海楼石・覇気・ヤミヤミの実について考察 - 1245671193

1：ユウ：2009/06/22(月) 20:46:33 ID:ChJhOAeU: 今更ではありますが、絶好調なワンピースに関する話題を一つ。
悪魔の実の能力者に対して有効な手段とされる
海楼石、覇気、ヤミヤミの実の違いについて、自分なりに仮説を立てました。
あくまで仮説なので間違いもあると思いますが、みなさんの意見をお願いします。
長いです。
2：ユウ：2009/06/22(月) 20:47:16 ID:ChJhOAeU: ・海楼石
まず、ルフィに対して海楼石による打撃、もしくはバギーに対して海楼石を含んだ剣による斬撃は有効なのでしょうか？
私は「有効ではない」と考えます。
その根拠は、ルフィは海に溺れたときも首を伸ばすことができたことです（アーロン編参照）。
これについては、自然系、動物系と超人系の、その特性の違いにあると思います。
エースやルッチは、デフォルトはあくまで人間で、そこから火や豹に体を変化させるのに対し、
ルフィはデフォルトがゴム人間であるということです。
エースとスモーカーが、自然系でありながら、
ルフィの背後からの不意打ちに対応出来なかったことがありましたが（アラバスタ編参照）、
ルフィは不意打ちであろうと打撃が有効になることはありません。
これは海中でも変わらず、おそらくバギーも海中であれば斬られる、ということはないのでしょう。

ただし、溺れているときに自分の意思で体を伸ばすことは出来ません。
それが出来るのであればアーロンに沈められたとき自力で対応出来たはずですが、人に助けられています。
これは悪魔の実の能力者共通の弱点である「水中では体の自由を奪われる」という部分によるものであり、
この「体の自由」には「能力の使用」も含まれるのでしょう。
海楼石が溺れたときと同じ効果でなのであれば、その特性とは上記のとおり、
「（能力の使用を含めた）体の自由を奪う」ということだと思います。
ただし、ルフィやバギーがゴム人間、バラバラ人間であることは変わらず、
自分の意思で伸びたり分裂したりは出来ませんが、体質そのものが失われたわけではないでしょう。
3：ユウ：2009/06/22(月) 20:48:12 ID:ChJhOAeU: ・覇気
黄猿とレイリーが対峙したとき、攻撃そのものを止めるのではなく軌道を変えて防いだことを考えると、
覇気に能力を無効化する特性はないようです。
ただし、光人間である黄猿、ゴム人間であるルフィに攻撃が有効であったことは事実。
このことを照らし合わせると、覇気の特性とは
「能力に関係なく、覇気を纏った部分での接触・攻撃が有効になる」ということではないでしょうか。
覇気については、威力の強化など他にも様々な要素があるっぽいですが、ここでは割愛。
4：ユウ：2009/06/22(月) 20:49:03 ID:ChJhOAeU: ・ヤミヤミの実
まず確認できることは、接触時エース、ルフィへの打撃が有効になること。
またエースがそれへの対策として、接触する前に火を放つ、という手段を用いました。
これは、接触してしまえば火による攻撃は不可能、という風にも捉えることが出来ます。
また、ティーチ自身の「悪魔の能力を奪う」という発言。
これらを照らし合わせると解答は歴然、
「接触時のみ、能力者をただの人間にする」ではないかと。
確信はありませんが、おそらくルフィもティーチに触れられている間は
体を伸ばすことが出来なかったのではないでしょうか。

3つの特性を比較すると、ヤミヤミの能力が一番強力、凶悪に感じられますが、
海楼石、覇気にもそれぞれヤミヤミとは異なる特徴が存在しますね。

とりあえず私の考察はここまで。
みなさんの意見をお待ちします。
5：YAN：2009/06/23(火) 05:19:35 ID:frn/Hgng: ヤミヤミの実は、世界に一つだけだし、他のもので代用出来るなら黒ひげ的にも涙目ですね。
まぁ能力無効化以外にも攻撃無効化、能力者引き寄せ、ブラックホール攻撃などでも十分
強いですけど。海楼石は船の底に敷いたりできるからけっこう量が用意できるようですね。
希少価値はなさそうなので、やっぱりそれほど強くは無いのかなー。
6：何でもいいや：2009/06/23(火) 11:07:00 ID:1YAlOrps: >>5 YANさん
悪魔の実って世界に一つだけなんですかね？
まあ作中に同じ能力者が出たことはないですがティーチは元からヤミヤミの実のことを知っていて探してましたし、悪魔の実の図鑑っぽいのもありましたから世界に一つだけってことはないんじゃないかと
7：よし：2009/06/23(火) 11:29:29 ID:StXnFy1.: 悪魔の実は悪魔が宿るって言われてるんでしたっけ？
それが本当のことであると仮定するなら、
「それぞれの悪魔は一人ずつしかいないから一人にしか宿れない」
「でも宿主が死んだらまた実を実らせて他の人間に憑く」みたいな感じで
過去に同じ実は確認できるけど同時代には一つしか存在できないんじゃないでしょうか
8：■：2009/06/23(火) 11:42:49 ID:hlMCpmCI: ・海楼石
そんな感じで良いんじゃないでしょうか。
パラミシアは体の性質が永続的に変化する、ロギアは断続的に変化させられる、といった所でしょうね。
マントラさえなければエネルにも暗殺や不意打ちは有効だったんだろうなぁ…。
ただ「一定以上の衝撃に対して自動的に火や煙になる」みたいな臨戦モードはあると思います。
でなけりゃロギア系は、弾丸ひとつ打撃ひとつ避けるにしても、攻撃の軌道をいちいち完全に見切ったうえで
その部分だけを器用に分解……なんて事しなけりゃならなくなるので。

・覇気
あれですよ、気合の込められたパンチは、たとえ拳が効かなかろうと気合は届くんですよ。
それを実際の威力として実現できちゃうのが覇気なのではないかと。
気合ですもんね、そりゃゴムだろうが光だろうが煙だろうが、結局は人間の体なんだから届きますよね。
ただの矢よりも、気合が込められた矢ならより強そうですよね。そんな感じかと。

・ヤミヤミ
「触れてる間は如何なる能力も使えなくなる」と明言されてますね。
ティーチが覇気を使っていたならともかく、ヤミヤミの力のみでの攻撃だとするなら、覇気とは違って
パラミシアの能力も無効化することが出来るのでしょう。きっとバギーも斬れます。ズバッと。
海楼石のような力なら、依然としてルフィに打撃は効かないはずですから。
9：■：2009/06/23(火) 11:45:41 ID:hlMCpmCI: >>7
そんなことが作中で明言されてましたね確か。
悪魔の実の図鑑があるのは、過去に別の人が食ったり使ったりしていたのを載せたのではないかと。
食べる前に外観が確認されていれば図鑑にも絵付きで載りますが、大抵は食べられてしまうのが先なんでしょうね。
確かカクあたりが「外観は載ってないのがむしろ普通」と言っていました。
ティーチがヤミヤミを最強と言うのも、外観が確認されている中では最強という意味なのでしょう、きっと。
10：86：2009/06/23(火) 13:29:48 ID:VG.6QnVw: >>2
＞エースとスモーカーが、自然系でありながら、
＞ルフィの背後からの不意打ちに対応出来なかったことがありましたが（アラバスタ編参照）、

基本的にはその通りのように思いますが、あれはギャグシーンだったからｗ
という、身も蓋もない部分がありますが・・・。

>>5 YANさん
ヤミヤミの実は自然系ですが、攻撃無効化は一切できません。
むしろ外部からの攻撃に関しても引き込んでしまうというリスクがあります。

>>4 ユウさん
＞接触時のみ、能力者をただの人間にする」ではないかと。
基本的にはその通りですが、遠距離においても能力者の”実体”を
引力で引きつけることができます。
ただし能力を奪うのはあくまで接触時のみですので、黒ひげの戦略は
”能力なしのガチの殴り合いなら俺が勝つ”という自負に支えられているわけです。
『かなる能力でも無効化できる（＝防御不能）の能力』は確かに最強と言えるでしょう
（しかしリスクは高いし、本人が強くないと能力を活かしきれないですので、誰にとっても”最強”の実ではない）

・・・というか、失礼ながらこのスレの内容は
考察ではなく、本編を読めば（単行本における補足説明込みで）
そのまま書いてあることばかりなのですが・・・。
11：YAN：2009/06/23(火) 14:21:54 ID:GuYBvqUo: >>10 ：86さん
ダメージも吸収＝すごく痛いけどＨＰは減らない、ってイメージだったんですけど、
普通にダメージは受けるんですね。じゃあ、単純に黒ひげ自身のタフネスが凄くて、
すべての攻撃に耐えてるだけなのかー。じゃあ超強力な攻撃を集中的に浴びせれば
勝てるかな？
12：86：2009/06/23(火) 18:19:14 ID:VG.6QnVw: >>11 YANさん
＞ダメージも吸収＝すごく痛いけどＨＰは減らない、ってイメージ

ヤミヤミの実ではダメージを吸うことはできません。
くまのニキュニキュの実によるダメージの弾き出しがそれに近いかと。
（あくまで蓄積されたものを出すようですから、大出血や骨折などの場合はまた別でしょうが）

ただ、エースとの戦闘において『火達磨にされる→悶絶→火を吸い込む→ダメージを受けつつも立ち上がる』描写があるので、
火の延焼などによる継続ダメージを受け続けるようなことはないようです。
あとは広範囲に広げた闇で吸い込んだものは本体に触れずに吸い込めるようですね。
（町の建物やインペルダウンの壁や兵士たちなどの描写から）

＞じゃあ超強力な攻撃を集中的に浴びせれば勝てるかな？

たぶん勝てます。（エースとの戦闘で割愛された部分もあるし、まだまだ奥の手は隠してるような
底知れなさもありますので断言はしかねますが）
ただし、黒ひげは粗暴そうに見えて、相手を騙す狡猾さにたけているので
その状況にすること自体が難しいかもしれません。
13：まーね：2009/06/24(水) 00:06:53 ID:OXOuzN6U: ■覇気
こいつについての自分の考察ですが今のところ
以下の３つに分類できると思います。
①拡散型
②一点集中型
③心眼型

これらを『技術』として体系化しているのが九蛇であり、
誰でも修得可能だが、その存在を知らなくてもある程度
の実力者なら①は自然と身に付くと思います。

で、個別考察ですが

①は説明は要らないでしょう。レイリーのアレや
ルフィのアレ。シャンクスが覇気を知っているかは
分かりませんが、白ひげの船でクルーを失神させた
コトや１話で海王類を退けたのもコイツでしょう。

②は主に武器を使っての攻撃
『覇国』や『ポンド砲』が相当すると思われます。
もちろん九蛇は矢でも鉄砲でも何でも属性付加
させちゃうでしょう。

③はちと特殊ですが、ソニアの先読みがそうですね。
それ以外では『マントラ』が該当するでしょう。
（おそらく）独力で編み出し、部下に教育できるまでに
理論を組み上げたエネルはたいした奴ですよ。

その他として自然系にダメージを与えられるのが①や②の
応用なのか、はたまた第４の力なのか･･･今後の展開で
判るでしょうね。
14：ｘ：2009/06/24(水) 08:12:25 ID:NoYnXI8Y: 本編中で攻撃当てて驚いてる描写があるし説明されてるけど、
「覇気だから」攻撃できる…は違うんじゃないかな？と異論

>>9
たしか本編じゃなくて単行本で「悪魔の実は常に一つ」みたいな発言がありました
15：kuro：2009/06/25(木) 00:24:26 ID:qE0JjzQ2: >>13
①は王の器を持つ者のみに備わる覇王色の覇気とか九蛇の人たちが言ってたような
その時の話ではハンコックも使えるらしいですね

>>14
本編でも言ってたと思いますよ
サンジはスケスケの実を食べて透明人間になるのが夢だった→スケスケの実を食べたアブサロム発見→同じ種類の悪魔の実は１つしか存在しない→お前は俺の夢を奪った！
という凄まじい自分勝手理論で因縁つけてた気がｗ
16：ヤマハ：2009/06/25(木) 01:52:45 ID:0STCJck2: >まず、ルフィに対して海楼石による打撃、もしくはバギーに対して海楼石を含んだ剣による斬撃は有効なのでしょうか？
>私は「有効ではない」と考えます。
この点に関してですがもう少し考察が必要かと思われます。

スパスパの実の能力者であるミスター１は、海牢石の手錠をつけられた状態では
普通に血が出ていたりしたのであの状態では体が刃物のままというわけでは無いと思われます。

自然系や動物系と違って、超人系は能力の幅が非常に広いのでその違いはあるかもしれませんね。
ノロノロの実やドルドルの実のように体から何かを出せるようになる系統や体質そのものを変化させる系統など。
スパスパの実は場面場面によって体の形が変化していたので、その状況によって自由に自分の体を刃物に変えられる
といった能力であるという可能性もあります。
この場合は能力が使用できなくなることで体を刃物に出来なくなるということもあるでしょう。
17：86：2009/06/25(木) 14:08:28 ID:VG.6QnVw: >>13 まーねさん
＞②は主に武器を使っての攻撃
＞『覇国』や『ポンド砲』が相当すると思われます。

不思議なことに何故か誤解されている方が多いようですが、
これらは圧倒的な威力によっておこる『剣圧』（剣風＝衝撃波）によるものです。
（ぶっちゃけ今時のマンガにおいてはそう珍しくもない攻撃法なので特に説明しなかったのでしょうが、誤解を生んでますね）
本編内でもブルックが『ああした攻撃は超人的な筋力によって生み出されるもの』と説明していますし、
六式の嵐脚は『鎌風を起こす筋力があれば可能』とその場で解説されたりしています。
（話は変わりますが、イワンコフのウィンクも同じことのように思いますが、
有名な考察サイトと言われてるところでも、これを覇気ではないかと言っていたり、首を傾げてしまいます）

尾田先生はちゃんとした『少年マンガ家』なので、本編独自の新しい要素が出てきたときは
ちゃんとそれを明示します。初出の際は必ず、その場で驚いたり不思議がる描写を入れたり、
明らかに今後説明される伏線とわかる描写をしますので、本編をちゃんと呼んでいれば区別はつきます。

＞もちろん九蛇は矢でも鉄砲でも何でも属性付加させちゃうでしょう。
矢は可能でも、鉄砲でも可能かはわかりません。
特殊能力のパターンとしては、肉体の力を使わない攻撃法では無理というのはよくある話ですしね。
正直それだとバランス的に覇気が強くなりすぎるので恐らく無いと思いますが、本編待ちですね。

＞③はちと特殊ですが、ソニアの先読みがそうですね。
＞それ以外では『マントラ』が該当するでしょう。

これも本編で明言されるまで断言はできないかと。
同じような技が違う理論体系で成立するなんて別に珍しくもありませんしね。

・・・このスレを全否定するようですが、覇気についてなどはまだ十分な描写も
説明もされてませんので、他とまとめて考察するのは無理がありすぎるかと。
検証しようにも正解がないのに、個々の考えだけで話をしてもナンセンスではないでしょうか。
おっしゃられるように、それは『今後の展開で判る』のですから。
悪魔の実についても、（おそらくはDrベガパンクがらみ？）今後詳しい説明が
あると作者が明言してますから、現時点で情報が不足しているのは同じなのですが。

>>16　ヤマハさん
同意です。
シーンの要請上における矛盾（Mr3が水の上に浮いてた）などもありえますが、
超人系は細かい部分では能力ごとに差異が出てくると考えておいたほうがよさそうです。
18：ちんこ：2009/08/30(日) 12:58:49 ID:7brA21TE: ＞86

なんかこいつのしゃべり方ムカつくな

「俺正しい、俺カコイイ」的な匂いが行間からプンプンするわ
死ねばいいのに

＞個々の考えだけで話をしてもナンセンスではないでしょうか。
あと、アレだ、言っとくけどお前がウダウダ書いてるソレも「個々の考え」
だからね？
このナンセンス野郎が、死ねよ
19：鳥：2009/08/30(日) 18:15:34 ID:abN1EIBs: 自分の解釈

・海楼石（海）
能力者の天敵
海に落ちたり海楼石に触れると力が抜けて能力発動不可状態となる
ただし永続効果は発動し続ける（ゴムゴムの実以外にどれが有効なのかは不明）
従って永続効果でない攻撃無効化能力は無効化され攻撃可能となる（エネルへのリジェクト）

・覇気
ハンターで言うところの念みたいなもの
念を防げるのは念だけなので能力者にも攻撃可能
能力自体を無効化する特性はない
（ソニア、マリー戦のルフィは彼女達からの直接攻撃にはダメージを受けていたが、地面に叩きつけられた打撃は無効化していた）

・ヤミヤミの実
「アンチ悪魔の実能力」能力
藤崎竜版封神演義のスーパー宝貝「太極図」みたいなもの
能力者の身体に触れることで能力を完全無効化できる
永続効果も無効化（インペルダウンのルフィ戦）

その他に吸い込み（吸い寄せ）能力あり
能力者だけを吸い寄せるモードと周りの物を吸い込むモードで、吸い込んだものは解き放つことができる
インペルダウン入口の描写から人間も吸い込むことは可能
能力者も吸い込めるかは不明
20：幻獣ハンター：2009/08/31(月) 01:06:50 ID:PcSMgVZo: アーロン戦で水没したルフィがゴムゴム発動ってのは尾田先生の致命的なミスなんだと思う。
（自発的には首を延ばすのは無理でも性質は残ってるので延ばしてもらえばOKってのは悪魔の実のコンセプトの破壊だよね。）

ちなみにティーチが海楼石の手錠を持って、ヤミヤミ発動させれば回避付加の能力者捕獲コンボ完了であって、
これは海楼石の取得条件とか色々絡んでくるややこしい話だと思う。
（あと海楼石の破壊条件。簡単に壊せてもまずいし、破壊不可もパワーバランスが壊れる）
ただ海楼石の存在は能力者至上主義を覆す大事なファクターであるとは思います。
（ヒエヒエの実のように、水没無効能力が存在する以上は。）
21：恋へるぺす：2009/08/31(月) 02:21:48 ID:OhxkTGRQ: そもそも作中で説明された能力者のデメリットは
「能力が使えなくなる」ではなく「力が入らなくなる」なので種類に限らず能力そのものは発動できる可能性があるんですよ。
まぁケムリンのアレはギャグ的要素があったシーンでしたので無視するべきものなのだと思います。（ちゃんとした戦闘シーンでエネルは寝ながら発動してるからね）
22：ＹＡＮ：2009/08/31(月) 07:06:41 ID:KrmyxKNY: >>20 ：幻獣ハンターさん
＞ちなみにティーチが海楼石の手錠を持って、ヤミヤミ発動させれば回避付加の能力者捕獲コンボ完了
ヤミヤミ発動＝闇水（クローズ…カタカナに直したら英単語的にも意味があったのか）のことですね。
しかし海楼石手に触れてたら黒ひげも能力発動できないのでは…
23：恋へるぺす：2009/08/31(月) 08:39:50 ID:OhxkTGRQ: そもそも作中で説明された能力者のデメリットは
「能力が使えなくなる」ではなく「力が入らなくなる」なので種類に限らず能力そのものは発動できる可能性があるんですよ。
まぁケムリンのアレはギャグ的要素があったシーンでしたので無視するべきものなのだと思います。（ちゃんとした戦闘シーンでエネルは寝ながら発動してるからね）
24：鳥：2009/09/01(火) 01:10:56 ID:abN1EIBs: あの時のエネルの相手はカマキリだったからよかったけど
ワイパーだったら海楼石でぼこられて終わってたよなぁ
25：TO ◆XksB4AwhxU：2012/05/12(土) 21:01:00 ID:JIX7WUz.: テスト
26：TO ◇XksB4AwhxU：2012/05/12(土) 21:01:30 ID:JIX7WUz.: テスト
27：TO ◆tnmgBRbfUc：2012/05/12(土) 21:02:09 ID:JIX7WUz.: テスト
28：TO ◆XksB4AwhxU：2012/05/12(土) 21:02:52 ID:JIX7WUz.: テスト
29：名無し。：2012/12/23(日) 23:54:55 ID:Ny/aLyj6: 質問なんですケド

ルフィに対して覇気での攻撃が有効なのは、ルフィが覇気を習得する前の話なので、もしルフィが覇気で防御した場合はゴムの性質は活かせるのでしょうか？？
30：B魔神：2012/12/24(月) 01:24:13 ID:n.4fvFNg: >>29 名無しさん
2年前も覇気の攻撃でルフィのゴムの性質が無効化されたわけではないのですよ。
悪魔の実の特殊防御でもダメージを有効にできるのが覇気による攻撃です。
イメージとしてはルフィのゴムそのものにダメージを与えているということではないかと。
ロギア能力者の実体を捉えられるというのも同じような考え方だと思われます。
では覇気で攻撃されればルフィはなす術がないのかというとそんなことはなく
ルフィの覇気が相手より上回っている限り、覇気による防御が可能なのです。
覇気使いのロギアに覇気の攻撃が必ずしもダメージにならないのはこの覇気による防御故でしょうね。
31：名無し。：2012/12/25(火) 03:15:19 ID:Ny/aLyj6: >>30

迅速な回答ありがとうございます。

なるほど!

超人系のスパスパの実やバラバラの実は剣での攻撃は無効に出来る能力なのに対して覇気での斬撃が全て有効なら面白みが無いですもんね。
32：東南：2012/12/25(火) 11:06:43 ID:0TRsBTvk: 武装色の覇気って「能力に関係なくダメージを与える」だけだと思うんだよね
だからマゼランは覇気無くても充分強い。
で、黄猿の攻撃を弾いたレイリーですが基本はルフィ殴ったガープと同じでしょう。
「はじかれた」というより「痛かったので咄嗟に軌道を変えた」と考えたほうが自然です
あ、この理屈だとそのうちルフィも武装色対策として「咄嗟に伸びてダメージ軽減」とかやりかねんｗ
33：yan：2013/01/06(日) 19:07:00 ID:5vHiXPn.: 調べてみたらこんなスレが　４年前の自分の書き込みがあってﾅﾂｶｼｽ　　せっかくなので、再び使ってみます

●　ロギア系の「受動防御」について　（過去の議論も踏まえた上で）

・「海楼石」　「覇気」　「ヤミヤミの実の能力」　で無効化できる（いずれも”接触”が必要）
・「攻撃が命中した箇所を意識してロギア化」する必要はなく、全身を自由にロギア化できる
・マグマグ・メラメラのように「属性」が同じ場合、弱い（実・本人の実力・体調）のほうがダメージを受ける

今週（2013 6-7号）で、雪のロギアであるモネが、ローに抜き出された心臓を刺されて死んだ（？）
これはローの能力のせいなのか、ロギアも「完全オート防御」ではないということなのか

・エネルがカマキリとの戦闘中、居眠りをしていたにも関わらず、無傷だった件の仮説（28巻263-264話）

１．「居眠り」は嘘（元々、「５分やるから好きにしろ」と挑発してのこと。「居眠り」発言も挑発の可能性はある）
２．居眠り程度の短時間なら、無意識でもロギア状態を保てる（長時間は無理・本格的な睡眠中は無防備）
３．任意でいつでも・いつまでもロギア化できるが、常に意識していないと通常の体に戻ってしまう
４．意識しなくても（眠っていても）ロギア化は解除されないが、食事など「通常の体」でないと不便な場合がある

実際は、これも「修行」（クロコダイル風に言えば”研ぎ澄ます”）次第で変わってくるのかも。
例えば、エネルは４のレベルに達しているが、モネは３のレベルだとか。

モネはゾロとの戦闘で消耗し、気力も落ちている。周囲に敵がいない状況で、気を抜いて「実体化」したのかも。
よって、「オート防御モード」中は不意打ちも利かないが、「通常時」に不意打ちされた場合「自動的にロギア化」
までは行われない、という考察ができると思います。

また、ハンター×ハンターのグリードアイランド編で、ゴンたちがビノールト相手に修行した時のように、寝てても
殺気を感じればすぐに警戒態勢に移れるよう”研ぎ澄ます”こともできるかもしれませんね。

一方、「ローの能力で切り取られた肉体の一部はロギア化できない」という解釈もできます。
でなければ、スモーカーが自分の心臓を煙化して取り戻すことも可能だったはずですから。

あるいは、ローの能力だけでなく、なんらかの理由で「本体から切り離された肉体の一部」はロギア化できない」
のかもしれません。（そこまでは、悪魔の実の能力は及ばない、と。）

何をもって「本体」というかも議論の余地はありそうですが。「悪魔の実の能力は心臓に宿る」という説もありますし。
なお「心臓に宿る」という説は、白ひげの「心臓一つの人間一人」という台詞を受け、同時期に黒ひげが、白ひげの
グラグラの実の能力を奪ったこと＆黒ひげは常人の倍の人生を送っている→心臓が二つある？→だから奪えた、
という流れから出てきた説なので、現時点では「可能性は無きにしも非ず」、という程度の信憑性です。
34：イワ：2013/01/07(月) 18:02:14 ID:Ztw2n.X.: >>33
マスターはスモーカーの心臓だと思っていたので
ロギアに効く方法で心臓を刺した可能性もありますよ
覇気は使えなさそうだけど様子を見るにダメージを与えられる確信はあったみたいですし
35：35：2013/01/07(月) 20:48:26 ID:WuQnbN6o: >>34
「可能性」ってだけじゃなんでも言えるだろうけど、これまでの描写からも
あの状態での『心臓』は簡単の相手の生殺与奪権を得られるもの、でなければならないわけで、
さらに例外措置を設けはしないでしょうね。（例えば海楼石の短剣なら戦闘で使えよって話になる）
無理筋というか、別に問題にするところでないでしょ。
作者の責任に帰する向きもありますが、あまりに読者が五月蝿かったら単行本で回答するでしょう。
36：イワ：2013/01/07(月) 21:40:21 ID:Ztw2n.X.: たぶんローの能力が正解だと思いますがyanさんが考慮してなかったので気になってつついてみました
例外措置というか毒ガスでも入れたのかなぐらいの発想でした。
マスターは確実に殺せると思ってたようなのでたまたまオートガードが切れていたとかではなくて
もっと能動的に防御を破る方法を採ったのかなあと
37：ハンセイ：2013/01/08(火) 18:30:52 ID:nleaGfCY: 毒ガスを使用したにしてもどちらにしろロギアは解除しなければならないので
いずれにしろ「マスターが覇気を使った」「海楼石が含まれた凶器を使った」のどちらかではあるはずですが
マスターのキャラと今回心臓に刺されたのがただの破片だったことからして、「マスターがロギアに効く方法を使った」はやはり無いでしょうね。

>>33 yanさんのまとめを見ても現時点ではロギアがオートかの判断は難しいですねえ。
エネルの居眠りでオートだと思っていたので、スモーカーがルフィ？に吹っ飛ばされたのは作者のミスだと思っていましたし。
38：スパイク ◆grnJEx99CE：2013/01/08(火) 18:41:41 ID:QVmv.7Mw: マゼラン署長だったら、今回の毒ガスには耐えられたのかしらん
39：ハンセイ：2013/01/08(火) 18:47:25 ID:nleaGfCY: ルフィに耐性がついているくらいですし、おそらく死ななかったでしょうね。
お腹は壊したかもしれませんが。
40：ハンセイ：2013/01/08(火) 18:49:11 ID:nleaGfCY: あ、でも「固定されて動けなくなる」というのはどうしようもないかも……。
毒は効かないけど体は動かないという状態に置かれちゃうかな。
41：you：2013/01/08(火) 20:03:44 ID:Qf08byAs: 関係無いけど、ルフィの拳は本当に殺傷力に乏しいですね。どんなに本気で殴っても蹴っても誰も死なない
殺傷能力だけ見たら山賊の刀の方がマシなレベル
42：ウララ：2013/01/08(火) 21:15:09 ID:smi8RLP2: ワンピースのダメージは尾田先生のさじ加減すぎるとこはありますねぇ
戦争編で新世界の猛者たちが苦戦したパシフィスタを一撃で倒せるルフィのパンチをマスターが普通に耐えてるのはげんなりします

ロギアはオートガードだと思うんですけどね。スモーカーがふっとばされたアレはギャグ描写でノーカウントでしょう
43：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2013/01/08(火) 21:19:01 ID:MiEXo/y.: シーザーって、何であんなタフなんでしょう？
ホーディさんと違って、タフな理由がよく分かりません。
自分の体弄ってるんですかね。
44：35：2013/01/08(火) 22:00:12 ID:PvFU43Lk: >>43
特別な修行とかしないと強くならないのと違って
ワンピ世界は基本そのエリアで生存できている＝それだけの能力／戦闘力を持っている（一部例外アリ）って
作者は十年単位でさんざん説明してる（つもり）と思うんですけど、一部読者とはいまだに暗くて深い溝がありますよね。（埋まる気配なし）
２年の本格修行前でも、一般人に毛が生えたレベルのナミやウソップも「波を超えるたび、島を超えるたび」強くなって（冒険＝修行ですね）
一般人から見れば十分に人外のレベルになってたわけです（初期フランキーが突っ込んでたのはそういう意味でのメタネタ）。
で、シーザーも”新世界”で悪役やれてる以上、そこに辿り着くまでに相当に鍛えられていて、
逆にあれで一発ＫＯされるようなら、新世界じゃとっくに他の要因で滅んでないとおかしいってことなんでしょう。
（だからこれは作劇上の都合だけじゃなくて、作者はなんでそんなこと思われてるんだろう？ぐらいに思うのでは）

まあ、それにしたってシーザーがタフすぎてゲンナリしたのはまったく同感なのですが。
>>41さんみたいな子供じみた揶揄もどうかと思いますが、「ロギアだから直接戦闘力が低くてもなんとかなる」みたいに
肉弾戦以外の強さやしぶとさを表現する手もあったのにと思うと、覇気周りの設定もなんだかなあ、感が拭えません。
（非殺ならそれはそれで、どんな敵でも「殺さないですませられる」ぐらい強くなった、でもいいと思うんですけどね）
45：35：2013/01/08(火) 22:05:23 ID:PvFU43Lk: あえて悪い言い方しちゃえば、ドラクエとかで、エリアが変われば雑魚モンスターでも
そこまでのボスより強かったりする、みたいなことなんでしょう。
46：yan：2013/01/08(火) 22:40:03 ID:9RmfFzCQ: >>34：イワさん　＞マスターはスモーカーの心臓だと思っていたのでロギアに効く方法で心臓を刺した可能性もありますよ

なるほど、そういう可能性もありますね！　ただ「様子を見るにダメージを与えられる確信はあった」件については、
「ローの能力で切り取った部分はロギア化できない」ことからの確信の可能性も高いかと。

>>42 ：ウララさん　＞ロギアはオートガードだと思うんですけどね。
先に書いた通り、食事の時や他者との交わり（Ｈな意味含む）の際には「生身」でないといけないでしょうし、
オートガードと言っても何をもって「攻撃」とみなすかまで自動とは思えないので、やっぱ「オフ」の場合もあるし、
「オフ」の際に「完全オート」は無理なんじゃないかな。

とはいえ、「研ぎ澄ます」ことで、「一瞬の内に攻撃を察知してロギア化」出来るようになった「上級者」もいるでしょうし
（エネルはマントラもあるし、その位のレベルには達してそう）

今回のモネの場合のように「完全な不意打ちだと防げない」って可能性はあるんじゃないかなー。
まぁ、今回のは「ローの能力だから」という可能性が強そうですが。

あと>>33のまとめで触れてませんでしたが、「ローが覇気を使って切り取った」からロギア化できない、って可能性もありますね。
むしろ、「覇気を使ったからロギア能力者の心臓を切り取ることができた」とも考えられますね。
47：ハンセイ：2013/01/08(火) 23:06:22 ID:nleaGfCY: >>43 秋あかねさん
何か角がありますしね。
ローに手術させてつけたとも思えないので、自分で改造した可能性はありますね。
48：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2013/01/08(火) 23:32:55 ID:MiEXo/y.: >>44 -45 35さん
＞ワンピ世界は基本そのエリアで生存できている＝それだけの能力／戦闘力を持っている（一部例外アリ）って
＞作者は十年単位でさんざん説明してる（つもり）と思うんです

言われてみれば……ここを汲み取れば、確かにシーザーのタフさにも納得がいきます。

＞「ロギアだから直接戦闘力が低くてもなんとかなる」みたいに
＞肉弾戦以外の強さやしぶとさを表現する手もあったのに

シーザーは悪賢い科学者の設定なので、頭でルフィを翻弄して欲しかったですね。
どうも、ルフィとの直接対決では、シーザーの狡猾さが十分発揮されてなかったように思います。

>>47 ハンセイさん
あの角、気になりますよねｗ
回想か扉絵かで、そこらの謎が描かれたりしないかな……。
49：綾：2013/01/12(土) 01:01:57 ID:4g9BZTPQ: 初書き込み失礼いたします。

スモーカーの激突シーンなんですが、スモーカーは海楼石を仕込んだ
十手を背負っているのでルフィがぶつかった際にうっかり触ってしまった
可能性があると思うのですがどうでしょうか？
正直この意見が無いのが不思議に思っていました。
50：宮古柏：2013/01/12(土) 02:02:48 ID:rIwP3ilU: 海楼石が仕込んであるのは十手の先っちょだったと思いますが、
そのシーンを見ると先端部分は体には触れてないようです。
51：フーガ：2013/01/12(土) 08:16:58 ID:V3sP/WSc: 流石に先生がそのつもりで書いているっていうのはないと思いますねェ
何の描写もなくスモーカーがうっかりしていたと読者に理解しろというのは流石に無理
52：yan：2013/02/11(月) 17:54:23 ID:ipnJDQOU: 「覇王色の覇気」　の有用性について、考察してみました

【大量のザコを一掃できる】
普通に戦っても楽勝でしょうが、それだと体力も消耗するし、ザコ兵でも武器によっては脅威になるかもしれない
また、普通に戦う場合、その間に仲間が狙われたり、味方兵士に損害がでることになる
他に、騎馬兵など、兵士は強いが動物のほうを気絶させて無力化したり（黒王号には効かなそうだけど）

【一瞬でケリがつく】
急いで逃げないといけない、逆に追いかけないといけない場面で、時間を短縮できる（敵に時間稼ぎさせない）

【傷をつけずに無力化できる】
催眠で操られている仲間、扇動されている一般市民、あるいは戦争を止める為に双方の陣営を相手にする等

【遠くの相手や、隠れた相手も一瞬で失神させられる】
エースの処刑を阻止した場面がいい例。レイリークラスだと、遠くにいる特定の相手だけを狙うこともできる。

欠点…　【味方の弱い奴も影響を受ける】　
しかしこれも、「中途半端な実力の奴には手を出させない」という意味ではメリットかもしれません。
また、上で述べたように「指向性」のある覇気の使い方をすれば、前方の敵軍だけを狙うこともできそうです。

作劇的にも、いらぬザコ戦闘を省け、実力者同士のタイマン勝負に自然に持っていくことができます。

また、単にこれを使えるだけでも、「すごい実力者」ということを表現できますし。
逆に、これが効かない相手は「それなりの実力者」であることも表現できる。

主人公の持つ能力としては、いろんな意味で便利なものだと思います。
53：ウララ：2013/05/20(月) 16:18:13 ID:smi8RLP2: バリア論争でジャンプ感想スレ消費するのもアレだと思うのでこっちで話しましょう

以下自分の考えというか予想
○バリアは覇気なし攻撃に対して絶対防御（自然系がそうなのでバリアもそれぐらいはあってもおかしくない）
○直前に中将が瞬殺されてるので覇気ならすぐに壊れるというわけではない
○バリア破壊は一定以上の覇気じゃないと破壊不可

こんなとこですかね。
54：yan：2013/05/20(月) 22:22:55 ID:ipnJDQOU: では、自分も便乗して仮説を　

・覇気で、敵の攻撃を「防御」は出来るが、効果を打ち消すことは出来ない
　（魔法で例えるなら「レジスト」は出来るが「ディスペル」は出来ない）

・バリヤーは、覇気攻撃でしか敗れない（対物理完全防御・ＡＴフィールド）
　ただＡＴフィールドも「とても凄いパワー」で打ち抜くことはできるので、
　あのバリヤーも、「ものすごい攻撃」なら覇気なしでも突破は可能かも？

中将瞬殺は、「単に、”素”の実力が中将より上」の可能性もありますね。
55：ぺんぼー：2013/05/21(火) 00:09:53 ID:0Jpt4MDU: いやー子どもが考えるバリアーですよ？
張ることさえできれば
どんな攻撃であろうと完全防御できるくらいでないと
他の防御的な悪魔の実との差別化が図れませんから
バリバリの実を名乗る資格はないんじゃないですかなー、に一票。
56：変な人：2013/05/21(火) 00:25:20 ID:GQdo43B6: その理屈でいくと、子供に「これはバリアじゃ防げない！」と思わせるハッタリをかませば
普通のパンチでも貫けるってことになりそうですね

ピンポイントバリアパーーーーンチ　とか叫びながら殴ったら割れそうです
57：ぺんぼー：2013/05/21(火) 00:33:30 ID:0Jpt4MDU: しまった、きっちり読み返してみたら
べラミーに掴まれてるコマがありますから
自分の仮説は間違ってますなー……orz
58：ウララ：2013/05/21(火) 00:34:18 ID:smi8RLP2: あのバリアは悪魔の実の特殊能力も防げるんですかね？オペオペとか
59：つ：2013/07/13(土) 23:39:38 ID:IX/PGMhA: ついろとる
60：け：2013/07/13(土) 23:44:22 ID:9Nq5Qk7.: けほるへよ
61：日向：2013/07/13(土) 23:45:17 ID:FvU3GmCo: 戦線でーーーす＾p＾

ttp://shts.fool.jp/bbs/?guid=ON　　閉鎖はよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

くけほまう
62：あ：2013/07/13(土) 23:49:40 ID:098YLmaA: あんきおる
63：く：2013/07/13(土) 23:50:46 ID:7yhSEN92: くおらねう
64：ゆ：2013/07/13(土) 23:51:08 ID:VmqpxpXc: ゆこなりと
65：そ：2013/07/13(土) 23:51:56 ID:dnT.9QMY: そねゆにき
66：ハンセイ：2016/03/22(火) 21:35:59 ID:X41tX54w: 来週休載で寂しいのでage

もし、ラフテルが聖地マリージョアであれば、レヴェリーや国宝とも絡ませられそうではあるんですが
だとしたらロジャーが置いてきた「この世の全て」を世界政府は見つけてないのか？　という
矛盾は発生しちゃうんですよねえ……。

そもそも、ロジャーは白ひげに「ラフテルへの行き方を教えようか」と言っているので
通常の手段では辿り着けない場所のようではありますし。
67：ギア：2016/03/25(金) 02:07:08 ID:fWKA5Oc.: マリージョアってレッドラインの頂にある街なんですっけ。
ってことは『ラフテルは島だ』とクロッカスが明言してる以上、大陸にあるマリージョアは候補から外れるような気はします。

ただマリージョア自体は訪れることにはなりそうですよね。
ログのゴールを経た後に、冒険をやり直す際にレッドラインの上を登る機会もあったりするのかもしれませんね。
68：スパイク ◆qPwjzNYYys：2016/03/25(金) 08:30:21 ID:Lo9YSlPU: まあ、世界政府っていっても実はあんまり世界を統治できてないよねという描写は結構ありましたしね……
69：ハンセイ：2016/03/25(金) 09:17:27 ID:RinRWqDo: >>67 ギアさん
……盲点でした。
ま、マリージョアの部分だけ分離していて実は島だとか……（震え声）
うーむ、そうなるとラフテルがどこにあるのかちょっと予想つきませんねえ。

レッドラインの上がどうなっているのかはたしかに興味深いです。マリージョア以外の街もあるのだろうか。

>>68 スパイクさん
グランドラインの半分以外は地球（？）上のほとんどを支配下に置いてはいるみたいですけど
モーガンやネズミなどの支部長を見る限り、末端の腐敗まで目が届いてないようですからねえ。
70：スパイク ◆qPwjzNYYys：2016/03/25(金) 09:29:52 ID:Lo9YSlPU: >>69　ハンセイさん
四皇や七武海みたいなシステムを作っているのも、やっぱり世界政府だけでは領土を統治しきれないからというのはあるんでしょうしねー。
技術的にはサイボーグみたいなＳＦものが作れたりするのに法律的には中世の私略船の延長にあるような事をやってるようなレベルというのは、やっぱりその手のＳＦ技術が別の場所から来たからとかそういう理由からだったりするんだろうか
71：ハンセイ：2016/03/25(金) 18:05:02 ID:emCp62Qo: 四皇の場合は世界政府が望んで作った制度というわけではなく、自然発生的に生まれたものみたいですけどね。
世界政府が支配しきれない領域に生まれた犯罪組織、というよりはもはや連邦国家と言うべき規模ですが。
72：ハンセイ：2016/07/26(火) 10:36:33 ID:FJwpG93g: FILM GOLDのオフィシャルムービーガイドによると、サイファーポール総監はルッチだと書かれていたそうなんですが
さすがにそれは出世し過ぎなので編集者の思い込みではないかという気がするなあ。
海軍元帥の赤犬にタメ口を効いていた場面からそう思い込んだだけとか。
73：ギア：2016/07/27(水) 16:17:45 ID:N7Zc/8Ys: >>72 ハンセイさん
スパンダムの父スパンダインの病気が快方に向かえば、ルッチとのパワーバランスが逆転するとのことだったので、
地位自体はルッチよりスパンダインの方が上なイメージですねー

なのて、やはりルッチが総監は間違いなのかもしれませんね。
74：ハンセイ：2016/07/27(水) 17:28:01 ID:fipXiHf2: なるほど、確かにそれもありますね。
スパンダインが総監よりも上位の地位にいるとしても
簡単に総監を更迭させられるとは思えないですしねえ。

いずれにせよ、ワンピは大組織の上層部は順当にオッサンが占めているので
CP-0もそうであってほしい気持ちが強いです（サボみたいな例もありますが）。
75：ギア：2016/07/27(水) 18:15:51 ID:N7Zc/8Ys: ジャンプスレでの話になりますが、実績あるオッサンが順当にトップにいるから、格付けにも、倒し甲斐にも繋がるってのは確かにありますもんね。
海賊などの敵組織なんかには偶には台頭するルフィ世代の若造がいてもいいかなぁと思いますが、海軍や世界政府にはデンと構えていて欲しい部分も確かにあります。

>世界政府とビックマムの新たな関係？
ジャンプスレでするとアレかなぁとおもったのでこちらで……
世界政府も一応絶対正義を標榜する組織なので、島単位ではなく、１つの海単位での征服行為の黙認はしないんじゃないでしょうか。
今、カイドウや黒ヒゲとの間に急を要する緊迫関係があり、短期決戦で決着させるつもりがあるならともかく、
１つの海を我が物顔で占領させられると回り回って政府の威信的にもその他諸々の不利益も大きそうですし…。

なので、ジェルマには狂信的な兵隊や親父自身の戦力以上の隠し玉がまだあることに期待しときますw
76：ハンセイ：2016/07/27(水) 19:04:36 ID:ZEj3/tpY: >>75 ギアさん
＞世界政府も一応絶対正義を標榜する組織なので、島単位ではなく、１つの海単位での征服行為の黙認はしないんじゃないでしょうか。

たしかに、実際50年以上前には北の海を征服したことで政府と敵対してますしねえ……。

＞今、カイドウや黒ヒゲとの間に急を要する緊迫関係があり、短期決戦で決着させるつもりがあるならともかく、

ただ、サンジの結婚が｢ドレスローザの決戦後に急に決まった｣というのが気になるんですよね。
タイミング的に無関係とは思えないですから、ジェルマが傘下に入るという話はドフラミンゴの失脚の影響を受けて進められた可能性は高いと思います。

なので、ドフラミンゴの供述によって、カイドウが海賊団を強化し、｢世界最高の戦争｣をすぐにも起こそうとしていることを知った政府が
百獣海賊団への危機感を格段に上げて、彼らの動きに備えようとしている……みたいなことは考えられそうだなあ、と。
77：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/07/27(水) 20:24:53 ID:Lo9YSlPU: ワンピ世界の海賊は大きくなると「政治」もやり始めますからねー、リアル的に考えると４０代～５０代でトップとして政治をやれるというのもかなり物凄い話ではある
78：ビックリバコ：2016/07/27(水) 22:25:11 ID:2Xu5fDAQ: サボやエース、スモーカーやコビーあたりの若手組は、実力以上にでかい地位を与えられてるだけな気もしますね。
コビーなんかガープの愛弟子とはいえ１０台で左官というシンデレラボーイ……