七峰式漫画作成論について議論するスレ - 1296479655

1：真ナルト信者：2011/01/31(月) 22:14:15 ID:???: 何千人もの中から選びぬいた“漫画のわかる”50人とともに漫画を作る
という七峰式漫画作成論について議論するスレ

このシステムに賛成か？反対か？はもちろん
このシステムの利点や欠点について議論するスレです

※七峰くんというキャラについてや漫画自身の感想スレではないので悪しからず
260：うばだま：2011/03/09(水) 22:16:21 ID:wzMzjM6g: ジャンプの漫画で、週間連載でどれだけのアイデア量が必要なんだろう。
正直１人＋編集やアシスタントで十分だと思うんだ。
漫画家全体で見たら七峰メソッド式の作者が入り込む余地がないほど、一人で十分おもしろい作者が飽和してると思うし。
261：でつ：2011/03/09(水) 22:31:07 ID:Q8E0V3zs: っていうか最近のかがみさんのバクマン感想見てると、自分のやり方（アイディアを他の人にも出してもらう）を漫画の中で否定されてるから嫌ってるんじゃないの？っていう気分になる。
もうあのやり方については触れないで良いんじゃないかな。
普通の感想は好きだからいつも通りにバクマンの感想を書いてほしい。
262：ダルシム：2011/03/10(木) 05:47:32 ID:eEgvdWaU: >>261
ダンゲロス商法と七峰方式は別物だし、かがみさんにそういう意識はないと思いますよ。
七峰方式＝プロ読者を利用して商業的にハイレベルな創作物を作り売る
ダンゲロス商法＝プレイヤーに遊び場を提供し「共同制作感」を抱かせ作品を買ってもらう

感想等でダンゲロスと七峰方式を絡ませているのは一種の営業努力であって
(七峰方式の有効性を議論する際にサンブルケースとして扱ってもらえる)
ご本人はその辺の違いをきちんと分かっておられるでしょう。
そもそも「アイディアを出すのとアイディアを形にするのは違う」ことを
よく分かってるかがみさんがそれを週間連載の速度でやる難しさを分かってないはずがないですし。
263：A?K：2011/03/10(木) 10:21:10 ID:KGW64QIU: かがみさんはたまにサイシューを批判したいために感想書いてじゃねと邪推してしまうときがある
>>259
たしか吉田氏曰く個性が無いともいってましたね
どこかで見た事のあるようなアイデア・セリフで>>259ってのは
新連載一話目じゃかなり辛いものがありますね
264：シーセ：2011/03/10(木) 10:36:58 ID:Nwwbye22: 横槍を入れるようでなんだけど、製作手法の是非と作品の成否って別問題じゃないのかな。
七峰メソッドで失敗した作品が１０あったとしても、成功した作品が１あれば数ある手法の内のひとつとして選択肢になりえると思う。
言い換えれば七峰メソッドでの失敗ケースや問題点などをいくら挙げ連ねたところでメソッド自体の否定にはならないというか、それを言ったら編集とのマンツーマンでの失敗事例が現実に無数にあるんだから編集とのマンツーマンはナシだって論法が成り立っちゃう。
手法に上も下も不等号もなくて、あるのはせいぜい一般論レベルでの向き不向きくらいじゃないですかね。
明確に否定(肯定)し得るとすれば、視スラーさんじゃないけど、それこそ思想的な話にしかならないと思います。
265：ゆき：2011/03/10(木) 12:18:06 ID:XUoGgZk.: そこはわかった上で経験組は語ってるような。
七峰メゾットのままで語りつづけるのは、やり方変えたら上手くいって当たり前な部分が何処かにあるからかと思います。
266：ｽｯｽｿｯｿｽ：2011/03/10(木) 12:20:37 ID:XttcRJ2o: 感想スレに出ていましたが、
作成段階のネームやらアンケ順位やらが秘密にしておきたい情報だとしたら
出版社の合意が得られない限り、シンプルにアウトっぽいですね。

不正競争防止法の2条1項7号の「営業秘密の不正開示」に
あたるのかどうかもちょっと気になりましたが、
作家は社員じゃないから関係ないか。
267：しろ：2011/03/10(木) 13:26:43 ID:8Rzu0LgI: 口約束だったり不文律だったりと色々いい加減な業界ではありますが、集英社は大手企業ですし
年俸も支払っていたりしますのでさすがに掲載漫画家とは契約書を取り交わしているものと思います。
であれば、通常はその中に「業務上知り得た事項を公開してはならない」という条項がありますので、
まあ編集側が切ろうと思えばそこで切れるでしょう。
逆に有用であると判断すれば黙認することもあり得ます。
268：hage：2011/03/10(木) 19:48:39 ID:5sVcFgJ2: そういや、七峰メソッド肯定の人たちってゴーストライターはオッケーなんですかね
個人的には作品の面白さ以外に興味ないので、
ゴーストライターだろうが盗作だろうがパクリだろうがどうでも良いのですが
同業者なり雇用主なりの立場で許容できないモラルはあるんじゃないですかね

あと、小杉くんが止める筈だから契約違反じゃないっていうのは根拠にならないでしょう
ヒット作出さないと異動になるっていう弱みがあるだけで、止めようとはしてましたし
むしろ、シュージンが「ルール違反ではないですよね」って言ってるから契約違反ではないんだろうなあ、くらい
269：芥：2011/03/10(木) 21:51:46 ID:gzL4OidI: いや本当に契約上問題があるなら
「バラされたらどうする」とか「金を要求して来る奴が出てきたら」とかより
真っ先に指摘しないといけないわけで
創作手段としての難点しか挙げない＝明確な違反ではないってことだと思いますけどね。
加えて本当に問題があって「ヒット作出さないといけないから」なんて理由で黙認するなら、
それはもう完全に共犯です。何被害者ヅラして泣いてんだと。
270：イル：2011/03/10(木) 22:16:57 ID:3NtMSS4c: 今週の問題は
『ネット越しの相手と意見交換しているだけで担当と打ち合わせしてないと看破した中井さん』
が重要かと思いますよ。

あの場面は見ただけで担当が蔑ろにされていると見抜いた中井さんがほんとに重要。
つまり作者が書きたいことは『ネット意見参考にするのはアリかナシか』ではなく
『いくら頼りないからといって、パートナーである担当を蔑ろにしても良いのか？』
なんじゃないかな。
それなら論点が根本的に変わってきますから、それなら今の書き方も納得できます。

契約上問題は何処にも無いです（ﾏｼﾞ）
『無料で手に入るものを買う価値は無いだろう』
という感覚はありまして、ネットで公開してしまった物を再販売はアレコレ起きます。
ですが、今のところ違反らしい違反は何処にも無いので（大体、ほんとは以前サイシューの方が違反してましたよね、先生）
精神論やらで返すしかないのかなと思います。
271：うぴ：2011/03/11(金) 01:31:34 ID:ZzztXrlM: でもさ，『無料で手に入るものを買う価値は無い』が真だとするとさ，
アニメは地上波で放送しない方がDVDやブルーレイは売れるし，
ジャンプも本誌を立ち読みする人たちは単行本を買わないってことになるよね？

確かにその可能性もあるけれど，それ以上に宣伝としての役割があるからそのシステムがあるのだと思うし，
ネット公開も宣伝になって結果的にネット公開しなかったよりも売れるのならありなんじゃないかな
七峰くんは一回公開したあと，それはやめてるわけだし
272：ゆき：2011/03/11(金) 02:02:07 ID:XUoGgZk.: だから色々特典つけるんじゃない？

放送時間ひたすらずらしたり、録画＆ダビング制限したり。

宣伝効果はともかく、ネット公開した作品は駄目だって作中で編集長言っているし、業界では一般常識なのかな。

ついでに立ち読みもアニメ見る人も買ったり録画してないならいつでも読み返したり、みたい時に見直したりできないし。
だから買うのでしょ。
論点違う。
ここの掲示板来るために金払うか？ってこと。
無料でも来ていいけど、金払う？
なかには払う人もいるだろうけどそういう話。
273：うぴ：2011/03/11(金) 03:49:53 ID:ZzztXrlM: まあ論点は違うんだけどね，
前にこの「the男爵ディーノ」があるからかがみさんの著作が売れないんですよって言ってる人がいて，
それにもやもやしてたんでちょっと書き込んでみたわけですよ

買ったり録画してないなら～　って前提なら，七峰君もシンジツの教室を削除したわけだから
画像保存してないなら，シンジツの教室をいつでも読み返したり、みたい時に見直したりできないよね
なら，買うんじゃね？
編集長も「自分で宣伝してくれたんだ。それはいい」って宣伝効果自体は認めているわけだし（公開は駄目だけど）

この掲示板に来るために金は払わんけどかがみさんの著作に金は払ったりするよ
「the男爵ディーノ」があるからかがみさんの著作が売れないんですよって意見に
反抗して「この掲示板がなければ俺は多分架神さんの本を買わなかったよ」って言いたかっただけです。

『無料で手に入るものを買う価値は無い』が真だとして，
「手に入る」の定義に立ち読みやTVが含まれないで単行本やDVDとしていつでも見直せる形として残ってなければ手に入ったとは言えないかも，とは思ったけど，
立ち読みした人は内容や展開を既に知ったわけだから情報としての新鮮さは失われているし，
アニメは録画すればいいし，録画ずらされてもニコ動での１週間限定配信もあるのだから
「無料で手に入るもの／手に入ったもの」に立ち読みやアニメはやはり含まれると思う

だから，「録画してないなら，いつでも読み返したり、みたい時に見直したりできないから買う」というのは
録画していないならという仮定がはいっている以上，アニメは無料で手に入るものではないとは言えてないし，

「無料で手に入るものを買う価値は無いかもしれないが無料で見せることが宣伝としてなりたっている」
という俺の意見を否定できていないと思う

まあ論点は違うんだけどね。
274：ゆき：2011/03/11(金) 04:21:41 ID:XUoGgZk.: まあ否定する必要無いから。
論破とかって一番不毛だし(論破したから正しいわけでないことなんてザラ)

削除したから良いとか、保存してないなら、筋違いだけどわかってるみたいだから良いとして

宣伝効果はそりゃあるけど、アニメの場合スポンサーの宣伝やら他にも多数あるわけで、一概に無償とも言えないのよ。

否定とは違って補足すると『宣伝になっても買うかどうかは別問題』だし。

歌なんかは正にそれだね。

あと多分このサイトが売上に悪影響云々はそういう意味では無いと思うよ。
275：うぴ：2011/03/11(金) 04:41:14 ID:ZzztXrlM: ん？
宣伝効果がある＝販売促進効果がある　ってことじゃないの？
歌なんかもいちいちCMなりドラマなりアニメなりにタイアップして無料で流すのも宣伝で売り上げ増加のためだと思ってた

＞＞あと多分このサイトが売上に悪影響云々はそういう意味では無いと思うよ。
かがみさんのジャンプ感想が読めるからかがみさんの作品を買わない（買わない人がおおい）って書いてる風に見えるんだけど・・・
276：ｽｯｽｿｯｿｽ：2011/03/11(金) 10:22:42 ID:XttcRJ2o: 私が>>266で言いたかったのは、
この方式で作品作るにあたってのひとつの難関は
出版社を説得することですね。ってことです。

契約違反でなくても合意が得られなければ駄目。
連載する権利も打ち切りする権利も出版社側にある以上、
（かがみさんも補足でおっしゃってますが）出版社がＮＯと言えばそこまで。
必要があれば次の契約更新でなんらかの条項を追加することも可能でしょう。

七峰くんはたぶん説得しようとしても無駄だと考えて（編集は信頼に足りない）、
とにかく連載して人気を出してしまえば認めざるを得ないだろう。
ってことなんでしょうが、なかなかリスキーな選択ですねー。

（以下スレチ）
たとえ実際に契約違反であろうと、
今更バクマンの物語には関係してこないだろうなと、私も思います。
277：消しカス：2011/03/12(土) 04:07:24 ID:B6A3r6mo: 今さらながら、先生がなにを考えて七峰くんを出したかと言えば、5番の「なにも考えていない」だと思います。
根拠はふたつあります。

ひとつ目がバクマンのアイドル、平丸さん。
平丸さんの願いは「働きたくないでござる」の一点。
描き始めた動機も「自分でも気軽に描けそうだったから」という舐めたもの。
にも関わらず、平丸さんは成功者になりました。
ガモウ先生が精神論を重要と考えているのであれば、この結果はありえないはずです。

ふたつ目がデスノートの十三巻。
ここでガモウ先生はデスノートのテーマについて問われ、「別にないです」と答えています。
バクマンに比べれば色々と重いデスノートですら、細かいことは考えていなかったわけです。
ここから、ガモウ先生は深いことを考えず、人気の取れそうなネタを計算で描いている作家さんだと推測できます。

七峰くんが悪役になったのも、
「そろそろ悪役的な相手と対決させたいなー」と思ったところに、ストックしていたor閃いたネタに
「ネットから意見を集める」があったから合わせただけではないでしょうかね。
これはもうただの偶然で、タイミングによっては平丸さんやコージィがポスト七峰になっていたんじゃないかと思います。
あえて言うなら七峰メソッドが「強敵として演出できそう」と思った程度ではないでしょうかね。
278：ぶらぶら：2011/03/12(土) 12:23:39 ID:1L8DH.ao: 50人会議も中井さんも関係なく
「アンケート気にして右往左往したら駄目」って
根本的で単純な敗因だけが印象に残った
279：A?K：2011/03/15(火) 09:06:42 ID:MHQxKVNc: サイコー・小杉曰く色々と詰め込みすぎ
3話目以降も大した驚きもなく（2話目の時点で絵が上手い以外特に驚くところがない）
吉田氏曰く個性がない。どこかで見たようなアイデア・セリフ（吉田氏は七峰メソッドを知らない）
七峰が悪いのであって七峰メソッドが悪いのではないと主張する人もいますが
大場先生は七峰メソッドでは天才に勝てないでＦＡだと思いますよ
少なくともアイデア勝負タイプの漫画では
280：アスハル：2011/03/15(火) 20:50:38 ID:7tW/WCrw: というか今週号で、ここのサイトの皆さんが想定していたものと七峰メソッドが全然違うということが分かったから、
（そして漫画の方の七峰メソッドでは上手くいくのは難しいと思っている）
ここでの論議はもうかなりのレベルで意味無くなっちゃったような。

七峰メソッドをただのアイデアタンクとして使うのではなく、
どういう路線で行くかとかの一から十まで頼りきりってのはそりゃ無理が出てきますわ。
281：kiri：2011/03/15(火) 21:10:00 ID:kE/51bY2: そういえば、サイシューと七峰君の作品ってどれくらい被っていたんだろう
PCPは、小学生が色々な完全犯罪（いたずら）をする話
有意義な～は、緊張すると屁のでる男女の高校生によるシリアスな笑い……あれ、これ以上よく分からない。もう少し詳しく語られてましたっけ？
（うろ覚えだからあれだけど）両方とも、変わった作風の学園物だと思うけれど、それ以上には別に被ってないような
無理にPCPに似せようとして所為で有意義な～の作風がぶれたのかな。なら被せようとした七峰君や元老院がバカだっただけだよな
……そういえば実際、設定の詰め込みすぎで芯がぶれてる。と作中で指摘されてたな。こういう事も含んでいるのかも

あと思い出したことだけど、七峰君はワンアイデア作家。だったはず
一つのアイデアを上手く膨らませて魅力的に魅せるのが上手い作者で、一度に多くの設定を使う作家ではなかったはず。この設定はどこにいってしまったんだろう
そんな作家が一度に多くの設定を詰め込んだら、それはつまらなくなるよね
もっと一つ一つの設定を掘り下げる形にして、小出しにすればよかったんじゃないかなー
設定は多く出るだろうから、週間連載ストックが切れることもないだろうし
小杉さんは似たような事言ってたけど、こういう意見を出す元老院はいなかったのかな。真実の教室のよさが分かった人たち＝七峰君の作風のよさが分かった人たち（≒ワンアイデア作家だと分かっている人たち）が集められたはずなのに
282：A?K：2011/03/15(火) 21:24:50 ID:MHQxKVNc: テーマがしっかりしてる作者じゃなかった？
283：消しカス：2011/03/15(火) 23:02:07 ID:B6A3r6mo: >>281
真実自体、四人のアイディアマンがいたはずなので、
真実を理解した＝七峰くんがワンアイディア作家だと知っている。
は成立しない気がします。
(逆に、最初の四人はどうなった、となりますが)

しかし個人的に、七峰くんはスポ根で言うところの
「徹底したマニュアル管理に、スポーツ医学を詰め込んだ合理主義者」みたいなものだと思ってましたので、
「ただの基礎練習不足で自滅」は純粋につまんないですね。

次回がそのあたりでなにか反撃があることを予想というか期待してます。個人的には。
284：オプ：2011/03/16(水) 00:07:27 ID:fPG3Qyzc: kiriさん

一つ一つのアイデアを単発的に掘り下げるやり方をした場合、
採用されなかった意見者の反発がより強くなる可能性があります。
彼らがアイデアを提供する理由は『名誉欲』であり、それを満たす為にはアイデアを作中で利用する以外ありません。
一つ一つのアイデアを掘り下げるというのは、
トリコの食材募集で例えるならば募集食材でワンエピソード作る形でしょうか？
一つのアイデアで二週を使うとしたら、50人分のアイデアを掘り下げるなら一年弱は掛かります。
ジャンプは短期打ち切りが目立つ誌風であり、下手をすればアイデアが採用される前に打ち切られてしまう。
では、主となるアイデアに他のアイデアを添えればいいのでしょうか？
しかし、アイデアの採用に格差があると下位の意見者は良い気はしないでしょう。
トリコの食材募集で一つだけメインディッシュに採用され、他がワンパンで倒されてしまったら、
他のアイデアを投稿した子供達はがっかりしますよね。

七峰の『詰め込みすぎ』という弱点は七峰式の運用において避けては通れないのでしょう。
これは推測ですが、一、二話のアンケートが良かったのは、
最初に増ページをされていただけアイデアを書き切れたからかも知れません。

ワンアイデア制で評価された七峰は、二次創作やパロディの方が向いているかも知れません。
彼の敗因は理想の作風にサイシューを意識し過ぎたせいでしょうね。
285：A?K：2011/03/16(水) 08:16:03 ID:MHQxKVNc: 七峰がワンアイデア作家って設定ありましたっけ？単行本？
真実の教室自体、心理描写はサイシュー設定はエニグマのをパクったもので
アイデアはネットから貰ったものだったはず
286：ゆき：2011/03/16(水) 12:47:30 ID:XUoGgZk.: ねぇ、これってアレ？
この二人の作品であっさり打ち切りになった作品あったよね。
アレの時の批評に似てない？
一周目は面白かったけど、とか一つ一つがバラバラとかだった気がする。
287：ＹＡＮ：2011/03/26(土) 13:13:04 ID:kXubPY8Y: ジャンプから応援メッセージだって！
tp://www.shonenjump.com/j/message/index.html

スレ移動に賛成！　専用スレがあるのだから、活用しましょう↓

七峰式漫画作成論について議論するスレ
tp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/4841/1296479655/l100
288：あずさ：2011/06/14(火) 12:25:44 ID:Yr.GW9g6: テスト
289：kokoro：2011/09/02(金) 18:50:16 ID:ZJ3HZTJc: 世の中には簡単で儲かる仕事があるもんだ（＃＾＾)b！！
290：七峰：2011/10/05(水) 14:46:34 ID:yYVDzQuA: ••••••
291：七峰：2011/10/05(水) 14:47:18 ID:yYVDzQuA: オレ自滅
292：アスハル：2011/10/05(水) 18:46:10 ID:mNEkVVO2: もしかして『簡単で儲かる仕事』って、七峰ドットコムのモニターのことだったのか……！？
293：せんだズリお：2011/10/11(火) 21:27:48 ID:umzVvPg2: ZREEは、一枚200円で大人の丸見えのDVDを販売中。
丸見えの丸見えはZREE
お選びになっていただければ着払いでお届け。

郵便局留めにも対応しており、
個人情報は破棄します

常に更新中の作品の数々を楽しむのも「アリ!」
ご閲覧していただければ有難いです。

何卒「ズリー」をよろしくお願いします。
せんだズリお　←ご検索
ZREEへようこそ
294：ゆきこ：2012/07/01(日) 03:29:02 ID:xm1sEHl.: 新車で購入して１年半、街中の道を走っていたら、突然ガタガタプスプスエンジンが停止してしまったそうです。ホンダのディーラー（松戸市）に連絡、車を持っていってもらいました。そして言われたのがエンジンを交換するので100万かかります。
定期点検もちゃんとしていました、こんなことありますか。
ホンダステップワゴンは欠陥エンジンですか？
295：と：2013/07/13(土) 23:39:13 ID:Rb7DrmFs: とてしけほ
296：わ：2013/07/13(土) 23:40:39 ID:3h4CCWgw: わよゆへを
297：日向：2013/07/13(土) 23:41:45 ID:DaFXXLEQ: 戦線でーーーす＾p＾

ttp://shts.fool.jp/bbs/?guid=ON　　閉鎖はよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

たまむにふ
298：む：2013/07/13(土) 23:41:55 ID:kcofYtdE: むれみんお
299：日向：2013/07/13(土) 23:43:02 ID:4aQBQ8jY: 戦線でーーーす＾p＾

ttp://shts.fool.jp/bbs/?guid=ON　　閉鎖はよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

んきたうち
300：日向：2013/07/13(土) 23:43:59 ID:JOwId95.: 戦線でーーーす＾p＾

ttp://shts.fool.jp/bbs/?guid=ON　　閉鎖はよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

よりすむく
301：日向：2013/07/13(土) 23:45:58 ID:hcPDS0o6: 戦線でーーーす＾p＾

ttp://shts.fool.jp/bbs/?guid=ON　　閉鎖はよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

わちおひの
302：日向：2013/07/13(土) 23:46:28 ID:X5Vw/Jgo: 戦線でーーーす＾p＾

ttp://shts.fool.jp/bbs/?guid=ON　　閉鎖はよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

いむはわら
303：日向：2013/07/13(土) 23:47:14 ID:kqtjeZnU: 戦線でーーーす＾p＾

ttp://shts.fool.jp/bbs/?guid=ON　　閉鎖はよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

まくのにす
304：む：2013/07/13(土) 23:49:01 ID:kcofYtdE: むぬりくは
305：る：2013/07/13(土) 23:50:03 ID:edugRaGI: るめをとほ
306：日向：2013/07/13(土) 23:51:18 ID:x.SGEG42: 戦線でーーーす＾p＾

ttp://shts.fool.jp/bbs/?guid=ON　　閉鎖はよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

おやりろけ
307：う：2013/07/13(土) 23:51:23 ID:rr9ss/aA: うれせをし
308：み：2013/07/13(土) 23:53:15 ID:76WhygnA: みれけわゆ
309：す：2013/07/13(土) 23:53:25 ID:RplPCj2E: すねあんめ