新エスペラントNEPO＊進行中 - 1251073107

1：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:18:27: NEPOとは、Nova Esperanta PosteulOの略です。
訳すと、新エスペラント後継者、です。

エスペラントは好く出来た素晴らしい人工言語ですが、
貴方は、次のように思った事はありませんか？

①エスペラントの単語は合成語が意外と少なく、
　ヨーロッパ語をそのままエスペラント化したような単語が非常に多くて、難しい。
②それゆえに、我々非ヨーロッパ人には不利で、不平等だ！

NEPOは、上記の点を改善したいと思ってる新エスペラント構想です。
現在のエスペラント最大の欠陥＝語彙面に重点をあて、
「語根を整理、削減する事で民族的な不平等感を減らす」事を目指しています。
このスレで公開活動中です。貴方のアイデア募集中です。
>>2 説明目次
173：だにょ：2009/12/24(木) 19:43:59: >ベーシック英語では、たぶん、そういった視点は欠けてるんじゃないかな～と疑ってます。

その通りなのですが、サイズが合わない着物は、仕立て直せば良いのでは？
でも、ベダウリンデさん、なつさんは、今、非常に巧く行っているので、以下の点について聞き流して結構です。

絵を描く方法として、
（１）キャンバス全体に大雑把に下書きしてから細部を詰めていくやり方、
（２）左上端から右下端へと順に緻密に描いていくやり方、
の二つがあるとします。私は色々と挫折経験が多いので(^_^;、（１）を採りたがるんです。
途中で挫けてもそれなりに完成している；最後までやりとげる自信がないので早々と結果を出して見通しを立てたい；
という理由でです。

そういうわけで、欠陥だらけでも良いから、とにかく短期間で試作品を完成させてしまいたい。
試作品を完成させたあとで語根の過不足を調整して欠陥を修正していけば良いという風に思ってしまう。
犯罪捜査でいえば、過去の捜査経験から、「犯行現場から半径５キロ圏内の家庭を訪問する」、
「被害者の親戚から友人までのアリバイを調べる」と、一定の基準を設けて最初に捜査範囲を絞り込んでしまい、
もしもこの範囲に犯人がいなかったら捜査範囲を広げるというやり方で行きたくなってしまう。
「基本語根」が以下の範囲内にあると仮定して、最初に絞り込んでしまう。

基本語根
＝頻出語根＋必須語根
＝｛コーパス467語＋沼津エス会の指導経験による基本語彙リスト｝＋｛機能語リスト＋いんみー表｝

その式をとりあえず承認して基本語根を暫定的に抽出してしまう。あっという間に試作品の完成です。
こうしてできた「暫定基本語根表」は、中立性や実用性などの条件を満たさないでしょう。
しかし、《机上の理屈》では、それらの語根の組み合わせだけで、９割５分以上のことを言い表せるはず。
あとは、この「基本語根表」どんどん改定していく。
不要な語根を削ったり、動物基本語や度量衡などを付け足たしたりしてブラッシュアップしていく。

上の手続きで抽出した語根を次の場所にアップしておきました。表計算ソフトで開けます。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/66941.csv
この基礎語根表の語「だけ」を検討すべきだというのではありません。
この表はキャンバスに大雑把に描いたラフスケッチです。役立つかはわかりませんが。

ちなみに生物に関連した語根は次だけです。熊、象、蛙、蝶、蚊などはいません。
なつさんと、ベダウリンデさんの博物学的なやり方で代表的な生物を挙げていくと、動物基本語だけで３桁は行きそうですね。

animal/o: 動物
best/o: 獣
insekt/o: 昆虫
azen/o: 驢馬
bov/o: 牛
cxeval/o: 馬
hund/o: 犬
kapr/o: 山羊
kat/o: 猫
kunikl/o: 家ウサギ
pork/o: 豚
rat/o: 鼠
simi/o: 猿
sxaf/o: 羊
bird/o: 鳥
fisx/o: 魚
serpent/o: 蛇
abel/o: ミツバチ
formik/o: アリ
musx/o: 蝿
verm/o: ミミズ・イモムシ
174：ベダウリンデ：2009/12/25(金) 09:16:29: だにょさん、表、ありがとう。参考にさせて頂きます。
だにょさんは何気NEPOに協力してくれてるので大感謝です。
できれば、だにょさんの方法で、最少の語根であらゆる物事を表現できるような造語マニュアルを考えてもらえたら、と思います。
こちらの流れとは同調しなくても良いから、独自路線でやって頂けたら、と。で、どっかにアップしてほしいな、と。

ちなみに、私の感覚でも、（１）の大雑把でやってるつもりではあります。
私よりなつさんの方が大胆派なので、それも参考にして考えると、
動物語根はかなり少なくなる予感がします。個数は間もなく明瞭になるでしょう。
なるべく全動物を網羅できるようにしたいですが、実際の検証は、地球上の動物種は無限大である、という点から考えると不可能なので、
結局どうしたって「大雑把」なのです。

ゾウやサイ、ライオン、トラは日常会話では頻出しないとはいえ、実際言わねばならない場面があったら、どうするのか？
今のエスペラントでは、だにょさん表で上げられた動物語根で造語表現するという習慣は無い。
elefanto,rinocero,leono,tigroと普通に言ってると思う。
基本語根では動物語は２１個しかありません、すごいでしょう、と言われても、
実際はそれに載ってない無数の動物名が普通に使われているのです。
ゾウやサイくらいならまだいいのですが、ヴィキペディオにはマイナーな動物名までご丁寧にエスペラント化され、じゃかじゃか載ってますよ。
イタチ系では、ヨーロッパケナガイタチはputoro、オコジョはermeno、テンはmarteso、クロテンはzibeloなどなどキリが無いです。
そういう事態を避けたいがため、全動物を概観し、最少語根を選定してるのです。
今のエスペラントの動物基本語根は、自分が知ってる身近な種だけに名前を付けて、他はどーせ使わないから不要だよね、と考えた結果の産物のように思う。
それがダメの所以だったのだと思う。
175：ベダウリンデ：2009/12/25(金) 10:11:38: 今検討中の動物語根は、正確には哺乳類語根です。
だにょさん表は、虫なども含んでるのでそれを除くと１１～３個ですね。
幾つ増えるか、ですが、全動物網羅できるかできないかの違いもありますので。
鳥、爬虫類両生類、魚、虫、植物も考えなくちゃいけないけど、
哺乳類で、やり方の見当がついてきた感じもする。
176：なつ：2009/12/26(土) 00:19:18: 今までの人工言語って
あまりにも多い動植物の名称を無限に増やしていくか、
ある価値観に基づく基本的な動植物の語彙は採用するが、それ以外は無視するか、
どっちかだったのではないでしょうか？
僕も初めは後者でした。もっともできるだけ造語法を使ってあらわそうとはしましたが。
無限ともいうべき動植物に手をつける初めからあきらめるという方向ではないでしょうか。
ベダウリンデさんは、それに手をつけはじめたわけです。
語彙制限、最小限語彙を目指す言語では初めてなんじゃないでしょうか？
この前向きな試みは僕はかなり驚きました。そして今ではパンドラをあけようではないかとも思っています。
達成すれば快挙だと思います。
例えば、一般語彙語根５００に動植物語彙語根５００とか、普通ではありえない比率であり、過去の常識ではアンバランスなものとなるでしょう。
ただ達成すればPIVがウヌアリブロの薄さになるわけです。
すべての語根でも１０００前後であれば覚えていただけるはずです。動植物は初め全部覚える必要はないでしょうし。
僕は以前は３００とか４００とかで日常会話すべてという目標をたてたことがありますが、
無理やりなものや、長ったらしいものが増えるので、それより語根を若干増やしたほうがいいなとも思いはじめました。
ただ闇雲に数を限定したチャチイものじゃなくPIVや聖書なんての（全世界のエスペランティストに有名な厚い書籍ってなんなんでしょうか・・・）を完璧に置き換えられる本格的なものにしたい。
動植物にはそうでしょう。
が、一般語根に関しては、今まで苦労され選定されてきた語彙が参考になるでしょうね。
それをNEPOに置き換えられなきゃ意味がないわけですし。
177：なつ：2009/12/26(土) 01:06:58: 日本ベーシックイングリッシュ協会がウェブで紹介しているBASIC英語は、僕からすれば、
「最悪！」です。これを読んで「しょぼおおおお」でした。
初めの紹介文「TOMATO」ですよ。トマトは選定語彙になっていないばかりか、トマトを表現する方法もない。
だからトマトはTOMATOと書かざるをえない。
しかも、この文章は「みんなTOMATOくらい知ってるでしょ？」という偏った前提で書かれてある。
なんのためのBASIC英語なのか？？こいつら、お遊びです、お遊び。少なくとも日本の連中は。
動植物は無視っていうのだけ分かります。結局、選定語彙を飛び越えて使用してんじゃんと。しかも７５０語っていいながらインターナショナル語彙だのなんとか語彙とか言って
どんどん語彙を増やす一方だし。しかも運用、普及を目指してる（？）人が、いきなり「TOMATO」！って言ってしまう無頓着さ。この紹介文章はすべて似たようなものがずらり
トマトは現在ナス属なのだそう。唐柿（とうし）、赤茄子（あかなす）、蕃茄（ばんか）、小金瓜（こがねうり）の異称があるんだとか。
中国語では蕃茄、西紅柿。ベトナムでも「すっぱいナス」。
BASICでも、「sour and red eggplant-like」（すっぱくて赤いナスのような）とか少しは工夫のあとをみせるべきかも。
いや、やっぱり無理だね。英語学習の通過点にしかならず、これを世界共通的に使おうなんてのはどだい無理な話。
NEPOでも、「赤」「丸」「茄子」とあらわすでしょうかね。「茄子」は英語のように「卵植物」でいいかどうかというのも楽しみになる。
178：ベダウリンデ：2009/12/26(土) 10:33:31: 哺乳類を見てますが、ネズミ目は現生種の１/２が含まれるそうで、その数に驚き、
今サル目見てますが、サルの種類の多さ（また外見の多様さ）にも驚き。
ですが、サル目は全部simioにするしかないな、と思います。
サル目はエスペラントヴィキペディオでもまだまた未開拓の分野らしく、エスペラント化された単語も少ないです。
また、英語でmonkeyというのは、オナガザル科と広鼻猿だけを指し、キツネザルやメガネザル等の下等なサルは個々に別の名前で呼ばれるそう。
エスペラントでは（ドイツ語でも）下等なサルをduonsimioと総称するそうで、そんな半端な言い方するならsimioで統一。
サル目の名前は中国語が非常に参考になりそうな予感がします。

バクに関しては、たまたま見たヴェトナム語では、Lợn vòiブタ＋からん（くちばし）らしいので、
NEPOでも**-porkoまたはporko-**でいいと思いました。一応ウマ目なのでpork-cxevaloとか。

今の考えでは、
ある目や科が、他に類を見ない独自の外見を持っている場合は、動物語根を与えずに-bestoにしようかな、と思っています。
例えば、ゾウ、サイ、コウモリ、センザンコウ、モグラ、アルマジロ、ナマケモノ、アリクイ、カモノハシ。
カバとバクはcxevalo,porko等、既存の動物名で代用する。
179：ベダウリンデ：2009/12/27(日) 18:10:26: だにょさん表では哺乳類は１１個です。（animalo・besto除く）
azen/o: 驢馬　bov/o: 牛　cxeval/o: 馬　hund/o: 犬　kapr/o: 山羊　kat/o: 猫　kunikl/o: 家ウサギ　pork/o: 豚　rat/o: 鼠　simi/o: 猿　sxaf/o: 羊
これに加えて、lupo vulpo urso mustelo sciuro cervo kamelo を考えています。プラス７個です。
kunikloはleporoに変えます。
それプラス大型ネコ科を意味するpanteroを入れてもよいかと思ってます。
ネコ科が一個に対しイヌ科３個では多すぎて、アンバランスなのでそれを修正するため。
一応、これで可能かどうか、少し検証します。

色々やってみて思う事。
学名はラテン語やギリシャ語から来てますが、その由来は実は単純で
例えばOrnithorhynchusだったら鳥の嘴、サイも鼻＋角など、見た目で決めてる場合が多い。
ドイツ語やオランダ語では、国粋主義なのかどうか、学名を独訳、蘭訳して意味が分かるように命名してる。（サイはNashornなど）
エスペラントでは意味でエス訳しないで、綴りだけをエスペラント化する。
ドイツ語などの風習は知られてるはずなのに、なぜ意訳しないのか。
きっと、アジア人は日常会話で四苦八苦してて、生物名を論じる場には現れない。
西洋人エスペランチストで生物学をエスペラントで議論できる人は
ラテン語やギリシャ語などヨーロッパ古典語なんて朝飯前の常識で、
学名そのまんまでも、彼らにとっては意味がよーく通じるんだと思った。

NEPOでも、元が分かりやすい意味の学名なら、エスペラントに意訳して命名し直せばよいと思った。
学名では不都合な場合は、他の民族語で言い得て妙な名前を付けてる例を探し、それを参考にするのも良い。
180：ベダウリンデ：2009/12/27(日) 18:28:47: また、今までのエスペラントとNEPOの思想が大いに異なる点は、
旧エスペラントでは、各民族語の単語が取り入れられれば取り入れられるほど、
エスペラントの発展、平等化の実現とみなす。
hajkoがエスペラント単語に認められました。ネイティブアメリカンの単語も認められてるんですよ。すごいでしょう。
自分の民族語が取り入れられれば、その単語を知らない人がいようがいまいが気にしないで大喜び。
自分本位で傲慢だと思う。NEPOはそういう発想を否定する。
自分の民族語を押しつけるのではなく、相手に分かるような言い方を目指す。
その意味では「外人目線」が重要だと思った。
自分の身近な物の名前は、身近で当たり前すぎて、逆に何と表現してよいか分からない。
タヌキはタヌキでしょう？他に言いよう無いでしょう、と。
そうではなく、外人ならタヌキを見てどう思うか、その見方を尊重し、その見方で名付ける。
バクも、現地で見慣れた人は現地語の名前で普通に呼んでたでしょう。
バクを初めて見た人が何に似てると思うか、それを参考に命名すれば、誰にでも分かりやすくなると思う。
民族語の自己主張ではなく、外人ならどう見えるかをまず考える。そこが発想の違いだと思った。
181：ベダウリンデ：2009/12/27(日) 18:37:28: サル目
原猿亜目
・・・・キツネザル下目中国語で鼠狐猴、狐猴、鼬狐猴、大狐猴（インドリ）、冕（ｶﾝﾑﾘ）狐猴（シファカ）と呼ばれるのでvulp-simio。
アイアイも含まれるが指猴と言われ、エスペラントでもfingro-bestoなので、fingro-simio。
・・・・ロリス下目懒猴（スローロリス）蜂猴（スレンダーロリス）熊猴（ポットーなど）まとめてurs-simio？
ガラゴ＝婴猴・ブッシュベイビーには尻尾があって熊っぽくない。耳が大きいからorel-simio？
・・・・メガネザル下目眼镜猴　okul-simio？
真猿亜目
・・広鼻亜目 (新世界ザル)
・・・・・・マーモセット　絹のような毛で日本語ではキヌザル。見た目ネコっぽいのでkat-simio?
・・・・・・タマリン　マーモセットに近い。口髭やタテガミが目立つ。
・・・・・・リスザル　英語でも中国語でも同様なのでsciur-simio。
・・・・・・ティティ　リスザルに似てる。kat-sciur-simio?
・・・・・・オマキザル　卷尾猴なのでrul-vost-simio。
・・・・・・ヨザル　英語でnight monkeyなので、nokt-simio。
・・・・・・サキ　僧面猴。肩までの長い頭毛が僧侶っぽいと。
・・・・・・ウアカリ　秃猴　sen-kap-hara-simio？
・・・・・・ホエザル　howler monkeys 吼猴　vocxegaca-simio?
・・・・・・クモザル　spider monkeys 蜘蛛猴
・・・・・・ウーリーモンキー　woolly monkeys 绒毛猴 sxaf-simio？

・・狭鼻亜目（旧世界ザル）
・・・オナガザル亜科
・・・・・・マカク　ニホンザルを含むサル。赤いお尻が特徴？　英語でMacaque中国語で獼（ﾓﾝｷｰ）猴。いい名前があれば。
・・・・・・マントヒヒ・ヒヒ・マンドリル・ドリル・ゲラダヒヒ　外見に共通性。イヌっぽいのでhund-simio?　
・・・・・・マンガベイ　白眉猴
・・・・・・何々モンキー・グエノン　長尾猴
・・・・・・パタスザル、ベルベットモンキー　赤猴、䖝猴
・・・コロブス亜科
・・・・・・コロブス　疣（ｲﾎﾞ）猴
・・・・・・ラングール、スレリ、ルトン、ドゥクモンキー、リーフモンキー　まとめて葉猴。
・・・・・・キンシコウ　仰鼻猴（金絲猴）Snub-nosed Monkey ora-simioでよいでしょ
・・・・・・テングザル　long-naz-simio
・・・・・・ブタオザル　pork-vosta-simio

・・・類人猿
・・・・・・・テナガザル（東南アジアの熱帯雨林）長臂猿、英語gibonは現地語から。long-brak-simio。
・・・・・・・オランウータン　arba-hom-simio
・・・・・・・ゴリラ granda-hom-simio
・・・・・・・チンパンジー nigra-hom-simio
・・・・・・・ボノボ（ピグミーチンパンジー） malgranda-nigra-hom-simio

マカクをhund-simio、ヒヒをlup-simioにしようかな。

これは決定じゃなく、他の民族語の言い回しも参考にして、より良い案があれば修正します。
まあ、こんな感じでやれば、少ない基本語でもなんとかできそうだ、という事です。
182：ベダウリンデ：2009/12/28(月) 18:34:14: 年末年始お暇な人、あなたもNEPOやってみませんか？
①あなたが興味を持ってるジャンルは何ですか？
専門知識が無くとも、関心が持てるジャンルならok。今はウィキペディアとかあるしね。
NEPOは、辞書を頭から見て行って語彙削減するのではありません。
ジャンル別に、基本語根を選定していく事で削減します。
②ジャンルが決まったら、博物学的に、世界的に見てどういうものが存在するか概観する。
系統樹的なグループ分けが既にできてるものは楽。
そこから比較的普遍的に存在する物は何か、何と何の語彙を統合できるか、
どんな形容つければ区別できるか、等々を考える。
③最少語根の候補ができたら、それらを組み合わせて語彙作ってみる。あんまり細かすぎなくても良い。

例えば、人体構造、病名、衣食住。動作など抽象的な事象、などなど。
現エスペラントでは軍隊用語が煩雑なので誰か整理してほしい。
183：なつ：2009/12/28(月) 18:42:14: もう僕の意見は予想されているかもしれませんが、ｗ
azenoとcxevaloを区別するわけですね？
日本人の僕からすれば遠い存在のロバなので区別すべきかどうか、よくわかりません。
日本人は年長者が「ロバのパン屋さん」の馬をロバと思ってるのが関の山ですし。
次にrato目からsciuroを独立した語根にするわけですね。
ねずみ目をよく見ていないので僕にはわかりませんが、有益なのですか？
そして、大型ネコ科のpanteroはkategoなんてどうでしょうか？
機械的に分類学にそってつけていないので偏りはどうでもいいわけですし。

また、思い始めたのが、性格、仕草やイメージによる名称（例：犬の「忠誠」-besto、猫の「気まま」-bestoのような）
は、なるべく避けるとしても、
「顕著な外見的特徴」がある動物は、逆に採用していくというのはどうでしょうか？
（例えば、象の「longnaz-besto」、犀の「nazkorn-besto」のような）
むしかえしのような気がしますが
ウサギは「longorel-besto」でいいような気がしてきました。新しくleporoを覚える必要はなく、外見的特長により少なくとも一度意味を聞けばすぐ覚えられるものです。
やはりbestoは長い気がします。uloのような短いものがいいような。
仮にeboにするとしたならば、longorelebo、long-orelebo。
人間にとって、犬や猫、あるいは牛、豚ほどには身近ではないと思うので多少長い語になってもいいような気がしてきました。
184：なつ：2009/12/28(月) 19:39:30: 早いうちに一般語彙選定はある程度しなければならないのでは、と思いはじめています。
動植物語根に影響していきますから。

例えば、僕は、「見る」は視覚器官による作用でありvidiだけでいいと思っています。
見方を分けたいのであれば、副詞や接辞をおけばいいことです。
そして、それに付随して「目」がokuloというのも覚えにくい。
視覚器官なのでvidorganoでいいと思う。
エスペラントも「視覚器官」はvidorganoというみたい。
organoが長ければ「体の部位」を示す新しい有益な短い語根を作るというのもいいと思います。
仮にogoとするとvidogo。
こうすると鼻は、「嗅覚器官、嗅ぐ（flari）部位」でflarogoとなる。
僕は、flar語根よりもodor語根のほうがいいと思います（いずれ言及）ので仮にodorogoになる。
とすると動植物の名前に影響してきます。
象はlongodorog-bestoになりでしょう。
（サイがrinoceroというのも関連しますが）耳鼻咽喉科医はotorinolaringologo、耳鼻咽喉科学はotorinolaringologioっていうみたいです。
ヨーロッパエスペランティストのセンスが垣間見られます（皮肉）。
185：なつ：2009/12/28(月) 20:00:13: 「使いたくないエスペラント」
http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/trmnr.html
我々が素直に感じることと同じ思いの人は少なからずいます。
決して挫折者のたわごとではありません。
「エスペラントは、文法に関しては確かに合理的で簡単だが、高級語の多くを基本語から
造語もせずにラテン系の語彙から安直に取り込んでいるのは不合理で語彙の習得を困難にしている」
「『英語＝国際語』を否定している筈のエスペランチストが、
『ヨーロッパ語の高級語語幹＝国際語語幹』を擁護するというのは、少なからぬ自己矛盾」（以上引用）
素直な日本人が素直にエスペラントを学んだときに素直に感じる素直な気持ちだと思います。
186：だにょ：2009/12/28(月) 21:13:16: ▼生物用の接尾詞

生物用の接尾詞は使えませんか？　辞書から写しておきます。

-ac- 植物分類学上の科名を作る。マメ科の植物はfabaco.
-ed- 動物分類学上の科名を作る。模式属につけて上位の科を示す。ヒバリ科の鳥はalauxdedo.
-oid- 類似物を示す。属名を表す語根につけて、上科などの類似系統の動物群の呼び名を作る。
　…類：asterioidoヒトデ網の動物／ekinoidoウニ類／papilionoidojアゲハチョウ上科.
pseuxdo- 擬似・類似・準を示す。pseuxdonomo仮名／pseuxdosciencoえせ科学／pseuxdobazo疑塩基
187：だにょ：2009/12/28(月) 21:16:02: ▼象

>「最悪！」です。これを読んで「しょぼおおおお」でした。

だから、BASIC英語の欠点はいいですって（^_^;
これの理論面は面白いですよ。単なる単語減らしじゃないから。

NEPOでは、どんどん増やせばいいです。
ちなみに象をBASIC英語で表現するとこうなってしまう。
BASICの辞典のは凄く長くて使いにくい。

象：a great four-legged animal with a very long nose and two pointed outside teeth

象（ショートバージョン）：a great animal

象の鼻は、本当は唇なんでしょうが、西洋人が作ったBASIC英語の辞典
（古本屋で売られていることあり）でも「鼻」とあるので、それほど問題がなさそう。
タイのように象が身近にいて、家畜扱いしている国で、唇としているか、
鼻としているかが気になりますが。
188：だにょ：2009/12/28(月) 21:20:07: ▼二語動詞

古本屋で買ってきた100円本なので相当古いのですが、二語動詞について扱った単語集がありました。
二語動詞（two-word verbs）のコーパス単語集『75動詞の英会話』ダイヤモンド社。
二語動詞とは「go up」「go into」といったものです（「動詞＋方位詞」の二語で表したもの）。

なぜこのスレに二語動詞の話が出てくるのかというと、エスペラントで二語動詞に相当するのが
「接頭詞や前置詞＋基本動詞」の造語と思われるからです。オグデンの解説書に従った例をエス訳してみます。

go up → superiri（上がる）
go into → eniri（入る）
go to → aliri（近づく？）
go down → subiri（沈む）
go back → reiri（戻る）
go out → foriri（立ち去る）
go from → eliri（発する？）
go through → trairi（通過する）

BASICの場合、二動詞の組み合わせを利用して「約4,000語の動詞の意味を代用できることになっている」そうです。
無理に動詞を16まで絞る必要はありませんが、接頭詞や接続詞と、基本動詞を組み合わせて動詞を減らせるといいですね。
189：なつ：2009/12/28(月) 22:05:45: だにょさん
相手の欠点を指摘せず、いいところを見出す。
恋愛にも通じることですね。反省します。
190：だにょ：2010/01/01(金) 20:01:33: >>189

反省はいりませんって（^_^; 本当のことですし、私は英語を弁護する立場じゃないし。
一応追加しておきます。

＞BASICでも、「sour and red eggplant-like」（すっぱくて赤いナスのような）とか少しは工夫のあとをみせるべきかも。

なつさんのその無意識な言い方こそがBASICの王道なのに、何かその協会の説明は妙ですね。
（そのサイトの英語よくわからないので、何が書いてあるか、いま一つわかりませんが）
TOMATOをTOMATOと書くという紹介文は、イロハのイから道を踏み外している気がします。
その協会「意味解析の手法に慣れ親しめば、BASICで大部分のものを表現できる」と紹介しないと、誤解を招きますね（^_^;

トマトはBASICの辞書にないので、私なりにBASICの造語規則を使って（たぶん）「トマト」を書いてみます。
英語は良く分かりませんが、だいたいこんな感じじゃないでしょうか？

＞a red eggplant-likely fruit with acid taste

BASICの欠点は、、、
（１）文が長くなりがち。反射的に即答すべき日常の場面に応えられない
（２）意味解析よりも、単語の記憶に頼る方が楽な場合が多い（例：トマト、ゾウ）
（３）状況や文脈に頼りすぎるため、荒い言い方が増える（後述）
（４）読者や聴者は「なぞなぞ」を解くことを強いられる（「赤いナス状の酸っぱい果実」ってなあに？）
といったことだと思います。

なお（３）はどういうことかというと、ゾウを「a great animal」というような言い方が増えてしまうということです。
エスペラントでの実際の使用例を言います。
海外暮らしの日本人エスペランティストで日常生活でバシバシ使っている人のブログでの話です。
「洗濯バサミ」を、たしか「ilo por sekigi」と写真つきで訳して表現していたことがありました。
その人はエスペラントの習熟度が高い人。「tukpincxilo」（洗濯バサミ）という表現を使わずに、
「ilo por sekigi」というように《事物と語の対応関係を大雑把》に済ましていました。
これはハンガーや物干し竿を含む定義。状況から「洗濯バサミ」を指しているとわかります。
同様に、ゾウの図を示しながら「a great animal」と言えば通じてしまう。これが「荒い言い方」という意味です。

全体をざっくり作る方向と、博物学的な方法で細部を丹念に作る方向とで、うまく挟み撃ちできるといいのですが。
191：だにょ：2010/01/01(金) 20:13:22: ＞②ジャンルが決まったら、博物学的に、世界的に見てどういうものが存在するか概観する。
＞系統樹的なグループ分けが既にできてるものは楽。

・十進分類法を応用？　図書館学の分野ですが。
・ブリタニカ百科事典の「大項目事典」で概観？
・日本で売られている辞典、事典、字典を片っ端から集めるとか。
・日常生活用はロングマンの『フォトディクショナリー』みたいな薄手の辞典を一冊買って来て、エスペラント版を作るとか。

エスペラントにも『ロングマン現代英英辞典』みたいのがあるといいのに。
2000語の定義語彙がきっちり設定されていて、その2000語で辞書に載っている全ての語を言い換えてある。
さらにコーパスの頻度が高い語には印がついている。
英語は、エスペラントよりも、自分自身を数量的に分析しているんですよね。

もしもロングマンのような辞書がエスペラントにあれば、定義語を使った文を見ながら
どんどん造語していけばいい。エス・エス辞典って定義語がきちんと吟味されているのでしょうか？
192：ベダウリンデ：2010/01/04(月) 15:09:19: >>183
>azenoとcxevaloを区別するわけですね？
はい、そうです。
>日本人の僕からすれば遠い存在のロバなので区別すべきかどうか、よくわかりません
原則、家畜、特に人類史上、早い時期に家畜化され、地域的にも広く普及している家畜は優先します。
日本ではロバは飼育されず「ウサギウマ」と上手い表現で呼びましたが、
世界では、ヨーロッパはもとより、中央アジアのウイグル人（？）などが
ロバの両側に荷物を括り付けて運ばせてる映像など、目にしたことはないですか？
中国でも多く飼われてるみたいですよ。やっぱし、食べちゃうみたいですが。
私のロバのイメージは「荷物運び用の家畜」です。
馬は種別的には近いですが、乗用として特化され、騎馬民族など、軍事用にも使われました。
馬とロバは用途が全く異なるので、ヤギとヒツジを分けるのと同様の理由で分けようと思いました。
問題はシマウマでした。馬のように乗れないけど、活発な感じはロバよりは馬。
ここは馬で一般化して、stria-cxevaloとでも。

>次にrato目からsciuroを独立した語根にするわけですね。
リスは中国語では松鼠ですから、ネズミに入れてもいいんですが、ネズミ目って非常に数が多いんですよ。
現生哺乳類が４５００～４６００種で、そのうち、ネズミ亜目・リス亜目・ヤマアラシ亜目を含む齧歯目が２０００種だそうですから。
リスは、オーストラリアと南極大陸を除く世界各地に分布してて、インドとかアフリカにもいるんですよ。
プロトタイプ的な特徴としては、長い身体と長いふさふさした尾。
リスは木に住んでるから、木ネズミとかにすればいいと思ったけど、
プレーリードッグやマーモット・ハタリスなと、地上性リスもいるんですよ。
しかも、ネズミの中にはキノボリネズミなどもいて、住処では分別できない。
ネズミ亜目・ヤマアラシ亜目は大所帯なので、少数派だけど特徴が一定してるリスだけでも別枠にした方が、
その他大勢の命名が楽になるのでは？と思いました。

大型ネコ科はまだ保留です。正直、これはどっちでもいい感じです。

>ウサギは「longorel-besto」でいいような気がしてきました。
ウサギも、正直私も同様に悩みましたが、
ゾウ、サイと異なる点は、生息地が広く、家畜化もされ広まっている。
また、耳の短いウサギ目もいる、という事です。
逆に、ウサギみたいなネズミ目もいるのです。
ゾウとかサイは生息地が限られていて、外見が一定してる。鼻の短いゾウ、角の無いサイはいないでしょう。
また、ゾウと同じ形状の鼻を持つ、或いは、サイと同じ位置に角を持つ動物は他にはいないでしょう。
-bestoを名乗れるのは、「他に類を見ない特殊な存在」としての特権、と考えました。
ゾウも家畜となりますが、タイ人（？）なら誰でも、買ってくれば飼い馴らせるという代物ではない、という点で特殊な家畜です。
193：ベダウリンデ：2010/01/04(月) 15:16:44: >>184
身体部位の表現も考えなければならないので、なつさん、やって下さい。
仮に今ゾウをlong-naz-bestoとしても、nazoやbestoの表現がもし変われば、
そこだけ置き換えれば済むのですから、同時並行作業して何の問題もありません。
○○器官として明確な役割が見えにくい身体部位、例えば、額、頬、顎、こめかみ、背中、尻とか、
そういう単語はどう表現するか、です。
194：ベダウリンデ：2010/01/04(月) 17:49:34: >>184
○○類という意味で接尾辞をつけると長くなってしまうので、私の今の考えでは、
例えばウニ類だったら、ウニ類全体をekinoと表現し、ウニらしいウニはそのままekinoと呼ぶ。
ウニっぽくないけどウニ類なのがいれば（無脊椎動物はまだ全然見てない）**-ekinoとする。
ただしekino自体が難しい単語なので、今のエスペラントでもmar-kaŝtanoとも言うようなので
そう言えればそれで済ましたい。
魚類や無脊椎動物は、種類も多く分類分けも発展途上のようなので、これから方法を考えてみたいです。

>>188
空間の理解は、人類共通してあるらしい、という事を本で見ました。
空間的な表現は共通して使えそうですね。

>>190
８５０語のBASICでは、何かを表現する時に長々しい辞書説明みたくなってしまうのが欠点なのですね。
NEPOではそうなりたくないので、例えばゾウなら、ゾウの何に注目すれば最も端的に表現できるかを考えたいです。
ゾウの最大の個性は大きさなのか長い鼻なのか、そこを見誤ると変になると思う。
洗濯バサミについて。
どこの国の人か分からないけど、「干具」と言えば洗濯バサミしかない所もあるかもしれませんね。
洗濯バサミとロープだけで事足りているという国ってありそうじゃないですか？（よく知らんけど）
「干具」と言うと、物干し竿か、洗濯バサミがいっぱい付いたハンガーか、針金ハンガーが複数付いたハンガーか、とか、
省スペース便利グッズが多様なのは日本の特徴かもしれないし。
そういう「文化の差」をどう表現するか、ですよね。写真は無くても文脈で分かる場合もあるし。
でも、便利グッズが多様な日本人からすると、iloでは曖昧すぎるから、pincxilo por sekigiの方が親切かなーなんて思う。
上級者の表現にケチつける気はないですが。

>>191
ジャンルによりますよ。
学問の名前だったら図書館のやり方がベストかもしれないけど、
マイナーな事物は、スペシャリストがいて個人的に世界の物件をコレクションして
分類してくれてる場合もありそうだし。
195：ベダウリンデ：2010/01/06(水) 09:42:46: ウィキペディアを参照してると、英語の情報量の豊富さには、改めて敬服してしまいますね。
生物名（今はネズミ目）を調べているのですが、英語情報の良い点は、
世界各地のマイナーな種にまで、民族語（つまり英語）で分かりやすく命名している事です。
それに次いで健闘してるのが中国語ウィキです。
例外を除き、基本的に、英語の命名を中国語訳にしてる感じです。
それに比べると、日本語版は、まだまだ国内情報（国内生息種）に偏りすぎ。
フランス・イタリア・スペインなど、ロマンス諸語系では、ラテン語学名のままに載せてる場合が多々あります。
ロマンス系の人は学名のままでも十分に良く分かる、という証明なのでしょう。
エスペラントも英語や中国語を見習って、難解な学名を分かりやすい民族語（ここではエスペラント語）で置き換える努力が必要でしたね。

生物の命名については、生物学学会（？）でも色々問題あるのだろーなーーーと推測できますが、
まあ、妥協的だけど、英語の命名に準じて訳す方が、後々無難かな～、と思いました。
各民族語で古くからの言い回しが存在する場合を除き、
アフリカの珍しい種の名前などは、英語名の翻訳が世界的に広まるであろう、というのが目に見えてますからね。
それに反抗して、「エスペラントは反英語主義なので、英語に頼らず学名で通す！！！」というのでは
あまりに頑固で、結局不自由だと思いますね。

英語名は、特徴が分かりやすいように簡単な言い回しで上手に表現してるので、
英語からNEPOに翻訳する場合も、言い回し表現の点では非常に参考になります、が、
問題なのは基本語彙の違いです。
例えば、英語でネズミを表す語彙は、mouse（小型ネズミ）,rat（中型以上のネズミ）,gopher（ホリネズミ）,
vole（ハタネズミ）,jerboa（トビネズミ）,gerbil（アレチネズミ・スナネズミ）,lemming（レミング・タビネズミ）
と、豊富ですが、NEPOではこれらをratoの一語で表す。
まあ、日本語も中国語も、ネズミ・鼠の一語でやってるから、NEPOでもそれを参考にすれば、
mouseは中国語で小鼠という言い方を真似てratetoとすると、mouse=ratetoと置き換える事ができます。
ちなみにピグミーマウスと呼ばれる極小マウスは、中国語では小鼠のままだった。

それと、特に南米の大型ネズミは、カピバラ、アグーチなどの固有名詞がそのまま英語化し、
その他の民族語でもそのまま外来語化してしまっているのも問題です。
中国語では頑固に、特徴で○○鼠と名付けてたりしてますが。
NEPOでも、まずは**-ratoと表現するように工夫する方向でいきます。
196：ベダウリンデ：2010/01/07(木) 17:26:19: ネズミ目（げっ歯目）検討してみました。まず、特殊な種から先にあげます。

プロトタイプ的樹上性リス・・sciuro
地上性リス・・ter-sciuroなど（マーモットは山岳にいるのでmont-sciuro）
モモンガ・ムササビ・・flug-sciuro（現エスペラントでも）
ヤマネ・・英語ではdormouse現エスペラントでもdormo-musoだが、rato-sciuroにしたい。

ビーバー＆ヤマビーバー・・ビーバーは今はネズミ科のようだが、かつてはリス科だったかも？？
ビーバーは中国語で河狸。（現エスペラントではkastoro）　尾が太くてリスっぽいし、river-sciuroでは？
ヤマビーバーは山河狸なので、monta river-sciuro。たぶん頻出しない単語。
ヌートリア・・河狸鼠。ビーバーに似た生活をしてるが、見た目は尾が細くネズミっぽい。river-ratoでは？
ヤマアラシ＆アメリカヤマアラシ・・豪豬。英語でPorcupine。各ヨーロッパ語でもブタと呼ばれ、
現エスペラントでもpik-porkoとも言われるので、そのまま継承する。

テンジクネズミ・・豚鼠。英語でguinea pig。各ヨーロッパ語でもブタと呼ばれる例が多い、と（Vikipedio）。
（この部分、珍しくエスペラントヴィキが優れた情報を掲載してた、ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
このように、『読む価値ある』記事が増えるとエスペラントの評価も上がると思うのに）
正式な現エスペラントでは学名由来のKavioらしいけど、porko-ratoでいいのでは？

その他のネズミ類で、形状に特徴があり、比較的名付けやすい種。
トビウサギ・・ネズミ目だけど見た目ウサギっぽい。英語でspringhare。salt-leporo?
トビネズミjerboa・・耳が短いためネズミらしさがある。salt-rato。
ウロコオリス・・尾が一部うろこ状のリス。scaly-tailed squirrel。skvama-vosta sciuro
（続く）
197：ベダウリンデ：2010/01/08(金) 10:34:31: その他のネズミ類は、南米の大型ネズミを除き、大体が「ネズミ」っぽい。
英語で～rat・～mouseと呼ばれる種が無数に存在する。
その中でも全世界に分布している種は、ハツカネズミ、クマネズミ、ドブネズミ＋α？くらいで
その他の種は、意外と生息地は限定されているので、命名は地域名＋特徴＋rato、とすると分かりやすいと思う。
特徴としては、ミズ（泳ぐネズミが結構いる）、イワ、キノボリ、トゲ、などをよく見かけた。
ちなみに、ワールドワイドなネズミの名前を、中国語、英語、現エスペラントであげると
ハツカネズミ・・小家鼠/House Mouse/MUSO DOMA
クマネズミ・・鄢鼠/Black Rat/RATO NIGRA
ドブネズミ・・溝鼠/Brown Rat/RATO BRUNA
NEPOでも同じ感じで踏襲できますが、musoはratetoに置き換え、brunaは色彩語としてどうするか、によります。

また、英語のgopher（ホリネズミ）,vole（ハタネズミ）,gerbil（スナネズミ）,lemming（レミング）をどう翻訳するか、です。
ホリネズミは頬袋が特徴だそうで、正式にはpocket gopherです。中国語では囊鼠です。
でも頬袋のある種は他にもいるんですよ。ホリネズミの特徴はモグラのように地を掘るらしいから、
「掘る」を特徴として名付けた方がいいと思う。
voleは田鼠なのでkampo-ratoでいいでしょう。gerbilは沙鼠なのでsablo-rato。
レミングは、ハタネズミの仲間なのでnorda kampo-ratoとでも。

また、英語名の中には、モグラ(mole)ネズミ、トガリネズミ(Shrew)ネズミのように名付けられている種もあるので、そこは独自に考えないと。
NEPOでは今のところ、モグラとトガリネズミには基本語根を与える予定ではないので。
また北米の種の英語名は、アメリカ人には身近な種だから、命名が大雑把である場合が多い。
その場合は、頭にamerika-を付けて他と区別しないといけない。
英語名をNEPOに翻訳する場合も注意が必要なのです。
（続く・・南米大型ネズミ編）
198：ベダウリンデ：2010/01/12(火) 10:15:46: ホリネズミの件は、英語に準じて訳す方が無難かな、と思いました。
pocket gopherの学名はGeomysで、地＋ネズミ、という意味らしいのですが、
ドイツ語、ハンガリー語はバッグ＋ネズミと名付けていて、ベトナム語でも頬袋鼠と呼んでいる。
袋鼠と名付けてないのは日本だけだったりして、と思った。
だとしたら、日本生物学学会は英語からの自立度が極めて高いので、日本のエスペランチストの皆さん、自慢していいですよ！

南米大型ネズミについて。
大型のみならず小型もいるし、アフリカの一部ネズミに関しても言えるのですが、
現地語名などがそのまま英語になってしまっている場合が多いです。
他のネズミは、英語で～rat、～mouseと、その特徴を簡単な表現で表してるので、NEPOでも模倣すればいいのですが、
外来語で呼ばれて、それが普及しまっている種は、何と呼ぶかが難しい。
これはネズミ以外の種や、その他の事物についても、全般的に言える事ですが。

一番有名なのはカピバラ。各民族語でも大体「カピバラ」と呼ばれてしまっている。
学名の意味は水＋豚で、中国語でも「水豚」だし、エスペラントでもkapibaroの他にakvo-porkoとも呼ばれる。
NEPOでもakvo-porkoが無難かな、と思う。

他には、知らない人は知らないでしょうが、パカ、アグーチ、フチア、パカラナ、マーラ
クイ、モコ、ツコツコ、デグー、チンチラ、ビスカーチャなどなど、いっぱいいるのです。
中国語は頑張っていて、それぞれの特徴を漢字で表現してます。
NEPOでもとりあえず、「勝手に見かけで名付ける式」でやっておくしかないでしょう。
外来語表現が世界的に普及すれば、NEPOでも外来語の取り扱いを改めて考えるとして。。

マーラ・・パタゴニアノウサギ(英語でもhare)ともいい、外見がウサギそっくり。**-leporo或いは**-leporo-ratoで。
パカ、アグーチ、フチア（カリブ限定）、パカラナ（偽パカ）・・見かけはシカっぽいものもいる。cervo-ratoやcervo-sciuroなど、特徴で名付けたい。
クイ、モコ・・テンジクネズミの一種。英語では～cavyと名付けられてるので、cavy=porko-ratoに置き換える。
ツコツコ・・南米のpocket gopher的存在だそうである。ホリネズミのNEPO名が決まれば、それにsudamerikaを付ければよい。
デグー・・ペット化もされている。学名は「歯の断面が八の字」という意味で、中国語でも八歯鼠。
しかし歯の断面なんて見かけでは分からない。「アンデスの歌うネズミ」との愛称もあるらしいが。。。
チンチラ・・毛皮で有名。各国語でもチンチラ。中国語は毛絲鼠。ちょっとリスっぽい外見。
悩ましい事に、チンチラウサギ、チンチラネコはおろか、チンチラネズミも別種でいるのです。
「毛が美しい」を上手く表現して+sciuroで妥協はどうか？
ビスカーチャ・・アンデスウサギとも呼ばれる（日本だけ？）くらいウサギっぽい。
日本語でビスカーチャラットという種もいるが、別名はヤマビスカッチャとも言うらしいので安心。

たぶん、自信を持ってrat,mouse、ネズミ！とはっきり呼べないような外見を持つ種は、
～ratと呼ぶのがためらわれ、それで、苦肉の策で現地名で呼ばれているのかもしれない。
すると、NEPOで名付ける時も、単純に**-ratoとするのではなく、ネズミっぽくないネズミですよ、
という事を伝えるために、lerepo-rato やcervo-rato、sciuro-ratoという表現を使うと良いかもしれない。
199：ベダウリンデ：2010/01/13(水) 09:26:24: 今の方針では、モグラには基本語根を与えず、ウサギには与える、としているのですが、
基本語根を与えるか否かの境界を、どこで線引きするのかが問題です。
モグラは「地下で穴掘ってる動物」という｢他に類を見ない特徴」があるので
subter-bestoなどとしても良いと思ってました。
ところが、デスマンという水中生活をするモグラはいるし、モグラとネズミの中間みたいな動物もいる。
そうなると、耳の短いウサギもいる、ウサギとネズミの中間もいる、というウサギと、扱いを同じにしなければならないのか？

そこで、基本語を与えるか否かを判断する基準を設けてみました。
200：ベダウリンデ：2010/01/13(水) 10:08:58: 下記の項目に沿って判断し、○が多ければ基本語根を与える、とする。

①科・目など、大きな集団を構成する。（しかも、他の科と外見が似て混同される事がない）
②「○○獣」と一言で呼べるような著しい特徴は無い。（他に類を見ない外見の動物は×となります）
③他の科で外見が似ている動物がい。
④生息地域が比較的広い
⑤現地語名などが英語を通じて全世界に普及している。
⑥エスペラント基本語根BROに入っている

クマ/urso・・・・・・・①○　②○　③○　④○　⑤×　⑥○
ゾウ/elefanto・・・・・①○　②×　③×　④×　⑤×　⑥○
イタチ/mustelo・・・・①○　②○　③○　④○　⑤×　⑥×
ウサギ/leporo・・・・・①○　②×　③○　④○　⑤×　⑥○　
モグラ/talpo・・・・・①○　②×　③○　④○　⑤×　⑥×
リス/sciuro・・・・・・①○　②○　③○　④○　⑤×　⑥○
カンガルー/kanguruo・・①○　②×　③○　④×　⑤○　⑥×
ライオン/leono・・・・①×　②×　③○　④×　⑤×　⑥○
タヌキ/niktereŭto・・・①×　②○　③○　④×　⑤×　⑥×
ハツカネズミ/muso・・・①×　②○　③○　④○　⑤×　⑥○

科や目の下の一種にすぎない動物名（①×）には基本語根は与えない。（ライオン・タヌキ・ハツカネズミ）
それ以外で、○が４つ以上の動物名は基本語根を与える。（クマ・イタチ・ウサギ・リス）
３つ以下の動物名は、基本語根無し（ゾウ・モグラ・カンガルー）
ウサギとモグラの違いは、現在BROに入っているかいないかの違いだけとなりましたが・・

まあ、モグラは、人間に関わったとしてもモグラ塚とか作って迷惑をかける程度。
常に地下にいて、決して目立つ動物ではない。地下獣といえば、たぶんモグラを連想してもらえる。
デスマンは、akva subter-bestoなどと、変な呼び方をしたとしても、
水中のモグラだよ、という事が、デスマンを知らない人にもよーく通じて、却って都合がいいかもしれない。
デスマンは死人の意味じゃなく、スウェーデン語でジャコウの意味だって。
201：ベダウリンデ：2010/01/13(水) 10:15:52: ③他の科で外見が似ている動物がい。=>③他の科で外見が似ている動物がいる。
202：ベダウリンデ：2010/01/20(水) 17:44:27: 哺乳類はまだ全般見きってないのですが、この調子でやれば可能だろうな、
というのが大体見えてきました。
哺乳類は、語彙を決めるのが最も簡単なジャンルだと思う。その理由は
①自然物である
人工物は文化により差があるが、自然物は人間の文化に関係なく、物として存在する。
たぶん、人工物は、より難しい作業だと思う。
②物体として明確に定義できる。
同じ自然物でも、例えば、岩・石・砂となると、これらの境界は定かでないので
改めて定義する必要がある。
③学術的にグループ分けがほぼ確立している。
たぶん、魚と虫とか植物は、生態系的により多様だと思われるので、その分だけ作業量も増えて大変だと思う。

哺乳類の場合、種の数は無限だが、どの民族語でも、動物を表す語彙というものは限定されている。
違うのは、語彙が多いか少ないか、境界をどう設けているか、という点だけである。
限定された動物語彙を組み合わせて別の種の動物を表す事は、複数の民族語で普通に行っている。
例・ウサギウマ、shrew-mole
NEPOの場合、動物語彙の数は、通常の民族語に比べて極端に少なくなるであろう、という事と、
外来語表現は避けたいという点で、普通の民族語よりは不自由すると思うけど、
理論的には全くもって可能である、なぜなら民族語では既にそうしてるから、という事が明らかとなった。
そのうち全般的に今までのまとめをアップしたいです、ちょっと大変なんですが。

今のエスペラントは、動物語彙に限って言ったとしても、「サボりすぎ」だと思う。
例えば、エスペラント版ヴィキペディオのコウモリなんですが、http://eo.wikipedia.org/wiki/Kiropteroj
さすがにコウモリは全部vesportoだろうと思ってたのに　vespertoなのはヒナコウモリだけで、
他のは全部違う名前が付いてるなんて、初めて知って呆れました。
個々の名前を聞いて、それが「コウモリ系」だと誰が分かるか？
203：ベダウリンデ：2010/01/28(木) 17:50:35: 最近ちょっとエスペラント作文にはまったので、ついでに。またすぐ飽きるかも
Mi rimarkis, ke en Esperanto vespertoj ne estas 'VESPERTOJ',
kiam mi vidis Vikipedion.http://eo.wikipedia.org/wiki/Kiropteroj
La suba listo estas nomoj de vespertoj: de maldekstre, Esperante / scienca nomo / angle / japane

PTEROPO(FLUGHUNDO) / Pteropus / flying foxes / オオコウモリ
FILOSTOMO / Phyllostomus / Spear-nosed Bats　/ オオヘラコウモリ
VAMPIRO / Vampyrum / Linnaeus's False Vampire Bat or Spectral Vampire / チスイコウモリモドキ
DESMODO / Desmodus / Common Vampire Bat / チスイコウモリ
PIPISTRELO / Pipistrellus / Pipistrelles or Pipistrelle bats / アブラコウモリ
VESPERTO (VESPERTILIONO) / Vespertilio / Frosted bats / ヒナコウモリ
BARBASTELO / Barbastella / Barbastelles or Barbastelle bats / チチブコウモリ
PLEKOTO / Plecotus / Lump-nosed bats / ウサギコウモリ

Vespertoj havas diversajn nomojn en Esperanto.
Se iu diras la nomon DESMODO, ĉu vi povas kompreni, ke temas pri iu speca vesperto?
Mi ne povas diveni eĉ ke temas pri besto.
Angle DESMODO estas Vampire Bat kaj japane チスイコウモリ.
'Bat' kaj 'コウモリ' signifas vesperto.
Do angle kaj japane oni povas diveni, ke temas pri ia vesperto.
Kial Esperanto ne estas tiel?
Mi proponas , ke ankaŭ esperante ĉiu nomo de vesperto finiĝu per '-vesperto'.
Aŭ pli facile estos anstataŭ 'vesperto' uzi vorton 'flug-besto'.

日本語要約
ヴィキペディオを見た時、エスペラントでは「コウモリはコウモリにあらず」なんだなーと思った。
下記リストはコウモリの名前で、左から、エスペラント、学名、英語、日本語。
（略）
コウモリはエスペラントでは色んな名前なんですね。
もし誰かがDESMODOって言ったら、あなたはそれがコウモリ（vesperto）の事だと分かりますか？
私は分からないですよ、動物だとも分からない。
英語ではバンパイヤバット、日本語ではチスイコウモリという。
英語でバットはコウモリの事だから、英語や日本語だと、何らかのコウモリだという事が分かる。
なぜエスペラントはそうじゃないのかな？
エスペラントでも、コウモリは全部-vespertoで終わらせればいい。
或いは、vespertoの代わりにflug-bestoとでも言えば、より簡単だろう。
204：ベダウリンデ：2010/02/04(木) 10:46:31: 哺乳類名はこんな感じという事で。。
カモノハシ ornitorinko -> bird-bek(buŝ)-besto
ハリモグラ(英名spiny anteater) ekidno -> pik-formiko-besto
有袋類 poŝ-**
アルマジロ dazipo -> zon-besto
ナマケモノ bradipo -> pend-besto
アリクイ formikomanĝulo -> formiko-besto
アフリカトガリネズミ目
・テンレック afrika-pinta-rato(mustelo)
・ポタモガーレ(英名otter shrew) akvo-mustelo-rato
・キンモグラ(英名golden mole) ora-sub-ter-besto
ハネジネズミ long-naz-rato
ツチブタ orikteropo aŭ terporko -> ter-porko
イワダヌキ（ハイラックス） prokavio aŭ hirako -> kato-rato
ゾウ elefanto -> long-naz-besto
ジュゴン dugongo -> mar-bovo
マナティ manato -> amerika-mar-bovo

「使いたくないエスペラント単語集」という若干昔のＨＰがあって、
作者さん偉いのは、ちゃんと代案を提案してる点なんですよね。
こちらも見習って、暫定案ながらも、代案を考えていくべきかな、と。
ちなみに、難しい単語を簡単に言いかえる、という発想は同じなのですが、
基本語の意味内容までも根本的に変えて最少語根を実現する、と言う点が、
今までの「体制内での」改革案とは異なります。
単純な話ではないので遅々としてますが、ぼちぼち考えていきます。

それから、「使いたくない」のＨＰ見てると、昔の人は「気骨」があったな、と思いますね。
昔と言っても１０年ちょっと前なんですが。
自分の意志とか理想とかを、実にはっきり主張してる。
私としては全面賛同じゃないんですが、筋が通っていて分かりやすいから、読んでいても気持ちがいい。
エスペラントは既に簡単で正しいんだ、だから変える必要が無いんだ、
と根拠もなく言い続ける今の人達より、ずっと良かったと思う。
今のエスペランチストは若い層も含めて、そういった意味での「気骨」は無さそうですね。
かつてはladioさん、だにょさんが、個性的な提案を引っ提げて華々しくこの掲示板に登場したんだけど、
今はそういう人も全く出ませんね。
みんな、なんか、体制に順応して、楽しければそれでいい、みたいな？
あるいはこのご時世、反骨する気力も消えうせた、みたいな悲しい状況？
スモー界の話じゃないけど、内部改革の意識の乏しい団体には、団体として魅力が無いですね。
205：だにょ：2010/02/04(木) 21:26:21: たまに来ると、だいぶ進んでいるので、このスレを全部読み終えるの、いつも大変。
206：ベダウリンデ：2010/02/08(月) 16:22:08: >205
久しぶりですね。お元気でしたか？
最近なつさんがいないので私もペースダウンです。
気が向いたらまたテキトーに茶々入れて楽しんで下さい。

政治的な「○○主義」という言葉を思いつくだけ上げて、簡略化してみました。
日本語（英語）　現エスペラント->NEPO案　の順
自由主義(liberal-ism) liberal-ismo->liber-em-ismo（liberoは自由の意）
社会主義(social-ism) social-ismo->soci-em-ismo（socioは社会の意）
保守主義(conservat-ism) konservativ-ismo->konserv-em-ismo（konserviは保存する）
民主主義(democracy) demokrat-ismo->popol-reg-ismo
共産主義(commun-ism) komun-ismo->同じ
資本主義(capital-ism) kapital-ismo->今のところ同じ
絶対主義(absolut-ism) absolut-ismo->今のところ同じ
帝国主義(imperial-ism) imperi-ismo(imperial-ismo)->今のところ前者に同じ
全体主義(totalitarian-ism) total-ismo(totalitar-ismo)->前者に同じ
無政府主義(anarch-ism) anark-ismo->sen-reg-ismo

英語の**ismという語とエスペラントの**ismoという語が一体化しているのが分かります。
英語のliberal,socialの-alは、「～の性質の」と形容詞化する語尾なので
エスペラントではそれに相当する-emという接尾辞があるので、-alの代わりに-emにして造語しました。
保守主義のconservativeの-ativeも形容詞化する語尾なのでこれも-emにしました。
保守傾向な主義、という意味です。
民主主義（デモクラシー）は特殊な語で、-ismが付いていません。
demo(民衆)cracy（統治）の意味なので、意訳しました。
資本、絶対、帝国は、それらの単語がそのままの形で残れば変更ありません。
無政府主義もテキトーに意訳しました。
207：ベダウリンデ：2010/02/10(水) 08:50:16: レルヌ、非常に久々に読んだのですが、あるスレッドが面白かった。
「どの文化も同じ価値か？」というアンケートのスレッド。
私は「コンプレネブレ、同じでしょ」と思ったのですが、驚くなかれ「同じ５５％、違う４５％」という僅差。
西欧文化至上主義はエスペラントでも健在なりという証拠か！？と思って読んだのですが
話はそんなに単純ではなく、「カニバリズムやナチスは許せない！」とか
アフリカやイスラーム圏で行われる女性差別的風習をあげ「そんな文化は認めたくない！」という感情らしいです。
こいつら子供か？なんか違ううんだよな、といらいらと読み進めていくうち、
やっと、物を知ってる大人の書き込みがあって、私も溜飲を下げ、議論も終結したようです。
感想：欧米の、一見賢そうなエスペランチスト坊ちゃん達も、意外とばかなんだなーという事。
そして、こんな面白い議論にも、日本人は（アジア人含め）全然参戦しないんだなーと、いう事。
こういう場に堂々と日本人が参加して丁々発止してる現場を目撃できれば
あーエスペラントって使える言語なんだなーと実感できるのですが、
そんな事できる人誰もいないので、「なんだエスペラントってアジア人には使いこなせないんだ」と思ってしまうのですよね。
エスペラント＝駄目言語、という印象を私に与え続けるのは、他でもない、ベテランエスペランチストさん達なんです。
208：ベダウリンデ：2010/02/12(金) 15:53:19: 身体部位語彙にも手をつけちゃいました。（なつさんいないけど）
最初、難しいかな、と思ったのですが、
①身体の形状は人類共通
②部位的に区切りがしやすい
という点では、楽かもしれません。
肩から指先までを「手」とするか、肩から手首までをarmとするか、或いはもっと細かく区切るか、区切り方は民族語によって異なるけど、
胴体から出た棒状の部分と言う点では、どの民族も区切りとして認識してるであろう（できるであろう）と思われます。
エスペラントではarmとhandと同じ関係でbrakoとmanoがありますが、
手首から先の「手」を指す語彙が無い日本語人でも、見た目の区切りは明確に認識できます。
brakoとmanoは簡単な言葉だし、manoに相当する単語が存在しない日本人でも使いこなせるし、今のままでいいか、と思います。

そんな感じで、人体部位を、目で見て区切れる部位に、まずは大まかに切り分けていく方法が良いと思いました。
頭、首、胸、腹、腕、手首から先の手、足、足首から先の足、という感じです。
背、顔も入れると使い勝手が良いでしょう。（顔の各部位は別検討します。）
肩、肘、膝、指は、人体として動かしやすい目立つ箇所なので、残しておいて良いでしょう。
そうすると、現在のBROに登録されてる基本語と、ほぼ一致してしまいます。
kapo,kolo,brusto,ventro,brako,mano,kruro,piedo,
dorso,vizagxo,sxultro,kubuto,genuo,fingro１４語です。
BROにはその他、こぶし、かかと、乳房、くるぶし、足の裏、胴、うなじ、のど、も入ってますが、
これらは覚える手間から省きたい語なので、できれば造語したい。
例えば、こぶしはfermita-mano、かかとはpiedo-postajxo、乳房はvirin-brusto、くるぶしはpiedo-radiko-osto（英語でankleboneだから）
足の裏はpiedo-plato（手のひらがman-platoだから）胴はbrusto kaj ventro、うなじはkol-dorso、のどはvocx-tubo、とか、いかようにでも作れますね。
そのほか、脇、脇の下、みぞおち、ウエスト、腰、尻、もも、ふくらはぎ、土ふまず、等の細かい部位も必要に応じて基本語から造語する。
区切りにくい部位をどう区切って名付けているかは、民族語によって異なる可能性があるので、あんまり細かく定めても意味無いかもしれない。
まあ、脇はbrusto-flanko、脇の下はsub-brako・・いかようにでも作れます。
209：ベダウリンデ：2010/02/16(火) 17:16:13: 雑談：片言の外国人に向かって、日本人はよく「日本語お上手ですね」という。
これは、母語話者の「上から目線」なんだと思う。
エスペラントでは例外を除き母語話者は存在しないので
「エスペラントお上手ですね」と人を褒める事はあり得ないのでろうか？
しかし私は、他人のエスペラント文を読んでて、「この人上手だな」と思う時がある。
私のような初心者の頭にもするする入る論理展開と文章構造と、そして使用単語の分かりやすさ。
それも、稚拙な中一英作文程度の内容で、とかじゃなくってですよ。
ぐだぐだ長いだけの文章は、日本語でも読む気しないけど、エスペラントでは尚更。
使用単語は上手く造語してくれると本当に分かりやすいと思うし、それは可能だと思う。
「分からない単語」があると、理解はそこでストップするし、
ある物が、民族語由来の固定の名前で呼ばれる必要は全くないと思う。
210：ベダウリンデ：2010/02/16(火) 18:04:03: 今見たら、先に言及した（>>207）レルヌのスレにアル○ングルと名乗るJPの某氏が意見書いてた。
209はそれに対するアテツケではありません、念のため。
私にはいまいち主旨が読みとれなかったけど、書いただけも拍手喝采ですよ！ガンバレニッポン
211：ベダウリンデ：2010/02/22(月) 16:47:54: 松戸さんとこの掲示板でＤ氏が、何だか元気の無い様子。
エスペラントに関して恐怖感が抜けないみたい。
私はおそらく、Ｄさんとほとんど同じ時にエスペラント始めたと思う。
その時の、ネット上のエスペラント界は酷かった。
Maldekstruloj insistis, ke Esperantistoj devas esti maldekstruloj kaj diskutis kun dekstruloj.
Maldekstraj esperantistoj nomis sin plejparto de esperantujo.
Kaj ili asertis, ke tiu,kiu ne povas havi la saman ideon, ne povos dauxri Esperanton.
Mi timis, ke esperatistoj ne devas havi propran opinion.
Eble iu timis, ke lernado de Esperanto envolvos lin en politikan konflikton.
つまり、右派左派の争いが凄かったんですよ。私も怖いと思ったし、今でも悪印象が抜けない。
Ｄさんも、きっとその時の印象が強いんだと思う。
でも、最近は潮流変わってきてると思う。
ここも「よろず」も閑散だし、政治的話題を論じてる場面を目にする事が非常に減った。
Lastatempe tiela afero ne aperas.
Oni ne diskutas pri politika temo.
La tempo sxangxigxis, mi sentas.
Mi gxojas, ke multaj komencantoj lernas Esperanton sen ia ajn timo.
Esperanto disvastigos pli kaj pli.
ツイッターとか見ても、最近勉強してる人は、何にも難しい事考えてなくて、素直でかわいい感じする。
Ｄさんが願った「政治ではなく萌えで普及を」は、お気楽に楽しんでる新エスペランチスト達によって着実に実行されると思う。
そして、そういう流れに持ってったのは「我々の代」だと思うのですよ。
言ってみれば、多大な自己犠牲を払って、彼らを駆逐した（と、私は自負したい）。
Kie ne trovigxas maldekstruloj, tie ne aperas ankaux dekstruloj.
Sekve venis la paco.
うざかった「左派」は、今でも同じ考えでどっかに潜んでいると思うけど、表に出なければ平穏そのもの。
表向き平穏ならば、何にも知らずに気楽に学び始める人はどんどん増えると思う。
それにより「萌え」も拡大するでしょう。
Ｄさん、元気出して、せっかく学んだエスペラント、楽しんで使って下さい。
Via celo jam duone realigxis.
212：ベダウリンデ：2010/02/26(金) 09:22:16: 昔の人はある意味熱かったなーと、今つくづく思う。
エスペラントは本当に公平な言語か？という事を真剣に考えてたＨＰが複数あった。
「真の意味での言語的平等とは何か」という崇高な探求精神があったからこそ、そういう疑問が生じるのだと思う。
理想の高い人はエスペラントを「非難」し、現実のエスペラントが大好きな人は何とかして「反論」を試みエスペラントを擁護してきた。
どちらも、熱かった、と思う。
でも今の雰囲気は何か違う。「平等とは」という崇高な理想が失われてると思う。
複合的な時代の流れだとも思いますが、その背景の一つに、現代の「格差の固定」があるんじゃないか、と私は読んでます。
絶望的な「格差の固定」が、平等を求める精神的な基盤すら破壊したのかな、と。平等なんて言っても空しい的な。

今、エスペラントは、「公平かどうか」の疑問なしに多くの人が「楽しんでる」ように感じられる。
「政治ではなく娯楽で普及を」と主張していた人々の願いは、今の時代に実現されたように思う。
今の時代、英語ができるのは当たり前、それプラスアルファ、個性的な外国語ができれば
この「格差社会」において何らかの自分の「売り」になる。できる外国語の中にエスペラントも一応追加しておけば、
プロフィールに書ける項目が一個増える。英語できない人もエスペラントができれば何となく個性を発揮できそうな気になる。
今後のエスペラントは、「格差の中でのちょっとした味付け」の地位をこのまま伸ばしていけば、「大衆への普及」も夢でないように思う。
ちなみに自分は古い人間だから、「理想」は常に心の奥底にとどめていたいな、と思う。
213：だにょ：2010/02/27(土) 17:44:56: ＞Ｄさん、元気出して、せっかく学んだエスペラント、楽しんで使って下さい。

ありがとうございます。

＞ちなみに自分は古い人間だから、「理想」は常に心の奥底にとどめていたいな、と思う。

そうだったのですか。若くて博学な人かと思ってました。