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議論スレ 第四尋問

1 管理人★ :2004/08/27(金) 00:10
テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。

しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。

ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。

なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。

結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。

互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。


なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/


★前スレ
議論スレ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論スレ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論スレ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/

2 人柱さん :2004/09/01(水) 17:50
2げっと?

3 人柱さん :2004/09/06(月) 22:37
3げっと!

986降臨待ち

4 986 :2004/09/09(木) 22:36
うっさいはげ

5 人柱さん :2004/09/10(金) 06:15
RTX専用スレ build8
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630246/743

RTXの使用は自己責任なのに、RTXの使用がばれにくくなる機能をMystleさんに望むことについて

6 人柱さん :2004/09/10(金) 06:32
>>5
なんかその本スレの流れ、変じゃないか?
自己責任ってのは当然(=極端な話、いつBANされても文句は言えない)だけど、
だからツール使用を公言してお日様の下を大手を振って歩け、ってことにはならんでしょ。

そもそもRTX側で写り込みあり/なしの2種類の撮像方法を提供しているって段階で、
SSは撮りたいけどRTXは見せたくないってニーズを作者側で是認しているように思えるが。
それがうまく動かない現況で、作者さんに要望出すのがなんで悪いんだ?

7 人柱さん :2004/09/10(金) 18:43
>>6
同意。あくまでも全画面にした場合にだけ不具合が出るとの報告であってどこも
おかしなところないね。

ツールを使ってる=その証拠を管理会社に自己申告しろ というのはおかしいわな。

普通の感覚持ってる人が障らないで放置してるだけで、変なのが目立っているだけかと。
放置スキル発動でええんちゃう?

8 sage :2004/09/12(日) 03:33
>>4
真性馬鹿キターーー!

9 人柱さん :2004/09/20(月) 14:44
がんばれ。
897 名前: 人柱さん 投稿日: 2004/09/20(月) 14:19

すごく基本的なことなんだけど、SSって模造しちゃダメなの?

いや捏造SSで誹謗中傷とか取引詐欺とかはわかるんだけどさ、
それはSSの証拠能力を個々人がどう判断するか、っていう別の問題じゃない?

10 人柱さん :2004/09/20(月) 14:52
>>9
思いっきりその通りだと思うが
BOTやらnyやら引き合いに出していい気になってる奴等の気が知れない

そもそもSSなんてもの信じる方がアフォ

テキストだけの暴言チャットログ晒してまともにレス付くか?
画像なら多少手が込んでそうだから信じれるかな、なんてまるで非論理的

そりゃ他人のSSは見てて面白いし、コミュニケーションには一役買ってるだろ
でもその内容を無条件に信じるかってのはまるで別

トレインの証拠写真だろうが暴言だろうが、そんなの鵜呑みにできるのは子供か、
中身が子供のまま大きくなった困った連中だけ

11 人柱さん :2004/09/20(月) 14:55
脳卒中の人を殴ったらその人が死んだ
「俺がわるいんじゃない!脳卒中が悪いんだ!!」

こうですか!!わかりません!!!教えてください!??

12 人柱さん :2004/09/20(月) 15:02
>>11
いちおうマジレスしておくと、
30台の男性同士が殴り合いをして片方が突然死する事件が昔福岡であった。
剖検で死んだ男性の脳から大きな破裂脳動脈瘤が発見され、死因は外傷性の
クモ膜下出血と診断され、殴った男性は不起訴処分となった。
という判例がある。参考になったかな。

13 人柱さん :2004/09/20(月) 15:04
BOTやらWinnyやら脳卒中やら例えばかり出して煽りたがるのは
核心に触れた議論をできない自信のなさの現れ

14 人柱さん :2004/09/20(月) 15:07
久しぶりに議論スレが回りそうな予感

>>本スレ896

893ではないんで真意はわからないんですが、ちょっとコメント。

> エミュ鯖で模造できるからRTXでも模造作成が可能としてよいとはならない。

エミュ鯖で模造できることは、RTXで模造できることの是非とは無関係って
ことですよね? それはその通りだともうのですが、

エミュ鯖やPhotoshop、AreMessengerで模造できる時点で、SSの証拠能力自体が
すでに否定されている、という指摘も可能なのではないでしょうか。

これは、まず模造の是非ありき、ではなく、結果としての模造SSが何をもたらすか、
という観点からの話です。

>>12-13
煽りは放置しましょ?

15 人柱さん :2004/09/20(月) 20:38
エミュ鯖では、露店がたくさん並んでいるところでのSSがあまり取られないが、
RoVideoのログ改ざんでは、それが可能になるのでは?

まあ、エミュ鯖でも露店をダミーで開いて、とかも考えられるが…

16 人柱さん :2004/09/21(火) 01:50
そういうの面倒そうだけどな。
しかしRTXで簡単に出来るようになってしまえば
SSを証拠としているガンホーのGMなら冤罪も出てくるかもね

17 人柱さん :2004/09/21(火) 06:17
>>16
SSは調査のきっかけにはなるが証拠にはならない。
鯖ログを調べるか、GMが必ず裏を取りに来る。

18 人柱さん :2004/09/21(火) 19:13
>>14
>>エミュ鯖やPhotoshop、AreMessengerで模造できる時点で、SSの証拠能力自体が
>>すでに否定されている、という指摘も可能なのではないでしょうか。
とのことですけれど、仰有るとおり、完璧な証拠能力はもはや持っていないとしても、
SSの晒しなどは今でも行われており、SSの証拠能力に頼る部分は今でも健在でございます。
晒しなんかがちょっとは簡単になるでしょうね。
SSの信頼度が地に落ちてれば、関係ないんですけれど。

19 人柱さん :2004/09/21(火) 19:49
画像編集したら容易にわかるから、未編集SSが捏造できる事に意味があるのだろう
同様の事はエミュ鯖を利用すればできるが、難易度の差は日の目を見るより明らかだろうし
ROのJPEG圧縮は頭が悪いゆえに、JPEG保存した場合はSSの証拠能力がないとは考えにくい
確かに"編集済み"のSSに証拠能力がないというのあたりまえだが
未編集のSSならば証拠能力は十分あると思うが、どうだろうか

もうひとつ重要な点は、動画再生ができることではないだろうか
例えば、BOTだと判断できるようなBOTのログを取っておいて
そのキャラ名を改竄するだけでBOTとして晒すなんてことが容易にできる
エミュ鯖などを動かせる人はRTXを利用できる人以上に限られるし
動画はSSなんかより確実に信憑性が高く見られやすい


なによりも、エミュ鯖や他の方法を使えばRTX(RoVideo)できることではあるが
それと同様の事を"RTXでできてしまう事"、が一番の問題だと思う
他の方法はどれも明らかな不正な方法なわけで
作者がRTXも不正ツールですよ、って言ってるのと変わらんのではないか?
//実際RTX使用が不正かどうかではなく、作者が支援ツールでなく不正ツールだと明言してるように取れてしまう、ということ

20 人柱さん :2004/09/21(火) 20:16
>>19
癌定義によるところの「不正ツール」なのは決着が着いてたはずだけど?
(≠チートツールね?)

21 人柱さん :2004/09/21(火) 20:21
>>19
結局のところ、RoVideoの出現によりSSの証拠能力がまた落ちたということだよね。
ただ、今更SSの証拠能力が落ちたところでそれを調査・裏取りすべき癌が機能していないんだから
結果としてどうでもいいという気はする。

癌が有能でBOTBANもバシバシやってて、そこへ捏造しやすいRoVideoが現れたってなら
もうちょっと問題が違っていたと思うけどね。

22 人柱さん :2004/09/21(火) 20:55
>>21
まぁ癌が有能ってのはありえないが有能だったなら鯖ログ調べる(捏造なら当然ログ無し)から捏造って一発で分かるでしょ。

23 人柱さん :2004/09/21(火) 21:31
>>22
その通り。

結局、捏造SSで実害があるとすればそれは癌が関与してくるレベルではなく、
純粋にプレイヤー間の問題ってことだ。

つまり、ろくに証拠能力もない情報を頭から信じて他人をBOTやトレイン厨と
決めつけるような人間がいるからこそ、捏造SSが有害たり得るわけで。

24 人柱さん :2004/09/21(火) 22:12
>>23
なぁ、癌が関与しないレベルならそれこそ戯言で済む話じゃね?
冤罪BANという危険が伴わないんじゃたいした意味ないじゃん。

>つまり、ろくに証拠能力もない情報を頭から信じて他人をBOTやトレイン厨と
>決めつけるような人間がいるからこそ、捏造SSが有害たり得るわけで。
それこそ「SSを信じる方の側の自己責任」なんじゃねーの?
粘着しなけりゃBOT晒しだって流されてる状況だし、よっぽど有名人なら多少意味はあるかもしらんけど
一個人のRO社会的地位下落ったって核コミュニティ化してて悪評吹聴の効果は薄い。

「このSS見ろよ!こいつBOTなんだぜ!」
「はぁ?誰それ?」ってことになる。
以前のBOTerがやってたように名前からギルドからコピーして
何日もBOTで動かしてたってなら一個人でも効果はあるだろうけどね。

25 23 :2004/09/21(火) 22:40
>>24
いや、逆説で書いたんだが(汗)

捏造SSで癌がBANなんてのはまずありえない、と。

さらにユーザー間での捏造SSでの誹謗中傷合戦なんてものが、そもそも戯言のレベル

となると、結局大した意味無い、っていう>>24の通りの結論なんだな。

26 24 :2004/09/21(火) 23:33
>>25
あ、そなの?
もしかしてボケてたのは俺だけ?(汗)

27 人柱さん :2004/09/22(水) 04:44
こういった議論が出る時点で正式実装は時期尚早とも言えると思うがな。
そもそも捏造SSなんて普通に出回ってるから、
今更別の手段用意したところで大差ないってのはおかしい。
「RTXは証拠捏造に使えるツール」になるんだぞ?
捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか?

あと、簡単に信用するほうがアホとか捏造の可能性云々とか言うが、
客観的な判断材料がSSしかない以上、それが捏造される可能性を増やすのは危険と思う。

個人的には証拠SSは受け手の問題っていう、
受け手側に責任を転嫁しているとも思える作者氏の姿勢も問題あると思うが。

機能が封印されれば忘れるし、
正式に実装されるなら使うであろういい加減な俺としては最終的にどっちに転ぼうがかまわんけどな。

28 人柱さん :2004/09/22(水) 05:43
RTXスレでさんざん批判してた者です。
>>27さんの意見にほとんど同意します。
でも… 自分でも封印されるだろうとは書いたけど… あまりに凄い楽しい便利な機能なので、
なんとしても生き残って欲しい機能です。
癌呆に弾圧されるのが一番怖いけど…止められないほど爆発的に広まったら…とか願ってしまいます。
そのためにはRTXの本来の機能とはすべて切り離して、ROの録画再生機能だけのツールにならないと
ダメだと思います。



サーバに繋がないクライアント利用なんて癌呆からするとエミュ鯖利用と同じことだと思われそうで、
今度はほんとにRTX潰されそうな気がしてならない、小心者でした。

29 人柱さん :2004/09/22(水) 05:45
>捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか?
程度問題は別にして包丁を作った人がそれが犯罪に使われたからって
包丁作ったことを後悔するほど悲観したとは思えない。

簡単に解釈すれば毒にも薬にもなるものを渡されて「あとは自分で考えろ」と言われているんだろ。
毒として人に害を及ぼすのも使用者で、薬として自分の役に立てるのも使用者だ。
使う前から悲観してるんならそもそも使わなければいい。
使うんならそんなツールにしないように心掛けろよ。

俺は「刃物は傷を負うかもしれないから取り上げる」という姿勢には
反感を持っているからこんな風に思ってるだけだけどね。
子供だろうが大人だろうが実際に傷を負わねばそれが本当の意味でどれだけ危険かは理解できない。
今の世には危険を正しく理解する能力に欠けた人間が多すぎると思うね。

とても便利なものが使い方によって様々な危険があるなら、それを覆い隠すんじゃなく
そう使わないように勤めるのが本当に理性的な行動ってもんだろ。
他人のことよりまず自分のことだと思うね。

30 人柱さん :2004/09/22(水) 06:17
>>27
> そもそも捏造SSなんて普通に出回ってるから、
> 今更別の手段用意したところで大差ないってのはおかしい。

別にそんなことは言ってない
「捏造SSが普通に出回ってる段階で、SSは既に証拠とはなり得ない」 って言ってる

> 「RTXは証拠捏造に使えるツール」になるんだぞ?
> 捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか?

1. 『RTXはSSを捏造できる』
2. 『SSには証拠能力がある』
3. 『RTXは証拠を捏造できる』

なら正しい。しかし大前提は事実だと思うが、小前提に問題がある

1. 『RTX以外にSSを捏造できる手段が複数存在する』
2. 『捏造できる情報に証拠能力はない』
3. 『RTXの有無にかかわらずSSには証拠能力がない』

という事を念頭に入れるべき
(そもそも、SSが証拠になるなら癌はなぜいちいちGMを派遣して裏を取る?)

> あと、簡単に信用するほうがアホとか捏造の可能性云々とか言うが、
> 客観的な判断材料がSSしかない以上、それが捏造される可能性を増やすのは危険と思う。

『SSが客観的な判断材料』 と考える側に問題があると思う。

現状で客観的な判断材料はGMがアクセスできる鯖ログのみ。
より主観的ながら信頼に足る情報は、自分の目の前で起きた事柄。

それ以外の情報は、伝達者の意志に関わらず、かならず劣化してるよ。
したがってその解釈の責任は受信者にある、ってのはネトゲ以前に常識でない?

31 人柱さん :2004/09/22(水) 06:36
こんな感じじゃないの?
RTXのRoVideo→ハラハラ時計マニュアル
他のいかがわしいツール→詳細な時限爆弾製造マニュアル
ツール不要→その筋の専門家(組織)

32 人柱さん :2004/09/22(水) 06:38
>>31
例えが古すぎるっつーか、一体何歳だ!?
いや、何歳ですか?(;´Д`)

33 28 :2004/09/22(水) 06:47
え、何歳って…
あれ?古いですか?

34 人柱さん :2004/09/22(水) 06:47
どうせRTXで不発セル分かってるんだろ

35 人柱さん :2004/09/22(水) 08:17
koreを横殴り1日24時間狩り設定で使うか
横殴りなし1日5時間狩り設定で使うかは使用者の自由

同様にRTXを使ってのSSの捏造やパケットログの捏造も自由

36 人柱さん :2004/09/22(水) 08:45
マジレスすると、どちらも使用者の自由で、いいんじゃない?

自分がしたことの結果に対する責任は自分で負う、ってだけのことで。

>>35も、もう子供じゃないんだから、そのくらいは解るよね?)

37 人柱さん :2004/09/22(水) 09:15
RTX使ってます。
使わないと、完璧な支援ができません。
ええ、普通の人は、右側のアイコンが出てるかどうかを判断とか、
WIZが魔法撃ったかどうかを見てるでしょうね。
でも、正直そこまでびりびり神経尖らせて遊ぶほどのゲームではございません。

完璧な支援なんてする必要ないといわれれば、それまでなのかもしれませんが。。。

免罪符のつもりはないです。
RTXの使用を強制するのは前衛の自由だということはわかっています。
RTX使わないと鰤とかクソプリとか養殖組とか非難されるので・・・



こうでしゅか?

38 人柱さん :2004/09/22(水) 09:17
RTX使ってます。
使わないと、完璧な支援ができません。
ええ、普通の人は、右側のアイコンが出てるかどうかを判断とか、
WIZが魔法撃ったかどうかを見てるでしょうね。
でも、正直そこまでびりびり神経尖らせて遊ぶほどのゲームではございません。

完璧な支援なんてする必要ないといわれれば、それまでなのかもしれませんが。。。

免罪符のつもりはないです。
前衛がRTXの使用を強制するのも、私がRTXを実際に使うかどうかも自由だということはわかっています。

RTX使わないと鰤とかクソプリとか養殖組とか非難されるので・・・


修正

39 人柱さん :2004/09/22(水) 12:06
なんてかSS捏造が簡単にできるって言うけど、
それなりにパケの知識が無いと難しいと思うんだがどうだろう?
パケの知識がある人間なら、RTX無しでBOTを撮影してその名前をすげかえるのも簡単にできることもわかるはず。
SSだろうが動画だろうがね。

エミュ鯖機能なんていうのも自分で操作できるわけでもなく再生だけなのに、
それがエミュ鯖機能だなんていうのも変な話だと思う。
エミュ鯖が取り締まられるのは、正規の方法以外で遊べることに問題があるわけで、
鯖に接続せずに動作したらなんでもエミュ鯖ってのもちょっと違うように思う。

包丁の話を持ってくると、問題は悪意ある利用法を考える人間なわけだけど、
包丁を使って人を殺す可能性がある以上、包丁では人を殺せないようにすべきだと主張するのをおかしいとは思わないのだろうか?

と、まぁそれでもRTXを悪用するなんて許せない!
という人がいるのは事実だし、捏造を難しくする処理を施していく必要はあるかもしれない。

40 人柱さん :2004/09/22(水) 12:40
RoVideo前は、SS捏造自体はスキルさえあれば比較的簡単に出来たものの
SSには証拠能力があると思う奴もそれなりにいたわけだ。
捏造する奴は捏造してたんだから、捏造さえ上手くいってしまえば人をおとし
めるのも楽だった。

RoVideo普及後は、SS捏造自体が楽に出来る=捏造SSが増えるという点は
まあ事実だろう。
が、同時に「SS捏造が簡単に作れる」という認識も広まるわけだよな。
別ツールじゃなくRTXに組み込んだことで、認識の普及度も格段に早いだろうし。
結果、普及さえしてしまえば、
元々たいして無かったSSの証拠能力と、
SSにある程度証拠能力はあると思ってた一般人の認識が、
共に「SSに証拠能力はない」に収束するわけで。

普及後に捏造SSがどう増加するかは分からないが、
今より認識格差が少なくなってSSを信じる奴が減るわけで、
被害自体は減ると思われ。

被害が云々叫ぶくらいなら、普及途中期の現在、
捏造を行う奴より早く、RoVideoでのリプレイや演劇等を公開して
RoVideoの一般人への認識普及に心がける方がいいような…

41 人柱さん :2004/09/22(水) 12:44
>>40
禿同。

「あり得ないSSが捏造できます。
 趣味で楽しむのは自由ですが、それを悪用すると犯罪です。」

と大々的に宣伝した方が、長い目で見れば良いと思う。

42 人柱さん :2004/09/22(水) 14:45
>>40-41
大々的に喧伝することでRoVideoで撮影した捏造SSに引っかかる人間は減るかもしれないが、
本来の「捏造されていない」SSへの信頼性が大幅に低下することに関しては、どう考える?

どうせ今でも捏造SSだらけなんだから、どうでもいいじゃないか、という立場かな?

Mystleさんは、build8の883で、SSのみで証拠としないと運営会社から聞いている、と言ってるが、
さて本当か? 本当だとして、将来にわたってそれが適用されるうるのか?

自分自身でも「まぁ、あそこの言うことですが。」と書いてることを基礎にしてOKを出しているのは
欺瞞じゃないのかな。

技術的には面白いと思うし、遊び心としては支持できるのだけれど、MMOでやるものか? と思う。

43 人柱さん :2004/09/22(水) 14:47
SSに証拠能力が無くなるとか言うけどさ、
捏造SSで晒されたってだけで結構大きなマイナスになるんじゃないのかな。
周囲の人からいつまでも疑惑の目で見られるとかG脱退させられるとか。
(そんなGは抜けて正解だとは思うけどね)


それに捏造SSが増えれば、その原因の一因であるRTXにも圧力かかるんじゃない?
本垢で捏造SSを癌に提出する馬鹿はいないと思うけど、
1dayチケットとかで報告すれば癌の余計な仕事が増えるから、
それを理由に本格的にRTX潰しにかかるかもしれない。

個人的にRoVideoは楽しい機能だけど、RTX本体とは別にして欲しい。
RoVideoのせいでRTX自体が潰されるようなことは避けたい。
優先度はタイマー機能やMME>RoVideoだと個人的には思ってるし。

44 </b><font color=#FF0000>(BotckxbA)</font><b> :2004/09/22(水) 14:49
こんにちは。BOTチェッカー作者です。
RoVideoについて悪用すると非常に危ないと思うので
BOT摘発の立場からちょっと意見を。。
(私はRXTを初め、ツール容認の立場です。)

SS捏造については既に色々言われている通り
SS捏造なんて今まででもできるし、SSだけで信じる方が悪い
と考える人がいてもおかしくはありません。

しかし、動画の捏造までできてしまうこの機能は
何らかの制限を設けるべきだと思います。
今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。
でも、RoVideoで作成した物を改変し、
それを再生中に外部ツールで録画する事により
いとも簡単に動画の捏造ができてしまいます。

ぜひ、画面全体もしくは画面中央部にRoVideoのロゴを入れ
リプレイであることを明示してほしいです。

RTXスレ8の972さんのように「ドラマも作れるよ」と言う人もいるかもしれませんが
私はMMORPGとしては「全てのキャラを人が操作している」のだから
Ro内のドラマや劇を見てすごいと感じるんであって、
いくら完成度が高かったからといって、それがツールで作られたものだとしたら
滑稽としか言いようがありません。

「エミュレート」はMMORPGの根底を揺るがすものです。
実装するなら明確な区別をできる表示を望みます。

45 </b><font color=#FF0000>(BotckxbA)</font><b> :2004/09/22(水) 14:50
>>44
ギャァァアア!!
RTXです_|\○_スイマセン・・・・

46 人柱さん :2004/09/22(水) 15:05
結局のところRoVideoは廃止すべしという意見は少なく、
制限を加えるべきだとか、ロゴを入れるべきだ等の一定の制限の元に実装、
もしくは別ツールとして独立した方が良いとかいう意見が多いように見える。
是非の議論というよりはどのような実装形態がよいか議論するのがいいんじゃないかと思った。

>>44
>今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。
動画だっていくらでも捏造できる。
エミュ鯖はもちろん、パケいじったり倉いじったりどうとでも。

47 </b><font color=#FF0000>(BotckxbA)</font><b> :2004/09/22(水) 15:19
>>46
エミュ鯖と大きく違うのはプロの露店など
他人の動きまでも正確に再現するという所。
パケや倉いじるのよりも遙かに簡単に捏造できちゃう。

まあ・・・あとは作者さんに任せます。
RoVideo自体は「動画重くて撮れない!」と言う人の
救世主になると思われる機能なので、ある方がいいな(*´¬`)

48 人柱さん :2004/09/22(水) 15:21
>>BOTチェッカー作者
ID抜いて冤罪晒しをする為のようなツール作成しておいて
捏造云々とはどの面下げて言えるんでしょうか。

49 人柱さん :2004/09/22(水) 15:25
>>48
頭大丈夫ですか?

50 </b><font color=#FF0000>(BotckxbA)</font><b> :2004/09/22(水) 15:27
>>48
やっぱり変なのキタ━━━━━(*゚∀゚*)━━━━━!!!!
IDと冤罪がどう結びつくのかお答えください。
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/12884/1081495950/
お待ちしてますよ。

以下RTXについての議論をどうぞ。。

51 人柱さん :2004/09/22(水) 15:31
>>47
パケをいじるよりパケログをいじるほうが簡単とはこれいかに?
ログになっているものを置き換えるのも、流れているパケを捕まえて置き換えるのも同じでは?
そういうためのツールだってちゃんと存在するわけで…

52 人柱さん :2004/09/22(水) 15:37
とりあえず、RoVideo自体には何の罪も無い。
それで撮ったSSの摸造に対して何か問題があるようなら、
本来の目的に弊害が起きない程度に、SSに対して何か圧力があるような仕様にすればいい。
透過50%でRTXのVerが画面に20個くらい表示されてれば、
再生して動きを再現するとき、邪魔にはなるかもしれないが、GvならGvの流れを感じる妨げにはならない。
だけど、SSを摸造するときは、全部のロゴを削除するため、それなりの手間がかかるようになる…
とか、完全撲滅は無理だけど、抑制にはなる。

Winnyも然り、争いの現況を元から経つようなことを常に続けていけるわけが無い…
というのはわたしたちの実生活からもわかっていること。
単に問題の解決能力が自分に無いから、問題が発生する原因になったものを取り締まろうとする…
一番最悪の結果だけにはなって欲しくない。
だからってこのままよりは、何らかの対策防止を作者さんには求めたいと思う。

53 人柱さん :2004/09/22(水) 15:43
RTXのVideo機能にロゴ挿入機能を実装して「RoVideoならロゴがはいる」という状況になると
逆に、Unpack起動のRTXで、ロゴの描画を殺すなりαをゼロにしてしまうなりすることで
「RoVideoロゴ無しの動画」がとれてしまう。

BOTがBOTである確からしさを調べる方法は、結局、不特定多数からの報告しかない。
しかし、より多くの人に「○○はBOTだ」と信じさせるには、画像ないし動画は効果が大きい。

RoVideoがあれば配信しやすくなるとはいえるし、そうなると状況として
「動画であっても信じがたい、昔も可能性はあったが、今はさらに信じがたい」となる。
Videoの機能は是非を問う種類のものではないと思う。使う人次第…。

安易に悪用できるのが怖いというのは同意かな。
エミュ鯖や蔵orパケ改変はできないがRoVideo改変ならできるという人はいるはず。
特に、そういう思考に至るも実行できないからしないだけ、という罪悪感のない潜在的迷惑君は多そうだ。

より数の報告が重要になり、一個人による世論操作が難しくなるなら歓迎だが、
ツールの存在をきにしないで遊びたい人を否応無しに巻き込むようなことになるなら
自粛は必要かもね。

54 人柱さん :2004/09/22(水) 15:44
>>44
ツール容認とか言ってるけど、
自分のツールは多くの人に「支援ツール」として認められていないからこそ
支援ツールスレのテンプレに載せて貰えないということを分かっているのだろうか・・・。

スレ違いスマソ。

55 人柱さん :2004/09/22(水) 15:46
RoVideoによる弊害があるというのが、今回の争点かね。
実質問題視すべき弊害なのか、自己責任で良い程度ものなのか。

「ねつ造しやすくなる」というのが問題とされる訳だ。
ねつ造のなにが問題なのかは、後で扱うとして、とりあえず「熱意をもって
(いわば目的をもって)」ねつ造や晒しを行なう層がいることを前提として認める。

ねつ造する熱意をもった人であれば、今までも何等かの手段でねつ造を
行なってきた訳だ。RTXの再生機能があろうがなかろうが、この層の存在は
変わらない。ここはどうしようもないので、放置するしかないし、触る必要もない。
本スレ8の997みたいのがこれに該当する。沸いてきても無視すべき相手。

ねつ造する意義のない人は、それが容易になったしたとしても、行なう必要はないし、
今まで通り、その労力を払うことはないだろう。この層も変わらない。
ユーザーの大半はこの層に属すると思われる。

以上のグループは、RoVideoがあっても変わらないので論議の対象外となる。

で、危惧されているのは、面白半分でねつ造をしてみる輩が出てくること。
これは、今までねつ造をしてきた層ではないので、この増加が問題視される
ことになる。だが、この層は目的意識もなく、継続する意義がないので、
一時的に増えるにしても、消滅するか、前述のどちらかに飲み込まれていくと
思われる。要はBBS戦士みたいなもんで、放置しときゃ消える。
(だから、大局的にはほっといていい筈なんだが、問題視する人がいるのも事実)

ただ、この層も>>39が言うように、ある程度の知識とスキルが必要なので
さほど多いとは思えない。

さて、以上のことから、ねつ造されるSS等が、"程度はどうあれ"一時的に増える
"可能性がある"ということを論議の前提条件とする。そこで実害が発生するのか。

ねつ造による被害というものは、まず垢バンの危険性。これについてはSSがあっても
通報が3桁(推定)越えても停止されない、オーラ出しているものすらいるBOTの例を
見ればわかるように無視できるほど小さいだろう。

詐欺の偽証として扱われる危険性。SSだけを信じるなってのは今まで通りですし、
偽造SSによる垢バンの可能性についても、ガンホー側でSSのみを証拠とする
ことはないと言い切ってますので、サーバー側のログとかをねつ造できませんので
影響はなし。(管理会社の業務を無駄に増やし、業務妨害になるかもしれませんが
そんなのはねつ造者が悪いわけで考える必要もない)

次に考えられるのが風評被害。BOTやチート、厨行為等を行なっていると周囲の人に
誤認される危険性。ねつ造SSで晒し行為があったとする。信憑性がまず問題となる。
RoVideoの場合は、普通のSSと見分けがつかない。だがしかし、本当にその行為を
行なっていたかどうかの判断というのは「それを見る各個人の自己責任」であるのは
今までと代わりが無い。で、現実に今もある晒しやキモスレでの叩きなどを見ていて
どの程度の人が、それを信じ風評被害を発生させているか。私の知る範囲では殆ど
問題になっていない。

わたしの知人で、晒された人もいたが、実際の行動を周囲の人は見ている訳で
ああ、こいつはやってないなとか、わかるわけです。実際その晒された人自身が
○○に晒されてたと笑いながら話す位で被害になっていませんでした。

ねつ造が増えた数×(晒しを鵜呑みにする率×鵜呑みにした人が被害に繋がる率)
 =実害の増加数

 ねつ造増加数 -> 前述のとおり、さほど増えないと想定できる
 鵜呑みにする率 -> あくまで自己責任(本スレ8 >883)
          これは固定値なのでRoVideoでの影響は考える必要はない
 鵜呑みにした人が被害を与える率 -> 現状激しく小さい。晒されても被害になってない。
      (ある程度は)SS≠実際に行われた事 という認識があるのでこの数値も低い。

この実害の増加数が問題視する程高いかどうか。問題視する程大きくないと私は
考えますが、皆様の意見はいかがでしょうか。

(ねつ造が増える=被害の増加量が"0ではない")≠無視できない
(程度はともかく)悪用される可能性がある≠悪用できなくすべき

>>24 
>なぁ、癌が関与しないレベルならそれこそ戯言で済む話じゃね?
>冤罪BANという危険が伴わないんじゃたいした意味ないじゃん。
>>40
>共に「SSに証拠能力はない」に収束するわけで。

辺りの意見に私は同意する。

56 人柱さん :2004/09/22(水) 16:27
さて、名無しにもどってレスを・・・

>>51
パケログのほうが自分の望み通りのシチュエーションを
簡単に作り出せますよ?
何度でも試行錯誤もできますし。

>>55
RoVideoでの捏造にある程度の知識が必要とはいえ
エミュ鯖運営などとくらべれば遙かに簡単なこと。
知識も手間も。

私はSSは問題にしていない。
あくまでも動画として捏造できるのが問題である・と。

>わたしの知人で、晒された人もいたが、実際の行動を周囲の人は見ている訳で
>ああ、こいつはやってないなとか、わかるわけです。実際その晒された人自身が
>○○に晒されてたと笑いながら話す位で被害になっていませんでした。

あなたの知人が強い人だったから良かっただけでは?

>(程度はともかく)悪用される可能性がある≠悪用できなくすべき

性善説ではそうかもしれませんが、Ro社会は性悪説で考えた方がいいですよ。

57 人柱さん :2004/09/22(水) 16:53
晒しスレを見てれば判ると思うが
冤罪晒しは有名人や有名ギルド所属員であっても一時的に盛り上がる程度で
実際にそれを行っていて多数の目撃者がない限り
短期間にほぼ収束しスレ住人の記憶からも薄れてしまうものだ

よって身に覚えがなければ気にするほどのことは無い

58 人柱さん :2004/09/22(水) 16:55
>>54
> 支援ツールスレのテンプレに載せて貰えないということを分かっているのだろうか・・・。

BOTチェッカーのってますよっと

59 人柱さん :2004/09/22(水) 17:02
>>56
>パケログのほうが自分の望み通りのシチュエーションを
>簡単に作り出せますよ?
>何度でも試行錯誤もできますし。

そうかもしれないが

>今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。

これの根拠にはなってないな。
そこまで数字の羅列と格闘し、試行錯誤をする人間ならRoVideo無しでも十分捏造できるだろう。

なんか今までは動画の捏造はほぼ不可能でRoVideoの登場でそれが誰でも簡単にできる。
これは大問題だ対策を要求するって感じの内容だったのが、他の手段よりもうちょっと複雑にできるみたいに変わってるわけで…

>「エミュレート」はMMORPGの根底を揺るがすものです。

この辺もどう根底を揺るがすのか知りたいものだ。

いや、要するに捏造対策をした方がいいですよっていうのはわかるんだけど、
ことさら問題を大きくしようとしてるみたいに見えるんでね。

60 人柱さん :2004/09/22(水) 17:22
>>55
>面白半分でねつ造をしてみる輩〜(中略)〜放置しときゃ消える。
確かにそうなのだが、それによって一時的にでも話題にされるのが嫌な人もいるわけで。
晒しスレやキモスレなんかで分かるように、有名Gだからってだけで燃料にされる。
大半はSS無しだけど、RoVideoのせいで捏造SSがつくことで信憑性が増すことは確か。
SSなしよりありのほうが信じる人多いわけだし。


俺は>>53の意見に概ね同意。
癌が関与しないなら気にしなくていいとか思ってる人は、
>>57みたいに「多数の目撃者がない限り」とか思ってるみたいだけど、
一個人じゃなくてG単位でRoVideo使って捏造SS作られたらアウトになるんじゃ?
捏造SS使って○○のGを陥れようとか。(考えすぎかもしれんけど)

最悪の事態は考えておくべきで、何かしらの対応はすべきだと思う。

61 人柱さん :2004/09/22(水) 17:39
>>60
その「何かしらの対応」として、SSそのものの信憑性を徹底的に
おとしめてしまう、という提案をしてるんだが、どうよ?

62 人柱さん :2004/09/22(水) 18:10
>>60
ギルド単位とかは根回しの結果と判ると思うし、むしろ気にすべきは

・アプロダ等に撒かれた中傷目的の捏造動画を、無関係な他者が見る
 → RTX・パケ改変などによる捏造の容易さを知らない場合、短絡的に信じる
 → 本人をゲーム内で見かけたとき、誹謗するなどの事態になる

とかではないかな。>>55の最後10行くらいに収束すると思うけど。
予想できるのってミニマムレベルの事態までジャマイカ?

>>61
同意。てわけで、案3つ。

1.名前再現を一切しない
 RoVideo再生中、名前・エンブレム等を完全に置換する。ログからも消し去る。
 動画を撮るにあたって名前が正確に再現される必要性を感じないと思ったからだが…。

2.とりあえずロゴはいれておく
 「ロゴ無し捏造ムービーはRTXをハックすれば作れる」という可能性が周知のものになれば、
 RTXをもとにして捏造される危険性はエミュ鯖orパケ改変によるそれと同程度になる。
 容易に作れないだけでもある程度の抑止力になるという仮定。

3.再生中のクライアント本来のSS撮影機能を殺す
 編集跡のないGravityのロゴ入りSSが、簡単には撮れないだけで、
 上記の「捏造の容易さを知らない誰か」が短絡的に信じる可能性、というか絶対数を減らせるハズ。

どれも完璧な対策では無い(やはりRTXをハックすることで逆対策可能?)が、
効果が少しでも期待できるなら、やれることはした方がいいだろう。

63 人柱さん :2004/09/22(水) 18:39
なんかもっと適当にさ。
RoVideo再生画像のフォントは特別なものに変わるとか、キャラクタ全員に何らかの印、
例えば下段装備の有無に関わらず全員ほほ紅がデフォルトで付くとかさ。

もちろん画面上にロゴ入れるのもいいけどそれだとど真ん中とか
隠され難い場所にするしかないから見た目悪いよねぇ。

正直なところ捏造できようができまいがやらない人にゃ関係ないんでどうでもいいんだけどさ。
正気を疑えるほど粘着な人は動画捏造の手間もパケ知識学ぶ手間も
同レベルでクリアするんだろうからそんなの考えてたら切りないしね。

64 人柱さん :2004/09/22(水) 18:45
>>56
SSではなく、動画としてのねつ造ができるのが問題というのは、>>55とは確かに
観点が異なりますが…動画であったとしても>>57で指摘されているような現実を
考えると、正直、ほっといて大丈夫だと思いますよ。

実際問題、ねつ造されて、実害がある為には"他人を誤解させるデータが一定量出る"
"そのことで評判が悪くなる"、"評判の悪くなった所に不利益がある"ということが必要ですよね。

ねつ造データの算出量が少ないと想定される。
 ねつ造する絶対数×可能な技術のある人=極少数
 現状の晒しのSSでさえ数が少ない(そこまで手間をかける率が低い)のに
 さらに労力のかかる動画のねつ造までするだろうか。
信用される可能性が低い。
 現状の晒しスレ、キモスレの現状からそう言える。
 ねつ造SSより高いにしても結局は自己責任、ツールの関与する領域外。
  ねつ造データであろうと、BOTチェッカーのチェック規準であろうと範囲外。
 自分の目撃結果と照らし合わせて判断すべきであることに代わりが無い。
 RoVideoのみがねつ造動画の作成方法ではない。
風評被害等が発生しても垢バンなどの実害に繋がる恐れは無い
 風評だけなら、自分たちの行動だけで否定可能。
 管理会社は、サーバーログなどの裏を取る。(というか垢バン自体機能してな(ry
 Gvで余所から目の敵にされやすくなる…のって実害?影響力としてはかなり疑問。

>>60
>一個人じゃなくてG単位でRoVideo使って捏造SS作られたらアウトになるんじゃ?
>捏造SS使って○○のGを陥れようとか。(考えすぎかもしれんけど)

てかさ、そこまで粘着する人は、RoVideoなくてもやるよ。
それにねつ造SSで他を陥れるようなグループは、自分たち自身が
ねつ造が不要な行動をゲーム内で取るから、ほっといてもいいと思う。

ねつ造するようなグループは、お互いにやりあうだけで一般ユーザーに
被害はないから構わないと思う。

まぁ、>>53案みたいにリプレイのロゴが入るようにするのも
技術的には可能だろうね。どっかの3Dレンダリングソフトの
無料版も似たようなことやってたよ。購入して暮れたらロゴが
出なくなりますって。

そういう半透明とかエンボスっぽいロゴ入れるのは面白いとは思う。
でも、そこまで手間をかける必要があるものだろうか、そこまで
RTXに機能追加してファイル容量を大きくする必要があるもの
だろうかという点は疑問に思う。

65 人柱さん :2004/09/22(水) 18:52
で、ねつ造対策すると、自分用のベストショット撮影に使おうとか、
Wizの模範演技みたいなプレイとか、色物キャラのプレイ再現とか
まっとうに使おうとしてる人に対してどうよってことになるんだが。

特に、MVP撮影とか、ベストショット作成の為に使おうとすると、忠実に
再現して欲しい訳で、本スレでは、その用途での感激した旨発言されてたのも
見てるわけだ。

一般用途を制限するほどの影響力が、ねつ造の可能性とその可能性から
派生する実害の程度を考えて、あるのかどうか。

実際、ねつ造されるのが問題だって考えている人は、どんな実害を想定してるのか
教えて貰えないだろうか。一般プレイヤーにどんな悪影響が出てくるんだい?

66 人柱さん :2004/09/22(水) 18:52
>>46
> >今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。
> 動画だっていくらでも捏造できる。
> エミュ鯖はもちろん、パケいじったり倉いじったりどうとでも。

つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK?
白黒つけようってことじゃなく、認識を知りたいだけです。

あと、動画だっていくらでも〜 のくだりは、CAN or CAN'T でいけば何でも出来る。
ただ、そのコストがどれくらいになるかってだけの問題だろ?

1フレームづつ編集したって出来ることは出来るが、誰もやるまいて。

67 人柱さん :2004/09/22(水) 18:57
>>61
> >>60
> その「何かしらの対応」として、SSそのものの信憑性を徹底的に
> おとしめてしまう、という提案をしてるんだが、どうよ?

SSの信憑性を落としたら嬉しがるのは、

・ 厨行為をするやつ
・ チーター
・ BOTer

さて、貴方はどれに該当するのかな?

68 人柱さん :2004/09/22(水) 19:02
>>65
> で、ねつ造対策すると、自分用のベストショット撮影に使おうとか、
> Wizの模範演技みたいなプレイとか、色物キャラのプレイ再現とか
> まっとうに使おうとしてる人に対してどうよってことになるんだが。
> 特に、MVP撮影とか、ベストショット作成の為に使おうとすると、忠実に
> 再現して欲しい訳で、本スレでは、その用途での感激した旨発言されてたのも
> 見てるわけだ。

そういう用途に使いたい人が、よ? RoVideoロゴ(になるのか知らんが)が画面上に
表示されることに対して、なにか不具合を感じるかね?

RoVideoロゴが出ることで不具合を感じるのは、まさしく捏造を目的とする連中だけ
じゃないのかね?

69 46 :2004/09/22(水) 19:14
>>66
>つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK?

質問の意図がわからないが、RoVideoがエミュ鯖や倉改変と同じような結果をもたらすことが可能という認識。
そもそも記録して再生するだけのものが、エミュ鯖や倉改変と同等であるわけがないことはわかると思うんだが、
元のパケログをいじってエミュ鯖や倉改変のようなありえない物を作れるということ。
#そもそも動画は完全な証拠っていうのに対する反論なので、結果の話だけだから内容の大小は全然違うと思うが。


>あと、動画だっていくらでも〜 のくだりは、CAN or CAN'T でいけば何でも出来る。
>ただ、そのコストがどれくらいになるかってだけの問題だろ?

自分で厨行為をして、それを別キャラから撮影する。
その際にパケットフィルタや倉改変によって、見た目やら名前やらを変えてしまえばいくらでも捏造動画は作れるという話。
RoVideoを使わなくてもってことね。

70 人柱さん :2004/09/22(水) 19:16
>>66
>つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK?
それは捏造の方法論であって方向性はまた別でしょ。
それらは「捏造が可能」という点で同義だが、それらが同一であるわけがない。
どこそこに行くのに電車使うのと徒歩で行くのが同じ行動なわけがないのと一緒。

71 人柱さん :2004/09/22(水) 19:18
>そういう用途に使いたい人が、よ? RoVideoロゴ(になるのか知らんが)が画面上に
>表示されることに対して、なにか不具合を感じるかね?

自分のHPにSSを載せたいとかいうことになると不具合があるんじゃないかね?
テクニック指南とかであれば、双方ツール使用が前提になってるけどHPなんかには使えないと。
まぁそういうのに使うなって言われればそれまでだけどね。

72 人柱さん :2004/09/22(水) 19:19
>>67
読み間違えていると思う。RoVideo使用時のSSの信憑性を落としてしまえば、
安易に捏造に使えないってことでしょ。

たとえばログファイルを配布するかたちで、他者に見て貰うならば
この時点で信憑性とかどうでもいい。Wizスキルを伝えるとかにあたって
ロゴとか関係ないしあってもかまわない。ていうかなんで邪魔になるか解らない。

記念撮影にロゴがあるのが嫌というなら撮ったあと編集しちゃえばいいんじゃないか。
そもそも再現VTRから撮影したものより、リアルタイムで撮ったもののほうが
ずっと価値が有ると思うのだが(まぁ、これは個人差があるか)。

自分さえよければとは漏れは思わないがゆえに、別にロゴがはいっても
名前が変えられても、GravityロゴいりSSが撮れなくてもかまわない。

PrintScreenからペイントにでもペーストすりゃ欲しい絵はとれる。
捏造誹謗中傷には使いづらいが、別にやりたいとは思わないしな。

73 人柱さん :2004/09/22(水) 19:23
>>71
RoVideoをもとに撮ったSSを「ツール使用者ではない振りをして
公開したい」と考えるなら、ツールを使うものとしての覚悟が足りてないと思う。

74 人柱さん :2004/09/22(水) 19:30
>>73
同意。
というか(捏造する気なしな)一般人がそこまで体裁を取り繕いたいなら
RoVideoなんか使わずに何度も繰り返しやり直せばいいのにな。

75 人柱さん :2004/09/22(水) 19:41
>>73
別にツール非使用者のフリをしたいわけじゃなくても、
ロゴだのバーだのが映ったSSを載せたくない人は普通にいるだろう。

>>74
>何度も繰り返しやり直せばいいのにな。
何度も繰り返せることならその通りだな。

#そもそも覚悟があればツール使用してますってSSを公開していいってもんでもなかろうに。

76 人柱さん :2004/09/22(水) 19:48
>>75
全くその通り、写って欲しくない人は普通にいるだろうね。
そして悪用したい人も恐らくいる。エミュ鯖などが使用された例はある。

さて、やりたいという人のために対策をとらないか、
悪用され難くなるように対策をとるかだな。

77 人柱さん :2004/09/22(水) 19:51
>>75
>何度も繰り返せることならその通りだな。
>#そもそも覚悟があればツール使用してますってSSを公開していいってもんでもなかろうに。
勘違いしてるみたいだけど、ツール使用してるってことを公開したくないなら
ツールに頼らず自分で解決しろってこと。
元々何度もやり直せないことなら、やり直せるようになったからって
そのツールにおんぶに抱っこじゃガキと一緒って言ってんの。

覚悟してるからって垢BAN対象であるツール使用を公言しろなんてことはひと言も言っていない。
ツールを使ってるってことは知られたら困るってことも含めて自己責任=覚悟しろってことだろ。

78 人柱さん :2004/09/22(水) 19:54
一連の流れを見てると、暗闇仮実装の時やなんかと一緒だよね。
あの時反対してた人は、今回も反対とか対応すべきと思ってる人多いのかな?

〜〜の機能はRTXじゃなくてもできる。チートツール使えば同じことできるとか。
他はどうでもいいと思う。RTXでできることに問題があるんじゃないの?

62の対応策に賛成1票。
捏造なんかで考えられる被害は、確かに現状ミニマムなのかもしれんけど0じゃない。
0じゃない以上、RTXでできる対応すべきだと思う。

79 人柱さん :2004/09/22(水) 20:03
>>70
> >つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK?
> それは捏造の方法論であって方向性はまた別でしょ。
> それらは「捏造が可能」という点で同義だが、それらが同一であるわけがない。
> どこそこに行くのに電車使うのと徒歩で行くのが同じ行動なわけがないのと一緒。

人を殺すのに包丁を使おうが、ビニール紐を使おうが同じ、という喩えも出来るから気をつけよう。
ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。

Winnyと一緒で、犯罪(ってほどでもないかもしれないが)を容易にするという観点から、ちょっと
扱いが難しいかなぁ、とは思う。

MMORPGの世界に外部BBSなどの評判を持ち込むのは無粋だと思うけど、実際に捏造SSとかで
名誉を毀損された人がいることは確か。BOTerを晒したら、そのBOTerが捏造SSを作って逆晒しを
してきた、ってのは聞く話だし。

身に覚えがないから放置しとけ、は一面では正しいけど、やられたほうはたまったもんじゃないぞ。
身近にいるから実害にあった人の凹み方は分かる。

80 人柱さん :2004/09/22(水) 20:04
感動したシーンとか、Wizの模範機動とかは、名前表示を消したうえで
あぷろだとかにあげるんでないかな?自HPじゃなくて。
ならロゴありでもなんら困らないと思うんだけど。

81 人柱さん :2004/09/22(水) 20:06
なぁ、だからその「考えられる被害」ってのを具体的に挙げて貰えないだろうか。
想像力がなくて申し訳ないが、対応が必要になるほどの具体例が浮かばないんだ。

具体例を挙げてもらって、それから、その被害と性質がRTXで対応すべき問題
なのかどうか判断したい。

82 人柱さん :2004/09/22(水) 20:09
>>79
>ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。
それがわかってるのに反論する意味がわかんね。
つか>>66は「包丁とビニールは人殺せるけど同じ物?」って聞いてんだよ?わかってる?

83 人柱さん :2004/09/22(水) 20:11
「紐」抜けたorz

84 人柱さん :2004/09/22(水) 20:15
>>81
ttp://itsukakitamichi.hp.infoseek.co.jp/sumson32years/
これは捏造SSで発生した被害じゃないが、ここの証拠集SSとかみてみな。
他者による数ある証拠提出の力もわかると思う。

やろうと思えばできてしまうことだが、積極的にしやすくするのはどうかと思うんだ。

85 人柱さん :2004/09/22(水) 20:28
>>82
> >>79
> >ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。
> それがわかってるのに反論する意味がわかんね。

徒歩と電車は違うとか、うかつな比喩はやめたほうがいい、っていう趣旨かな。

通じにくい表現を用いたのはこちらの不覚でありましたので、皆様には陳謝いたします。


> つか>>66は「包丁とビニール紐は人殺せるけど同じ物?」って聞いてんだよ?わかってる?

人を殺したくてたまらない人間が持っていても、違うものだったら安心するのかい?

捏造SSを使って人を貶めたいヤツらがいる。各鯖板を見れば、現状少なからずいると思う。

(大体いつも、この辺で「具体的にどれくらいの比率がいるか検証しろ」とかいうツッコミが入るな)

そいつらの目の前には今までエミュ鯖やクラ改変という手段しか置かれていなかった。
今、目の前に RoVideo が置かれた。猿でも改変できそうな手軽さだ。

問題はそのソフトが機能的に違うか同じか、じゃーないだろ?
同じ結果を「至極簡単に」出せてしまう。そのことについては目をつぶってもいいのかい?

86 人柱さん :2004/09/22(水) 20:32
PSOみたいでいいじゃん
チートするとなんか問題があるのか?

87 人柱さん :2004/09/22(水) 20:44
>>85
> そいつらの目の前には今までエミュ鯖やクラ改変という手段しか置かれていなかった。
> 今、目の前に RoVideo が置かれた。猿でも改変できそうな手軽さだ。

今までよりもさらに捏造SSが氾濫するようになる
→ SS程度ではもう相手にされなくなる

でないの?

88 人柱さん :2004/09/22(水) 20:46
>>85

>人を殺したくてたまらない人間が持っていても、違うものだったら安心するのかい?
またよくわかんなくなってきた。
そいつが殺人鬼かなんかなら棒切れ持ってたって危険だろ?
でも一般人が持ってても意味ないよね。

一般人が便利に使うことを目指した道具を、殺人鬼が持つ可能性があるから
その道具を売るべきじゃないって論がおかしいってことがわかってるのになんで反論すんの?
殺人鬼が危険なのと道具が危険な行為に使うことができることは別だろ?ホントにわかってる?

>問題はそのソフトが機能的に違うか同じか、じゃーないだろ?
>同じ結果を「至極簡単に」出せてしまう。そのことについては目をつぶってもいいのかい?
その至極簡単ってのもさ、どうかと思うわけよ。
本当に猿でもできる手軽さなのかい?ためしに猿じゃない85がやってみてくれない?

俺パケの知識なんかないからさっぱりなんだけど気軽に捏造したがってる奴ってのは
どいつもこいつもパケ知識ガッツリ持ってるわけ?
俺にゃどう贔屓目に見たってそうは思えないだがなぁ。
一部の連中がマスコミよろしく過剰に煽り立ててるだけな気がすんだけど。

89 人柱さん :2004/09/22(水) 20:56
よくさぁ、ネットの中のことについて現実のものにたとえる奴いるけどさぁ、
現実のものとネット内でのことを比較したって、
ぜんぜん例えになって無いんだよねぇ。

90 人柱さん :2004/09/22(水) 21:06
>当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
>蘇らせてハァハァしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
>考えていますが、皆さんの要望次第でまだまだ未知の進化を示すかも
>しれません。アイデアお待ちしています。

絶対除去できない大量もしくは巨大なロゴを入れたり。
一切の編集を禁止したりすれば、結局誰にも見せられずお互いにツール使用だという認識の下に、
技術指南くらいにしか使えないものになるわけで。

91 人柱さん :2004/09/22(水) 21:06
質問なんだが、対応することに反対の人って
ロゴがついたり名前やエンブレムが出なくなったりすることで何か問題あるのか?
普通に使うならロゴとかついても大して気にならないと思うのだけどね。
捏造を助長するような可能性は摘むべきだろ。

>>81
風評だけでも十分に被害になると思う。
あんまり親しくない奴がやられたが、そいつのG内で問題になったみたい。
Gの看板に傷が付く可能性もあるから調査しないわけにいかないだろう。

>>87
今までよりもさらに捏造SSが氾濫するようになる
→ SS程度ではもう相手にされなくなる
→本物のBOTや厨行為の晒しSSすら意味がなくなる

に繋がるんじゃないのか?「あのSS、RoVideo使った捏造だろ」の一言で片付けられそう。

92 人柱さん :2004/09/22(水) 21:16
ぶっちゃけ、漏れは誰かがツール使っていようが、
無害な人なら、わざわざ晒したり貶めようと思わない。

RoVideoで再現VTR作って見せられて、なるほどこう動くのかとか研究するために
画面になにかあるのが邪魔とは思わない。記念の絵を他人に見せるなら
何かを証明するわけに使うわけでなし、SS撮影できないならOSの機能で撮影する。

そうだなぁ、そのとき画面に半透明ででかでかと出ているというなら、
たとえば、画面中央に「RoVideo Replay」とかの文字を画面の横幅40%くらい?で
50%内挿で重ねてくれると嬉しい。それならフォトショなりで簡単に修繕できる。
まぁ証拠には使えなくなるけど。

93 人柱さん :2004/09/22(水) 21:21
捏造SSを晒しても何も問題ないでしょ?
それを信じてwisするやつが悪い

94 人柱さん :2004/09/22(水) 21:29
もうひとつアイデア思いついた。

たとえば、再生中は画面中央を「RoVideo Replay」とかの文字が
半透明20%くらいでループで流れていたとしてみる。
これで妙な動画撮影はしづらくなる。

で、SS撮影しようとすると、きちんと画面は通常動作と同じように素にもどすかわりに
クライアント本体のJpgルーチンを通らず、BMP保存しかしないようにする。
これで、「RO蔵本体のエンジンでエンコードされたSS」という主張ができなくなる。
まぁやっぱりスキルがあれば捏造できちゃうんだろうけど、
餓鬼にはできなくするだけで十分だと思うな。

RTX本体からGravityロゴ無しのSSを出力して本体のは殺すのでもいいね。
普通のSSとしてアップしたいなら著作権表示は手で書き加えても良いわけだし。

95 人柱さん :2004/09/22(水) 21:31
編集可能なテキストプレーン形式のパケログが読み込めるから問題になっているのでは。
次バージョンではパケログ形式読み込みを捨てて
書き出せるのは新rvx形式(非互換)か、今までのパケログの二者択一にするというのは?
勿論、
・現状使われているVerはどうするか?
・パケログからrvxフォーマットへの変換コードが解明されてしまったらどうするか?
等の問題は残ってしまいますけどね。

96 人柱さん :2004/09/22(水) 22:59
>>94
クライアントの機能でもBMPで保存できるからエンコードエンジン通さなくても意味ない。
Ctrl+PrintScreenで撮ったと言えばいいだけ。

97 人柱さん :2004/09/23(木) 01:03
パケログに何らかのチェックサムを付加する、ってのはどうかな。
という発言は本スレ向きか…

98 人柱さん :2004/09/23(木) 02:40
>>92
私が使ってみたい用途は、レアをスティールした瞬間のSSをとってみたいし
記念にHPに上げたいと思うかもしれん。(てか、それを想定している)
他にも、そのタイミングでSSを撮れなかった名場面を個人で楽しむだけでなく
ある程度共有できたらいいなと思う。

ちょっと特殊なステ振りのキャラ使ってるんで、そういう特殊なキャラの
狩り方とか(ちょっと方向性違う人のだったけど、説明されて凄く参考に
なったことあるので)使えそうなものを切り出して紹介できればと思う。
特殊なキャラの仲間、目指すかもしれない仲間のために。

ぶっちゃけ、動画の撮影方法についても、管理会社からは、普通にSSを
とってある時点で連続的にHPにあげるようなものは良いが、ライブカメラの
ようなものは禁止だという指針が出ている現状で、動画を公開したいって
考え方がなにをいまさら風味ではあるけれど、下手にロゴを入れたりすることは
いいプレイが取れたら、公開してみようかなと考えはじめている私にとっては
非常に残念な方向性だ。

21nが公開される2日前に、友人の一人がRO内で結婚した。記録に残して
リプレイできるようになるのがわかっていれば、パケログを取っておくんだったと
非常に後悔した。ま、それはさておき、ゲーム内の貴重な思い出に残る1シーンを
再現する時に、ロゴが見え隠れしていたらどうだろうか。再生してみたいと、
当事者にプレゼントしたいと、そんな気持ちになるだろうか。私はなれない。

ねつ造を阻止したい気持ちはわかる。しかし、その為の手法によって、機能そのものを
誰も使わなくなるのでは意味がないのではないだろうか。

>>91
風評があったから調べた。でも、潔白だった。それはそれでいいんじゃないか?
調べる手間がかかった、それが被害か?その程度のことを怠ったり嫌がる
ギルメンや、ギルマスだったら、私は組みたいとは思えない。
ギルメンの何人かが信じなかった、ねつ造の被害だとでも言うのだろうか。
それはギルメンの人物の問題であって、ねつ造関係なく別の時に露見するかも
しれない。そのタイミングが変わることなどは、「ツールの負うべき責ではない」

>>85が言うには、RoVideoの改変はサルにでもできるほど容易であるという。
本当にそうだろうか。パケログを解読できる人、自分の意のとおりに並べられる人が
一体どの程度いるだろうか。"比較的"容易になったかもしれん。でもそれは"絶対的に"
容易なことだろうか?

RoVideoにより、ねつ造をする人数が"実質的に"増えるだろうか?
今はしていないが、方法さえあればねつ造をしようと考えている人が、
増えるんだろうか。

SSのねつ造であれば、RoVideoの方が完成度が高いかもしれないが、
Photoshopでも使った方が、よっぽど容易だ。画像編集ソフトが使えないが
パケログが読めて編集までできちゃう人はどの程度いるだろうか?

幾人かを騙すだけであれば、より手段の容易なものを使うだろうし、難易度の
高いものが出たことで、ねつ造人口(?)が増えたりはしない。


動画についてはどうか。今までねつ造動画を作っていた人が、RoVideoの方が
容易(なのかどうか私には判断できない…が、>>47>>85の言葉を信じれば
簡単になるのであろう)になる。今まで他の方法を使っていた人がRoVideoを
使うかもしれない。でも、それはねつ造人口の増減には影響がないことだ。
(ま、本スレ8−997みたいのだな)

今まで動画のねつ造には手を出していなかったもののRoVideoでやってみようかと
思うような人たち。彼らは画像のねつ造をやってないだろうか、そうは思えない。
一足飛びに動画を…とはいかない筈だ。そう考えると、画像と動画を合わせた
ねつ造を行なうグループの総人数に変動はほとんどなさそうだと思われる。

て、ことはだ、被害者(標的)の人数が増えるか。否だろうねぇ。
提出されるねつ造品の質が変わるかもしれんって程度だけだ。
では、それを判断する側はどうか。真偽を判断する責任は情報の読み手にある。
情報は元から玉石混合、紛い物が交じっていることを知っていなければならない
自己責任にかわりはない。

晒し情報が出たからといって、逸れがそのまま信じられているか。
SSや動画がでるだけで信用されるのか。各鯖毎の晒し板等を見てきて欲しい。
はっきりいって信じられていません。
確かに、騙される、鵜呑みにする人たちもいます。でも、あなたはその人たちに
成り代わって判断をしてあげるつもりはないでしょう?

99 人柱さん :2004/09/23(木) 02:53
うぉ、こんな長文見たことねー・・・
読むの('A`)マンドクセ

100 人柱さん :2004/09/23(木) 03:19
ところでさ、今の議論の方向っておかしくないかい?

>>46辺りから、ねつ造に関してなんらかの制限を加えようという意見と
そこまでやる必要が無い、出ているロゴを入れる案は一般的使用で困る
というような意見が出ている。

しかし、ちょっと思い出してくれ。本スレ8の>878-879に対して、
本スレ8の>>883にて「詐欺詐称に関しては自己責任と言わざるを得ません。」
→言い換えると、特別な対応はしない。
「SSのみでBANをすることはあり得ない、と私自身が管理会社から確認をとっています。」
→言い換えると、実害は発生しない。(>>91に出てくる風評自体が実害という
 考え方もありますが、それは前者の判断するのは自己責任という範疇でしょう)

本スレ8の>>884>>886でコメントついてるが)-889辺りの希望が出ている訳だが
作者側からの回答が既に出ていることに対して、異を唱えていることになる。
このスレにもってきて、本当に異を唱えるに値するだけの実質的な影響があるのか
ということを突き詰めるべきではないだろうか。

それから、私自身見落としてたが、本スレ8の879が指摘しているように、
既にロゴは入ってるのな。SSにもちゃんと写る(殆ど隠れるけど)。

この程度なら、HPに公開したりするSSの邪魔にはならんし、いい按配かと。
RoVideoのねつ造SSかの判断もできない訳ではない。

ロゴは既に入ってる訳で、それに比べてなにか取り分けいいアイデアだったりするなら
提案するのもいいかもしれないが、今出てる意見をもう一度冷静に眺めてみないか?

余談だが、画面切り替えの時にRoVideoってロゴが回転するのおもしろいな。
普段エフェクトONでプレイしているんだが、リプレイの時にエフェクトオフとか
MINeffectとか可能なのな。ボス戦とか、GvGで再現時はエフェクト切って見ると
違った視点で見れていいかもなー。




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