七峰式漫画作成論について議論するスレ - 1296479655

1：真ナルト信者：2011/01/31(月) 22:14:15 ID:???: 何千人もの中から選びぬいた“漫画のわかる”50人とともに漫画を作る
という七峰式漫画作成論について議論するスレ

このシステムに賛成か？反対か？はもちろん
このシステムの利点や欠点について議論するスレです

※七峰くんというキャラについてや漫画自身の感想スレではないので悪しからず
2：くるま：2011/01/31(月) 23:00:26 ID:LQvelwiQ: 彼らがどんな契約をしてるのかはわからないけど、流出ネタバレや印税の配分とか、漫画に対する考え方の違いなんかで空中分解しそうな気がする。あと、週間連載になったらそんな時間をとっていられるのかというのも疑問。

それと、漫画通に受ける漫画が広く売れるかというと、必ずしもそうでもないので、そんなにいいシステムじゃない気がする。

ただ、発表前に多くの読者が見ることで作中の矛盾点や設定ミスは減ると思う。
3：スパイク：2011/01/31(月) 23:42:42 ID:gY4xk1S2: 一瞬素で「綾峰式」と取り違え、「……綾峰欄人！？」と驚いてしまった
4：八尾狐：2011/01/31(月) 23:50:09 ID:15Q/s0hU: そも、「漫画のわかる」人を七峰君が選んでる以上
このシステムってどうしても七峰くんの好みに偏るんだよね。
ジャンプ漫画も「漫画のわかる人」だけに向けるもんじゃないわけだし。

矛盾点や設定ミスは減るだろうけど週刊誌の漫画家には「速さ」が求められるだろうし
ちょっと色々と厳しい気がしますね。
5：エイト：2011/02/01(火) 00:00:41 ID:/6E5lQI2: 担当が５０人に増えるようなもんですかね？
多くの人に見てもらうのはいいことかな？
ただ意見は多様化しそうだし、ヒットする保証はない。
6：スパイク：2011/02/01(火) 00:24:05 ID:gY4xk1S2: というか、（編集か読者かの違いはあれ）七峰くんも結局「アドバイスしてくれる人」を頼っちゃってる事には何の違いもないんだよなぁｗ
久保先生みたく「あなたの意見で何か変わる事は絶対にありません」と言い切っちゃうのも極端だけど、彼のやり方も極端ではある
7：ピン：2011/02/01(火) 00:26:05 ID:zKfHGhxM: ひとことで意見といってもプラスの意見とマイナスの意見がありますよね。
自分をマンセーしてくれる人を50人集めても意味がないし、
同じような意見の人ばかり50人集めてもあまり意味がないと思うので、
おそらくいろんなタイプの人がいるんだと思いますが、とすれば通る意見は各週ごく一部のみになりますよね。
また最終的な判断は七峰君一人が下すんなら、意見が通る率は50人の中で偏ると思われます。
何周も何周も自分の改善案が通らず、また否定的な部分も変更がないとなれば、モチベを維持することは難しいんじゃないかなと思います。
メンバーをコロコロ入れ替えるのも、逆恨みやネガキャンの確率が増してよくないと思いますし。
8：スパイク：2011/02/01(火) 00:39:12 ID:gY4xk1S2: 　編集は「売れるアドバイスをしてくれてる」って事を、忘れちゃいけないと思うんだよなぁ……
（というか、日本の編集のシステムを批判する人も多いけれど実際アレのおかげで作家はだいぶ助かってるわけだし）
9：sango13：2011/02/01(火) 01:00:52 ID:UvaBl/j.: やっぱマイナス面が目立つなぁ
設定の矛盾が出ないことだけなのだろうか？
ただ編集もいるのに矛盾が生じる漫画があるのも事実だし
週間でやるとこのシステムでも矛盾が出るのかもしれない

そう考えると何一つ利点がないシステムになってしまうね
10：サリー：2011/02/01(火) 01:19:37 ID:eac8XpBs: マジで利点が無さそうなこのシステム
感想スレでも書きましたが、ネット交流での創作をやった立場から１つ言及します

この手法の活路は「出すのはアイデアのみ！」と絞るしかないと思うんですよね
ネット上なら、「何も出来ねーけどアイデアや設定なら俺に任せろー（ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ」的な人は意外に多いので助かります

ただ以前自分がやった創作は非営利目的の創作なので
そのまま商売に繋がる漫画では絶対に成り立たないと思う
11：こよみん：2011/02/01(火) 02:19:47 ID:agA3djOg: あー普通に勘違いしてたわ
ネームの段階で見せんのか
12：やまいち：2011/02/01(火) 10:06:50 ID:hLXgx3ic: >>10
かがみさんは営利目的の創作でそれやってますよｗ
13：あっちん：2011/02/01(火) 10:13:52 ID:dIzjYmh2: あれ？架神さんのダンゲロスもヌガーさんとかesさんに見せてたよね？
んで、その意見を参考にして修正してたような気がするけど
14：50人の審査員の一人：2011/02/01(火) 10:39:18 ID:Wz.2bHXk: 原理的には悪くないと思うんですけどね。
現実的に問題がかなり多いのも確かなんですけど、結局運用次第だろうし
策士としてキャラ立てしてるわけだから、常識的に無理がある部分も漫画的都合の良さと天才設定でカバーしてサクセスして欲しいですね。
惨敗したってオチにするなら敗因はいくらでも作れるんですけど、それじゃ単なる出落ちだし、「ネットの声なんてクソ」っていう作者の願望を漫画にしただけでクソつまんねーですから。

ジャンプの漫画内で編集否定スタンスの成功が描かれるとは考えにくいですけど
いけ好かない性格のライバルキャラという位置づけなので、最終的には負けるキャラですよーっていう雰囲気を出しながらある程度台頭してくれると期待しときます。
15：KS：2011/02/01(火) 11:07:38 ID:UI0p4TpU: >>12　やまいちさん

流石にかがみさんのように一定の気心が知れた関係と七峰くんの関係は同一視出来ないんじゃないですかね
ジャンプ感想からのサリーさんのレスから察するに、恐らくサリーさんのいう「ネット交流」ってのは
掲示板上のスレッドのみでの交流を指してると思うんですよね（違ってたらすみません）。
そういった関係での営利活動は凄く難しいと思います。

そして、まだ七峰式の全貌がはっきりしていないですが
七峰くんと50人の関係ってのはそこまで親しくないと思うんですよ。
七峰くんの最大の壁は面白い漫画を描くことよりも、このシステムの維持じゃないだろうか？
逆にそれを乗り越えたら凄く強みになるシステムだとは思います
16：あっちん：2011/02/01(火) 11:28:01 ID:dIzjYmh2: >>15
かがみさんのダンゲロス・ベースボールは完全に不特定多数の意見ですよー
17：こう：2011/02/01(火) 12:19:57 ID:wrRwKGcY: そう言えば七峰君はどうしてジャンプのトップに上り詰めたいと考えているんでしょうかね？
明確に描きたいものがあるのであれば多少マイナーでも自分に合った雑誌に行けば良いし、
お世辞にもジャンプに対する強い愛着があるという風には見えない。それならもう少し編集に対しても敬意を払うだろう
ジャンプの売り上げ、知名度といったものを利用したいのであれば編集を軽視するのはリスクが大きい
どんなに判定人に意見を求めた所で担当がNOと言えばどうしようもないのだから
いたずらに関係者を増やしても、ネーム流出のリスクや意見の調整・議論にかかる手間を増やすだけ

何より最大の問題はこの手法が表ざたになった時で、その時に読者は味方してくれる保障が無いって事でしょうか
読者にしてみればジャンプなんかに掲載された所で
月1000円もの購読料が生じる、七峰君の個性が雑誌のカラーに殺される、週刊ゆえに話の練り込みが甘くなる
といった具合に殆どメリットが無い訳ですし。せいぜい「定期的に読めるという確約」くらいか
それも冨樫先生や今は他誌に移ったけどDグレの先生なんかの例があるからアテにならんし
こう言った極端な行動に出た上に、ああ言ったエグめ？の話を描く人となるとそれなりにアンチも付きそうだし
(あと、50人に選ばれなかった自称漫画通がアンチになる可能性も無きにしも非ず)
ファンにとってはネットにUPしてもらった方が七峰君の個性を最大限発揮した作品をタダで読める(かもしれない)し、
アンチにしてみれば「調子こいて失敗しやがったプギャー」となる上に、印税生活を阻止できる訳だ
(他の雑誌や今の時代ならWebから単行本化もあるが、売り上げを見る限りではジャンプと他では格も額が違う)
アンチが七峰君を引きずり下ろすための説得の手段として「まるでファンの如き態度でジャンプに掲載することの愚」を説き、
それに同調したファンが七峰君の作品の番号を書いたアンケートを出すのを止める
ふるわないアンケート結果を見たアンチが再び「やはり彼にジャンプは相応しくなかったんだと」と吹聴し、
いずれ来るであろうテコ入れを機に更に多くのファンがアンケートを出すのを止めるといった素敵な循環が生まれるかも知れませんね

>>16　あっちんさん
あれは不特定多数の人にネタの提供を求めただけですからね
・ネタ出し自体がラジオリスナーの暇つぶしになっていた
・原稿は見せていないので、ラジオの内容通りになる確証はない
・あのラジオのスレ参加者は割と見知った人が多かった(と思う)
七峰君は「自分が用意したネームを見てもらった」なので、全くの別物かと

何より、アレは元々はipadさえあれば無料で見れたものでしょう？
原稿料に関しての詳細は存じませんが、営利目的としての側面はあまりないような気がします
と言うか、むしろ「ダンゲロスに対する関心を高める」事がかがみさんにとっての最重要事項であり、
かがみさんにとっての『シンジツの教室』に相当する代物だったのではないかと
18：オプ：2011/02/01(火) 13:08:53 ID:6i1etrqI: ５０人に意見を聞くのは悪くないと思うんですよ。
様々な意見を七峰君が取捨選択していけばいいわけですから。
勿論、漫画家の職業意識としてはどうかと思いますが。
（個人的にはガモウ先生のネット軽視論は賛成です）

ただ、元老院が全員七峰君の好みで構成されてるのは良くない。
天才新妻エイジもＣＲＯＷの最初は福田とサイコーにダメだしされて、
それを受け入れたからこそアンケートの順位が上がってた、……はずです。

気になるのは元老院の構成員の方々がどのような人か？
漫画を描けない編集者なんて～と揶揄していましたが、
果たしてネット上のマニアにも漫画が描けるかどうか……
それとも、web漫画家を50人も用意したのでしょうか？
19：リーパス：2011/02/01(火) 22:24:54 ID:o/WjqHvk: どうやら否定派の意見が多い様子なので、自分はこのスレでは肯定派に回ります。

一人より多数の人間に意見を仰いだほうが良い場合というと、矛盾や間違いを指摘して貰う時ですね。この点においては、50人に意見を聞く事の有用性は高いと思われます。
そこから拡大解釈をしまして、「各週の最初に漫画家からネームを提示」し、「直していきたい方向性を提示」してスレを立て、「それ以外の意見は雑談とみなして別スレに隔離」という手法をとれば、とりあえずの整合性は取れるのではないでしょうか。

彼らは社会的責任を持たないことについてですが…これは裁判員制度を彷彿とさせますね。
不祥事も多々起きるとは思いますが、例えば漫画家が「不祥事が怖くてアドバイスが求められるか」と思っていたならどうでしょうか。
かなり極論ではありますが、プロの編集者だって不祥事を起こす可能性はあります。しかし、編集者が不祥事を起こす可能性を考慮しながら打ち合わせをする漫画家というのは、おそらくいないでしょう。

彼らの報酬については、はじめから「金銭的なやり取りは出来ません」と明示しておけばいいのではないでしょうか？
「単行本が出た時にスペシャルサンクスとして名前が載りますよ」「イベントなどで優先的にいい席を用意しますよ」と、これくらいでも、見返りとしては十分だと思いますが…

まだ書いておきたい事はあるのですが、とりあえずはこの辺で。
20：sango13：2011/02/01(火) 23:56:39 ID:UvaBl/j.: この掲示板も、長い間感想レビューをやっていて
それこそ多種多様な考えを持ったたくさんの人がいるので
このスレッドにて「もし自分が50人のうち1人だったら？」
というシミュレートをやってみたら面白そうな気がしてきた。

七峰式漫画作成論の全貌がわかったら是非やってみたいですね。
21：鼻水(携帯回線)：2011/02/02(水) 00:22:12 ID:3rF0syRs: 一言で言えばやり方次第、本人次第ですよね。まず言える事はネットに対する耐性やスキルが無い人には出来ないしやっちゃいけない方法。でもってガモウ先生なんかはそういうのが無いのにネットやっちゃってるって感じです。
少なくとも耐性が無い人が間違ってネット見ちゃったからって自分のムカついた気持ちをそのままダイレクトに作品に反映させるなんて作家として一番やっちゃいけない事をやってしまう人はこういう事をやるべきではない。
師匠はまだガチでツィッターでやりあってるだけでそういう事をダイレクトに作品に反映させないだけまし。そんな事を師匠がやってしまったら本気で今度こそ鰤切るとかいう人も続出するでしょう。
ガモウ先生が過去の反省?も踏まえて七峰君にそういう失敗をさせるというならまだ読み甲斐もありますが。
22：スパイク：2011/02/02(水) 00:54:51 ID:gY4xk1S2: まあ、でも矛盾してる漫画にもかつてのゆで作品みたいな面白い作品はあるわけだしなぁ……
この方法が合ってるかどうかっていうのは、作品の方向性にも左右されるか
23：Sasa：2011/02/02(水) 01:09:12 ID:GXcYS76A: 七峰式漫画作成論を機能させるためには、50人に次のことを約束させればよいと思います。
　ルール１．審査員制度の存在を公言しない。
　ルール２．自分自身が審査員に選ばれていることを公言しない。

その上で50人を5人ずつ10グループに分け、全てのグループのメンバーに次のことを言います。
　１．私が漫画を見せるのは君たち5人だけだ。
　２．私と君たち5人だけのメーリングリストを作る。やり取りはすべて全員で共有する。

こうすれば選ばれた存在の“5人”のモチベーションは上がりますし、
一方で謀反は限りなく起こしづらくなります。
>>17でこうさんがシステムがバレたときのファン心理を危惧していますが、
バレなければ問題ないと思いますよ。

来週のバクマンでこのくらい隙のない説明やってくれないかなぁ(´・ω・`)
24：まめ：2011/02/02(水) 07:30:50 ID:Avft05K2: >>23
世の中のコトワリとして、大抵そういう嘘吐くと上手くいかないっすよ。
きれい事ではなくて、嘘＝フィクションは気を抜けば矛盾するし、自分が嘘で騙してる相手の事は
基本的に信用出来ないもんなので、せっかく信用出来る５０人を選んだ意味が無くなると思います。
でも、選んだ５０人をグループ分けするのは有効な手段かもしれないですね。
25：ゆき：2011/02/02(水) 07:52:57 ID:XUoGgZk.: >>20
それ面白そう。
小説とかあらすじ程度で良いからやってみたい。

バクマンファイトを思い出した。
26：こう：2011/02/02(水) 12:55:10 ID:YK60l2uc: >>23 Sasaさん
後出しでこう言うのも何ですが、5人ずつ10グループにする方式は私も考えましたｗ
ただし、私の場合は週刊連載で50人の意見を収集し、取捨するのは非常に困難というのが理由でしたが

各週5人ならさしたる手間にもならないし、ネーム流出時の犯人特定もまだ容易なのでそれも起こり難い？
(組み合わせは毎回に変わる。ネーム流出や評判の良かった回、誰の意見を取り入れたか等をメモっておく)
ただし、この方式だと場合によっては次回の判定作業までに半年の間が空き、その間に冷めてしまう可能性があるんですね
で、その興味を失った人がこの方式を公開してしまう可能性がある。ネームと違ってコレの特定はまあ不可能でしょう

何より最大の障壁となるのが担当で、確かサイシューは以前に読者の意見を取り入れて失敗していましたよね？
当時の服部さん曰く「読者が読みたいのは君の漫画だ」だとか。もっとも、七峰君は“ネームを見せて”いるので話し合いの内容は微修正程度でしょうが
(あと、読者が疑問を抱きそうな点や矛盾点の検討作業)
とは言え、これはあまりに地味なので忙しい日々の合間にやる作業として十分な魅力があるかどうか
その内面倒くさくなって離反、この内容を暴露するスレが立つ事は十二分にあるでしょう

かと言ってネタ出しまで参加させてしまうとネタを採用されなかった人が不満を抱く可能性があるし、
さとい読者や担当が「七峰君の漫画じゃない」と気付いてしまうかも知れない(それにしても仮定の多い文章だ)。
最後になまじ「選ばれた5人」を強調した結果、
「七峰さんはジャンプらしさなんて糞みたいなものに縛られるべき人じゃありません！」
とか言い出す人が出てくる事も考えられる
で、それを戒めると「アンタも所詮は俗物」とか「人間的なあまりにも（ｒｙ」等とぬかして(以下略)こともあるやも
27：ナナシ：2011/02/02(水) 13:52:14 ID:EGrq2AYI: かがみさんのあれは、あの形式で作る事もウリの１つですからね。
ちょっと一般的なものとは違うと思います。
想定購買層もそういったタイプの人間でしょう、多分。

製作側とユーザーとは結構な隔離がありますからね。
ネット批評家の大半は、完全な素人で、同人漫画すら描いた事がない人も多いでしょうし。
酒場の親父による野球談義と一緒で、“そういった楽しみ方”でしかないと思うんですよ。
選んだ50人がどういった人物かの詳細がないので何とも言えませんが、構造的な利点は０に
近いんじゃないでしょうかね。

漫画的には、七峰くんはネット特有の人間関係で敗北すると思いますが、現実にやった場合は
人間関係以前に、通用する漫画が作れないと思うんですよね
28：アスハル：2011/02/02(水) 14:14:43 ID:lzonwRuY: つーか、これは半分くらい自論なんですが、
人気のある漫画（特にジャンプ）に必要なのは『欠点を失くすこと』じゃなくて『長所を作ること』なんですよ。
要するに尖らせる必要があるんです。ブリーチとかリボーン見てたら分かると思いますが。

そこで、５０人という数。
多すぎです。
彼らが仮に本当に漫画を見る目に長けた編集者並みの実力者だとしても、人格的に優良だとしても、
そんな数に揃って校正させたら、出来るのは『矛盾の無い良作』じゃなくて『特徴の無い駄作』ですよ。

これの対策は、まあ七峰君がその辺を上手いこと斟酌してやる、しかないんですが、
だったら、最初から一人の方がいい。

……というか七峰君、既に相当な実力者だとは思うんですよね。
シンジツの教室は一人で書いたわけだし、その時点であれだけ高い評価を受けているわけだから、
わざわざ元老院制を取り入れる必要性を感じない。
29：アロニロ：2011/02/02(水) 14:35:25 ID:RknCM7ug: しかしみなさん本当バクマン好きですね。
自分は今週見て「七海くん小物くせえ」ぐらいにしか思わなかったので50人云々の所をここで皆さんの感想読むまで見落としてましたし。
こうやって色々言いあったり反響があるのならガモウ先生の狙い通りになってるのかも知れないなあ。
何だかんだでバクマンは結構価値のある作品って事なのかな。自分は嫌いではないけど特別に面白いとも思わんけど。
50人での製作法云々は今後のバクマンを見てみないと何とも言えないって感じですかね
30：アロニロ：2011/02/02(水) 14:36:33 ID:RknCM7ug: 七海じゃなくて七峰だったか。もう少しちゃんと読まないとダメだな、自分（苦笑）
31：jinn：2011/02/02(水) 16:49:00 ID:s8hIKL6Q: 反対と言うより否定派ですね。

まずとんでもなく非効率的です。今回の『シンジツの教室』では原型を七峰君がしっかり作った上での作業でしたが、週間連載には絶対向きません。

『船頭多くして船山登る』の諺通りになるのは目に見えているでしょう。

それにまだ契約など詳細は明らかになっていませんが、仮に50人の『元老院』達がネタ出しには協力しなければならないのに、報酬無しでありながら守秘義務は負うって事だったら『元老院』って要するに『駄目な面しかない裁判員制度』じゃないですか。
32：HINO：2011/02/02(水) 17:17:50 ID:V4lkcyus: 流失に関しては割り切ってしまえば案外そこまで気にしなくてもいいのかもしれませんね
ジャンプ的にどうかを別にすれば
実際にネタバレが出回っていても見ない人も多いでしょうし、ネットで発表済みの作品の
商品化というのも修正等はあるものの普通に行われてますし
33：白金：2011/02/02(水) 17:48:50 ID:gl8kC0P2: >>31
報酬に関して言うなら、自分の出したアイディアがジャンプに載るかもってだけで相当なもんではあると思います。
ですから無報酬ではないのでは。
34：リーパス：2011/02/02(水) 18:29:21 ID:o/WjqHvk: そもそも「ネームを見せる」→「意見を待つ」→「下書きに取り掛かる」という手順なのかな、と思ったり。
アイディア、あらすじ、ネーム、下書き、と作業工程を晒していって、「意見があればどうぞ」という感じで、一話につきせいぜい五、六人しか関わってこないのかも。

ただ、自分が一番気になるのは、>>28でアスハルさんが言われるように、そもそも『欠点を失くすこと』と『長所を作ること』はやってることのベクトルが違うということですね…
うーん、上手い反駁が出てきません。うーん…

>>29 アロニロさん
すみません…自分は、七峰君は好きですがバクマン。についてはアンチだと思います…
35：ピン：2011/02/02(水) 19:55:43 ID:zKfHGhxM: 自分も否定的なこと書きましたが、正直肯定派の方が多いと思ってたのでビックリです。
みなさん元老院制度を前提に考察されてますが、５０人の間に交流が無い可能性も高いんじゃないかなと思います。
この場合、一人一人に対しては仲のいい友人に意見を聞くこととあまり変わらないので
仮に交流が露見してもそれほど問題ないと思います。
流出に関しても、相手が自分だけ見せてもらえてると思ってるなら、ほとんど無いでしょうし。
目的は全員で協力して作品を作ることでなく、あくまで多くのアドバイスなんだから
こっちの方がより目的に近い結果が得れるんじゃないかなーと思います。
36：アスハル：2011/02/02(水) 20:12:51 ID:lzonwRuY: 俺、七峰くん自体は好きだけどなー。
サイシューを尊敬してるのは確かっぽいし。新キャラは貪欲にあのくらい不敵じゃないとと思います。
だから、あんまり死亡フラグを立てないでほしい。

何も作った経験が無ければ、素直にスゲー！　カッケー！って言えるんだろうけど……
37：スパイク：2011/02/02(水) 20:41:30 ID:gY4xk1S2: 　考えてみたら、死亡っていうかフェードアウトしちゃった作家キャラって結構多いんだよなバクマン……
（コージィとか、静河くんとか……）
38：部室長：2011/02/02(水) 20:43:31 ID:fD838n7U: 一番の問題は、職業意識だと思うんですよね。あるいは責任か

編集の人はたとえその人が能力的に劣っていたとしても
仕事として、掛けられるだけの熱意を掛けてくれるだろうし、
自分が生きていくために必死になってくれると思うのですよ。

一方元老院のメンバーは、まだ展開的に分かりませんが、
おそらくボランティアのアドバイザー程度で、責任感に欠けると思うのですよ。
責任のない人の意見は、こけても関係ない分飛び抜けることがあるにせよ
基本的には薄っぺらい物になってしまうのではないかと
真剣にアドバイスしなければならない理由がないわけですから

皆さんのように、理論的ではないですが僕はそんな風に思いますね
39：うぴ：2011/02/02(水) 23:18:19 ID:ZDgOvo2g: 勘違いしてました。
本誌に掲載された漫画に感想をもらうんじゃなくて本誌に掲載される遥か前のネームで意見をもらうわけですか
この掲示板のようなジャンプ感想コメントを参考にするようなものだと思ってました。
じゃあ元老院が失敗してもネット感想へのディスリスぺクトにはなりませんねー
KSさんへのレスも含めて私見を書きます

・情報のリーク
「勝手にネームを流出させないように」等のルールを作ればいいと思いましたが、
よく考えたらジャンプ編集部も全国の印刷所にそのルールを課してるはずですよね
それでもバレ師がでてくるんだから止めようがないのかな
元老院に選出された人はそこら辺のモラルも含めて選出してる……とか？

・配当金
これは元老院の人たちはボランティア前提ではないでしょうか
そもそも「シンジツの教室」をネットで見て七峰くんの掲示板？にコメントした人たちは
報酬をもらうつもりで書いたわけではないはずですよ

それでも単行本が売れるにつれて初めはそんなことなかったのに
欲が出てきて報酬を要求するようになる可能性ですが、
これもないのではないか、と思います。

なぜならソードワールドリプレイや
執筆者以外のプレイヤーが執筆者に金銭的な報酬を要求したという話を聞いたことが無いからです
ダンゲロスリプレイが売れても多分そうでしょう
（それとも私が知らないだけでそういう話があるのかな？教えて出版業界に詳しい人ー）
リプレイが売れたなら、金銭ではなく、冒険が有利になるアイテムや経験点を要求するのが正しいプレイヤーだと思いますし、
漫画であったならば、「七峰君が面白い漫画を提供すること」が元老院の求める報酬であって欲しいと思います
（もし私が冨樫先生のネームをみて感想をいうだけでプロのネームが見れるのなら
意見が全く反映されなくてもその仕事を引き受けると思います。ネームと単行本を比較するのもすごい楽しいと思います）

>>33　白金さん
＞報酬に関して言うなら、自分の出したアイディアがジャンプに載るかもってだけで相当なもんではあると思います。
その通りだと思います。
トリコもキン肉マンも『ラッキーマン』も読者投稿のキャラを採用していますし、
だからこそ面白いと思います（出されたアイディアをどう料理するかは作者ですが、）
採用された読者はうれしくなってその作品を宣伝するようになったりします
50人のネット市民が宣伝してくれるならそれは七峰作品のアドバンテージになりますし、
意見の反映がそもそも「報酬」足り得ると思います
40：うぴ：2011/02/02(水) 23:19:09 ID:ZDgOvo2g: 長すぎたので分割します

・意思決定の遅さ
なるほど。
週刊連載でどうするんですかねこれ
元老院に横のつながりはなくそれぞれの意見をもらうだけならそんなに時間はかからない……とか？

・内部崩壊する可能性
＞話に進むにつれ自分好みから外れて反発を覚える元老院が現れるのは火を見るより明らか。
サリーさんも仰っていますが、一体今までいくつのツクラーグループがエターなっていったんでしょうね
自分の意見が反映されないことが何度も続くと、反感をもつ者が出てくるのは当然でしょうし
ましてや50人も人がいるので自分の意見が反映され続けるのは難しいと思います
かがみさんのようにGM経験豊富そうな方がやるなら崩壊はないでしょうが
七峰くんはGM経験なさそうですし、むしろマンチキンぽい（担当編集の小杉さんに迷惑かかることを考えないあたりが）
元老院は瓦解するだろうなーと私も思います

これも対策としては横のつながりを消せばある程度持つのではないでしょうか
ハンターの「多数決の道」の言葉を借りますが「多数決において絶対にしてはいけないことがある。相談と挙手」

>>38　部室長さん
＞一番の問題は、職業意識だと思うんですよね。あるいは責任か
・職業意識について
だからこそ、簡単に切り捨てることが可能だと思います
横のつながりがないと仮定して、七峰「やっぱ一人で考えますわー今までありがとうございました」って言えば
ボランティアである以上何も言えませんし、担当編集は逆に切り捨てられないと思います。

>>28　アスハルさん
＞『欠点を失くすこと』じゃなくて『長所を作ること』
・長所について
韓国ドラマは視聴者の意見で展開が変わることもあるそうですし
（それゆえ交通事故と記憶喪失が多くなるとか、死亡キャラも死んでなかったりｗ）
俺妹も読者へのアンケートで後の展開を決めたとの噂も聞きました
上にあげたトリコ・キン肉マン・『ラッキーマン』もそうですが
読者の意見を取り入れることが『長所』であり他のジャンプ連載作品へのアドバンテージになりませんかね？
３人よれば文殊の知恵と申しますし、その数が50人で、まとめ上げることが出来れば、面白い漫画になると思いますよ
41：あっちん：2011/02/03(木) 07:56:02 ID:dIzjYmh2: 漫画家がどういう日程で完成させるか知りませんが、
普通の漫画家よりネームを仕上げるのを一週間くらい早めれば
意志決定の遅さは克服出来るんじゃないのかなーと思います。
42：キラービー蜂尾：2011/02/03(木) 08:11:40 ID:0luQ1nYk: どういう結果になるにせよ、これある程度以上の能力が求められることは普通のマンガ家と変わりませんね。
これをうまくできる人は普通にマンガ描いても十分うまくやれる気がする。単なる印象ですが・・・
43：こよみん：2011/02/03(木) 10:30:58 ID:agA3djOg: シンジツの教室は100％自分で書いて高評価なわけだし
新しいネームも内容というよりもパフォーマンスで注目を集めて編集長に直接読ませる事が出来たから順番飛ばしに成功してるだけで元老院関係ねーですよね今のところ。
彼のバクマン上の存在理由は邪道路線かと思いきや、シンジツが載せられないなら、と違う漫画を描くようだし
彼と元老院を噛ませにしての編集の意味についての説明かなこのエピソードは。
44：キラービー蜂尾：2011/02/03(木) 10:38:22 ID:0luQ1nYk: ああ、そうか、シンジツの教室は七峰くん本人の作品なのか。
なんか実績（シンジツの教室の好評）があるから元老院制に自信マンマンなのかと思ってました。
45：アスハル：2011/02/03(木) 11:25:13 ID:lzonwRuY: まず七峰くんは好き勝手に書き、
その後、元老院制によってジャンプ向けにアレンジしなおすのみ、という感じなら有効かもしれませんね。

そもそも元老院の意見をほとんど取り入れない、という前提でなら、ある意味効果的かもしれません。
欠点を指摘するという一点においては、確かにネットの住人は最高クラスですからね。
46：ポポイ（携帯回線）：2011/02/03(木) 14:45:48 ID:/N7V5xhs: 　結局、「他人を参考にするならば、人数から言っても、アンケートがより有意」って感じになりはしませんか。
　大半は、自分から金を出して意見してくれている訳ですしね。
47：リーパス：2011/02/03(木) 19:54:11 ID:o/WjqHvk: …何と申しましょうか、むしろアレンジや修正以外の目的で運用するのではなかったら、七峰君というキャラに抱いていた期待感が急速にしぼむ気がします。
「判定員」と言うくらいですし、大場先生もそのつもりだとばかり思っていましたが…
48：mk：2011/02/04(金) 07:35:32 ID:fT3o78T2: こういう批評サイトで言われるであろう

「情報量多すぎて読み辛い」とか
「バトル中に横にいたこの子は何やってたの？」とか
「それなりに世話になった怪しいおっさんと、見ず知らずの怪しいおっさんでなんで後者選ぶの？」とか
「ちょい役の新キャラが濃すぎて今までのストーリーが台無しだよ」とか

こういうのを先取りして潰すのが目的でしょうかね
「批判や指摘は聞くけど、要望は受け付けない」という条件が前提で必要でしょうけど。

>>46　ポポイさん
そのアンケートの結果がダメだった場合は連載が切られるわけですから
判断材料として使うにはリスクが高すぎるでしょう。
センター試験で１発勝負するか、事前に模試を受けて結果を見るか。
そのくらいの差はあると思います。
49：アスハル：2011/02/04(金) 11:41:25 ID:lzonwRuY: しかしこれは比較的どうでもいいことなんだけどさ
作中で『これは面白い！』って評価されてる読み切りって、実際はどのレベルのものなんだろうな。
つまり、七峰くんの作品はＲＯＯＭ３０３くらいなのか、それともデスノート（読み切り版）くらいのものなのか。
編集長はどのくらいの面白さで妥協してるんだろう。

つーか、この世界のジャンプ、邪道作家大すぎ。
50：こよみん：2011/02/04(金) 16:16:42 ID:agA3djOg: メタリカは読み切りかなり面白かった
51：こよみん：2011/02/04(金) 17:00:02 ID:agA3djOg: シンジツほど邪道じゃないにしてもブリーチレベルにはっちゃけた者は書かないでしょうし
ライアーゲームやデスノやカイジみたいなののトリックの穴とか探させるのには確実に便利でしょうね
あるいはキルア流星群問題とかキルア大天使問題とかの整合性
52：jinn：2011/02/04(金) 17:49:15 ID:s8hIKL6Q: 矛盾点の指摘ってのはまぁ利点かもしれませんが、漫画って多分に「見切り発車」要素が強いので、
連載が続けば出てきてしまうものだと思います。

小説で有名なのは「グインサーガ」ですかね。著者が設定した暦の間違いを、ファンが矛盾がないように計算しなおして修正してくれたという。
最初から長編なので色々設定を練り込んで発表したものの、それでも見落としや勘違いはありますからね。

週間連載の漫画では矛盾点とか気にしてたらせいぜい2年くらいしか持たないでしょう。
53：赤おじ：2011/02/04(金) 18:01:54 ID:ro8EIccw: 長期化すると矛盾が出るなら
シンジツの教室みたいな10週くらいで終わる短編シリーズを
続けていく連載にすればいいんじゃないかな
レベルＥみたいな
54：リーパス：2011/02/04(金) 18:23:36 ID:o/WjqHvk: 今更なのですが、>>47の「判定員」は「判定人」の間違いでした。失礼しました。
55：スパイク：2011/02/04(金) 18:56:55 ID:gY4xk1S2: 　見切り発車っていうか、基本的にある程度の軌道に乗るまでは打ち切りの可能性があるわけですからねぇ……
（それが澤田先生の作品であれ、車田先生の作品であれ）
　まあもちろん打ち切りを覚悟の上で長編を作っている所もあるのでしょうけど、基本的には初期からかなり長めの構想をしてるとこってあんまりないんじゃないかなぁ
56：変な人：2011/02/04(金) 19:04:43 ID:kDOB7zFc: 判定人の人達への報酬問題とかも噴出しますよね　現実なら
13週目の打ち切りを越えるかどうか　という時期ならみんなボランティアでやってくれるでしょうけれど
長期化、万が一看板漫画にでもなろうものなら
作者に入ってくる報酬が年間数千万なんてレベルになるわけで
その人気の根底に判定人たちの功績があるなら、彼らへの利益還元や権利方面
でイロイロめんどくさい事になりそうですよね。

編集部がネットやファンレターからのアイディア導入を否定する理由は
やはりここでしょう。
「僕の考えた超人」の様に、予め「アイディア出してもらっても、何にも還元しないんだからねっ！」
と了承を得ておくのが無難でしょうが・・・
はがき一枚のキャラ原案程度ならともかく、恒久的なアドバイスとなると・・・どうなんでしょう
57：HINO：2011/02/04(金) 19:50:39 ID:V4lkcyus: ただ、漫画に限らずそのアイデアがいくら有用だろうと自分で形にしてないとって事が多いでしょうが、
判定人が納得するかは別の話か
58：うぴ：2011/02/04(金) 23:51:20 ID:ZDgOvo2g: そんなに欲張りな人はそんなにいないと思うんだけど、
私が楽観的なのかな？

何かしらルールを明記したらどうでしょうか？

【入会に関する規約】
入会条件として入会希望者は規約に従うものとする。

【著作権に関する規約】
判定人が助言として七峰氏に与える
漫画に関するアイディア(キャラ・アイテム・イベント・その他を含む)は
これの著作権を放棄したものとみなす
（通常、創作性のない表現・情報・アイディア・ノウハウには著作権は発生しない）

【報酬に関する規約】
判定人は無償を原則とし、七峰氏の収入の多寡に関わらず、
金銭による報酬は発生しない

【守秘義務に関する規約】
判定人は本誌に連載されるまでネームの内容を
故意・過失に関わらず漏洩してはならない
また、「50人の判定人」の存在を他言してはならない

【退会に関する規約】
判定人の一身上の問題により判定人業務が継続出来なくなった場合
七峰氏の許可によりその判定人は退会できる
また、七峰氏および50人の判定人に著しく不利益を与えた場合
強制的に退会を命ずることがある
その際、守秘義務は継続する
59：真ナルト信者：2011/02/05(土) 11:15:33 ID:???: >>58

うぴさん

無礼でしょうが、そんな厳格なルール強いたら誰も集まらないんじゃないですか？
そんな厳しいルールがあるのにこちらにな何一つ見返りはない
うぴさんは欲張りと言いますが、元老院も時間を惜しんで作品作りに取り組むので
見返りを求めるのは一般論として自然な考えだと思います
もちろんジャンプの感想レベルの指摘なら報酬は求めないでしょうが
元老院は七峰くん曰く「漫画のわかる人」であり
商品価値のある意見を貰うわけですしね

まあ主観で批判するのは悪いのでアンケート取ってみたいところですね
60：くるま：2011/02/05(土) 12:10:48 ID:LQvelwiQ: 判定人が規約違反をした場合の対応が面倒くさそう。

ガチで考えるなら訴訟なんでしょうけど、週刊連載漫画家がそんなに時間を取れるのかと。
それ以外のペナルティを課すにしても、ハンドルネームとメールアドレスくらいしか知らない関係だろうから、何もできそうにない。
61：うぴ：2011/02/05(土) 14:10:48 ID:ZDgOvo2g: >>59　真ナルト信者さん
レスありがとうございます
本来なら例え話をするのは適切ではないのですが、
私はあまり頭が良くないので、例を挙げて意見をのべますね

＞そんな厳格なルール強いたら誰も集まらないんじゃないですか？
＞そんな厳しいルールがあるのにこちらにな何一つ見返りはない

厳しいですかね？　
むしろ、曖昧すぎるのでもっと詳しく厳しく書く必要があるかなと思ってました。

「厳しすぎるので誰も集まらない」とはそうでしょうか？

ネトゲでも、snsサイトでも、動画サイトでも、
『無料で楽しめますよー広告や何やらで収入を得るので利用者は無料ですよー良かったら課金してね！』っていう軽いスタンスが普通ですが、
いざ入会するときは長文の利用規約を見せられ同意を求められるのは当然です。
後々、問題にならないための予防線であり、最低限のことじゃないかなと思います。
大抵の人は軽く読み飛ばして同意しますが、「利用規約が厳しいから入会しない」というのはあまりないですよね？
この規約もその程度の読み飛ばされる可能性のあるものです。但し、しっかりと問題の出ない様に書かないといけません。

見返りについてこれも例え話になるのですが、
例えば「ニコニコ動画」、ボーカロイドの投稿者さんをはじめ、動画投稿者に金銭による報酬はありません（もっとも楽曲については人気が出ればカラオケなりオムニバスなりで収入があるかも知れません。しかし、最初から収入を得ることを目的として楽曲を無償で公開してはいないと思います）
個人ではなく、複数のPによる合作でも同じことです。
お金についてうるさく言わないのが美徳です。
じゃあ投稿者は何を見返りとしているのか？
それは人によりますが、再生数コメント数マイリスト数といった上がっていく数字が楽しかったり、自分の作品にコメントをもらうのがうれしかったり、ランキングに乗ることで優越感なり満足感を得たりします。
ここで重要なのは「時間を惜しんで作品作りを"無償"で行っている人はたくさんいる」って話です

元老院の方についても自分の携わった作品がジャンプで掲載順の上の方になればそれが報酬足り得ると思います。

＞見返りを求めるのは一般論として自然な考えだと思います
＞もちろんジャンプの感想レベルの指摘なら報酬は求めないでしょうが

おっと、これは価値観の違いではなく、想定した業務内容の違いだと思います。
これは申し訳ありませんでした。謝罪いたします

今まで私は、元老院の助言はジャンプの感想レベルと考えていました
恐らく、真ナルト信者さんの考えではそうではなく、
「担当編集が行っている業務と同程度の仕事」を元老院がおこなっているのですね
それならば、編集が給料をもらって仕事をしている以上、
元老院もそれなりに給料が支払われるべきだ、と。

それはその通りなので、やはり報酬に関する規約をしっかりすべきだと思います。

>>60　くるまさん
まあ、違反した場合は退会、そして二度とネームが見れなくなるでいいと思いますね。
たった一人が「七峰先生の作品は俺のアイディアなんだよ、売れたのは俺のおかげなんだよー」と主張しても、妄言として受け取られるのが普通でしょうし
それでもその一人が七峰氏に対して報酬を求める訴訟を行った場合、
代理人を立てるなどして対応して、同意書があるので完封できる、と。

ただ、複数人が造反した場合、確実に崩壊しますね
62：くるま：2011/02/05(土) 17:28:55 ID:LQvelwiQ: >>61 うぴさん

ネットを介してやり取りする際の問題として、判定人がネームの電子データを何らかの形で保存できてしまうことが考えられます。

それをアップロードなり何なりしてしまえば発言に信憑性が増してボヤ騒ぎくらいは起こせるかもしれません。
63：うぴ：2011/02/05(土) 19:29:20 ID:ZDgOvo2g: ネームを二重に用意し、
「アップロードされたものは本誌掲載された後にそれを真似して作製されたもの」
と主張すればどうでしょうか

＞ボヤ騒ぎくらいは起こせるかもしれません
元老院が明るみに出たところで違法性がないと思うんですけれども、
「選ばれなかった読者達」が反感を覚えて問題になる、ということでしょうか？
64：ゆゆ：2011/02/05(土) 20:22:36 ID:HhQ62dc6: なんか元老院が善人であることが前提の話よねぇ～
65：変な人：2011/02/05(土) 20:51:35 ID:kDOB7zFc: 失礼ながら
うぴさんの発言がだんだん現実性を失って暴走しているように見受けられます
元はといえば自分の発言から始まったことですが、
別に元老院制度が違法だとか、必ず失敗するだとか、誰も彼もが報酬に固執する
という話は誰もしていないので、一度ニュートラルな気持ちに切り替えて
もう一度意見を精査されてください。

ただ、追記するならば
趣味としての表現であるならば、報酬はどこからも発生しなくて当然ですが
「商業誌に掲載する漫画に関わる長期間の業務」となれば
やはりそれは、ビジネスの一環を担うということであり
役割と責任が生じるわけですから、業務を全うする責任と義務が課せられるわけですから、
上で他の方も仰られている様に、守秘義務を負ったり、
規約に違反したり、出版社に不利益をもたらした場合には提訴される
商況にもなりうるわけですから、SMSやニコ動のような自己責任オンリーの表現とは
一線を画すものになるはずです。
故にやはり、きちんと法的拘束力を持つ契約を交わしておく必要があると思います。
無報酬＆身元不明の口約束程度の契約では、集英社側が負うリスクが高くなりすぎますしね
66：jinn：2011/02/05(土) 21:37:52 ID:s8hIKL6Q: まぁボーカロイドは悪い方の事例ですしねぇ。
67：くるま：2011/02/05(土) 21:45:41 ID:LQvelwiQ: >>63　うぴさん
・ネーム関係
仰るとおり、ネーム関係はいくらでも逃げ道のある話です。ただ、そういう話が出た時点で、編集部に対して秘密にしている七峰さんにとってはよろしくない展開のはず。

・ボヤ騒ぎ
七峰さんの漫画がヒットした前提での話ですけど、「違法ではないがなんとなく気に食わない」「たくさん儲けてるはずなのに、協力してる人に対して無償なんて七峰は金の亡者だ」みたいな感じでアンチを大量生産したりどこかが炎上する可能性はあるんじゃないかと思います。
68：アロニロ：2011/02/05(土) 22:45:47 ID:RknCM7ug: 違法であるかどうか依然にそういったトラブルが起こる時点で企業にとってはマイナスではないかと。
この製作方法は権利関係とか様々なトラブルが生じる可能性があるので本来は担当さんや仕事先である集英社に相談し、納得させた上でやらなくてはならないと思います。
ところが七峰くんは編集の事を全く信用せず一言の相談もしてないんですよね。
七峰くんはここらのトラブルに対処しきれずコミュニティが崩壊して大ピンチってな展開になりそうです。
最も集英社の様な大きな出版社は訴訟ざたになりかねない様な作品には厳しくチェック入れるそうですから、この製作方法を納得してもらうのは厳しいかもですね。
逆に小さな出版社は作家の自己責任で結構好き勝手やらせてくれるそうですが、文句を言われた時に全くかばってくれないって話聞きました。
「ああそれは作家が勝手にやった事なんで御社は何の関係もありません」みたいな感じ。
逆に大きな出版社はチェックが厳しい代わりに文句が来た際にちゃんと作家を庇い、ある程度の責任も負ってくれるそうです。
まあとにかく七峰くんは自信のマンガ製作法を早いとこ担当なり関係者なりに相談すべきかと思います。
恐らく話はちゃんと聞いてくれるだろうし納得してもらえればトラブル処理もきちんとやってくれるでしょうから
69：リーパス：2011/02/06(日) 00:13:04 ID:o/WjqHvk: そもそもリークとかトラブルとかの類を「どうせ漫画の設定だし」と思ってスルーしていた自分は反省すべきなのでしょうか…

今までにタントだの＋ＮＡＴＵＲＡＬの声優だので散々やらかしてきたサイシューが主人公補正でどうにかなってしまっているのに、七峰君がリークや倫理なんていう理由で退場や謹慎にでもなったりしたら、自分はジャンプを床に叩きつけるレベルです…
70：こよみん：2011/02/06(日) 01:08:23 ID:agA3djOg: もう俺の中では噛ませ確定なんだけど
元老院が失敗するにしても、何というか謝礼とかリークとかそういう『そもそもシステムが成立しなかった』ってｵﾁはないんじゃないかな。
思い通りに元老院を機能させた上で、意見を出し合って作ったその作品が人気でないっていう展開だと予想
そしてその理由とお説教と担当編集の存在意義みたいな
71：jinn：2011/02/06(日) 01:13:33 ID:s8hIKL6Q: >>リーバスさん
七峰君本人が「作品のUPが倫理的にダメな事くらい判ってます」って明言してますからね。

声優問題はウヤムヤにしか見えませんが、それこそ原作者の口添えもあったろうし、一応芸能界ですから事務所の力関係でどうにかなったのかもしれません。
こっちの問題はむしろアズキの努力とかが見えない点でしょう。

タントについても一応「次作がダメならもうジャンプで描けない」というリスクは背負ってましたしね。

そこら辺を何とかするのが「主人公補正」であって、ぽっと出の新キャラがその恩恵に授かれないのは当然と言えば当然と言えます。

スゴイ言われた静河君の体たらくを見れば明らかな事かと。
72：エイト：2011/02/06(日) 01:38:01 ID:/6E5lQI2: ここまで噛ませ臭を放っていると、逆に成功しそうな気がする。
ただ、それとは別に凄まじい絶対値を持った何かが発生するんじゃないかなぁ。
73：リーパス：2011/02/06(日) 08:59:36 ID:o/WjqHvk: >>71 jinnさん
そう言われてしまうとその通りなのですが、自分は、バクマン。の「主人公補正」はそれ以外のバトル漫画やギャグ漫画のそれとは違ってしまっていると思うのです…
これ以上はちょっとスレ違いなので、よろしければ感想スレに書きますが…
74：jinn：2011/02/06(日) 09:46:58 ID:s8hIKL6Q: とまあ、ネットで無責任に発言を繰り返していたわけですが、ウチのほうでは明日発売ですが早や売りは出てますからね。
今頃ROM専のどなたかは的外れな意見にモニター前で笑っているかもしれませんね(苦笑)
75：リーパス：2011/02/06(日) 10:20:40 ID:o/WjqHvk: ああ…ｗ
76：jinn：2011/02/06(日) 11:33:30 ID:s8hIKL6Q: 実際元老院の意見を取り入れて描き直した原稿に対して、編集長が「面白い」以外ほとんど何も言わなかった事とか引っかかる点はありますしね。
短期間で別物にまで仕上げて来た事から、七峰君以外の他者の存在を勘付いていてもおかしくない。

と言うか編集長ともあろう者が、あれだけ編集部に抗議の電話が掛かってきているんだから、本人のブログに直接意見する者の存在を察しない訳がないでしょうし。
でもデビュー前の新人が誰の意見を参考にしようが、それを止める権利も何もないから出来上がった作品に対しては「良し」とするしかない。
今後正式にデビューする運びとなれば、著作権やら現実を突き付けて釘を刺すかもですが。
77：くるま：2011/02/06(日) 13:35:34 ID:LQvelwiQ: そういえば、ジャンプに載せる原稿を事前にネットで公表することに違法性はあるんでしょうか？
投稿作だったら「著作権は会社のものになります」みたいな文章が書いてあることを目にしてるんですけど、連載はよく分かりません。

雷句先生の騒動を見ると、著作権は漫画家にありそうな気がしますが。
78：うぴ：2011/02/06(日) 14:05:36 ID:ZDgOvo2g: 漫画家が原稿料をもらう代わりに出版社に渡すのはあくまでも「出版する権利」であって
字面のまま原稿を売ってるわけではありません
著作権は作者にありますよーって魔夜峰央がいってた
出版社の利益を害すれば駄目　そうでなければ大丈夫だと思います

話は変わって、
なんか　無礼ですが～　とか、失礼ですが～　とか
私が話のわからない通じない空気の読めない痛い子として扱われてますね
その認識は概ね正しいです。ですが、けれども、　　　ただ、　　　　　　　　　　　　　　　なんだかなーーー。（うまく言語化できません）

・報酬について
配当金が問題である→ボランティアで始めたことに報酬を要求するのはないと思います。読者投稿もそうでしょ？（うぴ）→現実なら報酬問題は出てくる。はがき投稿とはレベルが違う（変な人さん）→ボランティアなのに欲張り過ぎじゃね？（うぴ）→手間をかけ時間をかけた作品づくりに報酬をもとめるのは一般論（真ナルト信者さん）→手間をかけ時間をかけた作品づくりに報酬を求めない人はたくさんいる（うぴ）→元老院が行う業務は守秘義務もろもろにおいてニコ動のような自己責任の表現とは異なる。暴走しすぎ（変な人さん）→(｀ω´＃)むきー（うぴ）　　　←今ココ
79：りるりる：2011/02/06(日) 14:52:24 ID:I/T4p3jc: 初めまして、今までRom専だったのですが、書き込み失礼いたします

ツクールの話題もちょろっと出ていたので、共同製作で例えますが元老院≒シェアウェアのテストプレーヤーみたいな物ですよね

アイディアをだして見直しもするくらいの役回りなら無償でやる方も多い気がします
彼の場合、ブログを見た(掲載させてもらえなかった事に同情的な)ファンが多数いるわけですし
ただ無償で連載期間中ずっと拘束される訳なのでモチベ維持させるのは難しそうですね

単行本を渡すとか焼き肉を奢る程度でもいい気がしますが、ネット上の付き合いだと前者ですかね

住所を把握できていれば、流出のリスクを少しは下げられそうですし

携帯から長文書くのしんどいですね・・・
バクマンは読み込んではいないので、見当外れならスルーしていただけると
80：リーパス：2011/02/06(日) 15:43:08 ID:o/WjqHvk: >>78 うぴさん
まあ、空気の読めなさなら自分の方が上です。あまりお気に召されるな、ですよ。
法律的に考えると、むしろ金銭的な取引をした時点で「契約関係」として成立してしまうので、積極的にそれを避けるか、もしくは金銭以外での取引にするのが良いと思われますが…
詳しくないので分かりませんね…その辺りは、自分は次号待ちです。
81：こよみん：2011/02/06(日) 18:10:17 ID:agA3djOg: ブラよろの人が発狂したときは
モラルとかそういう方向からの批判ばっかだったと記憶してるんで
法的には大丈夫なんじゃないかな
82：KS：2011/02/07(月) 18:27:52 ID:UI0p4TpU: 七峰式作成論の顔が見え始めましたね

・チャットによるリアルタイム討論
・書き込みを見る限り、「漫画のわかる50人」というよりは「波長の合う50人」に近いか？
　（まだ全ての書きこみがないので断定は出来ない）
・50人は常に出席しているわけではない（当たり前と言えば当たり前だが）
・意思決定は遅いという懸念は杞憂（逆に意思決定は通常の漫画家よりも早い）

うん……普通にいいシステムじゃないですか？
「2人」と「51人」という違いであってサイシューが批判する理由には及ばない気がします
二番目だけは好みの偏りという問題が起きそうですが別に万人受けの漫画を作るわけでもないし
実際に問題なく面白いらしいし悪くない方向性だと思う
以前リークや配当金の心配は残りますが

ただ気になる点はチャットのノリですね
なんというか発言自体に有意義な情報が少なすぎる
半分近くただの煽り屋に見えるので「漫画のわかる人」ってニュアンスが伝わらないなぁ……
こんな面子でどのようにして迅速な情報のやり取りをやっているのだろうか
「意思決定の早さがすばらしい」という事実だけ突き付けられても納得できないところはある

まあこれはバクマンという展開の問題に近いと思うので
事実上手くいっているシステムの話ではないからスレ違いですかね
83：リーパス：2011/02/07(月) 19:04:59 ID:o/WjqHvk: あ。まとめておこうと思ったら、既にＫＳさんがまとめてくれていました･･･。
では個人的な見解を。
もしこの方法で本当に面白い作品が創れるのなら、自分はアリです。プライドなんて糞食らえ。
ではこの方法で本当に面白い作品が創れるのか･･･無理だと思います。漫画、アニメ、舞台、その他諸々、このようなシステムで傑作といわれる物を自分は知りません。
84：うぴ：2011/02/07(月) 19:53:56 ID:ZDgOvo2g: >>83　リーパスさん
ちょっと違うけど
ダンゲロスとか
85：リーパス：2011/02/07(月) 20:19:46 ID:o/WjqHvk: >>84 うぴさん
先週の時点だったら、自分もそれで納得できたのかもしれませんが、今週の描写を見る限り、かなり違う気がします。
どこが違うのか、というのが上手く言語化できなくてもどかしいのですが･･･
86：うぴ：2011/02/07(月) 20:34:50 ID:ZDgOvo2g: ああ、ネットとか無かった昔の頃も含めた
多数から意見をもらって共同して作品をつくると言う「方法」じゃなくて
もっともっと限定された意味での「この方法」だったんですね
これは失礼いたしました
87：リーパス：2011/02/07(月) 20:54:55 ID:o/WjqHvk: ぅあ･･･そのような解釈をなされていたのですか。
スレ的に通じていたものと思っていました。こちらこそ失礼致しました。
88：イワ：2011/02/08(火) 21:12:05 ID:/TNdSuhY: 私は賛成、というか創作の方法として有りだと思います。
ドラマや映画の場合は脚本家や原作者の作った話に対して監督やスポンサーや役者、シリーズ物なら前作を見た人の
意見が採り入れられる当たり前のことですし、それで話の大筋が変わる場合もありますから。
漫画でも一人（もしくは担当と２人）で作らなければならないということはないと思います。
ただしたくさんの人の意見を聞けばいい作品が作れるかといえばそれは違うと思いますが。
結局のところどんな方法で作ろうが完成品を見ないとおもしろいかどうかはわかりませんからね。
七峰君の結果がどうなるにしてもこの方法自体が否定されるわけではないと思います。
89：サリー：2011/02/08(火) 21:34:27 ID:FCdHm.pU: 姿勢という意味でなら賛成なんですがね
それこそサイシューたちと同じことやってるわけですし

やはりシステム的な不備がないか気になるんですよね
ただ本編の様子を見る限りこの先システムに触れない予感がしてならないです
ちゃんと現実のネット世界で起こりうる可能性をシミュレートして欲しいんですがね
90：真ナルト信者：2011/02/09(水) 04:32:13 ID:???: う~む……
先に落としどころを提示されたような気がして
どうも考察する空気になれないですよね
来週号で新情報があればいいのですが
91：こう：2011/02/09(水) 08:12:46 ID:YK60l2uc: とりあえず、今の段階で判明している七峰方式の長所と短所を列挙して、
短所の方を自分ならいかにして潰して行くか、を考えてみると良いのではないでせうか？
↓のような感じで

・50人もいると見せるだけでも時間がかかる
→毎回50人全員に見せる必要はない。たとえば～
92：こよみん：2011/02/09(水) 12:18:53 ID:agA3djOg: アシスタントもアマチュアの大所帯なんだろうか
数人の漫画家志望の人間に給料を払うんじゃなくて
趣味レベルの絵の上手い人間を数十人確保しといて、都合のいい時に来てもらう
無償か交通費くらいかで
93：変な人：2011/02/09(水) 20:00:29 ID:X/Rq9y4M: >>92
その方法だと、一回一回のクオリティが安定しないと言うデメリットが有りますね
しかも、最悪の場合だと必要最低限の人員が確保できずに連載を落とすこともしばしば
と言う状況になるでしょうから、流石に採用しないでしょう

ただ、固定アシスタント数人を確保した上で、助っ人ボランティアに来てもらうのは
大いに有りだと思います。つか、友人や家族にそういうことを依頼してる漫画家さんは少なからず居るみたいですね
94：こよみん：2011/02/09(水) 20:11:09 ID:agA3djOg: あ
まだ読み切りの段階だから一人で描くのが普通なのか
なら一人か二人いるだけで『速筆』になるね
サイシューとか数人雇ってるから、それより早いってどんな大所帯かと

まあ『速筆』が彼の固有スキルの可能性もあるけど
95：くるま：2011/02/10(木) 01:25:06 ID:LQvelwiQ: 七峰さんはこの方法をいつまで編集に秘密にするつもりなんだろうか。
そもそも、ばれたところでやめさせる権限は編集に無いような気がするけど。なんとなく心証が悪くなるだけ？
96：こよみん：2011/02/10(木) 07:54:12 ID:agA3djOg: 面白さ絶対主義に反してなければいんじゃね？
97：わかば：2011/02/10(木) 20:44:53 ID:7EO86G3I: ちょっとスレ違いかもですが、実は七峰君は漫画描いてないんじゃないかと思えてきた。
アイディアを人から集めて、それをネーム担当の人に渡し、
ネーム担当の人から帰ってきたネームを作画の人たちに渡すという、
アクロバティックな作家なんじゃないかなあ。それはもう作家という仕事じゃない気がするけど。

今のところ七峰君が漫画描いてるシーンてないんですよね。
98：うぴ：2011/02/16(水) 02:39:53 ID:ZDgOvo2g: >>97　わかばさん
もし、そうだったらかなり面白いですね
七峰君は漫画家ではなくプロデューサーだったと
アイドルプロデューサー自身は
歌いも踊りも作詞も作曲も編曲も振り付けも・・・（中略）・・・はては舞台の照明・音響も担当しませんが
その作詞を誰に依頼するか振り付けは誰に頼むか・・・といった組み合わせを考え採用し、さまざまな企画立案するのはプロデューサー
プロデューサーがいなくても同じもん作れるかといったら、個々の素材がいくら良くても無理だと思う
漫画プロデューサー七峰

>>otutailさん
>ここのサイトの管理人は七峰君みたいな方法で小説出版したんだっけ？
>そりゃ庇いたくなるよな

それもあるけどそれ以上にTRPGリプレイが好きなんですよ（少なくとも私は）
SWとかご存じではないですか？

だから複数人でつくると名作は生まれないと言われると反発したくなるし
元老院が途中から金銭的な報酬を求めだす可能性を否定できないとか言われたら　「！？、そりゃねーんじゃねーの？」と思う
99：うぴ：2011/02/16(水) 03:03:04 ID:ZDgOvo2g: 複数人でつくると名作は生まれないか否か

私はハンター×ハンターを名作だと思っている
冨樫先生の脳内には別人格が複数いて（N星人・田所さん・今井さん）
議論したり喧嘩したりしながら作品をつくっている
つまり冨樫先生は一人にして複数

よって複数人で作っても（むしろそうした方が）名作は生まれます
100：GS：2011/02/16(水) 04:10:18 ID:a9GEq/SM: 個人的には七峰メソッドでは傑作は生まれないように思います。
システム運営上の問題点はさておき、傑作を生む漫画家の才能やセンスが凡人50人と同等とはとても考えられないからです。
100人集まろうが1000人集まろうが、「ジョジョ」も「男塾」も「シグルイ」も「」（何でも自分の好きな作品名を入れてください）も作る事は出来ないでしょう。
天才が凡夫の数の力を凌駕する、創作活動においては、是非そうであって欲しい、と凡人の私は思うのです。
これじゃ考察や推論というより、ただの願望ですかね。

>うぴさん
横レス失礼します。
私はTRPGのリプレイというものは数冊読んだ事がある程度なのですが、あれの魅力はダイスの目に左右されるランダム性にあると思います。
破綻の無い物語を構成することも、読者の反応も考えていない、例えるなら、素人の投稿ハプニングビデオの面白さです。
一方、七峰君の手法は、むしろ、粗を無くし、読者に受けることに的を絞った、例えるなら、企画会議を繰り返し台本を用意したバラエティ番組です。
分かりにくい例えでかえって混乱させたかもしれませんが、つまるところ、両者はまるで別物なので、前者の方法で面白い作品が作れても、後者の方法でそうなるわけではない、という事が言いたいのです。
後でリプレイ集にまとめる事を意識して、キャラ設定やダイスの出目を物語展開のために操作したリプレイは果たして面白いでしょうか。
仮に面白いとしても、それは物語を構成して文章化した人間による小説の面白さであって、リプレイの面白さではないのではないでしょうか。

また、冨樫先生が別人格の会議によって漫画を作っていたという事は寡聞にして知りませんでした。
ですから、その個々の別人格の能力についても当然知らないのですが、冨樫先生ほどの人の別人格なら、それらも強烈な個性やセンスの持ち主なのでしょう。
天才が複数集まるのであれば、その個性のぶつかり合いが名作を生む事もあると思います。
さながら、藤子不二雄先生のように。
しかし、七峰君の協力者の中には、「漫画が分かっている人を選んだ」とはいえ、作中で言えば新妻エイジや平丸先生（私にはそうは思えませんが作中設定に則るならばサイコーやシュージン）のような才能の持ち主がいるわけではないと思われます。
もしいたとしても、50分の1の影響力しか持たないので、50分の49の常識や無理解に邪魔される事も往々にあるでしょう。
そういう点が、七峰君と冨樫先生の違いであり、吉田編集いうところの「個性のなさ」に繋がるのではないでしょうか。
101：うぴ：2011/02/16(水) 22:32:18 ID:ZDgOvo2g: >>100　GSさん
＞魅力はダイスの目に左右されるランダム性にある
反論しようもないですね
ゲームである以上ランダム性はあってしかるべきです

ただ、私が言いたかったのは「TRPGリプレイが面白いから七峰方式の漫画も面白い」ではなく
「複数人での作品作りの有効性」です
バラエティ番組に限らず、会議を繰り返してよりよい作品を作ろうとするのは
他の業界でも行われることだと思います。（建築しかり、アニメしかりで）
（他の業界と漫画業界は違うなんてことは私も理解しています）
そうやって複数での作品作りを頑張っている他の業界の不特定多数の人たちに対しても
「一人で作らなければ面白いものは作れない」と否定しているように聞こえるので反発したくなるのです

・創作活動について
1人の凡夫＜50人の凡夫＜１人の天才＜＝複数の天才
ということでよろしいですか？

＞天才が凡夫の数の力を凌駕する、そうであって欲しい
１人の中二力は１人分ですが50人集まれば50人分の中二力だとおもいます
例えば、将棋で、一手一手を50人の凡夫が話し合って手を決めてもプロとの対局には勝てないと思います
プロ棋士と一般人の間にはそのくらいの実力差があります
ただし、それが奨励会のプロになりかけの50人でしたらどうでしょうか？
十分に勝てる見込みはあると思います。
（例え話が適切でないことは重々承知していますがお許しください）
元老院には才能の持ち主はいないと仰られておりますが連載経験者も5年以上の編集キャリアを持つ人もいます
そこまで凡夫ではないのではないでしょうか
1人の凡夫＜50人の凡夫＜50人の準天才≒１人の天才＜＝複数の天才

当方、読解力も国語力も無いのでそういう意味で仰られているのではないかも知れませんが
出席番号のアイディアや一日に５人までの食事など50分の49の常識や無理解に邪魔される事なく
良いアイディア良いセンスは採用されます
個性が無いありきたりというのは50人も人がいるので
過去に見知った知識・設定がパクリと知らずに出てくることもあるという意味だと思います。
（＞緊張するとオナラが出てしまう DNA　桂正和）
センスの塊ような天才は素晴らしい漫画的センスを持ったアイディアを次々と出すとして
天才でない人間はそれに匹敵するアイディアをせいぜいたまに出すくらいだとしても
そのアイディアを皆で合わせればセンスの塊のような天才に肉薄できるのではないかと思います（願望です）

・冨樫先生が別人格の会議について
すみません公式なソースがあるわけではないです
ただレベルEの作者コメントにはそう書いてあります
ともすれば統合失調症と診断されてしまう危険もあるのに、
冨樫先生は大したもんです
102：トマ：2011/02/17(木) 02:52:45 ID:RODgy9mw: >>100　ＧＳさん
「傑作」は生まれないかもしれないけれど「名作、優秀作」は生まれるかもしれません。

僕は七峰式漫画作成法の問題点は「システム運用上に起きる問題点」以外ないと思います。
※システム運用上に起きる問題点＝報酬問題、情報漏洩対策、人間関係などなど

もし七峰式漫画作成法で作った漫画が人気が出ずに売れなかったとしたら、
それは単純に「漫画家と元老院の実力不足」が原因だと思います。
つまりシステム自体に問題はなくあくまで中身である元老院とまとめ、実行役の漫画家の質次第というわけです。
「多くの一般人と議論しながら漫画を作るという特殊な体制が作品の品質的な部分に特別な悪影響を与えることはない」
というのが僕の考えです。

小難しい文章になったけど要するに
「売れなかったら実力不足、システム自体に問題はない」です。
103：わんわん：2011/02/17(木) 03:03:39 ID:YF5GvVSA: この論議って、
創作側でない評論側の人間を
制作段階に沢山関わらせることによって良い作品を作るシステム
が成り立つかどうかってこと？
それとも、漫画世界の中で漫画的常識によって運営される
七峰君方式はすばらしいかどうかってこと？
104：うぴ：2011/02/17(木) 21:57:29 ID:ZDgOvo2g: >>103　わんわんさん
>>1的にどっちでもいいと思います
むしろあちこちにテーマが飛び火しているようなのでここらで一つに絞ってもいいかと思います
105：アロニロ：2011/02/18(金) 00:33:40 ID:RknCM7ug: というか50人の意見を纏めて面白い作品を作り出すのって普通に凄いですよね。少なくとも楽をしているとはとても思えない。
何か今のままだと七峰くんは噛ませにされてこの方法自体がクソだ、みたいな結論にされそうでちょっと怖いなあ。
成り立つかどうかはさておき頭ごなしに否定する事でもない気がするんだけど
106：ｋ：2011/02/19(土) 02:50:19 ID:npyInC6E: プロの漫画家５０人に意見してもらっても
面白い作品になるとは思えません。

キャラクターが動いている漫画ならば
それ以上添削の仕様がないからです。

上の方が仰っているように、七峰君の方法は映画監督的です。
面白い作品が作れないわけではないですが、漫画の醍醐味がありません。

家にずっと置いておきたい漫画と、２，３回読んだら古本屋に
持っていってしまうような漫画との違いはこの差ではないでしょうか。

結論としては商業的には成功すると思います。
むしろ今はそのような漫画の方が多いとも。専門分野の類はそうでしょうね。
107：消しカス：2011/02/19(土) 13:00:12 ID:B6A3r6mo: 誰も指摘していない欠点として「細かいところに目が届きすぎる」を挙げてみます。
このサイトを始めとしたネット界隈では整合性を重視する風潮がありますが、
それは作品の質(この場合は売りあげを指す)を決める上では微細な要素です。
でなければ、ブリーチその他はとっくの昔に切られています。

ひとりかふたりであれば気づかない問題であっても五十人いれば誰かが気づくことになり、
作品の欠点(本当は違うのだが、気づいた人は違うと思わない)がみなに知れ、手直し。
しかし、また新しい欠点が……。
となってしまうのではないでしょうかね。

複数人で意見を出し合うことはそれなりに有効だと思いますが、
その構成員はその作品を信者的に愛している人に限定すべきではないかと思います。
その点をクリアしていれば、某クランプさんのように成功することは考えられますが
考慮に入れてないであろう七峰くんの人材収集法では高い確率で離反＆分裂、そして崩壊の道を辿るのではないでしょうかね。
108：キラービー蜂尾：2011/02/19(土) 17:17:27 ID:Q0mi5rM6: まあこれ言ったら全部そうなんですが、そこは利用者（七峰くん）のさじ加減一つなんじゃないかなー。
仕組みとしてはともかく、七峰くん自身は自分がファンの作家の前であれだけフイてみせたんだから、
完成度≠売り上げってことくらいは気付いてる・・・と思いたい。というかジャンプ志望作家はみんな気付いてるんじゃないかな。
109：こよみん：2011/02/19(土) 18:04:22 ID:agA3djOg: >>107
気付いた上で他を優先して(例えば師匠ならOSR)あえて無視する選択肢がある以上、足枷にはならないんじゃないかな
それと、シンジツ程ダークじゃなくても鰤みたいなのじゃなくPCPとかとぶつかるデスノ系の話なら、整合性チェック機能はプラスに働くかと思われますです
110：消しカス：2011/02/19(土) 18:47:05 ID:B6A3r6mo: >>108-109
仕事でやっている編集の方と違って、五十人はボランティアです。
モチベーションが「やりがい」の一点にある以上、意見を却下されるというのは大きな意欲低下に繋がるでしょう。
カバーするには高いコミュニケーション能力や人身掌握術が必要とされますが、
「高い能力でカバーしなくてはいけないシステム」を「大きな欠点がある」と評することに問題はないかと。
これは、ロボットアニメではお約束の「性能は凄いが凄すぎて暴走しがちなプロトタイプ」を想像していただければわかりやすいと思います。
111：GS：2011/02/19(土) 19:01:03 ID:Gm.J7Myc: >>101　うぴさん
私もビデオやテレビ番組という例を挙げてしまったので、話の幅が広がり過ぎてしまった感があります。
映像作品等、多数が関わって作る事が当然とされているものにも名作が多く存在する事を否定する人はいないでしょうから、現状、殆どが単独で作られている漫画にその手法が効果的かどうかに絞って話をした方が良いかもしれませんね。
そうなると結局、言葉にするのが難しいのですが、漫画における作者の個性というかカラーというか統一性というか、そういうものをどれだけ重視するかで七峰メソッドへの評価が決まるように思います。
一より多、絶対値ではそうですが、作品におけるベクトル、方向性は確実に揺らぎます。
七峰メソッドならアイディアが多く出て来る、矛盾が減る、確かにそうでしょう。
「それは～で見た」と指摘出来る人間が多いと考えれば、パクリ要素も回避出来ます。
しかし、「あれ、ここだけこの作者らしくないな」、「どこかいつものキャラと違う」、漫画を読んでいて感じるそういう違和感は単独で作った作品よりも逆に増えます。
ゆでたまご先生や車田正美先生にブレーンが付いたら突っ込み所は減るでしょうが、魅力も無くなるでしょう。
幽遊白書の暗黒武術会篇と仙水篇とでは、正統派バトル漫画的面白さでは前者でしょうが、冨樫義博らしさ（後にレベルEやハンターがあるからこそ言えるのですが）は後者です。そして、七峰メソッドでは後者を作るのは非常に困難だと思います。
久保帯人先生、平野耕太先生、三浦健太郎先生、いずれ劣らぬ中二病（当然褒め言葉です）ですが、それぞれ中二の方向性が全く違うので、合作させても個々の作品未満のものしかできないでしょう。
作品は作者を映す鏡と言います。
作品から滲み出てくる作者の考え方や経験、そういうものを漫画において重視する人は七峰メソッドに反発するし、それよりも発想の豊富さや話の整合性に重きを置く人は肯定する、という関係があるように感じます。
もちろん、どちらが優れているというわけではないですし、作品に求められているものにもよりますが。
七峰メソッドに向いた作品もあれば、単独でしか作れない作品もある、読む側にも、前者を好む人がいれば後者を好む人もいる、そんなところですかね。

>>102　トマさん
「傑作は生まれないけれど、優秀作は生まれ得る」、おっしゃる通り、七峰メソッドを実行したら、そんな結果になるんじゃないかと私も思います。
七峰メソッドなら、10人に見せたとして、全員が70点を付ける作品を作れる可能性は上がるでしょう。
しかし、9人は30点を付けるが、1人は100点を付ける、そんな作品はまず無理でしょうね。
作者とのシンパシーが無ければそこまでほれ込む事はないですが、多くの人が関われば、作者性は希釈されますので。
私は1人が100点を付ける方の作品の方が読みたいですが（自分に合う合わないは別にしても）、前者の方が多数の支持は得られるわけで出版社としても嬉しいでしょうし、上記の通りどちらが良いという話ではないです。
文化というのは裾野の広さに支えられているわけで、色々な作品があるのが健全な状態です。
とすれば、単独作業と七峰メソッドの両方が並存するのが自然なのかもしれません。
112：うぴ：2011/02/19(土) 19:37:24 ID:ZDgOvo2g: >>111　GSさん
まあ正直、「七峰メソッドをディスってるのであってTRPGやかがみさんをディスってるのではない」
といわれれば、「あ、そうなの？それならいいや」という気分です

単独で作られている漫画に焦点を絞ると、前例が思い当たらないのでどうもこうも言えないですね
この方法では名作は生まれない　と決めつけなければ「前者を好む人がいれば後者を好む人もいる」が落とし所でいいと思います

>>110　消しカスさん
＞意見を却下されるというのは大きな意欲低下に繋がるでしょう

ためしにダンゲロスラジオに参加してみて、ほとんど私の意見は反映されなかったけど、
別にそんなことはなかったぜ！
かがみさんと特別にコミュニケーションしたり人心掌握された覚えもないですし。

もちろん漫画と小説は違うだとか、毎週会議があったらどうなの？とかはあるけど
ラジオに参加したほとんどの人は意欲低下したり造反したりすることはないんじゃなかな、と思うです（主観）
113：消しカス：2011/02/19(土) 20:03:53 ID:B6A3r6mo: >>112
こちらの表現がちょいとアレでしたかね。

整合性の甘さを欠点として指摘した場合、指摘した人は
「そこの整合性を取らなければ作品は駄作になる」と思って指摘するはずです。
それを拒否されるというのは作品の駄作化を肌で感じ取ることになるわけです。
仕事でもなんでもない人が駄作(と、思ってる)作品にあれこれと言うことをそう長く続ける。
それは厳しいのではないか？
みたいな意味も「意欲低下」という言葉には篭っています。
(自分はすばらしい作品に関わってる！　という感覚はモチベーションを高める上で最重要に位置しうる感覚だと思うので)

一回や二回ならまだまだ「俺の意見で戻す」的な発想もでるでしょうが、
度重なれば単純に愛想が尽きる。もしくは飽きるのではないでしょうか。
それを防ごうと思えば七峰くん個人の魅力で惹き付けるか、信者的に付いてきてくれる人の少数精鋭でやるしかなくなるのでは？
な感じですね。
114：消しカス：2011/02/19(土) 20:13:55 ID:B6A3r6mo: ちなみに、七峰くん個人の魅力で惹きつける道を選んだ場合、
七峰くんは漆黒のセーラー服を着込んで、スカートをぎりぎりまでたくしあげた画像をupしたり
一部功労者を自宅に招き、うなじの臭い(あえて匂いとは言わない)をくんかくんかさせたりすることになると思います。
でもそんなのは本意でないでしょうから、顔を耳まで真っ赤にしたり、恥ずかしさと悔しさで目尻いっぱいに涙を溜めたりするハメになると思います。
そんな七峰くんを見て理性を保てるかどうかは怪しいところです。
してみると、七峰くんは月に一度は貞操の危機を迎えるわけで、その観点から見てもこのシステムは危ないのではないでしょうか。
115：タイガージョー：2011/02/19(土) 20:18:33 ID:eJtrjkMc: 七峰君が白鳥君みたいなショタッ子だったら
それを題材にした薄い本を所望します。
元老院1「せんせ～ちょっとこの犬とファックしてくださいよ～」
白鳥君「エッ？そんな・・・らめぇ～～～」
・・・的な？
116：消しカス：2011/02/20(日) 06:39:23 ID:B6A3r6mo: 「らめぇ」とかそういう風に発情させるのは、個人的にはいただけないですね。
七峰くんのようなプライドの高いキャラクターは、そのプライドを蹂躙されるところにカタルシスを感じます。
自身のメソッドを維持していくために削られていく人間・七峰透としてのプライド。
一方で、漫画家としてのステータスはあがる。だからその方法は捨てれない。
その方法を捨ててしまったら、削られた自分しか残らない。
けれども……。

みたいなのがいいんですよ。そこには一片の快楽もあってはいけないのです。
快楽はなく、ひたすらに苦痛で、それなのに「ご主人様」を喜ばせることに腐心しなければならない。
それが削れてしまったプライドを守る唯一の手段で、しかしそれを守るためにはさらに大切なものを捨てなくてはいけない。
その自己倒錯の過程こそが醍醐味であり、七峰くんのようなプライドの高い子の楽しみ方に思います。
つまりプレイそのものは付随物に過ぎず、実際には七峰くんの繊細な心理描写をメインとすべきです。

あくまでも個人的趣向のお話ですけどね。
117：うじき：2011/02/22(火) 20:39:34 ID:rhTCcxWM: 作品の面白い面白くないは個人の主観によるところが大きく、編集部もまた個人の集まりです。
そして、ジャンプという場はその編集部が運営しているので、編集部の思惑が大きく反映され、
決して「普遍的に面白い（またはそう思われる）作品を発表されるべき場」ではないでしょう。

おそらく編集部としては
・作家自体にある程度スター性を持たせたい（次回作も売れるだろうから）
・作家の創作活動をある程度ハンドリングしたい（安定供給のため）
・編集部の人間だって気持ちよく仕事したい
みたいな思惑があり、七峰くん＋元老院はそれらの思惑を外れる活動っぷりゆえに
「（編集部からみた）悪」として描かれているのではないでしょうかね。
ネームバリューを得るためだけに編集部を騙まし討ちしてるわけですから。

これが編集部が立ち上げたプロジェクトなら、それはそれでアリとして描かれる
のでしょうし。

あとかがみさんがTogetterでまとめられたような「リアル中高生」の価値観にのっとるべく
「ネットでなんかキモイことしてるヤツらを純愛イケメンと既婚イケメンの
リア充コンビが叩きのめす！ｶｺｲｲ！」話をやろうとしているのかもしれない…。
118：P：2011/02/22(火) 20:48:47 ID:iNEBiFKM: 人数を集めて面白いものができるなら
集英社が率先してやるよね

それこそ一人の作家に対して50人ぐらい編集つければいいだけ
もしくは編集じゃなくて原作者でもいいけど
原作者に要求されるのはネットで集められる程度の
漫画を多少は知っている程度の人間でおｋ

人数を集めれば凡人が傑作を生み出せるなんてもはありえない話だよ
とくに物語なんて創造性や芸術性を必要とされる部分では
あくまでも人間一人の突出した才能によって生み出されるものだよね
119：アスハル：2011/02/22(火) 21:07:47 ID:lzonwRuY: 集めた人数の中に突出した才能の持ち主がいればいいんじゃない？
そして集めた多数の中の天才を見る目を、七峰君が持っていればいいのでは？
凡人には傑作は作れないけど、傑作を見つけることは出来ますしね。

天才なら自分で作るはず、という反論もとっくに出ていますが、
『アイデアは天才的だけど、それ以外の技術（あるいはやる気）を持っていない』タイプの天才がいればいい。

まあ無論、そういうのがいるかどうかは確率論なので、確実に良いモノが作れるとは言い難いですが。
120：こよみん：2011/02/22(火) 21:19:50 ID:agA3djOg: あー、君たち君たち
全く方向性の違う相手と議論してないかね？大丈夫？

・バクマン信者ＶＳアンチバクマン
・七峰流信者ＶＳアンチ七峰流
・かがみ流信者ＶＳアンチかがみ流
議論が成立するのはこんなもんでしょう。
七峰流を広くアイデアを募集する事と拡大解釈してかがみさん巻き込んだり

漫画の作り方がどうこう以前に性格悪く描いた事に不快感を抱いてる人を、七峰流支持者扱いしたりしてないかな？
121：飢えてる：2011/02/22(火) 21:21:44 ID:o5pLFVuI: 議論のための議論はまずいぞ･･･
122：リーパス：2011/02/22(火) 21:33:01 ID:4.Nxz046: では、まずは自分の立ち位置を明かしまして…
自分は、①アンチバクマン②アンチ七峰流③かがみ流は中立、です。

さて、>>118 Ｐさん
一人の作家に五十人の編集というのは、会社法人単位でやるにはリスクが高すぎるためと思われます。
しかし、あくまで七峰君の方法だけで判断した場合、確かに彼の判定人への依存の仕方では良い作品を作るのは難しい、というのが自分の意見です。
123：アスハル：2011/02/22(火) 21:35:11 ID:lzonwRuY: え、そう見えます？
俺は質問に答えただけですよ。返事が無いからと感想スレで続きを行われても困りますしね。

「傑作は一人の天才が作るもの。だから大勢の人間を集めても傑作は作れない」
に対し、
「その一人の天才が、集めた大勢の人間の中に混じってればいいんじゃね？」

って答えることに、何派かなんて介在する余地あります？
かがみさんのこともあえて話題に出してませんし。
ネット上の議論に決着なんてつくわけが無い事は、腐るほどよく知ってますよ。
124：アスハル：2011/02/22(火) 21:50:12 ID:lzonwRuY: そしてそろそろヒートアップしてきそうなのでちょいと黙ります。
……自覚できないから厄介なんですよね、こーゆーの。

自分が思っている以上に長文を書いてしまった、文章が二度見すると乱れていると感じた、
などの、客観的ながら曖昧な感覚を目安にするしかない。
125：EZO：2011/02/22(火) 21:57:30 ID:dzbRQgH2: 僕は七峰メソッドには賛成ですね。やってみる価値はあるかと。

・メリット
そもそもアイデアを出す事って作品のクリエイティビティにおいてどれだけのパーセンテージを占めてるんですかね？
多数のアイデアから使えるものを捨取選択し、ひとつの作品に組み込んで昇華する
ここが作品作りにおいて最もクリエイティブな所であると考えます
七峰メソッドはその第一工程であるアイデアを並べる事を外部に委託する事で
作品を作り易くしていると言えます、不当に楽してるという言い方もできるでしょうがね
そういった意味で七峰メソッドを使って作品を作ってみるには一つ理があるように見えるので
やってみる価値はあるんじゃないか、と考えます

・デメリット
少なくとも元老院の50人は厳密な意味での「読者」ではなくなります
七峰くんは50人に限定してるからいいものの
広く公募で、しかも、作品の話運びのアイデアを集めたら
悪い意味で作品と読者の馴れ合いみたいになっちゃうかな…という懸念があります
だから、トリコは公募してるのを話の筋に密接に絡まない所に限定しているのかな
126：飢えてる：2011/02/22(火) 22:23:29 ID:o5pLFVuI: 読者が思わず唸るほどの漫画がジャンプ掲載され
下のほうをよーく見てみると
※この展開とキャラクターは元老院の一人、か○み君（３０）が考えてくれたぞ！
って紹介されてたらシリアスな笑いになるのではないでしょうか。
127：ズバロット：2011/02/22(火) 22:48:16 ID:5MhwLzYs: 実際に七峰メソッドで作った作品を賞に送れば、どんなものかハッキリするのでは？
128：F：2011/02/22(火) 22:54:50 ID:iNEBiFKM: 50人の中に天才や秀才がいれば
七峰メソッドは成り立つという意見がありますが

その意見そのものが七峰メソッドの否定ですね。
七峰メソッドの利点は50人の素人に毛の生えた程度の
助言者を集めることによりそれなりの作品をつくることなんですよね？

ならば天才が一人混じってる時点でその天才が個人で漫画を作れば
いいだけで・・・
わざわざ七峰メソッドの一人として七峰を介在する必要するないじゃないかな
129：合挽：2011/02/22(火) 22:56:14 ID:Zs47P.06: そもそもこのようなやり方しなくても、プロの作家って作品を話を作る上で
調べものをするだろうし、日常生活で人の話からアイデアを得たり、必要と
あれば人に意見求めたりするものなんじゃないでしょうか？
だからガモウ先生は七峰式が間違ってると言いたいのではなく、楽な考えで
アイデア貰って作品構築しようなんて甘えぜ！って言いたいんじゃないですかね
かがみさんだって前提として構想が有ってダンゲロス始めたわけですし
頑張ってお勉強もしてらっしゃいますし
仕事してても個人の仕事に責任感が無かったり
上司の能力が足りないと上手く回らなかったりしますし
意見集めて話を作るにしても前提となる筋が必要とか、後処理をしてまとめる
ための知識やスキルが必要になってくるとか
130：鼻水：2011/02/22(火) 22:59:04 ID:WUI5ZVWA: だったら何でシュージンはミヨシに資料読ませてしかもそれをまとめさせるところまでやらせて
シュージンはただ後からそれを読むだけってやり方が否定されなかったんだろうか？
131：F：2011/02/22(火) 23:06:28 ID:iNEBiFKM: >>130
要するに三吉に頼んでることは
資料の要約に限るわけで
アイデアの助言にすらなっていない

普通の漫画家ですらやってもらう事は
せいぜいアイデアの助言程度

三吉がやったことは他作品の要約

しかし七峰メソッドのやり方は
作品全体の構想をまるまま他人任せ

三者三様すべて違いうね
132：鼻水：2011/02/22(火) 23:15:33 ID:WUI5ZVWA: 資料って特に若手の場合、まあデビューする前でもいいんだけど
自分で読んで自分なりに租借してこそ生きてくるんじゃないかと思うんだけどなあ･･･
133：F：2011/02/22(火) 23:20:47 ID:iNEBiFKM: >>132
資料の咀嚼の仕方とその意義についての議論は
このスレの主旨とは違いますね
134：鼻水：2011/02/22(火) 23:27:13 ID:WUI5ZVWA: >>133
すみません、合挽きさんへ、そう思ったもんで
135：八尾狐：2011/02/23(水) 02:25:00 ID:15Q/s0hU: んー。
・50人の中に天才や秀才がいれば七峰メソッドは成り立つ
ってのはないとおもう。
その天才や秀才のアイデアが採用されればいいですけど
天才やら秀才のアイデアは50人の中に埋没する危険性も大きいのでは？
やっぱり50人は多すぎる……最初はいいけどそのうち50人の中で派閥とか出来るだろうし
面白半分で意見出す人とか何が何でも自分の意見を通したい人とかまとめるのも時間かかるだろうし。
136：パナップ：2011/02/23(水) 08:24:41 ID:h0WVbGYg: 現状の描写を見る限り、元老院は良くも悪くも「匿名掲示板の作品スレ」程度の機能とモチベーションしかない感じ。
やってるのはチャットレベルの文章のやりとりだけみたいですし。

ジャンプ作家なら、わざわざ50人をセレクトしたりしなくても
各所のネットコミュニティ（2chとかミクシィ）に好き勝手な感想やアイデアを出してくれる信者とアンチが両方発生するので
意見やアイデアが欲しければ、勝手にそのへんを覗いて必要な意見だけ引っ張ったり参考にしたりすればいいし
特定の要素について問い掛けをしたいなら、匿名の名無しとして議題を書き込めばいいだけですし。
137：パナップ：2011/02/23(水) 08:29:00 ID:h0WVbGYg: 結果的に七峰くんは、そんな素人連中（作家や編集の経歴があるなんてホントかどうかわかりませんし）に
「作家本人に直接もの申せる権利と、これから描いていく内容についての情報」を与えてしまうという
リスクだけを負ってしまっているような気がします。

連載が始まったら、元老院の誰かに面白半分にこの先の展開をネタバレされたりするかもしれませんし。
138：消しカス：2011/02/23(水) 09:20:50 ID:B6A3r6mo: >>135
「絶対に成り立つ」というよりは「成り立つ可能性は充分にある」のほうが正しいでしょうね。
その場合、ご指摘の通り天才や秀才のアイデアが採用されればよいわけですから、別におかしいところはありません。

まぁ個人的には「冨樫先生がいれば」みたいな前提がかなり厳しいと思うんですけどね。
天才と言われる冨樫先生ですが、かなりの努力もしています。
研究のために映画を何十本も見て、改善点やその他を紙に書き出し、自分の頭で組み替える。
その行いを純粋に映画が見れなくなるほどにやっているわけです。
趣味でやってるネットの人たちに、そこまでしている人がどのくらいいるんだろう？　と言うとけっこう謎です。

素人でも面白いアイディアを閃くことがあるというのもその通りですが、安定して供給できるのか？　は疑問です。
かがみさんにしたってダンゲロスを書くのに四年もかけているわけで。
小説やゲームにアニメといった、ある程度まとめてから放出するメディアにおいては有効な手段に思いますが
毎週ネタを出さなくちゃいけない週刊誌では不可能に近いと思います。
139：赤おじ：2011/02/23(水) 09:50:40 ID:ro8EIccw: 50人の中に天才が１人２人いたとして
その人が毎回参加してくれるかも疑問ですしね
いつの間にかいなくなっちゃうかも知れないし
結果、毎週バラバラなクオリティのものが出来上がるんじゃないでしょうか
140：Ｉ：2011/02/23(水) 11:07:26 ID:iNEBiFKM: ５０人の中に天才が一人いないと
成立しない七峰メソッドはわざわざ５０人集める必要がないよね

その５０人の中の一人を原作者とすえればいいだけ
七峰メソッドの目的は５０人の凡人のあつまりで傑作をつくるかどうかでしょう。
その中に一人でも天才がいないと成立しないなら
そもそも七峰メソッド自体が意味のないものになる
141：うぴ：2011/02/23(水) 11:52:30 ID:ZDgOvo2g: 七峰「元ジャンプ作家中堅　353322　左手で書くのが苦手　諦め癖あり
　　　元他雑誌編集　253222　集中力が続かない」
元老院「何だよそれ・・・？」
七峰「画力　構成力　ストーリー　演出力　キャラクター　オリジナリティー　そして本気度　それを５段階でつけた数字と悪癖だ
　　　平均3.5以上か一つでも5がつくものはとりあえず合格にした」

全部5の天才には敵わないとしてもそれぞれ専門職で特化すればどうでしょうか
それは天才のつくる劣化作品かもしれません
しかし、傑作・名作・大ヒット漫画である必要はあるのでしょうか
初版100万部！とかいかなくても打ち切られない程度の順位で打ち切られない程度の売上をコンスタントに上げ続けられるなら
それは七峰メソッドの成功と言えると思います
142：I：2011/02/23(水) 11:57:32 ID:iNEBiFKM: >>141
一部でも５がある人材をどうやって５０人も集めるかでしょうねぇ
元ジャンプの中堅作家なんていうのをわざわざ探し出して
しかもその中堅作家が自分の連載をあきらめて５０人のうちの一人としてだけ運用する
だれがそんな役目を請け負いますかね？
143：うぴ：2011/02/23(水) 12:10:29 ID:ZDgOvo2g: >>142
ああ中堅てのは元ネタのMFのイメージで適当に名前付けたもので意味はないです
名称はなんでもいいです

＞しかもその中堅作家が自分の連載をあきらめて
諦め癖あり
ていうのは冗談として
＞一部でも５がある人材をどうやって５０人も集めるかでしょうねぇ
どうやったんでしょうね？
自ブログの感想を元に「漫画がわかってる50人」を選びぬき
それが元連載作家だったり元編集だったりしたとは思うんですが感想だけでそんなことがわかるものなのか
144：ダルシム：2011/02/23(水) 12:20:26 ID:eEgvdWaU: >>１４１
よく見る意見ですがそれって違うと思うんですよね。
七峰メソッドで１００万部売れたら正しいかといえばそうとは言い切れない。
もし現行方式で同じ作品を作っていれば２００万部売れたかもしれないんですから。
七峰メソッドは現行方式より多くのリスクとコストをかけた方法なので
現行方式よりも明確に優れていなければ採用するメリットはないように思われます。
145：kkk：2011/02/23(水) 13:07:52 ID:IqD/QwgI: 七峰メソッドの一貫性がないというのは、漫画や物語を支える基礎土台がしっかりできていないということだと思います。
例として銀魂をあげますと、江戸時代に宇宙人侵略してきた地球が世界観という話を支える舞台をしっかり読者に刷り込ませてるから
二年後ショックなどのトンでもアイディアをやっても銀魂という世界観が崩れなかったと思います。

七峰メソッド方式は短距離走では破綻がでない作品にもなるが、長距離走では破綻がでてしまう作品だから危険だとも言っている。
作中でもし七峰メソッドを長期にかけて見通せるブレーンがいるなら（監修ポジ）それもないと思いますが、原作を読む限り広い
目線をもつポジションの人がいないことが問題になってくると思います。
146：こよみん：2011/02/23(水) 13:52:05 ID:agA3djOg: お前ら、七峰は単体で新人離れした実力の持ち主だ、それを忘れるな。
50人の中に天才がいるかいないかとか、50人の中に天才がいるならそいつが書けばいいとか、ズレすぎです。
天才でなくても、あるいはただの小学生読者でも、ネーム見て何か思う事を言ってたら百回に一回くらいは七峰にピンとくるアイデアを浮かばせられるだろう、それが七峰式じゃないのか？
147：アスハル：2011/02/23(水) 14:02:10 ID:lzonwRuY: そういや、七峰くんの元老院の使い方って、当初は

「単体で結構いいの作れるんだけど、作風的にジャンプっぽくならないから元老院にあらかじめ見せて指摘して貰う
ついでに良さげなアイデアをちょいちょい貰う」

ってのだったのに（少なくとも読み切り時は）、いつの間にか「元老院に全て頼ってます」的な描写になってますよね。
148：kei：2011/02/23(水) 14:07:15 ID:InP.Wj8M: 本人に新人離れした実力があるなら
ターゲット層にあたる小学生50人にリサーチした方が漫画が分かる人に
意見やアイデアもらうより役に立ちそうですが
149：サンライズ：2011/02/23(水) 14:33:10 ID:/IWFAZ.2: >>147 アスハルさん

前者の使い方であればサイシューも文句はつけようが無いと思うんですけどね。友人にちょっと
相談するって言うのと変わらないでしょうし。自分も当初はそれをイメージしてましたし。

元老院に頼る比重が大きくなると元老院が増長することも考えられますね。ストーリーを完全に
彼ら任せだと、「お前俺ら無しじゃただ絵が上手いだけだろうが」ってなりそうな。

システムそのものとは関係無いですけど、七峰君は小杉さんがキレて編集長にチクる可能性を
考えて無いんでしょうか。小杉さんが黙ってるのは保身>良心の呵責＋自分のプライド、だから
ですが、これは結構綱渡りな話で、この大小が逆転しないよう、七峰君は小杉さんの意見もある程度
尊重してますよってポーズだけでも取る必要があると思います。今までも小杉さんが気弱な性格だから
助かってただけですし。
150：赤おじ：2011/02/23(水) 14:36:38 ID:ro8EIccw: シンジツの教室はどの程度七峰オリジナルなんでしょうかね
シュージンがいいと思ったアイデアは頂き物だったようですし
作画は速くて丁寧みたいですが全部自分で描いてるのか協力者がいるのかわかりませんし
七峰単体での実力は現時点では未知数かと
151：アロニロ：2011/02/23(水) 14:46:56 ID:Tbu6B9NA: >>150
いやあ、シンジツの教室は言っても出来上がったネームを4人に見せて意見を聞いた上で手直ししたってだけの話でしょう？
製作途中やネーム段階で誰にも見せない事の方がどうかと思うし（新人賞の募集とかでも「ネームの段階で必ず家族や友人に見てもらって手直しをしよう！」とか書かれてた気がする）
いくら何でも何の見返りもなしに話の骨組み・アイデアを一から考えてくれるお人良し4人をネットで調達できたとはちょっと考えにくいと思うんです世ねえ。
サイコーも「4人でならともかく」とシンジツの教室製作方までは普通に肯定してたっぽいしあれは七峰くんの実力と考えて良いんじゃないかなあ。
152：アーノルド：2011/02/23(水) 14:51:37 ID:m9NG1d/g: サイシューの妨害で十週打ち切り食らっても他社に行って連載すれば良いんじゃないかな
153：うぴ：2011/02/23(水) 15:24:05 ID:ZDgOvo2g: 舞台はできた演出をどうするか、
料理はできた味付けはどうするかの程度だと思うんですけどね
テーマがしっかりあるっていうのかな？　ていってたし
154：判子駐車：2011/02/23(水) 17:19:36 ID:9HZ7X26g: カガミさん含めたこのサイト民50人がかりで視スラーさんに勝てるかどうか検証してみればよろしい
155：キラービー蜂尾：2011/02/23(水) 17:44:38 ID:Q0mi5rM6: なんかそういわれるとスゲー無理ゲーの気がしてきた・・・
156：こう：2011/02/23(水) 18:11:15 ID:fmXPl6us: それでもAshさんなら、Ashさんなら何とかしてくれる……
157：アルパ：2011/02/23(水) 18:48:31 ID:Sbh6/cN6: ああ、うん。人数の力なんて一人の天才には勝てないですね……
158：リーパス：2011/02/23(水) 18:59:46 ID:4.Nxz046: え･･･え･･･？すみません、ピンときません･･･
何の勝負ですか？
159：ゆき：2011/02/23(水) 19:03:34 ID:3NtMSS4c: >>158
ネタに決まってるでしょ。
深く考えちゃだめ。

議論なら普通に張り合えそうなの何人かいたし、問題ない。
まあその何人かがほとんど陰潜めているのだけどね。
160：リーパス：2011/02/23(水) 19:12:21 ID:4.Nxz046: >>159
あ、そうですか･･･
失礼、見誤りました。
161：うぴ：2011/02/23(水) 19:27:25 ID:ZDgOvo2g: 視スラー氏の所属する頭脳集団「高次元読者会」なら
視スラー氏個人を上回れるでしょう
集合知はそれなりに侮れないと思いますが…
まあ私が何千人と束になっても敵わないのは事実なので負けを認めましょう

ここで徐に「高次元読者会」なる謎の秘密結社は実はジャンプのシンクタンク、七峰と元老院の関係にあるんだよ！
という仮説を提唱してみる
162：テル：2011/02/23(水) 19:27:31 ID:FTBcFhnw: >>152
七峰「打ち切られたのは元老院のせいであって俺は悪くない」
元老院「打ち切られたのは七峰の実力不足のせいであって俺らは悪くない」

彼らの性格を考えると順調に行ってる間はいい関係を保てるが
劣勢になるとこういう責任の押し付け合いが起こって瓦解すると思う
文句言う奴全部切って新しい元老院を迎え入れるという横暴に出ても
前の元老院が怒ってチャット内で七峰とその仲間達がしたひどい発言を全部暴露して晒さらしあげにされる可能性もありますし
そうなったらネットを味方につけるという企画が炎上によって空中分解を引き起こすかと
163：Ｉ：2011/02/23(水) 22:49:44 ID:iNEBiFKM: ネットの匿名希望な人たちをいくら集めても
不幸な未来しか見えないよね

2chにしろなんにしろネット上だと人間って悪人ばっかだもん
164：h：2011/02/23(水) 23:26:10 ID:lHStYN96: 冨樫先生がいればというのがよくありますが
冨樫先生であれば50人のうちの1人になろうなんで思わないのでは。
わるくいうならば、凡人だから集まるんです。
別スレで駿馬の話もありましたが、60キロで走れる馬が50キロにあわせて
走ろうなんて考えませんよ。おいていきますよ。
165：鼻水：2011/02/23(水) 23:42:34 ID:WUI5ZVWA: >>163
ですよねー。
今すぐ回線切りましょう！
166：アスハル：2011/02/24(木) 00:20:32 ID:lzonwRuY: まあマジレスすると、こうやって議論の余地が生じている時点で、
「やってみなければ分からない」でしかないんですけどね。

それでも俺が肯定派なのは、いわゆるアレですね。
２ちゃんねるのネタスレまとめとかを見て、爆笑することがよくあるからです。

ああいうところのコメントに、よく「お前らこの才能をもっと有効な方向に使えよｗ」とかいうのありますが、
で、『有効な方向に使わせてみた』っていうのが七峰君。
ネタスレまとめ、見たことある人は分かると思いますが、爆笑出来るものは間違いなくあります。
そしてあれは、一部の天才のみで作られたわけではない。

>>163
炎真君の「君は自分にとって都合の良い情報ばかり信じるんだね」以来の衝撃を受けた
167：テル：2011/02/24(木) 00:31:10 ID:FTBcFhnw: >>164
実際に富樫先生がいて全力疾走しちゃったら七峰も他の元老院なんて相手にもしなくなりますしね
そして富樫先生のサボり癖が発生して…

長期間を一緒に行動するのに案の採用率に極端な偏りが出ると
優遇されている人と冷遇されている人との間でわだかまりが生まれるので
元老院は極端な偏りが出ずに案を採用できるようみんな同じレベルなのが前提条件にある気がする
168：こまたん：2011/02/24(木) 00:39:25 ID:QLOXgK3U: なんていうか天才の漫画は最初から原稿の形でヴィジョンが完成している気がする
やっぱり小説やドラマと違って漫画はアイディア単品のものじゃない
天才的なアイディアも下手したら理解出来ない残りの４９人に押しつぶされると思う
平均的な作品はマガジンで読めばいいよ
169：アロニロ：2011/02/24(木) 00:58:54 ID:Tbu6B9NA: そもそも50人すら納得させる事の出来ないアイディア・作品が世間で受けるのかははなはだ疑問と言わざるをえない。
本当に良いアイディアだったら作者と波長が合う人間を集めたと思われる50人の過半数を納得させる事ぐらい出来るのでは？　
いくら斬新で革新的なアイディアでもユーザーの側がちゃんと理解できないと意味ないと思いますけどねえ。
170：うぴ：2011/02/24(木) 02:42:09 ID:ZDgOvo2g: >>144
良く見る意見ですか？
他に言ってる人いたかな・・・

＞現行方式よりも明確に優れていなければ採用するメリットはないように思われます。
それはどの程度なのでしょうか？
現在のジャンプ連載陣を押しのけて常に一位をキープできなければ七峰メソッドは優れていないのですか？？
そんなことはないと思いますが。

現行方式で200万部売れたかもしれないという可能性があるなら
同じように現行方式で1万部も売れなかったという可能性もあります
七峰くんの実力なら個人でもいずれは連載まではいけたとは思いますが
元老院のアドバイスにより「最短で」連載までこぎつけました
現行方式の七峰くん個人+担当編集１人では同じ時間でたどり着けなかったと思います
現行方式で次々と打ち切られていく作品よりは明確に優れているのではないでしょうか
171：フーマッハ：2011/02/24(木) 02:46:56 ID:OEDS0BOU: >>166
ネタスレって、、、、、、そもそも楽しみ方が違うでしょ時事ネタだったり
あるある笑いだったり、何かのパロディだったりするんじゃ、、、
それこそバクマン作中で指摘されてるとおり
キャラクターの無さや一貫性の無さって話になると思うけども
172：フーマッハ：2011/02/24(木) 02:51:12 ID:OEDS0BOU: >>170
。。。バクマンはフィクションだろ？
現行方式で次々と打ちきられていく作品って白鳥君のこと？
なぜフィクションジャンプと現実ジャンプを並べて語ってるんだ、、、？
173：うぴ：2011/02/24(木) 03:12:04 ID:ZDgOvo2g: >>172
失礼しました
現在の　というか　現行の　というか　バクマン作中の連載陣とでもいうべきでした
（あれ？、バクマン作中では普通にワンピもナルトも連載されてるんじゃ・・・？）
現実の　ではなく　バクマン作中現在　とでもなおしてお読みください
174：ななくせ：2011/02/24(木) 03:29:47 ID:FxO/AGKU: どちらにせよ、連載はさせるべきでないと思うな。
続けるとなるとネット上でもれるという恐れも出てくるし、
そうなると誤った正義感を持った奴が騒ぎかねない。
それに編集は５０人で生み出したアイデアを七峰一人が出したと想定した上で未来性を買ったところもある。
これは偽証に近いものがあるんじゃないか？
合作に近いこの方式は統一性を出すのが難しいし、今後一話ごとの完成度にムラが出るおそれもある。
トリコやキン肉マンみたいにワンポイントで使うのならともかく、ストーリー単位での介入だからな。
このままいくと七峰は作品の方向性を制御できず、続くにつれてあさっての方向に流れていくも
その変化がまずいことにすら気付けないまま書き続けることになるよな。
作家視点ではなく、常に読者視点で自分の連載を見続ける。
そんな作者のエゴのない作品は、優等生的作品であっても決して魅力は生まれないと思う。
175：うぴ：2011/02/24(木) 03:44:29 ID:ZDgOvo2g: >>166　アスハルさん
同意です。
匿名掲示板だからこそ言えることもあると思うのですよ。
アスハルさんのネタスレに該当するかはわかりませんが例えば「一行スレ」で
すべることを恐れてなにも言わないよりは何度すべっても面白いことを書こうとする姿勢の方がいいと思います
そのボケが１００人中の99人にすべっても100人に１人の笑いのツボにクリティカルヒットするのかもしれないのですから
その人が99回面白くなくでも、１回爆笑をさらっていくかもしれないのですから
匿名だからこそ、怪我することを恐れずに特攻できる、と。

例えば２ちゃんで罵詈雑言けなしあい煽り合い飛び交う議論がたびたび起こりますが
それはほぼ全員が名無しであるからこそ、一日でIDが変わるからこそ本音で言い合えると思います
それを「悪意」ととらえる方もいますが私はそこに「本質」があると思います
（この掲示板は丁寧な物言いの方がほとんど占めており罵詈雑言はとびかっていません
　それはコテハンがほとんどだから汚い言葉を言う人が少ないのではないでしょうか？）
これが名前をだして発言する政治家であったり作家だったりするとこうはいきません
無責任にモノを言うと批判されますから、どうしても発言には慎重になります。（と、思う。一部例外アリ）
無責任にモノを言えるからこそ本音で本質で話せるのではないでしょうか
（だからこそ元老院も全員名無しで行うべきではないかと思いました。そしたら誰が優遇・冷遇されてるかわからないし）

まあこれは「すべることを恐れて（発言の責任をを恐れて）外に出なかった黄金」が、
惜しい・勿体ないと感じる個人的主観によるものです。
玉石混淆というか、圧倒的にゴミが多くても、ゴミ山の中の宝は輝くと思います。
それはあるいは砂漠の中の金一粒を見つ出す作業かもしれませんが
その一粒を取り出すことが”できるなら”集めればやがて金塊が出来ると思います
あくまでも”出来るなら”です。私には出来ません。
しかし、七峰くんはそれが出来る能力の持ち主なのではないでしょうか？
そして元老院は砂漠より確実に金が含まれている。と

最初から金塊を見つけにいったほうが確かにいかも知れませんが、そうそう見つかるものではありませんし。
176：フーマッハ：2011/02/24(木) 04:30:46 ID:OEDS0BOU: 肯定派の人たちのいわんとすることもわかるけど
聞けば聞くほど「別にジャンプじゃなくてもいい。っていうか商業紙じゃなくていい」
って思えてくる
普通に同人業界でやるなりネットで展開して人気出たら
メジャーどころに吸い上げてもらうってんじゃだめなのか？
っていうかそっちのほうがよくない？
ひぐらしにしろ東方にしろタイプムーンにしろ
最初から商業でやってたらもっと売れたなんて言う人いないだろ
むしろ同人発じゃなかったらコケてたって意見の方が多そうだが、、、
２ちゃんのネタスレにしたって書籍化。映像化はいっぱいしとるでしょ
んでアスハルさんもうびさんも「ネタスレにも面白いのいっぱいあるよ」
ってのを力説してるけど
「七峰君の漫画」ってこの場合その”書籍、映画”の方であって
ネタスレそのものじゃないだろう
んでその商品化されたものがプロの小説家、脚本家を駆逐したか？つったら
んなことないし
正直”ちょっとしたブーム”ってレベルでも電車男ぐらいしか思いつかないな
177：うぴ：2011/02/24(木) 05:13:32 ID:ZDgOvo2g: 確かに七峰メソッドは同人的手法な気がしますね
不特定多数の意見を取り入れていて面白いといわれている作品は結構な数がありますが、
同人ですし。
ひぐらしと月姫は口コミで売れていったイメージ

＞プロの小説家、脚本家を駆逐したか？
肯定派は既存のプロを駆逐できるっていってましたか？
178：和三盆：2011/02/24(木) 05:14:24 ID:vX0j5JE2: ネタスレ云々は在野にもいいアイデアや才能を持った人もいるっていうのとか
その辺の普通の人でも単発レベルならいいアイデアが出ることもあるって言いたいだけでしょ

そもそも肯定派も普通より多くの人の意見はアイデアを利用して作品を作るって部分を肯定してるだけで
ネットで利害関係のない50人とかのそもそもまともにやるのが不可能なファンタジー部分は肯定してないんじゃないかな
七峰くんの方法そのままだと絶対に問題が起きるのはわかりきったことだし
179：フーマッハ：2011/02/24(木) 05:26:50 ID:OEDS0BOU: >>177
いや”明確に優れている”っていうからさ
>駆逐
180：みちくさ：2011/02/24(木) 05:29:40 ID:NYyAv82Q: おはようくじら。
ななみねくん単体なら画面構成能力をかって
秋田書店でアシスタントにやとってくれる先生いるとおもう
181：うぴ：2011/02/24(木) 05:38:05 ID:ZDgOvo2g: >>179
ああ、そういうことですか
一応、「七峰メソッドを採用するなら明確に優れていなければならない」っていうのは
もともとは私の意見では無いです
182：ダルシム：2011/02/24(木) 12:39:56 ID:eEgvdWaU: >>170
>現行方式で次々と打ち切られていく作品よりは明確に優れているのではないでしょうか

それは七峰くんの実力をどう評価するかだと思います。
月間賞レベルの漫画家だとするならば七峰方式は彼を一段階上に連れて行ってるので
優れたシステムとして認定できると思います。
ただ私は彼を才能溢れる漫画家として読んでいて
「僕の考えた最強の漫画作成法」に酔っているように思われるのですよ。
183：ゆき：2011/02/24(木) 12:40:45 ID:3NtMSS4c: というか散々言われていたけど

元々みんな七峰メゾットは失敗して当たり前って言っていたような。
やり方が問題だらけって言っていたよね。
どんな結末になったって何も変わりませんよ。
だって七峰メゾットはそもそも「実現不可能」だから
184：Ｉ：2011/02/24(木) 13:04:40 ID:iNEBiFKM: 七峰メソッドの問題点

①機密保持
ネット上に５０人以上の匿名をかかえていたら絶対にネタバレする奴がでてくる

②報酬分配
５０人もいたら報酬に文句を言う奴はでてくるでしょう

③面白い作品を排出できるのか？
５０人の素人の寄せ集めで１人の天才に勝てるのか？

④元老院が常に協調して存在できるか
ネット上で５０人もの人数が協調して仲良く意見の調整ができるとは思えない
185：たけのこ：2011/02/24(木) 13:51:47 ID:AwfpM6x2: >>184
他の問題点は置いとくとして③の面白い作品を排出できるのか？
５０人の素人の寄せ集めで１人の天才に勝てるのか？だけど
これそもそも1人の天才に勝つ必要があるの？

自分ひとりで描いた作品より
自分ひとり＋50人の素人が作った作品の方が面白いんだったら
それはそれで問題ないと思うんだけども。

50人の中に天才がいるならそいつが一人で漫画作ればいいじゃんって意見もあるけど
別にその天才が漫画書けるとは限らないと思いますしね。
そもそも一人で漫画描ける能力があるなら元老院なんかなってないでしょ。多分。
186：Ｉ：2011/02/24(木) 13:57:35 ID:iNEBiFKM: >>185
なら、天才の部分を訂正しますね

七峰メソッドの問題点

①機密保持
ネット上に５０人以上の匿名をかかえていたら絶対にネタバレする奴がでてくる

②報酬分配
５０人もいたら報酬に文句を言う奴はでてくるでしょう

③面白い作品を排出できるのか？
５０人の素人の寄せ集めで１人のプロ漫画家に勝てるのか？

④元老院が常に協調して存在できるか
ネット上で５０人もの人数が協調して仲良く意見の調整ができるとは思えない
187：しろ：2011/02/24(木) 14:08:47 ID:8Rzu0LgI: ③については「可能性はゼロではない」でしょう。
それ以上は信仰や幻想の類をぶつけ合うだけの話になります。
いずれにせよ七峰君にはプロデューサー・ディレクターの両面に極めて高い適性が要求されますが。

最大の問題は④で、現行のチャット方式を取る限りではまず統制を取るのは不可能でしょう。
50人ともなれば意見のぶつけ合いを建設的な議論に昇華できない人間は必ず出てきますし、
そうした不平不満はあっという間に蓄積していきます。
揚げ足取りや感情論がエスカレートして離脱者が発生、付随して組織への悪意を持った人間が
①②の問題を起こすことは不可避かと思われます。

七峰君はこのリスクを過小評価しているようですが、現実的には編集部の責任問題にまで
発展しかねないリスクファクターを抱えた作家を連載させる出版社は少ないでしょう。
リスクによるデメリットよりも話題性によるメリットが勝る少部数誌からは声がかかるでしょうが、
そうした利害関係である以上、一度炎上した場合に編集サイドで擁護してくれることはまずないと
考えたほうがいいでしょう。

意見を汲み上げるならせめて50人が個々の意見交換・連絡ができない方法を取るべきですが、
そうするとメソッドの旨みである「ブレインストーミングによる意見の相対化」が薄れるので
そこは痛し痒しですね。
188：アスハル：2011/02/24(木) 14:52:41 ID:lzonwRuY: 一人で漫画かいてる分には、どれだけ作者が失敗しても「作品がつまらなくなる」で済みますが、

七峰メソッドだと「作品のネタバレをされる」「あることないこと吹聴される」他、
編集部や連載誌にまで迷惑が被る可能性が出てきますからね。
他に並ぶもののないクオリティでもない限り、
やはりジャンプの連載漫画でやるのは難しいと言わざるを得ないでしょう。

③に関してはやっぱり「やってみなければ分からない」でしょうが。

七峰メソッドではゴンさんは生まれないでしょうが、この世の漫画作品全てにゴンさんが出る必要はありませんし、
少なくとも七峰メソッドなら『月の住人だから六倍飛べるよ！』なんてふざけたミスはなくなるでしょうし。
189：消しカス：2011/02/24(木) 17:43:19 ID:B6A3r6mo: 特に④は離反の可能性もありますしね。
五十人のエース格に「俺あしたからマガジン行くわ」と言われても止める手段がないわけです。
専属契約を結んで離反を防いでいるジャンプからすれば、このデメリットもかなりのものかと。

そういう意味ではサイシューらの言う「短期連載専用」みたいな意見はそれなりに的を射てると思います。
190：消しカス：2011/02/24(木) 17:51:34 ID:B6A3r6mo: ちなみに、「月の住民だから六倍飛べる」はわりといい演出だと思うのですか。
アルは元々、どこかとぼけたふしぎくん系として描かれています。
つまり、彼の言うことは色々ずれていないとおかしいわけです。
その彼が「月の住民だから六倍飛べる」と言うことのどこがおかしいのか。
当方にはちと理解できません。
理性的な生徒会長や手の人が言うのは完全にアウトだと思いますけどね。
191：うぴ：2011/02/24(木) 18:21:41 ID:ZzztXrlM: 絶対とか必ずとかなければ同意
192：アスハル：2011/02/24(木) 18:26:55 ID:fa0FiJI6: >>190　消しカスさん
まさかそこに反論が来るとは思わなかったです。

だとしたら、あの謎の言動はアルの能力説明と同時に、
「アルは、月の住人ならば地球では通常の六倍の身体能力で動ける、
という勘違いをしているという設定のお馬鹿キャラ」であるという描写の一環だということですか？
それはいくらなんでも好意的に受け取りすぎでは……。

……というか、アルってそもそもそこまで電波キャラでしたっけ？
193：消しカス：2011/02/24(木) 18:58:14 ID:B6A3r6mo: スレ違いになりつつあるのでこっちに書いときました。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/4841/1288649530/l20
194：和三盆：2011/02/24(木) 19:31:57 ID:vX0j5JE2: >>186
50人の素人の寄せ集めではなく新人漫画家+50人ですよ
195：イワ：2011/02/24(木) 21:20:44 ID:/TNdSuhY: 七峰方式を採ろうとすると作品のテーマに対する元老院の理解度が問題になると思う。
七峰君に何か作品を通して読者に伝えたい、感じてほしいものがあるとして
それをネームとチャットだけで七峰君と同レベルで理解できる人間はそう多くないと思う。
あとなんとなく思ったけど七峰君はＤＢでいうところのセル
七峰君をつぶした後は魔人ブウのように何も考えずに努力もしない、
しかしとんでもなくおもしろい漫画を描く新人が出ると予想。
196：たけのこ：2011/02/24(木) 22:17:16 ID:AwfpM6x2: >>196
つまり新妻先生がフリーザだったと……なるほど。
197：キラービー蜂尾：2011/02/24(木) 22:20:25 ID:Q0mi5rM6: 静河ちゃんは・・・人造人間？
198：毒蛾：2011/02/25(金) 01:50:05 ID:P0bd90JY: ＞イワさん
＞魔人ブウのように何も考えずに努力もしない、しかしとんでもなくおもしろい漫画を描く新人
確か平丸先生がそういう触れ込みでしたね
199：うぴ：2011/02/25(金) 02:44:40 ID:ZzztXrlM: 実際の現行方式で（作家１人+編集１人+アシ数人），その作品が大ヒットした場合に，
編集は出世したりボーナス査定上がったりとか出版社からの明確な収入UPがあるとは思うんだけど，
アシは最初の契約を超えて「売れたの俺が背景とか頑張って書いたおかげっすよね？給料２倍にしてください＾＾」とか言いだすの？

無償で同意を得ていたのにも関わらずその作品が大ヒットした場合に，
元老院の中に誰か報酬を求めるやつが出てくる可能性はあるけど，
それって当然のことなの？

費用対効果で現実的ではないですが，例えば無償でない場合（ちゃんと給料のある50人の編集を元老院としたとき）でも
その作品が大ヒットした場合に，七峰だけ年収一億とかおかしいだろとかで
給料に文句を言う奴はでてくるの？

それとも無償から始まるのが問題で，ある程度（各人が満足できる程度？）の給料なり報酬があれば文句言いだす奴は出てこないの？

それが当然というなら(前例が結構あるなら)，負けを認めて考えを変えます。
200：イル：2011/02/25(金) 03:29:30 ID:3NtMSS4c: 　その辺はあまり言えないけど、実際アシにボーナスが出るのはわりとよくある話ですね。
　それに参加している人には対価をある程度払うのが当然と言われています。

　なので「売れたの俺が背景とか頑張って書いたおかげっすよね？給料２倍にしてください＾＾」
　これは、寧ろ事実ならその人に言われる前に既にアップしているはず。
　それに、給料がある程度でれば文句言う人は激減しますよ。

　ゆでたまご作者の基にキャラ原案を考えた人が報酬（だっけか）求めたという都市伝説あったけど、あれ実際どうなったのだろう。
　ゆでたまごの二人なら普通に原稿料渡しそうですけど、無償前提に支払う前例は少なそうですね。

　何かあった気がするけど、無償協力だけど欲しがった話。
　結構有名なエピソードだった気がするけど、うーん。
201：うぴ：2011/02/25(金) 04:21:29 ID:ZzztXrlM: そうなんだ，アシもちゃんと収入あがるのね
アシは作者と違って印税とかで作者が儲けても収入が激増することはないと思ってた
じゃあいいや

文句言う人は激減するがいなくなるとも言えないってとこか
無償協力だけど欲しがった話は気になるところ。払ったの？
202：スパイク：2011/02/25(金) 05:00:39 ID:fYd9vi4E: 本宮クラスになると、アシもベンツ持ちですからなぁ
203：ももち：2011/02/25(金) 06:20:23 ID:FQT.Y8uk: 冨樫や尾田みたいな「天才」が作れるかどうかの議論になってるけど、
七峰メソッドだと「天才」は作れるかも知れないけど「ジャンプで売れる漫画」が作れるかどうかは疑問

元老院は漫画読み、もしくは漫画好きなな人が50人集まってるという事は
ここのイメージもあるけど例えばジャンプでは売れてる漫画はワンピやハンタ以外は
嫌い、もしくは関心ないって人が圧倒的に多くなる気がする
元老院がアイデア出しするなら自分のアイデアを採用して貰いたいって欲も含め
突飛だったり捻ったアイデアばかり出る気がするなあ。王道展開にはならなさそうだし興味もなさそうだから
なんか正直大人やマンガ読みは見て楽しいけど子供や電車の中でめくる程度のライト層受けの悪い
「少年」ジャンプじゃなくていいじゃんってものしかできなさそうなイメージがある

あと整合性を気にしすぎて良作なんだけどインパクトの点で矛盾を恐れない
ダイナミズムや引きのある描写を作れるのか疑問。矛盾が見つかってるのに
あえてスルーする事って七峰くんじゃなくても創作者として逆に難しい気がするんだよなあ。

ジャンプ漫画で言うと良作なんだけど今イチ引きの弱い漫画というか
エムゼロやリリエンタールは作れるかも知れないけど
リボーンやDグレやブリーチは作れないだろうし作る気もないだろう
ただジャンプ的にメディアミックスや売れるのは後者なのよね…という
204：如道：2011/02/25(金) 09:24:52 ID:cJLQa.5I: ネット総人口九千万人OVERとも言われる中の
たかだか何千人から選りすぐられた「描かないマンガ家」が50人…。
205：こう：2011/02/26(土) 15:27:39 ID:fmXPl6us: 仮に9000万人のうち、七峰くんのニュースを知ったのが100万人と仮定し、
100万人中、七峰くんの漫画を見たのが10万人とし、
10万人の中の数千人が七峰くんのブログに書き込みをし、
その数千人から七峰くんが50人を選りすぐったと見れば

最初の段階で完全なサブカル無関心層を排除し、
次の段階で能動的に旬のサブカルを求める層だけをすくい上げ、
ブログで発言という形式で創作活動に参加できる可能性のある人を抽出、
そこからその能力に長けていそうな50人を選別したとも言えるんじゃないかと

仮にアイデアがあっても無関心層は協力してくれないだろう
能動的にサブカルを求めない人は参加したところで遅かれ早かれ飽きる
書きこまない人は発言しないから助言役として機能しない
と言う感じで、9000万人が実は選別されていたと言えなくはないんじゃないでしょうかね？

まあ、こじつけだと言われればその通りでございますとしか言いようがないのですが
206：ももち：2011/02/26(土) 15:43:24 ID:PwKaY2eA: >>205
芸能人のブログですら数百件書き込みがあったら炎上といわれるレベルなのに
数千人が書きこむとかその時点で全くありえなくはないけどかなりありえないに近いレベルなんじゃ…
207：こう：2011/02/26(土) 16:08:14 ID:fmXPl6us: >>205　ももちさん
私は>>204の方の「たかだか数千人」を踏まえた上での仮定を示しただけなので
現実においてどのくらいの人数になるか、と言うのはあまり意味のない問題じゃないかと
208：callbee：2011/02/27(日) 02:11:29 ID:57w6JOU.: 初めまして．
七峰メソッドの議論，興味深かったので参加させてください．

七峰メソッドですが，劇中を見ているとは「面白い漫画を描くため」というよりも「ジャンプで連載するため」という側面が強いと私は感じております．以下の発言は，ジャンプで連載するためのメソッドとして七峰メソッドは問題あるのではないかという提示です．

七峰メソッドは「ジャンプにアイディアを掲載する権利」を提供する事で不特定多数の人間からアイディアと会議に参加する時間という対価を得ます．この「ジャンプにアイディアを掲載する権利」ですが，本来は編集者すなわち出版社が有している権利です．これを七峰君が編集者の許可も得ずに無断で借用し，担保として使用していますが，それは問題ではないでしょうか？
（とくに，12号では小杉さんが編集者から51番目へと格下げされていますが，これは掲載の権利を強奪しているようにも取れます．どこまで描かれるか分からないのですが，七峰くんが意図してこの行為を行ったとしたら，かなりえぐいですね．）

また，ジャンプという雑誌はアイディアに対して比較的高い報酬を与える出版社です．たとえば，十二傑章やトレジャー賞などの新人発掘を頻繁に行いますし，多くの連載していない漫画家を年棒制で養っています．さらに，読者投稿欄も他紙に比べて充実しており，これらは非常に大きな支出を伴います．ジャンプはアイディアに高い対価を設定していますが，七峰メソッドではそれが非常に安く見積もられています．(無償で、しかもアイディアの権利を放棄させられている．)　これは，アイディアの対価を得て漫画を描いている他の漫画家の権益を損なってはいないでしょうか？

サイシューはともかく，服部さん（および大場つぐみ）が問題視しているのは，ここではないかと思います．
ちょっと議論の方向は違うのですが，この点について何かご意見を伺えないでしょうか？
209：toto：2011/02/27(日) 03:03:52 ID:94NUT172: ttp://digital-thread.com/archives/3535212.html
210：GS：2011/02/28(月) 00:36:45 ID:twNV7RDM: >callbeeさん
「ジャンプにアイディアを掲載する権利」を編集者及び集英社が有しているとしても、別に自分のアイディアを漫画に載せて欲しくて、それを行使するわけではありません。
編集者や集英社がそれを行使するのは、面白い作品、売れる作品を作って利益を上げる手段となるからです。
故に、七峰君が協力者にその権利を提供したとしても、それで面白い作品、売れる作品が出来るのであれば、編集者と集英社の目的には合致しているわけで、別に問題は無いのではないでしょうか。
編集者と集英社が独占していなければ意味をなさない権利というわけでもないですし。
逆に、編集者と集英社にしかアイディアの提供が許されないとすれば、例えば、漫画家が友人から聞いた面白い話を漫画内で活かすという事も出来なくなりますね。

新人賞に応募したり集英社と専属契約を結んでいたりする漫画家は、自分で漫画を作るためにそうしているのであって、他の人の漫画にアイディアを提供したいわけではありません。
投稿欄の応募者も、自分のネタを投稿欄に掲載して欲しいから投稿するのであって、それを漫画に使って欲しいわけではありません。
一方、七峰君の協力者は、漫画に使ってもらうために自分のアイディアを提供しています。
これらは、全く競合する点が無いので、問題は無いと思われます。
また、集英社の側から見た場合、七峰君の協力者達には、報酬を負担する必要は無いし、読者投稿欄のように景品を用意しなくて良いし、わざわざ人手や雑誌のページを割かなくても良いわけで、コストに関して言えば良い事づくめです。
「アイディアの対価を得て漫画を描いている他の漫画家の権益」と書いていらっしゃいますが、ジャンプの漫画家が他の漫画家や投稿者から対価を払ってアイディアを得ているとすれば、七峰君だけただでアイディアが獲得出来て不公平という事になるのかもしれません。
しかし、そのような形で漫画が作られているとは聞いた事がありませんので、補足して説明をいただければ幸いです。
211：ksms：2011/03/01(火) 00:15:35 ID:D6su4E3c: 七峰メソッドではクソつまんない漫画しか出てこない印象。
「オナニー漫画」が「集団オナニー漫画」になるだけ。これは揺るがない。
オナニー漫画が一定の需要があるように、集団オナニー漫画もオナニー漫画好きにはとても好かれるでしょう。
僕はオナニーで出来た作品が好きじゃない。個人的な意見だ。

エンターテイメントとして作品を仕上げるなら、作品で読者、もっと言うなら世間にぶつかっていって、
うける、うけない、面白い、面白くないというものを手探りで見つけ出すしかない。

まず「５０人」は結局何にもぶつかっていないし、うける喜びも売れない絶望も、
一人で戦う他の作者とは比べ物にならない。
たかだか５０人でアイデアひねってる奴が２９０万人と本気でぶつかる人間に勝てるわけがない。
そして七峰くんはこの方法をとりつつ、２９０万人と向き合えているのか？
２９０万の責任も反響も自分ひとりで受け止められるのか？
自分の作品を「５２人」で作り上げてるとか思ってるうちはまず無理だと思うのだが。

自分の作品をおもしろいと信じて書き続け、試行錯誤を繰り返し、
けなされては胃をひっくりかえし、うけてはほぼイキかけそうになって喜び、
それが創作だと思うのです。

尾田栄一郎のストイックさを少しは学べ。

とゆうのが七峰君に対する気持ち。
連載は生き物だから、七峰メソッドじゃあ立ち行かないよ。

好意的に考えるなら、オムニバス読み切り連載とかなら真価を発揮するかも。
レベルEや、少年少女みたいな作品を作るなら向いているような気もする。

因みに僕は採取ーの「アニメ化させるためにがんばる」とかいう訳わからん創作意欲に感情移入ができなくて
二人が大嫌いだし、そのせいでバクマンも嫌いです。

あとかがみさん、七峰君は態度で担当にもサイシューにも立派に喧嘩売ってると思います。
目上の人間とかじゃなくて、普通に人と接する上であのこは失礼すぎる。
212：アスハル：2011/03/01(火) 01:04:21 ID:lzonwRuY: 今更ですけど、かがみさんの理屈って、
アイデアというものは『数で数えることが出来る』ことを前提に、
だから『一人の人間が生み出せるアイデアの量は決まっている』。
ゆえに『一人の人間が生み出せるアイデアの量は、二人の人間が生み出せる量より少ない』
よって、『アイデアを制御する能力と、協力体制にさえ問題が無ければ、七峰メソッドは有効である』って、それだけの話なんですよね。

そう考えれば、１+１＝２と同じくらい簡単な理屈なのに、全体的に見ると少数派なんだよなあ……。
213：kiri：2011/03/01(火) 01:19:22 ID:kE/51bY2: その発想に対する反論というのは、
『天才は凡人には発想不可能なアイデアが出せる』
『凡人の１００のアイデアよりも天才１のアイデアの方が優れる』
という感じで、そもそも前提が違うんですよ

例えて言うなら、有象無象の雑魚が何人いてもチート能力の持ち主１人に勝てないという人と、
どんなチート能力だろうと数の暴力には勝てないという人
という感じなんだと思います

雑魚が何人集まっても勝てない、最強のチート能力者がいてほしいなー。という願望も交じって、チート能力者である天才作者を過大評価しているんじゃないですかね
214：アスハル：2011/03/01(火) 01:34:33 ID:lzonwRuY: いや、かがみさんはツイッターでそういう反論に対して、
『比べる対象が間違ってる。一人でやった場合と、一人+七峰メソッドでやった場合を比べなきゃ』
って言ってたんですよ。
だから、かがみさんが言ってるのは、『凡人が天才に勝つ手段』としての七峰メソッドじゃなくて、
『自分がより良い作品を作れるかどうか』ってのが七峰メソッドなんです。
（かがみさん＝七峰メソッドかどうかってのはこの場合いったん脇に置きます。面倒なので）

【つまりこういうこと】
さて、ここで問題です
貴方はクリエイターで、Ａのアイデアを持ってます。そして、ある友人はＢのアイデアを持っています。
この時、
①貴方が一人で、Ａのアイデアのみを使って作品を作る場合。
②貴方が友人と協力し、ＡとＢのアイデアを考慮して作品を作る場合。
どちらがいいものが出来るでしょうか？
補足１・また、アイデアは必ずしも両方を使わなければならないわけではなく、
補足２・友人と協力したことによって、お互いのアイデアＡ、Ｂの発想量・質が目減りすることはないとします。

この場合、普通に考えて①≦②だとは思いません？
俺の考え方がおかしいのかな。
215：こよみん：2011/03/01(火) 01:49:09 ID:agA3djOg: ＞『比べる対象が間違ってる。一人でやった場合と、一人+七峰メソッドでやった場合を比べなきゃ』
…………………？
いや、そんなの、考えるまでもなく当たり前の話だろう。
こんなレベルから説明させられるとかかがみさんカワイソス

七峰式七峰VS一般的な(天才)漫画家
なんてなんの意味もない
七峰式と何かを比較して七峰式を否定するとしたら
七峰式七峰VS七峰単体
を比較しなきゃ

議論の前提からズレてたんだねー
216：kiri：2011/03/01(火) 02:04:56 ID:kE/51bY2: かがみさんのツイッターは読んでないですけど、それも含めて、前提が違う。だったんですよ

前提として比べる対象が違っているけど、その違う前提で考えた場合、天才と比べた場合でも、決して劣っている訳ではない。とも言いたかったんですよ
まぁ、これは自分の書き方が悪かったですね
217：こよみん：2011/03/01(火) 02:16:19 ID:agA3djOg: あースッキリした。先にツイッター読んどきゃよかった
七峰式を否定するには
七峰一人≧七峰＋50人
を証明しなきゃならないのに
『50人集まったって荒木や冨樫には勝てない』なんて何の関係もない事をドヤ顔で語る阿呆が話を混乱させてたのか。がってんがってん
218：八尾狐：2011/03/01(火) 03:00:36 ID:1d1qvhi2: >>214
アイデアってのが単純な足し算になりえない辺りが複雑なんじゃないですかね。
アイデアAとアイデアBを足した結果が単純にアイデアA+Bになればいいんだけど
AにもBにも劣るアイデアCになる可能性も否定できないですから。

個人的には数人が集まって作る分には有効でしょうけど、やはり50人は無茶だとおもうんですよねぇ。
途中経過の期限が明確に切られる上に長く続ける必要のある週刊漫画という舞台で考えると
七峰君+気の合う数人≧七峰君1人＞七峰君+50人
って感じになる気がします。
七峰君+50人が精神集合体にでもなりゃ話は別ですけどね。
219：オツカレー：2011/03/01(火) 03:19:40 ID:kQThD7ho: 七峰君の方法ってすでにラブひなで赤松先生が実践している事に気付いたんですが･･････
ラブひなって赤松先生のアシスタントにアイデア貰って作ってましたよ、キャラ含めて。
220：オツカレー：2011/03/01(火) 03:32:18 ID:kQThD7ho: でも、アシスタントとネット住人は責任が違うから別問題だったかな･･････
スレ汚しすいません。
221：サバ：2011/03/01(火) 04:00:04 ID:lt5sd9iA: そういや福田さんは前作でアシからアイデアもらっていましたよね。
で、そのアシは漫画と関係ない友人に協力してもらっており、
福田さんはそれについて「気に入った」と肯定的だったはず。
今回ってそれの規模を大きくしただけだと思うけどなぁ。
222：ももち：2011/03/01(火) 04:36:08 ID:Bq2Kd0mY: 50人が本当に全員平等な立場ならともかく、いかに厳選した50人といえど
絶対アイデアの質や量で集団内の順位が決まってくると思うんですよね
天才的な１アイデアはあるけどそれ以降は微妙とか
アイデアは天才的だけどゴリ推しが酷くて人間的にアレとか
それに伴う仲間割れとかその集団でトップの人に対する個人攻撃とか
例えばそのトップグループの人がごっそり抜けたらどうなる？とか
人間関係にまで気を配る必要が絶対出てくると思うから
最初からアイデア出しさせてトップグループだけを囲い込むならともかく
50人の元老院制でやってくなら何か単純に非効率だなーと

結構元老院内でも人間関係が構築されちゃった後で七峰くんが切るって言っても
他の人が納得しないとか七峰くんに情が湧いて切れないとかありそうだし
223：しろ：2011/03/01(火) 15:45:37 ID:8Rzu0LgI: 表現媒体や発表形式によってはメソッドの有効性そのものも変わってくるかと思います。
漫画であるか、小説であるか、あるいはシナリオ、イラスト、アニメやゲームの制作（この場合は職権によっても違うでしょうし）、
絵画、作詞、作曲なども考えられます。
また形式としては週刊連載なのか、月刊なのか、読切なのか。
あるいは雑誌、同人誌、単行本、WEB掲載、路上販売、などなど。

あらゆる場合において現行の七峰メソッドが有効であると考える方はそう多くないでしょうが、
「雑誌に週刊連載される漫画」に絞った場合はどうであるのか。
そこを掘り下げてみるのも面白いかもしれませんね。
224：ももち：2011/03/01(火) 16:07:10 ID:c0XLi5fQ: 七峰メソッドを使うのは今後ずっと七峰くんだけの専売特許ならともかく
七峰メソッドが認められてじゃあみんなも使おう！って事になった時の弊害とかも
一応考えてみる価値はありそうですよね

七峰メソッドが有効な方法して編集部に認められたと仮定したら
他の漫画家もマネしたり編集部で七峰メソッドで作品を作るように指導されたと仮定して
その50人が七峰くんなら七峰くんの専属でずっといてくれる保証はどこにもないよなーと
225：Abno：2011/03/01(火) 21:28:37 ID:gJ4mTOOM: あ、あと、厳密にはセリフじゃないけど、
『おかえり、僕らのジーニアス』はシビれた。
連投ごめんなさい。
226：Abno：2011/03/01(火) 21:29:14 ID:gJ4mTOOM: スレ違いだ・・かさねがさねすいません
227：callbee：2011/03/01(火) 22:43:41 ID:QGRxTJ5Y: >GSさん
レス返遅くなってすみません。
（レスの流れと関係ない話題ですみません）

んー、ちょっと言葉の選び方がまずかったかもしれません。
「ジャンプにアイディアを掲載する権利」は、自分で行使するというよりも他人に売るための商売道具という意味で使いました。
だから、前半および後半の意見には同意です。
ただ、自分で考えたにせよ、他人から得たにせよ、ジャンプで掲載してジャンプ作品として認めてもらうためには編集者というフィルターが必要だという話です。
（厳密には、編集者によって一次審査を通って連載した後は自由）
ところが、七峰メソッドはすでに審査を通過しフィルターがない七峰君が媒介となることで編集者なしでジャンプにアイディアを掲載できます。
ジャンプ掲載という敷居が非常に低くなって、仮に一般化してしまうと、ジャンプで連載を勝ち取る行為の持つ権益が安くなり、
それで儲けている出版社側や現在の審査を通過して現状の権益を勝ち取った漫画家にとっては、七峰メソッドが広まるだけで損していることになると思ったんです。

大雑把に言って、七峰君は、編集者が本来稀少で高く売れていたものを劇的に安く大量に散布しているんだとおもいます。
質を維持したまま安くできるかどうか、の議論は他の方がしているから任せますが、
そもそもある程度の質が必要なものを不用意に安くして混乱を招く必要があるのかなｧというのが私の七峰メソッドがジャンプに適していないという考えです。
228：GS：2011/03/02(水) 02:40:13 ID:KmV5Gpbs: 特定の個人と、それに50人を加えた集団で比較すべき、というのは分かるのですが、「Aという漫画家1人」＜「A＋50人」ってそもそも自明ですかね。
現在のところ、七峰メソッドでのアイディア採用を決定する過程がいまひとつ不明なので、判断の付かない部分はありますが、七峰君が強権を持って自分の作品に合うアイディアか否かを決定し、他の協力者は純粋にアイディア提供マシーンとなる、というのであれば、上の式は成り立つと思います。
この場合、協力者は、会話でネタを提供するに過ぎない作者の知人やアシスタントであったり、取材対象であったりするのと変わらないわけですから、多いに越した事はないでしょう。
しかし、そのような形だとすれば、アイディアは七峰君の中で咀嚼され、いわば七峰ナイズされて出て来るわけで、作中で指摘されているような一貫性の無さは生じにくい筈です。
そこから、アイディアの採用決定方法が、単なる多数決ではないにしても、或る程度七峰君も数の論理による妥協を強いられるようなものだと考えると、私は上の公式には疑問を禁じえません。

「バキ」でも「ジョジョ」でも「テニスの王子様」でも、作者性が強くて面白いと感じられる作品なら何でも良いのですが、それらの作品に使われているプロットやアイディアって、それだけを聞いた段階で、面白いって思えますかね。
多分、初見だと、「いや、それはいくらなんでもないでしょう」って言ってしまうようなものが多いと思います。
という事は、それらの作品が上のような多数派の意見を無視出来ない七峰メソッドで作られたとすれば、良い意味での毒気、つまり、その作者故の面白さが抜けてしまい、この世に存在しなかったか、凡作として埋もれたという事になりかねません。
それでは、何故、そのような作品が生き残り、一定の評価を受けているかを考えると、その理由は、ひとえに積み重ねだと思います。
まず、突飛なアイディアを否定する常識人の担当を、自身の表現したいものについて語る事で説き伏せる。
次に、アイディアの段階では一笑に付されかねないものを、描写やコマ割り、台詞回しといった、漫画ならではの表現にする事で説得力を付ける。
それでもすぐには理解出来ない読者に対して、自身の漫画の供給を繰り返し続け、作者の個性として認識してもらえるまでに昇華、浸透させる。
担当、読者、そして出版社に見放される前に、この苦行の積み重ねをやり遂げた漫画家だけが、余人に代え難い存在として初めて評価されるわけです。
そのような漫画家に関して言えば、正直なところ、自身以外は個性確立に邪魔になるわけで、「Aという漫画家1人」＞「A＋50人」となります。

作者の決定権が弱い七峰メソッドでは、独特のアイディアは通りにくく、一見理解し難い作者の良さは発揮出来ません。
「冒険してるなあ（ワンピース的な意味でなく）、と感じる漫画」、「化けた、と思える漫画」、「今でこそ評価されてるけど昔は完全にイロモノ扱いだったなあ、と思い返される作者の漫画」。
そういう漫画が今後も生まれ続けて欲しいからこそ、私は七峰メソッドに危険を感じるのです。

まあ、七峰メソッドの実態が七峰君のカラーを十全に発揮出来るようなものであったり、七峰メソッドが主流になったりしない限りは、上の長文は完全に杞憂なんですけれども。
229：GS：2011/03/02(水) 02:44:42 ID:KmV5Gpbs: 文字数制限されてしまいましたので、連投をどうか御容赦下さい。

>callbeeさん
>>ジャンプで掲載してジャンプ作品として認めてもらうためには編集者というフィルターが必要
おっしゃる通りだと思います。
>>七峰メソッドはすでに審査を通過しフィルターがない七峰君が媒介となることで編集者なしでジャンプにアイディアを掲載できます
作品の掲載とアイディアの掲載の間には非常な差があるように感じるのですが。
例えば、キン肉マンの超人募集（今ならトリコの食材募集の方が分かりやすいですかね）は、言ってみれば、編集者のフィルターを通っていない一般人が作ったアイディアの掲載ですが、それって問題になりますか。
1つの作品を自分の名前で掲載する漫画家に対しては、編集者のフィルターが必須としても、アイディアの提供については、それほど希少価値を認めているわけではなく、寧ろ安売りをする場合すらあるのではないでしょうか。
また、七峰メソッドの採用案にしても、上のような募集にしても、原稿化の時点で編集者の最終チェックは入るわけで、最低限のフィルターは掛かっているとも言えますね。
作中の小杉編集については、現状ではフィルターの役割を果たせていませんが、それは小杉編集個人の問題であって、もし服部編集や吉田編集ならしっかり仕事をするでしょうから、システム的な問題ではないでしょう。
>>ジャンプで連載を勝ち取る行為の持つ権益が安くなり（中略）七峰メソッドが広まるだけで損している
七峰メソッドが一般化したとして、
「俺、ジャンプに投稿してたけど、七峰君の協力者になってアイディアが1つ掲載されたからもういいや」
と考えるような漫画家志望者が多く出るようなら、出版社の損失でしょう。
また、
「俺は苦労してジャンプで描いているのに、七峰メソッドの協力者は楽してアイディアが掲載されてけしからん。俺も協力者になりたい」
と考えるような漫画家が多く出るようなら、苦労した分だけ漫画家は損をした事になります。
しかし、そんな人達は最初から漫画家を目指していないと思います。
漫画家は自分の思いを作品化し、それを自分の名前で公表する事に価値を見出しているのであって、決してアイディアの公表に留まるのを良しとはしないと考えるからです。

まあ、上の意見は、作品の掲載とアイディアの掲載は殆ど別物という私の考えを前提としているので、作品の掲載はアイディア掲載の延長に過ぎず、前者で得られる満足感は後者で代替可能という考えが前提にあるのであれば、納得は出来ないでしょう。
私は創作活動とは縁の無い凡人ですので、漫画家志望者や漫画家に、協力者で満足出来るか、聞いてみたいところではあります。
230：hide：2011/03/02(水) 03:14:52 ID:LqMN99Ws: 私はあり派で

理由としては、ダメ編集引いたらほぼアウトってシステム上
編集以外に意見が貰える環境が必要だからです。
打ち切りになっても同じ編集が付く上に作家の意思では変更すら出来ない
小杉さんでも港浦さんでも自分の意見を押し通そうとしますし

後編集長が言ってたけど、面白い作品書いて編集を黙らせれば良い
これ七峰式の50人も編集1人で黙らせれば良いで通らない？
最終判断はあくまで七峰君がする訳なんだから

敏腕の編集者服部哲が居るからこそ亜城木夢叶は七峰式を否定してますが
作品でダメ編集の代表とされる港浦さんのタント連載中に登場してれば
間違いなく賛同してる筈・・・

港浦2号を引いた七峰君はこのまま連載して打ち切りになるか
博打になっても七峰式で勝負をするの選択肢にしか見えないです
花形とダイヤのＡが共存出来るマガジンじゃないので
どっちかは打ち切りになるでしょうし

画力　亜城木＞七峰
編集　服部＞小杉

画力はともかく編集の差は正直酷いと思う・・・・

後個人的に気になったのが結果が出なければ3年で異動
これって港浦さんがタントを何がなんでも連載させようとした理由ですよね？
231：ももち：2011/03/02(水) 04:12:29 ID:CFc4ipgs: 50人が七峰くんの作品に対してアイデアの結果としてだけの興味しかないならいいんだけど
例えば50人内で半分くらいの人が気に入ってるような大人気のキャラができたとして
話の必然性の為にそいつ殺せる？って話も出てくるかなあと
殺す殺さないに25ｖｓ25で別れて七峰くんが殺すを選択した場合大量に抜ける可能性はあるよねと
次々補充すればいいじゃんって七峰くんの協力者になりたい人間で元老院内で
仲間内のスラングやある程度のノリが出来上がってる所に入れて
抜けた穴を埋められる人材が常に確保できるかだとか
契約制じゃない以上、医療関係者とか専門知識の監修やってくれてる人だとか
元老院の中でウエイトが大きい人がいきなり抜けたら穴埋めるのめちゃくちゃ大変だよなあ…とあ
232：しろ：2011/03/02(水) 15:25:19 ID:8Rzu0LgI: 七峰メソッドと作家性を共存させるには50人をアイデア生産マシーンに徹させる必要がありますが、
いつまでもそういう立場に甘んじてくれるかどうかというのは確かに疑問ですね。
ある程度以上の発言権を要求してきた場合にこれをすべて切るという決断は、切られなかった人間にも
相応の精神的打撃を与えるでしょうし。
肥大する特権意識的なものをどうコントロールするかというのはメソッドの運用上極めて重要なポイントでしょう。
233：ポポイ（携帯回線）：2011/03/02(水) 18:27:19 ID:dJ8AdoYU: 　山本弘氏が、以前、ドラゴンマガジンで、読者の投稿したネタを選んで短編を作るという趣旨の企画をやってましたねー。
　盗作ネタはしょちゅうで、或いは「もう、そこまで書くなら自分で書け」て位に大量に書いて寄越す人が居たり。
　確か、「本業に専念したい」由の理由で、この企画は終わりましたが、多分、面倒になったんだろうなあ、と。

　あの一件同様、おかしくなる人が出てくる危険性は高いでしょうね。

　それに、プロで通用する域のネタを、安定して出せる様な人は、自分で作家になった方がいいでしょうしねえ。
　当人だって、そう考える可能性が高いのでは。
　参加し続けるにしても、「本当に面白いネタは自分で使う」とか。
234：フロイトステイン：2011/03/03(木) 08:45:16 ID:Jgc/LGXM: 作中現在から遡って七峰くんが生まれるより前、
バーチャの鉄人プレイヤー集めて監修させた3D格ゲーが
　　　大　コ　ケ　したそうで…

て言うか例えてみれば七峰くんって、
「監督やコーチのサイン無視して
　観客のヤジにだけ耳貸してプレーするプロ野球選手」みたいなもので…
…あれ？おぞましいどころかメチャクチャ滑稽な気がしてきたぞ???

…あと「墓地裏の家」ですので。
235：h：2011/03/03(木) 21:59:50 ID:lHStYN96: >>215
ここで議論しているのは
七峰式でいい漫画ができるかということではないのですか。
七峰単体と七峰メソッドをくらべれば七峰メソッドが上なのは当たり前。
このメソッドにたよらざるを得ない彼は凡人であり
凡人1人より51凡人のほうが問題はあっても優れているのは明確なはず。
同人出版物ではないからこそ七峰式は漫画としてどうなのかではないのですか。
236：リーパス：2011/03/03(木) 22:18:56 ID:4.Nxz046: >>235 hさん
いや、「七峰君は単体でも光る物がある」という前提は作中にもありますよ。おそらく、プロレベルではないかと思われます。

ただ、自分は「面白い漫画」と「ジャンプでやっていける漫画」は別なので、編集を51人目にして判定人に依存している七峰君は危険かな、とは思うのですが。
237：ももち：2011/03/03(木) 23:00:04 ID:mlAIW2m.: >>235
メソッドの方が上って事自体がまだ未知数じゃないかと
連載していくにつれて一人でやった方がまだマシって結果にならないとは限らないわけで
完結してる小説や漫画はまだしも連載でいつまで続くのかいつ終わるのか
開始時点では誰にもわからない作品を作ってるんですから…
238：イル：2011/03/04(金) 03:48:20 ID:XUoGgZk.: あの、まあ確かにはっきり言うと、経験上七峰さん一人と七峰メゾット51人は、今のメゾットのままならトータルでは個人より下、ある部分上です。
理由はそのうち。

とりあえず、もし富樫さんに50人ついたら、もし尾田先生についたら？
現実作者一人一人にきちんと置き換えて(メリットデメリット両方をしっかり考えて)紐解いていけば、何が致命的なのか、何が問題かは大体わかると思います。

実現困難というのは脇に置いて(まぁ、プロアマ数十人のプロジェクトは普通にあるけど、あれは金銭問題解消してあるし、七峰メゾットとは違うので別物とします)その上での話ですよね。

あと、野球に例えるなら(というか違うと言われる理由は)、担当は本来パートナー、マネージャーに近いかな、そして監督やコーチは編集長や上役。

七峰メゾットの例えにするなら、500人くらいのファンに「俺のバッティングフォームどう？」
って聞き、参考にすることですね。
そこで中には詳しい人がいて
「カーブ打つとき膝がこうなってますよ」
とかアドバイス貰えるんです。

他には、
あ、こっちの方がわかりやすいかな。

毎試合終わるたびに
「今日の試合の俺どうだった？明日は場所がそこで対戦チームは○○で、誰々が投げるらしいけど、みんな何か無い？」みたいに多くのファンや野球通に意見を求めるんですよ。

これに対して
「アイツは最近調子良くて～～～」とか
「サードの人足怪我しているから三塁側を狙ったら～～」とか、
色々アドバイスが返ってくるわけです。

そこにマネージャー(担当)が入ってきて
「明日は～～」
と七峰選手に教えようとすると

「はい、ところでファンのアドバイスもマネージャーの話と同じくらい大事に聞いて良いですよね」
と返す。
すると、まあ普通のマネージャーは
「研究熱心ですね。そういうも大事ですからどんどん取り入れて下さい。でも中には七峰選手を陥れようとしている人もいるかもしれないから注意して下さいね」

になりますね、きっと。
しかしバクマン本編の話になりますが、本編での会話を基に今の会話を作ると

「マネージャー、貴方より俺が知ってる人達の方が役に立ちますから、こっちの意見聞き入れますね、なのでマネージャーとしての意見はいらないです」

当然マネージャーは怒りますよね、まあ出来たマネージャーならこれも快く引き受けますけど。

長くなりましたので、続きはまた次回。
239：亀：2011/03/04(金) 09:44:49 ID:bfyMQwMs: 連載できるようなレベルの作家陣の中では、50人の意見といってもむしろマイナス方向に働くもののほうが多いかもしれませんね
それに船頭多くして船山に上るというのはモノ作りでもスポーツでもよくある事で、自分以外の要素は軸をブレさせる結果になりがち
また読み切りならともかく、週刊で締めきりに追われる状況では50の意見を取捨してプラスに働かせるのは容易ではないでしょう

編集の若造くんがキャラ的にあんまり好きではないんですが、漠然と感じてる不安に関しては同意します

別に50人の声の大きい人のものじゃなくても、普通は何千何万の自分の経験や資料から取捨選択してアイデアとする訳ですよね
結局はそこのセンス、七峰くんがこの先作中で成功するのも失敗するのも、やり方云々じゃなく才能次第でしかないような気はします
240：ゆき：2011/03/04(金) 10:11:51 ID:FjKCFi6g: >>238
それに当てはめるとサイシューって期待の大型新人をいじめる同じチームのベテラン選手ってこと？

しかもおまえを２軍に追い込んでやるって、いきなりプレッシャーをかけて全力で潰しにかかる。
でも、その論理でも七峰メゾットはそこまでデメリットが大きいものなんですか？
思い浮かぶあたりは間違ったアドバイスを聞きいれてしまったり、マネージャーの意見に耳をかさないくらい……。
あ、マネージャーの話に聞かない時点で問題か。
何が悪いのか私もわかってきた。
241：フロイトステイン：2011/03/06(日) 10:25:20 ID:Jgc/LGXM: 自分で例えてみてナンではありますが
プロ野球選手よりも
「セコンドやトレーナーの助言（中略）プロボクサー」って方が
あるいは適当だったかも

で、いざ試合になって判定の点数で負けてたら
「見る目の無いジャッジが悪い」とか言い出すの
242：ピン：2011/03/07(月) 15:52:22 ID:ISdef2V.: 七峰メソッドの弱点の一つに精神的に天狗になりやすいってのがあるんじゃないでしようか。
プロレベルの人がどうなのかはわかりませんが、自分の作品って客観的に見づらく、
良いか悪いかの判断がつかなくなってくることがあると思うんですよね。
そこで本来なら担当や友人、アシスタントなんかに感想を求めたりして
客観的な意見を取り入れていくことができると思いますが、
七峰式の場合、そんな意見よりも元老の意見が既に絶対的に上位と過信しやすく、
客観的な意見を排除してしまう結果につながりやすいのではないでしょうか。
もちろん前提として深く作品に関与しているであろう元老達は七峰君と同程度に客観性がマヒしているということが必要ですが。
こういう理由で七峰君が失敗するなら、ほとんど精神面しか批判できなかったサイコー達にも一定の正当性が認められて、
ガモウ先生の主張したいことも明確になるんじゃないかなーとか思いました。
243：ぬいしろ：2011/03/07(月) 17:52:18 ID:JUVTeqb.: 和月先生もアシスタントや嫁さんのアイデアもらってたしねー

蒲生先生としては、顔の見える見えない、じゃなくてネットに染まった思想がアウトなのかしら

２ちゃんやここにいるようなスレた見方をする自称漫画読みが気に食わないのかしら

それはないかなぁ。そういう層を狙い撃つ漫画ばっかり書いといて。

それはともかく、漫画かくうえで、看板目指すか、玄人受けする漫画目指すかって重要よね。当然どちらにするかの話し合いが元老院と七峰くんとの間で事前に持たれたわよね。

七峰くんの漫画は間違いなく後者でしょ。まさかおならギャグで看板狙おうなんて考えてないわよね。

のちのち人気低迷して担当がバトル路線を持ち掛けてもつっぱねるくらいの気概はあるわよね。

だったら２位でも隠す必要ないんじゃないかしら。

あと最初からジャンプファン層母体の支持は得られないのわかってて、シンジツの教室だのエグイの書いてたくせに、一回目のアンケート一位じゃなかったからってレベルを下げるって、
支離滅裂にもほどがないかしら

話の密度を更に上げて、でも面白くてつい読んでしまう小学生の読解力をむりやり引き上げるくらいの気概はないのかしら
244：アスハル：2011/03/07(月) 19:38:07 ID:8eZ0ghws: ガモウさんが①である可能性も考えるべきだと思いますよ＞＞１４号感想

僕はかがみさんの物書きとしての最大の特徴は『徹底的な合理化と単純化と一般化』だと思ってます。
ダンゲロスに見られる合理思考、よいこの君主論などの各解説（？）書における、普通の人にでも分かりやすく説明できる、物事の単純化（俗化？）が
かがみさんの良い所だと思うのです。むしろ変態性は俗化の為の一要素なのではないでしょうか。勝手ですが。
　そして、そういった信念を持つかがみさんからすれば、『漫画家は孤独に耐えながら作るべき』などといった精神論を斬り捨てるのも当然でしょうが、
しかし現実には、精神論には信用する人と信用しない人がいて、そしてその割合は半々、いえ、信用する人の方が多いくらいだとおもいます。
完全に切り捨てられるかがみさんのような人間に至っては貴重だと思います。（だからこそそれが特長になりうるのですが）

漫画家という特異な職に長くついているガモウさんですから、
論理ではなく自身の経験から、精神論を大切なものと考えている可能性は十分にあります。
精神論をたとえ十分の一でも信じる人間と、かがみさんでは、主張は間違いなく並行線上にしかならないので、
かがみさんからみて、ガモウさんの主張（今週の中井さんの思想）が老害にしか見えない可能性も十分にありえます。

何が言いたいかというと、
『バクマンは描写の仕方を失敗しているんじゃなくて、
単純に同じ創作者として、ガモウさんとかがみさんの相性が悪いんじゃね？　それがここ最近のアレコレの違和感の原因なんじゃね？』
ということです。
245：変な人：2011/03/07(月) 20:04:38 ID:73yhNdGo: 自分が思うには、②だと思います。
いくらなんでも極端に七峰君を悪役にしすぎですからね。
「ジャンプのプロパガンダ」の使命を担った作品ですから、
当然ジャンプ編集部＆編集員を否定する展開は出来ないんでしょう。

・編集を無視した作品作りでは一位は絶対に取れない
・編集を侮辱するやつは、こんなに嫌われる
・編集をないがしろにする作家は人格が破綻したキ○ガイである
・編集の能力は絶対である
・編集と良い関係を気づこうとしない作家は地獄に落ちる

と、執拗に編集者の必要性重要性を主張することで
持ち込み作家に担当への服従を促すのが目的なんじゃないかな。
逆に言うと、そのぐらい「ジャンプの編集者ってどうせ無能ぞろいだし」
みたいな感じの新人が増えたってことなのかな？
無理も無い話しでは有るんだけど・・・
246：うばだま：2011/03/07(月) 20:08:49 ID:wzMzjM6g: このやり方で売れてる作家がいないなら、やっぱり間違ってるってことじゃねーの？
実は何人も似たようなことして失敗してるからするなというアピールなのかもよ。

実際、売れたら配分とかはどうなるの？
金が絡むと人間って怖いからねぇ。
247：アスハル：2011/03/07(月) 20:10:16 ID:8eZ0ghws: あー、あと、
作中で七峰くん『ネットにまで感想を書くような人達の評価は高かった！』って言ってますよね。
これ完全にジャンプ感想サイトのことですよね。
そして同時に、作中で悪役である七峰≒それを肯定するネット上の感想書き達

って、あてつけしてる、と考えることも十分出来ますよね。
やっぱり七峰くんの存在は色々な意味で我々系向けのメッセージだよなあ……
248：Ａ？Ｋ：2011/03/07(月) 20:44:53 ID:KGW64QIU: シンジツの教室が評価されてたのってテーマがしっかりしてたから
だったような。あくまでサイシューの評価でしたが
もし七峰メソッドによってテーマがブレるなら。七峰の特徴を無くす様なもんだし
七峰＞七峰メソッドかもしれません
249：ダルシム：2011/03/07(月) 21:52:11 ID:eEgvdWaU: >>245
自分はガモウ先生は七峰方式応援派だと思いますよ。
わざと七峰方式を悪役に据えることで読者世論を煽り
「こういうやり方もありだろ」と言わせることで
リアルの編集サイドにこうした方法論を許可させようとしてるのではないだろうか。
250：鼻水：2011/03/07(月) 22:06:47 ID:WUI5ZVWA: ①だと思うけど、七峰編が終ろうとバクマンが完結しようと名言しないんじゃないかな
むしろ、①だとしても、自分の考えなりポリシーをはっきり作中で言えるぐらいなら勇者
ガモウ先生の場合、ここまで議論が熱くなったらそれだけで釣り成功！とか
勝手に勝者宣言してゲームから降りちゃうんじゃないのかな
そんで一方的にキャラ本かなんかで「別に何も考えてません（笑）」とか言っちゃうだけ
文の終わりには絶対（笑）ってつけてきそう
251：ゆき：2011/03/08(火) 01:05:06 ID:XUoGgZk.: そろそろまた纏めた方が良いのかな。
会話内容が少しループ(というか同じ発言している)人がいるような。
たまたまかな。

あと
5:ホントに何も考えてない。
6:ただ実話のまま書いてるだけ。
があるね。
5は流石に無いだろうけど。
252：アロニロ：2011/03/08(火) 01:10:53 ID:fEGxagQU: >>249
ボクも案外そうなんじゃないかなあ、とか思ってます。
というよりガモウ先生は七峰メソッドをあんま否定したくないけど少年漫画的文法や否定派読者をどう納得させれば良いのか悩んで
四苦八苦しているというとっても過酷な状況に陥られてるじゃなかろうか？　とか思ってたりするんですけどねぇ。
不快感を感じる人の気持ちも分かるけどもっと暖かい気持ちで読んでやろうぜ、とか思ったりもします
253：フーマッハ：2011/03/08(火) 01:17:17 ID:OEDS0BOU: 「50人の元老院」ってとこだけ七峰メソッドとして取り上げてるけど
”担当編集の排除”までが七峰くんのやろうとしてたことなのよ
作中で心中描写までして解説してくれてんのに
そこかがみさんもなんでか目つぶっちゃってるけど

んで今回結果としてアンケを排除しちゃったせいで
新しいやり方つーか「旧来のジャンプ方式を否定した”だけ”」になってる

ネタだし、資料、推敲、考察、マーケティングをむしろ狭い世界でやってて
”広く意見を求め集合知”を武器として使うって考えとは
別物じゃない？「アイデアは多い方がいい」って点すらぶれてると思うんだけど
254：フーマッハ：2011/03/08(火) 01:30:15 ID:OEDS0BOU: とまぁ七峰メソッドは崩壊するんだろうけど

「ガモウはどういうつもりで七峰くんを否定をしたのか」
って話ですが、なんか3週ぐらい俺同じこと言ってる気がするし
本スレでもこれでいいじゃんって感じで語られてる意見がちらほらあるが
ほんと単純に「敵役として出したから」ってとこだと思いますよ
そりゃいろんな考えもある程度入ってるでしょうが
７割はそんなとこでしょ大真面目に
理詰めでまとめる気最初から無いでしょ

ヤクザや不良の抗争を描いた漫画で「どっちの言い分も間違ってるのになんでこっちが正義扱いなんだ？」とか
料理漫画で「こっちの料理の方が美味いとされる理由がわからん」とか
つっこんでるのと同じですよ
「勝負モノだからどっちか一方の印象を悪くして負けさせた」って話
255：いか：2011/03/08(火) 10:23:42 ID:INTtNHh6: 七峰メソッドにちゃんと小杉さんを入れてあげたら意外と上手くいきそうだと今回思った
現状、小杉さんは外から七峰さんとタイマンで話しているだけなのでちゃんと51人目として
チャットから参加し意見を全員に伝えれる立場に収まれば、まだまだいけるんじゃないかと思ったな
詰め込み過ぎと意見がチャット内で出たら、それについて50人も議論するだろうし
256：Ａ？Ｋ：2011/03/08(火) 10:28:26 ID:KGW64QIU: あくまで自分の考えなんですが
七峰メソッドが批判されているのではなく
周りの影響を受けて作品がブレのを批判してるのではないのでしょうか？

周りの影響によって作品がブレることは作中何度も批判されています
アニメという目標に影響され王道に走ろうとしたのも結果としては駄目
ファンレターの影響によって話を考えるというのも駄目だと言われてました
担当の意見によってギャグ漫画を書いてもパットしない出来でした
TRAPに便乗して探偵物をジャンプで書いた人もいましたが打ち切りでしたね
一見自爆といわれているVS岩瀬もよくよく考えれば相手を意識しすぎ
良くも悪くも作品に影響を与え敗北しました
ネットの意見によって作品が変化するというのは周りの影響を受け
作品がブレるといっても過言では無い気もします
バクマンでは周りの影響を受けないしっかりとした芯が必要だといってるのだと思います

しかし、一方で他人の意見を受け入れることも重要だと何度もいわれてる気もします
エイジも最初はこのままでは駄目になると福田さんに言われ
福田組の意見を受け入れて担当とも打ち合わせもするという進化を遂げ長期連載となりました
蒼樹さんも初期は他人の意見をあまり聞かないキャラでした
このときは人気も出ず打ち切りという結果になりましたね
周りの意見を受け入れず自分の世界に入ってるKOOGYなんかはかませですらなかった

バクマンでは周りの影響を受けてもブレない芯をもち
他人の意見を受け入れる柔軟性が必要だと主張してるのだと思います
VS七峰は七峰メソッドの批判の回ではなく
七峰メソッドという強敵が出現しても作品がブレるることなく
ただ面白い作品を書こうとしたサイシューの成長を描いた回なんではないでしょうか？
257：キラービー蜂尾：2011/03/08(火) 11:09:55 ID:x8fuY.xM: 元も子もないこと言っちゃうと、結局「サイシューが言ったから」理不尽な七峰メソッド批判に聞こえたんじゃないかって気がしてきました。
港浦さんと立ち上げたタントはやめるし、PCPがアニメ化しないとわかったらもう一本描こうとするし、「編集と協力とかプライドとかお前らがいうな」という・・・
エイジとかだったらここまでグチャグチャしなかったんじゃないかな・・・
258：pppp：2011/03/08(火) 12:34:58 ID:iPZr90k6: アイデア詰め込みすぎなマンガって具体的にはどういうものなんでしょうか。
自分の脳内では七峰くんが綾峰さん（ゲットバッカーズの作者）に変換されてます。
259：ダルシム：2011/03/09(水) 19:39:38 ID:eEgvdWaU: >>258
ワンピースの助走部分がその典型では？
新しい島や町に来た直後の部分。
歴史やら種族やら地形やら小道具やらをベタベタに貼りまくっていく。
ワンピースの場合は尾田先生の力量と読者の信頼感。
そして「何があっても打ち切りはない」という盤石の長期連載体制があるから
それが許されるし通用もしていますが
新人の連載でああいうことしたらバッサリやり直しをくらうでしょう。
260：うばだま：2011/03/09(水) 22:16:21 ID:wzMzjM6g: ジャンプの漫画で、週間連載でどれだけのアイデア量が必要なんだろう。
正直１人＋編集やアシスタントで十分だと思うんだ。
漫画家全体で見たら七峰メソッド式の作者が入り込む余地がないほど、一人で十分おもしろい作者が飽和してると思うし。
261：でつ：2011/03/09(水) 22:31:07 ID:Q8E0V3zs: っていうか最近のかがみさんのバクマン感想見てると、自分のやり方（アイディアを他の人にも出してもらう）を漫画の中で否定されてるから嫌ってるんじゃないの？っていう気分になる。
もうあのやり方については触れないで良いんじゃないかな。
普通の感想は好きだからいつも通りにバクマンの感想を書いてほしい。
262：ダルシム：2011/03/10(木) 05:47:32 ID:eEgvdWaU: >>261
ダンゲロス商法と七峰方式は別物だし、かがみさんにそういう意識はないと思いますよ。
七峰方式＝プロ読者を利用して商業的にハイレベルな創作物を作り売る
ダンゲロス商法＝プレイヤーに遊び場を提供し「共同制作感」を抱かせ作品を買ってもらう

感想等でダンゲロスと七峰方式を絡ませているのは一種の営業努力であって
(七峰方式の有効性を議論する際にサンブルケースとして扱ってもらえる)
ご本人はその辺の違いをきちんと分かっておられるでしょう。
そもそも「アイディアを出すのとアイディアを形にするのは違う」ことを
よく分かってるかがみさんがそれを週間連載の速度でやる難しさを分かってないはずがないですし。
263：A?K：2011/03/10(木) 10:21:10 ID:KGW64QIU: かがみさんはたまにサイシューを批判したいために感想書いてじゃねと邪推してしまうときがある
>>259
たしか吉田氏曰く個性が無いともいってましたね
どこかで見た事のあるようなアイデア・セリフで>>259ってのは
新連載一話目じゃかなり辛いものがありますね
264：シーセ：2011/03/10(木) 10:36:58 ID:Nwwbye22: 横槍を入れるようでなんだけど、製作手法の是非と作品の成否って別問題じゃないのかな。
七峰メソッドで失敗した作品が１０あったとしても、成功した作品が１あれば数ある手法の内のひとつとして選択肢になりえると思う。
言い換えれば七峰メソッドでの失敗ケースや問題点などをいくら挙げ連ねたところでメソッド自体の否定にはならないというか、それを言ったら編集とのマンツーマンでの失敗事例が現実に無数にあるんだから編集とのマンツーマンはナシだって論法が成り立っちゃう。
手法に上も下も不等号もなくて、あるのはせいぜい一般論レベルでの向き不向きくらいじゃないですかね。
明確に否定(肯定)し得るとすれば、視スラーさんじゃないけど、それこそ思想的な話にしかならないと思います。
265：ゆき：2011/03/10(木) 12:18:06 ID:XUoGgZk.: そこはわかった上で経験組は語ってるような。
七峰メゾットのままで語りつづけるのは、やり方変えたら上手くいって当たり前な部分が何処かにあるからかと思います。
266：ｽｯｽｿｯｿｽ：2011/03/10(木) 12:20:37 ID:XttcRJ2o: 感想スレに出ていましたが、
作成段階のネームやらアンケ順位やらが秘密にしておきたい情報だとしたら
出版社の合意が得られない限り、シンプルにアウトっぽいですね。

不正競争防止法の2条1項7号の「営業秘密の不正開示」に
あたるのかどうかもちょっと気になりましたが、
作家は社員じゃないから関係ないか。
267：しろ：2011/03/10(木) 13:26:43 ID:8Rzu0LgI: 口約束だったり不文律だったりと色々いい加減な業界ではありますが、集英社は大手企業ですし
年俸も支払っていたりしますのでさすがに掲載漫画家とは契約書を取り交わしているものと思います。
であれば、通常はその中に「業務上知り得た事項を公開してはならない」という条項がありますので、
まあ編集側が切ろうと思えばそこで切れるでしょう。
逆に有用であると判断すれば黙認することもあり得ます。
268：hage：2011/03/10(木) 19:48:39 ID:5sVcFgJ2: そういや、七峰メソッド肯定の人たちってゴーストライターはオッケーなんですかね
個人的には作品の面白さ以外に興味ないので、
ゴーストライターだろうが盗作だろうがパクリだろうがどうでも良いのですが
同業者なり雇用主なりの立場で許容できないモラルはあるんじゃないですかね

あと、小杉くんが止める筈だから契約違反じゃないっていうのは根拠にならないでしょう
ヒット作出さないと異動になるっていう弱みがあるだけで、止めようとはしてましたし
むしろ、シュージンが「ルール違反ではないですよね」って言ってるから契約違反ではないんだろうなあ、くらい
269：芥：2011/03/10(木) 21:51:46 ID:gzL4OidI: いや本当に契約上問題があるなら
「バラされたらどうする」とか「金を要求して来る奴が出てきたら」とかより
真っ先に指摘しないといけないわけで
創作手段としての難点しか挙げない＝明確な違反ではないってことだと思いますけどね。
加えて本当に問題があって「ヒット作出さないといけないから」なんて理由で黙認するなら、
それはもう完全に共犯です。何被害者ヅラして泣いてんだと。
270：イル：2011/03/10(木) 22:16:57 ID:3NtMSS4c: 今週の問題は
『ネット越しの相手と意見交換しているだけで担当と打ち合わせしてないと看破した中井さん』
が重要かと思いますよ。

あの場面は見ただけで担当が蔑ろにされていると見抜いた中井さんがほんとに重要。
つまり作者が書きたいことは『ネット意見参考にするのはアリかナシか』ではなく
『いくら頼りないからといって、パートナーである担当を蔑ろにしても良いのか？』
なんじゃないかな。
それなら論点が根本的に変わってきますから、それなら今の書き方も納得できます。

契約上問題は何処にも無いです（ﾏｼﾞ）
『無料で手に入るものを買う価値は無いだろう』
という感覚はありまして、ネットで公開してしまった物を再販売はアレコレ起きます。
ですが、今のところ違反らしい違反は何処にも無いので（大体、ほんとは以前サイシューの方が違反してましたよね、先生）
精神論やらで返すしかないのかなと思います。
271：うぴ：2011/03/11(金) 01:31:34 ID:ZzztXrlM: でもさ，『無料で手に入るものを買う価値は無い』が真だとするとさ，
アニメは地上波で放送しない方がDVDやブルーレイは売れるし，
ジャンプも本誌を立ち読みする人たちは単行本を買わないってことになるよね？

確かにその可能性もあるけれど，それ以上に宣伝としての役割があるからそのシステムがあるのだと思うし，
ネット公開も宣伝になって結果的にネット公開しなかったよりも売れるのならありなんじゃないかな
七峰くんは一回公開したあと，それはやめてるわけだし
272：ゆき：2011/03/11(金) 02:02:07 ID:XUoGgZk.: だから色々特典つけるんじゃない？

放送時間ひたすらずらしたり、録画＆ダビング制限したり。

宣伝効果はともかく、ネット公開した作品は駄目だって作中で編集長言っているし、業界では一般常識なのかな。

ついでに立ち読みもアニメ見る人も買ったり録画してないならいつでも読み返したり、みたい時に見直したりできないし。
だから買うのでしょ。
論点違う。
ここの掲示板来るために金払うか？ってこと。
無料でも来ていいけど、金払う？
なかには払う人もいるだろうけどそういう話。
273：うぴ：2011/03/11(金) 03:49:53 ID:ZzztXrlM: まあ論点は違うんだけどね，
前にこの「the男爵ディーノ」があるからかがみさんの著作が売れないんですよって言ってる人がいて，
それにもやもやしてたんでちょっと書き込んでみたわけですよ

買ったり録画してないなら～　って前提なら，七峰君もシンジツの教室を削除したわけだから
画像保存してないなら，シンジツの教室をいつでも読み返したり、みたい時に見直したりできないよね
なら，買うんじゃね？
編集長も「自分で宣伝してくれたんだ。それはいい」って宣伝効果自体は認めているわけだし（公開は駄目だけど）

この掲示板に来るために金は払わんけどかがみさんの著作に金は払ったりするよ
「the男爵ディーノ」があるからかがみさんの著作が売れないんですよって意見に
反抗して「この掲示板がなければ俺は多分架神さんの本を買わなかったよ」って言いたかっただけです。

『無料で手に入るものを買う価値は無い』が真だとして，
「手に入る」の定義に立ち読みやTVが含まれないで単行本やDVDとしていつでも見直せる形として残ってなければ手に入ったとは言えないかも，とは思ったけど，
立ち読みした人は内容や展開を既に知ったわけだから情報としての新鮮さは失われているし，
アニメは録画すればいいし，録画ずらされてもニコ動での１週間限定配信もあるのだから
「無料で手に入るもの／手に入ったもの」に立ち読みやアニメはやはり含まれると思う

だから，「録画してないなら，いつでも読み返したり、みたい時に見直したりできないから買う」というのは
録画していないならという仮定がはいっている以上，アニメは無料で手に入るものではないとは言えてないし，

「無料で手に入るものを買う価値は無いかもしれないが無料で見せることが宣伝としてなりたっている」
という俺の意見を否定できていないと思う

まあ論点は違うんだけどね。
274：ゆき：2011/03/11(金) 04:21:41 ID:XUoGgZk.: まあ否定する必要無いから。
論破とかって一番不毛だし(論破したから正しいわけでないことなんてザラ)

削除したから良いとか、保存してないなら、筋違いだけどわかってるみたいだから良いとして

宣伝効果はそりゃあるけど、アニメの場合スポンサーの宣伝やら他にも多数あるわけで、一概に無償とも言えないのよ。

否定とは違って補足すると『宣伝になっても買うかどうかは別問題』だし。

歌なんかは正にそれだね。

あと多分このサイトが売上に悪影響云々はそういう意味では無いと思うよ。
275：うぴ：2011/03/11(金) 04:41:14 ID:ZzztXrlM: ん？
宣伝効果がある＝販売促進効果がある　ってことじゃないの？
歌なんかもいちいちCMなりドラマなりアニメなりにタイアップして無料で流すのも宣伝で売り上げ増加のためだと思ってた

＞＞あと多分このサイトが売上に悪影響云々はそういう意味では無いと思うよ。
かがみさんのジャンプ感想が読めるからかがみさんの作品を買わない（買わない人がおおい）って書いてる風に見えるんだけど・・・
276：ｽｯｽｿｯｿｽ：2011/03/11(金) 10:22:42 ID:XttcRJ2o: 私が>>266で言いたかったのは、
この方式で作品作るにあたってのひとつの難関は
出版社を説得することですね。ってことです。

契約違反でなくても合意が得られなければ駄目。
連載する権利も打ち切りする権利も出版社側にある以上、
（かがみさんも補足でおっしゃってますが）出版社がＮＯと言えばそこまで。
必要があれば次の契約更新でなんらかの条項を追加することも可能でしょう。

七峰くんはたぶん説得しようとしても無駄だと考えて（編集は信頼に足りない）、
とにかく連載して人気を出してしまえば認めざるを得ないだろう。
ってことなんでしょうが、なかなかリスキーな選択ですねー。

（以下スレチ）
たとえ実際に契約違反であろうと、
今更バクマンの物語には関係してこないだろうなと、私も思います。
277：消しカス：2011/03/12(土) 04:07:24 ID:B6A3r6mo: 今さらながら、先生がなにを考えて七峰くんを出したかと言えば、5番の「なにも考えていない」だと思います。
根拠はふたつあります。

ひとつ目がバクマンのアイドル、平丸さん。
平丸さんの願いは「働きたくないでござる」の一点。
描き始めた動機も「自分でも気軽に描けそうだったから」という舐めたもの。
にも関わらず、平丸さんは成功者になりました。
ガモウ先生が精神論を重要と考えているのであれば、この結果はありえないはずです。

ふたつ目がデスノートの十三巻。
ここでガモウ先生はデスノートのテーマについて問われ、「別にないです」と答えています。
バクマンに比べれば色々と重いデスノートですら、細かいことは考えていなかったわけです。
ここから、ガモウ先生は深いことを考えず、人気の取れそうなネタを計算で描いている作家さんだと推測できます。

七峰くんが悪役になったのも、
「そろそろ悪役的な相手と対決させたいなー」と思ったところに、ストックしていたor閃いたネタに
「ネットから意見を集める」があったから合わせただけではないでしょうかね。
これはもうただの偶然で、タイミングによっては平丸さんやコージィがポスト七峰になっていたんじゃないかと思います。
あえて言うなら七峰メソッドが「強敵として演出できそう」と思った程度ではないでしょうかね。
278：ぶらぶら：2011/03/12(土) 12:23:39 ID:1L8DH.ao: 50人会議も中井さんも関係なく
「アンケート気にして右往左往したら駄目」って
根本的で単純な敗因だけが印象に残った
279：A?K：2011/03/15(火) 09:06:42 ID:MHQxKVNc: サイコー・小杉曰く色々と詰め込みすぎ
3話目以降も大した驚きもなく（2話目の時点で絵が上手い以外特に驚くところがない）
吉田氏曰く個性がない。どこかで見たようなアイデア・セリフ（吉田氏は七峰メソッドを知らない）
七峰が悪いのであって七峰メソッドが悪いのではないと主張する人もいますが
大場先生は七峰メソッドでは天才に勝てないでＦＡだと思いますよ
少なくともアイデア勝負タイプの漫画では
280：アスハル：2011/03/15(火) 20:50:38 ID:7tW/WCrw: というか今週号で、ここのサイトの皆さんが想定していたものと七峰メソッドが全然違うということが分かったから、
（そして漫画の方の七峰メソッドでは上手くいくのは難しいと思っている）
ここでの論議はもうかなりのレベルで意味無くなっちゃったような。

七峰メソッドをただのアイデアタンクとして使うのではなく、
どういう路線で行くかとかの一から十まで頼りきりってのはそりゃ無理が出てきますわ。
281：kiri：2011/03/15(火) 21:10:00 ID:kE/51bY2: そういえば、サイシューと七峰君の作品ってどれくらい被っていたんだろう
PCPは、小学生が色々な完全犯罪（いたずら）をする話
有意義な～は、緊張すると屁のでる男女の高校生によるシリアスな笑い……あれ、これ以上よく分からない。もう少し詳しく語られてましたっけ？
（うろ覚えだからあれだけど）両方とも、変わった作風の学園物だと思うけれど、それ以上には別に被ってないような
無理にPCPに似せようとして所為で有意義な～の作風がぶれたのかな。なら被せようとした七峰君や元老院がバカだっただけだよな
……そういえば実際、設定の詰め込みすぎで芯がぶれてる。と作中で指摘されてたな。こういう事も含んでいるのかも

あと思い出したことだけど、七峰君はワンアイデア作家。だったはず
一つのアイデアを上手く膨らませて魅力的に魅せるのが上手い作者で、一度に多くの設定を使う作家ではなかったはず。この設定はどこにいってしまったんだろう
そんな作家が一度に多くの設定を詰め込んだら、それはつまらなくなるよね
もっと一つ一つの設定を掘り下げる形にして、小出しにすればよかったんじゃないかなー
設定は多く出るだろうから、週間連載ストックが切れることもないだろうし
小杉さんは似たような事言ってたけど、こういう意見を出す元老院はいなかったのかな。真実の教室のよさが分かった人たち＝七峰君の作風のよさが分かった人たち（≒ワンアイデア作家だと分かっている人たち）が集められたはずなのに
282：A?K：2011/03/15(火) 21:24:50 ID:MHQxKVNc: テーマがしっかりしてる作者じゃなかった？
283：消しカス：2011/03/15(火) 23:02:07 ID:B6A3r6mo: >>281
真実自体、四人のアイディアマンがいたはずなので、
真実を理解した＝七峰くんがワンアイディア作家だと知っている。
は成立しない気がします。
(逆に、最初の四人はどうなった、となりますが)

しかし個人的に、七峰くんはスポ根で言うところの
「徹底したマニュアル管理に、スポーツ医学を詰め込んだ合理主義者」みたいなものだと思ってましたので、
「ただの基礎練習不足で自滅」は純粋につまんないですね。

次回がそのあたりでなにか反撃があることを予想というか期待してます。個人的には。
284：オプ：2011/03/16(水) 00:07:27 ID:fPG3Qyzc: kiriさん

一つ一つのアイデアを単発的に掘り下げるやり方をした場合、
採用されなかった意見者の反発がより強くなる可能性があります。
彼らがアイデアを提供する理由は『名誉欲』であり、それを満たす為にはアイデアを作中で利用する以外ありません。
一つ一つのアイデアを掘り下げるというのは、
トリコの食材募集で例えるならば募集食材でワンエピソード作る形でしょうか？
一つのアイデアで二週を使うとしたら、50人分のアイデアを掘り下げるなら一年弱は掛かります。
ジャンプは短期打ち切りが目立つ誌風であり、下手をすればアイデアが採用される前に打ち切られてしまう。
では、主となるアイデアに他のアイデアを添えればいいのでしょうか？
しかし、アイデアの採用に格差があると下位の意見者は良い気はしないでしょう。
トリコの食材募集で一つだけメインディッシュに採用され、他がワンパンで倒されてしまったら、
他のアイデアを投稿した子供達はがっかりしますよね。

七峰の『詰め込みすぎ』という弱点は七峰式の運用において避けては通れないのでしょう。
これは推測ですが、一、二話のアンケートが良かったのは、
最初に増ページをされていただけアイデアを書き切れたからかも知れません。

ワンアイデア制で評価された七峰は、二次創作やパロディの方が向いているかも知れません。
彼の敗因は理想の作風にサイシューを意識し過ぎたせいでしょうね。
285：A?K：2011/03/16(水) 08:16:03 ID:MHQxKVNc: 七峰がワンアイデア作家って設定ありましたっけ？単行本？
真実の教室自体、心理描写はサイシュー設定はエニグマのをパクったもので
アイデアはネットから貰ったものだったはず
286：ゆき：2011/03/16(水) 12:47:30 ID:XUoGgZk.: ねぇ、これってアレ？
この二人の作品であっさり打ち切りになった作品あったよね。
アレの時の批評に似てない？
一周目は面白かったけど、とか一つ一つがバラバラとかだった気がする。
287：ＹＡＮ：2011/03/26(土) 13:13:04 ID:kXubPY8Y: ジャンプから応援メッセージだって！
tp://www.shonenjump.com/j/message/index.html

スレ移動に賛成！　専用スレがあるのだから、活用しましょう↓

七峰式漫画作成論について議論するスレ
tp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/4841/1296479655/l100
288：あずさ：2011/06/14(火) 12:25:44 ID:Yr.GW9g6: テスト
289：kokoro：2011/09/02(金) 18:50:16 ID:ZJ3HZTJc: 世の中には簡単で儲かる仕事があるもんだ（＃＾＾)b！！
290：七峰：2011/10/05(水) 14:46:34 ID:yYVDzQuA: ••••••
291：七峰：2011/10/05(水) 14:47:18 ID:yYVDzQuA: オレ自滅
292：アスハル：2011/10/05(水) 18:46:10 ID:mNEkVVO2: もしかして『簡単で儲かる仕事』って、七峰ドットコムのモニターのことだったのか……！？
293：せんだズリお：2011/10/11(火) 21:27:48 ID:umzVvPg2: ZREEは、一枚200円で大人の丸見えのDVDを販売中。
丸見えの丸見えはZREE
お選びになっていただければ着払いでお届け。

郵便局留めにも対応しており、
個人情報は破棄します

常に更新中の作品の数々を楽しむのも「アリ!」
ご閲覧していただければ有難いです。

何卒「ズリー」をよろしくお願いします。
せんだズリお　←ご検索
ZREEへようこそ
294：ゆきこ：2012/07/01(日) 03:29:02 ID:xm1sEHl.: 新車で購入して１年半、街中の道を走っていたら、突然ガタガタプスプスエンジンが停止してしまったそうです。ホンダのディーラー（松戸市）に連絡、車を持っていってもらいました。そして言われたのがエンジンを交換するので100万かかります。
定期点検もちゃんとしていました、こんなことありますか。
ホンダステップワゴンは欠陥エンジンですか？
295：と：2013/07/13(土) 23:39:13 ID:Rb7DrmFs: とてしけほ
296：わ：2013/07/13(土) 23:40:39 ID:3h4CCWgw: わよゆへを
297：日向：2013/07/13(土) 23:41:45 ID:DaFXXLEQ: 戦線でーーーす＾p＾

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たまむにふ
298：む：2013/07/13(土) 23:41:55 ID:kcofYtdE: むれみんお
299：日向：2013/07/13(土) 23:43:02 ID:4aQBQ8jY: 戦線でーーーす＾p＾

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300：日向：2013/07/13(土) 23:43:59 ID:JOwId95.: 戦線でーーーす＾p＾

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302：日向：2013/07/13(土) 23:46:28 ID:X5Vw/Jgo: 戦線でーーーす＾p＾

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303：日向：2013/07/13(土) 23:47:14 ID:kqtjeZnU: 戦線でーーーす＾p＾

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304：む：2013/07/13(土) 23:49:01 ID:kcofYtdE: むぬりくは
305：る：2013/07/13(土) 23:50:03 ID:edugRaGI: るめをとほ
306：日向：2013/07/13(土) 23:51:18 ID:x.SGEG42: 戦線でーーーす＾p＾

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307：う：2013/07/13(土) 23:51:23 ID:rr9ss/aA: うれせをし
308：み：2013/07/13(土) 23:53:15 ID:76WhygnA: みれけわゆ
309：す：2013/07/13(土) 23:53:25 ID:RplPCj2E: すねあんめ