七峰式漫画作成論について議論するスレ - 1296479655

1：真ナルト信者：2011/01/31(月) 22:14:15 ID:???: 何千人もの中から選びぬいた“漫画のわかる”50人とともに漫画を作る
という七峰式漫画作成論について議論するスレ

このシステムに賛成か？反対か？はもちろん
このシステムの利点や欠点について議論するスレです

※七峰くんというキャラについてや漫画自身の感想スレではないので悪しからず
2：くるま：2011/01/31(月) 23:00:26 ID:LQvelwiQ: 彼らがどんな契約をしてるのかはわからないけど、流出ネタバレや印税の配分とか、漫画に対する考え方の違いなんかで空中分解しそうな気がする。あと、週間連載になったらそんな時間をとっていられるのかというのも疑問。

それと、漫画通に受ける漫画が広く売れるかというと、必ずしもそうでもないので、そんなにいいシステムじゃない気がする。

ただ、発表前に多くの読者が見ることで作中の矛盾点や設定ミスは減ると思う。
3：スパイク：2011/01/31(月) 23:42:42 ID:gY4xk1S2: 一瞬素で「綾峰式」と取り違え、「……綾峰欄人！？」と驚いてしまった
4：八尾狐：2011/01/31(月) 23:50:09 ID:15Q/s0hU: そも、「漫画のわかる」人を七峰君が選んでる以上
このシステムってどうしても七峰くんの好みに偏るんだよね。
ジャンプ漫画も「漫画のわかる人」だけに向けるもんじゃないわけだし。

矛盾点や設定ミスは減るだろうけど週刊誌の漫画家には「速さ」が求められるだろうし
ちょっと色々と厳しい気がしますね。
5：エイト：2011/02/01(火) 00:00:41 ID:/6E5lQI2: 担当が５０人に増えるようなもんですかね？
多くの人に見てもらうのはいいことかな？
ただ意見は多様化しそうだし、ヒットする保証はない。
6：スパイク：2011/02/01(火) 00:24:05 ID:gY4xk1S2: というか、（編集か読者かの違いはあれ）七峰くんも結局「アドバイスしてくれる人」を頼っちゃってる事には何の違いもないんだよなぁｗ
久保先生みたく「あなたの意見で何か変わる事は絶対にありません」と言い切っちゃうのも極端だけど、彼のやり方も極端ではある
7：ピン：2011/02/01(火) 00:26:05 ID:zKfHGhxM: ひとことで意見といってもプラスの意見とマイナスの意見がありますよね。
自分をマンセーしてくれる人を50人集めても意味がないし、
同じような意見の人ばかり50人集めてもあまり意味がないと思うので、
おそらくいろんなタイプの人がいるんだと思いますが、とすれば通る意見は各週ごく一部のみになりますよね。
また最終的な判断は七峰君一人が下すんなら、意見が通る率は50人の中で偏ると思われます。
何周も何周も自分の改善案が通らず、また否定的な部分も変更がないとなれば、モチベを維持することは難しいんじゃないかなと思います。
メンバーをコロコロ入れ替えるのも、逆恨みやネガキャンの確率が増してよくないと思いますし。
8：スパイク：2011/02/01(火) 00:39:12 ID:gY4xk1S2: 　編集は「売れるアドバイスをしてくれてる」って事を、忘れちゃいけないと思うんだよなぁ……
（というか、日本の編集のシステムを批判する人も多いけれど実際アレのおかげで作家はだいぶ助かってるわけだし）
9：sango13：2011/02/01(火) 01:00:52 ID:UvaBl/j.: やっぱマイナス面が目立つなぁ
設定の矛盾が出ないことだけなのだろうか？
ただ編集もいるのに矛盾が生じる漫画があるのも事実だし
週間でやるとこのシステムでも矛盾が出るのかもしれない

そう考えると何一つ利点がないシステムになってしまうね
10：サリー：2011/02/01(火) 01:19:37 ID:eac8XpBs: マジで利点が無さそうなこのシステム
感想スレでも書きましたが、ネット交流での創作をやった立場から１つ言及します

この手法の活路は「出すのはアイデアのみ！」と絞るしかないと思うんですよね
ネット上なら、「何も出来ねーけどアイデアや設定なら俺に任せろー（ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ」的な人は意外に多いので助かります

ただ以前自分がやった創作は非営利目的の創作なので
そのまま商売に繋がる漫画では絶対に成り立たないと思う
11：こよみん：2011/02/01(火) 02:19:47 ID:agA3djOg: あー普通に勘違いしてたわ
ネームの段階で見せんのか
12：やまいち：2011/02/01(火) 10:06:50 ID:hLXgx3ic: >>10
かがみさんは営利目的の創作でそれやってますよｗ
13：あっちん：2011/02/01(火) 10:13:52 ID:dIzjYmh2: あれ？架神さんのダンゲロスもヌガーさんとかesさんに見せてたよね？
んで、その意見を参考にして修正してたような気がするけど
14：50人の審査員の一人：2011/02/01(火) 10:39:18 ID:Wz.2bHXk: 原理的には悪くないと思うんですけどね。
現実的に問題がかなり多いのも確かなんですけど、結局運用次第だろうし
策士としてキャラ立てしてるわけだから、常識的に無理がある部分も漫画的都合の良さと天才設定でカバーしてサクセスして欲しいですね。
惨敗したってオチにするなら敗因はいくらでも作れるんですけど、それじゃ単なる出落ちだし、「ネットの声なんてクソ」っていう作者の願望を漫画にしただけでクソつまんねーですから。

ジャンプの漫画内で編集否定スタンスの成功が描かれるとは考えにくいですけど
いけ好かない性格のライバルキャラという位置づけなので、最終的には負けるキャラですよーっていう雰囲気を出しながらある程度台頭してくれると期待しときます。
15：KS：2011/02/01(火) 11:07:38 ID:UI0p4TpU: >>12　やまいちさん

流石にかがみさんのように一定の気心が知れた関係と七峰くんの関係は同一視出来ないんじゃないですかね
ジャンプ感想からのサリーさんのレスから察するに、恐らくサリーさんのいう「ネット交流」ってのは
掲示板上のスレッドのみでの交流を指してると思うんですよね（違ってたらすみません）。
そういった関係での営利活動は凄く難しいと思います。

そして、まだ七峰式の全貌がはっきりしていないですが
七峰くんと50人の関係ってのはそこまで親しくないと思うんですよ。
七峰くんの最大の壁は面白い漫画を描くことよりも、このシステムの維持じゃないだろうか？
逆にそれを乗り越えたら凄く強みになるシステムだとは思います
16：あっちん：2011/02/01(火) 11:28:01 ID:dIzjYmh2: >>15
かがみさんのダンゲロス・ベースボールは完全に不特定多数の意見ですよー
17：こう：2011/02/01(火) 12:19:57 ID:wrRwKGcY: そう言えば七峰君はどうしてジャンプのトップに上り詰めたいと考えているんでしょうかね？
明確に描きたいものがあるのであれば多少マイナーでも自分に合った雑誌に行けば良いし、
お世辞にもジャンプに対する強い愛着があるという風には見えない。それならもう少し編集に対しても敬意を払うだろう
ジャンプの売り上げ、知名度といったものを利用したいのであれば編集を軽視するのはリスクが大きい
どんなに判定人に意見を求めた所で担当がNOと言えばどうしようもないのだから
いたずらに関係者を増やしても、ネーム流出のリスクや意見の調整・議論にかかる手間を増やすだけ

何より最大の問題はこの手法が表ざたになった時で、その時に読者は味方してくれる保障が無いって事でしょうか
読者にしてみればジャンプなんかに掲載された所で
月1000円もの購読料が生じる、七峰君の個性が雑誌のカラーに殺される、週刊ゆえに話の練り込みが甘くなる
といった具合に殆どメリットが無い訳ですし。せいぜい「定期的に読めるという確約」くらいか
それも冨樫先生や今は他誌に移ったけどDグレの先生なんかの例があるからアテにならんし
こう言った極端な行動に出た上に、ああ言ったエグめ？の話を描く人となるとそれなりにアンチも付きそうだし
(あと、50人に選ばれなかった自称漫画通がアンチになる可能性も無きにしも非ず)
ファンにとってはネットにUPしてもらった方が七峰君の個性を最大限発揮した作品をタダで読める(かもしれない)し、
アンチにしてみれば「調子こいて失敗しやがったプギャー」となる上に、印税生活を阻止できる訳だ
(他の雑誌や今の時代ならWebから単行本化もあるが、売り上げを見る限りではジャンプと他では格も額が違う)
アンチが七峰君を引きずり下ろすための説得の手段として「まるでファンの如き態度でジャンプに掲載することの愚」を説き、
それに同調したファンが七峰君の作品の番号を書いたアンケートを出すのを止める
ふるわないアンケート結果を見たアンチが再び「やはり彼にジャンプは相応しくなかったんだと」と吹聴し、
いずれ来るであろうテコ入れを機に更に多くのファンがアンケートを出すのを止めるといった素敵な循環が生まれるかも知れませんね

>>16　あっちんさん
あれは不特定多数の人にネタの提供を求めただけですからね
・ネタ出し自体がラジオリスナーの暇つぶしになっていた
・原稿は見せていないので、ラジオの内容通りになる確証はない
・あのラジオのスレ参加者は割と見知った人が多かった(と思う)
七峰君は「自分が用意したネームを見てもらった」なので、全くの別物かと

何より、アレは元々はipadさえあれば無料で見れたものでしょう？
原稿料に関しての詳細は存じませんが、営利目的としての側面はあまりないような気がします
と言うか、むしろ「ダンゲロスに対する関心を高める」事がかがみさんにとっての最重要事項であり、
かがみさんにとっての『シンジツの教室』に相当する代物だったのではないかと
18：オプ：2011/02/01(火) 13:08:53 ID:6i1etrqI: ５０人に意見を聞くのは悪くないと思うんですよ。
様々な意見を七峰君が取捨選択していけばいいわけですから。
勿論、漫画家の職業意識としてはどうかと思いますが。
（個人的にはガモウ先生のネット軽視論は賛成です）

ただ、元老院が全員七峰君の好みで構成されてるのは良くない。
天才新妻エイジもＣＲＯＷの最初は福田とサイコーにダメだしされて、
それを受け入れたからこそアンケートの順位が上がってた、……はずです。

気になるのは元老院の構成員の方々がどのような人か？
漫画を描けない編集者なんて～と揶揄していましたが、
果たしてネット上のマニアにも漫画が描けるかどうか……
それとも、web漫画家を50人も用意したのでしょうか？
19：リーパス：2011/02/01(火) 22:24:54 ID:o/WjqHvk: どうやら否定派の意見が多い様子なので、自分はこのスレでは肯定派に回ります。

一人より多数の人間に意見を仰いだほうが良い場合というと、矛盾や間違いを指摘して貰う時ですね。この点においては、50人に意見を聞く事の有用性は高いと思われます。
そこから拡大解釈をしまして、「各週の最初に漫画家からネームを提示」し、「直していきたい方向性を提示」してスレを立て、「それ以外の意見は雑談とみなして別スレに隔離」という手法をとれば、とりあえずの整合性は取れるのではないでしょうか。

彼らは社会的責任を持たないことについてですが…これは裁判員制度を彷彿とさせますね。
不祥事も多々起きるとは思いますが、例えば漫画家が「不祥事が怖くてアドバイスが求められるか」と思っていたならどうでしょうか。
かなり極論ではありますが、プロの編集者だって不祥事を起こす可能性はあります。しかし、編集者が不祥事を起こす可能性を考慮しながら打ち合わせをする漫画家というのは、おそらくいないでしょう。

彼らの報酬については、はじめから「金銭的なやり取りは出来ません」と明示しておけばいいのではないでしょうか？
「単行本が出た時にスペシャルサンクスとして名前が載りますよ」「イベントなどで優先的にいい席を用意しますよ」と、これくらいでも、見返りとしては十分だと思いますが…

まだ書いておきたい事はあるのですが、とりあえずはこの辺で。
20：sango13：2011/02/01(火) 23:56:39 ID:UvaBl/j.: この掲示板も、長い間感想レビューをやっていて
それこそ多種多様な考えを持ったたくさんの人がいるので
このスレッドにて「もし自分が50人のうち1人だったら？」
というシミュレートをやってみたら面白そうな気がしてきた。

七峰式漫画作成論の全貌がわかったら是非やってみたいですね。
21：鼻水(携帯回線)：2011/02/02(水) 00:22:12 ID:3rF0syRs: 一言で言えばやり方次第、本人次第ですよね。まず言える事はネットに対する耐性やスキルが無い人には出来ないしやっちゃいけない方法。でもってガモウ先生なんかはそういうのが無いのにネットやっちゃってるって感じです。
少なくとも耐性が無い人が間違ってネット見ちゃったからって自分のムカついた気持ちをそのままダイレクトに作品に反映させるなんて作家として一番やっちゃいけない事をやってしまう人はこういう事をやるべきではない。
師匠はまだガチでツィッターでやりあってるだけでそういう事をダイレクトに作品に反映させないだけまし。そんな事を師匠がやってしまったら本気で今度こそ鰤切るとかいう人も続出するでしょう。
ガモウ先生が過去の反省?も踏まえて七峰君にそういう失敗をさせるというならまだ読み甲斐もありますが。
22：スパイク：2011/02/02(水) 00:54:51 ID:gY4xk1S2: まあ、でも矛盾してる漫画にもかつてのゆで作品みたいな面白い作品はあるわけだしなぁ……
この方法が合ってるかどうかっていうのは、作品の方向性にも左右されるか
23：Sasa：2011/02/02(水) 01:09:12 ID:GXcYS76A: 七峰式漫画作成論を機能させるためには、50人に次のことを約束させればよいと思います。
　ルール１．審査員制度の存在を公言しない。
　ルール２．自分自身が審査員に選ばれていることを公言しない。

その上で50人を5人ずつ10グループに分け、全てのグループのメンバーに次のことを言います。
　１．私が漫画を見せるのは君たち5人だけだ。
　２．私と君たち5人だけのメーリングリストを作る。やり取りはすべて全員で共有する。

こうすれば選ばれた存在の“5人”のモチベーションは上がりますし、
一方で謀反は限りなく起こしづらくなります。
>>17でこうさんがシステムがバレたときのファン心理を危惧していますが、
バレなければ問題ないと思いますよ。

来週のバクマンでこのくらい隙のない説明やってくれないかなぁ(´・ω・`)
24：まめ：2011/02/02(水) 07:30:50 ID:Avft05K2: >>23
世の中のコトワリとして、大抵そういう嘘吐くと上手くいかないっすよ。
きれい事ではなくて、嘘＝フィクションは気を抜けば矛盾するし、自分が嘘で騙してる相手の事は
基本的に信用出来ないもんなので、せっかく信用出来る５０人を選んだ意味が無くなると思います。
でも、選んだ５０人をグループ分けするのは有効な手段かもしれないですね。
25：ゆき：2011/02/02(水) 07:52:57 ID:XUoGgZk.: >>20
それ面白そう。
小説とかあらすじ程度で良いからやってみたい。

バクマンファイトを思い出した。
26：こう：2011/02/02(水) 12:55:10 ID:YK60l2uc: >>23 Sasaさん
後出しでこう言うのも何ですが、5人ずつ10グループにする方式は私も考えましたｗ
ただし、私の場合は週刊連載で50人の意見を収集し、取捨するのは非常に困難というのが理由でしたが

各週5人ならさしたる手間にもならないし、ネーム流出時の犯人特定もまだ容易なのでそれも起こり難い？
(組み合わせは毎回に変わる。ネーム流出や評判の良かった回、誰の意見を取り入れたか等をメモっておく)
ただし、この方式だと場合によっては次回の判定作業までに半年の間が空き、その間に冷めてしまう可能性があるんですね
で、その興味を失った人がこの方式を公開してしまう可能性がある。ネームと違ってコレの特定はまあ不可能でしょう

何より最大の障壁となるのが担当で、確かサイシューは以前に読者の意見を取り入れて失敗していましたよね？
当時の服部さん曰く「読者が読みたいのは君の漫画だ」だとか。もっとも、七峰君は“ネームを見せて”いるので話し合いの内容は微修正程度でしょうが
(あと、読者が疑問を抱きそうな点や矛盾点の検討作業)
とは言え、これはあまりに地味なので忙しい日々の合間にやる作業として十分な魅力があるかどうか
その内面倒くさくなって離反、この内容を暴露するスレが立つ事は十二分にあるでしょう

かと言ってネタ出しまで参加させてしまうとネタを採用されなかった人が不満を抱く可能性があるし、
さとい読者や担当が「七峰君の漫画じゃない」と気付いてしまうかも知れない(それにしても仮定の多い文章だ)。
最後になまじ「選ばれた5人」を強調した結果、
「七峰さんはジャンプらしさなんて糞みたいなものに縛られるべき人じゃありません！」
とか言い出す人が出てくる事も考えられる
で、それを戒めると「アンタも所詮は俗物」とか「人間的なあまりにも（ｒｙ」等とぬかして(以下略)こともあるやも
27：ナナシ：2011/02/02(水) 13:52:14 ID:EGrq2AYI: かがみさんのあれは、あの形式で作る事もウリの１つですからね。
ちょっと一般的なものとは違うと思います。
想定購買層もそういったタイプの人間でしょう、多分。

製作側とユーザーとは結構な隔離がありますからね。
ネット批評家の大半は、完全な素人で、同人漫画すら描いた事がない人も多いでしょうし。
酒場の親父による野球談義と一緒で、“そういった楽しみ方”でしかないと思うんですよ。
選んだ50人がどういった人物かの詳細がないので何とも言えませんが、構造的な利点は０に
近いんじゃないでしょうかね。

漫画的には、七峰くんはネット特有の人間関係で敗北すると思いますが、現実にやった場合は
人間関係以前に、通用する漫画が作れないと思うんですよね
28：アスハル：2011/02/02(水) 14:14:43 ID:lzonwRuY: つーか、これは半分くらい自論なんですが、
人気のある漫画（特にジャンプ）に必要なのは『欠点を失くすこと』じゃなくて『長所を作ること』なんですよ。
要するに尖らせる必要があるんです。ブリーチとかリボーン見てたら分かると思いますが。

そこで、５０人という数。
多すぎです。
彼らが仮に本当に漫画を見る目に長けた編集者並みの実力者だとしても、人格的に優良だとしても、
そんな数に揃って校正させたら、出来るのは『矛盾の無い良作』じゃなくて『特徴の無い駄作』ですよ。

これの対策は、まあ七峰君がその辺を上手いこと斟酌してやる、しかないんですが、
だったら、最初から一人の方がいい。

……というか七峰君、既に相当な実力者だとは思うんですよね。
シンジツの教室は一人で書いたわけだし、その時点であれだけ高い評価を受けているわけだから、
わざわざ元老院制を取り入れる必要性を感じない。
29：アロニロ：2011/02/02(水) 14:35:25 ID:RknCM7ug: しかしみなさん本当バクマン好きですね。
自分は今週見て「七海くん小物くせえ」ぐらいにしか思わなかったので50人云々の所をここで皆さんの感想読むまで見落としてましたし。
こうやって色々言いあったり反響があるのならガモウ先生の狙い通りになってるのかも知れないなあ。
何だかんだでバクマンは結構価値のある作品って事なのかな。自分は嫌いではないけど特別に面白いとも思わんけど。
50人での製作法云々は今後のバクマンを見てみないと何とも言えないって感じですかね
30：アロニロ：2011/02/02(水) 14:36:33 ID:RknCM7ug: 七海じゃなくて七峰だったか。もう少しちゃんと読まないとダメだな、自分（苦笑）
31：jinn：2011/02/02(水) 16:49:00 ID:s8hIKL6Q: 反対と言うより否定派ですね。

まずとんでもなく非効率的です。今回の『シンジツの教室』では原型を七峰君がしっかり作った上での作業でしたが、週間連載には絶対向きません。

『船頭多くして船山登る』の諺通りになるのは目に見えているでしょう。

それにまだ契約など詳細は明らかになっていませんが、仮に50人の『元老院』達がネタ出しには協力しなければならないのに、報酬無しでありながら守秘義務は負うって事だったら『元老院』って要するに『駄目な面しかない裁判員制度』じゃないですか。
32：HINO：2011/02/02(水) 17:17:50 ID:V4lkcyus: 流失に関しては割り切ってしまえば案外そこまで気にしなくてもいいのかもしれませんね
ジャンプ的にどうかを別にすれば
実際にネタバレが出回っていても見ない人も多いでしょうし、ネットで発表済みの作品の
商品化というのも修正等はあるものの普通に行われてますし
33：白金：2011/02/02(水) 17:48:50 ID:gl8kC0P2: >>31
報酬に関して言うなら、自分の出したアイディアがジャンプに載るかもってだけで相当なもんではあると思います。
ですから無報酬ではないのでは。
34：リーパス：2011/02/02(水) 18:29:21 ID:o/WjqHvk: そもそも「ネームを見せる」→「意見を待つ」→「下書きに取り掛かる」という手順なのかな、と思ったり。
アイディア、あらすじ、ネーム、下書き、と作業工程を晒していって、「意見があればどうぞ」という感じで、一話につきせいぜい五、六人しか関わってこないのかも。

ただ、自分が一番気になるのは、>>28でアスハルさんが言われるように、そもそも『欠点を失くすこと』と『長所を作ること』はやってることのベクトルが違うということですね…
うーん、上手い反駁が出てきません。うーん…

>>29 アロニロさん
すみません…自分は、七峰君は好きですがバクマン。についてはアンチだと思います…
35：ピン：2011/02/02(水) 19:55:43 ID:zKfHGhxM: 自分も否定的なこと書きましたが、正直肯定派の方が多いと思ってたのでビックリです。
みなさん元老院制度を前提に考察されてますが、５０人の間に交流が無い可能性も高いんじゃないかなと思います。
この場合、一人一人に対しては仲のいい友人に意見を聞くこととあまり変わらないので
仮に交流が露見してもそれほど問題ないと思います。
流出に関しても、相手が自分だけ見せてもらえてると思ってるなら、ほとんど無いでしょうし。
目的は全員で協力して作品を作ることでなく、あくまで多くのアドバイスなんだから
こっちの方がより目的に近い結果が得れるんじゃないかなーと思います。
36：アスハル：2011/02/02(水) 20:12:51 ID:lzonwRuY: 俺、七峰くん自体は好きだけどなー。
サイシューを尊敬してるのは確かっぽいし。新キャラは貪欲にあのくらい不敵じゃないとと思います。
だから、あんまり死亡フラグを立てないでほしい。

何も作った経験が無ければ、素直にスゲー！　カッケー！って言えるんだろうけど……
37：スパイク：2011/02/02(水) 20:41:30 ID:gY4xk1S2: 　考えてみたら、死亡っていうかフェードアウトしちゃった作家キャラって結構多いんだよなバクマン……
（コージィとか、静河くんとか……）
38：部室長：2011/02/02(水) 20:43:31 ID:fD838n7U: 一番の問題は、職業意識だと思うんですよね。あるいは責任か

編集の人はたとえその人が能力的に劣っていたとしても
仕事として、掛けられるだけの熱意を掛けてくれるだろうし、
自分が生きていくために必死になってくれると思うのですよ。

一方元老院のメンバーは、まだ展開的に分かりませんが、
おそらくボランティアのアドバイザー程度で、責任感に欠けると思うのですよ。
責任のない人の意見は、こけても関係ない分飛び抜けることがあるにせよ
基本的には薄っぺらい物になってしまうのではないかと
真剣にアドバイスしなければならない理由がないわけですから

皆さんのように、理論的ではないですが僕はそんな風に思いますね
39：うぴ：2011/02/02(水) 23:18:19 ID:ZDgOvo2g: 勘違いしてました。
本誌に掲載された漫画に感想をもらうんじゃなくて本誌に掲載される遥か前のネームで意見をもらうわけですか
この掲示板のようなジャンプ感想コメントを参考にするようなものだと思ってました。
じゃあ元老院が失敗してもネット感想へのディスリスぺクトにはなりませんねー
KSさんへのレスも含めて私見を書きます

・情報のリーク
「勝手にネームを流出させないように」等のルールを作ればいいと思いましたが、
よく考えたらジャンプ編集部も全国の印刷所にそのルールを課してるはずですよね
それでもバレ師がでてくるんだから止めようがないのかな
元老院に選出された人はそこら辺のモラルも含めて選出してる……とか？

・配当金
これは元老院の人たちはボランティア前提ではないでしょうか
そもそも「シンジツの教室」をネットで見て七峰くんの掲示板？にコメントした人たちは
報酬をもらうつもりで書いたわけではないはずですよ

それでも単行本が売れるにつれて初めはそんなことなかったのに
欲が出てきて報酬を要求するようになる可能性ですが、
これもないのではないか、と思います。

なぜならソードワールドリプレイや
執筆者以外のプレイヤーが執筆者に金銭的な報酬を要求したという話を聞いたことが無いからです
ダンゲロスリプレイが売れても多分そうでしょう
（それとも私が知らないだけでそういう話があるのかな？教えて出版業界に詳しい人ー）
リプレイが売れたなら、金銭ではなく、冒険が有利になるアイテムや経験点を要求するのが正しいプレイヤーだと思いますし、
漫画であったならば、「七峰君が面白い漫画を提供すること」が元老院の求める報酬であって欲しいと思います
（もし私が冨樫先生のネームをみて感想をいうだけでプロのネームが見れるのなら
意見が全く反映されなくてもその仕事を引き受けると思います。ネームと単行本を比較するのもすごい楽しいと思います）

>>33　白金さん
＞報酬に関して言うなら、自分の出したアイディアがジャンプに載るかもってだけで相当なもんではあると思います。
その通りだと思います。
トリコもキン肉マンも『ラッキーマン』も読者投稿のキャラを採用していますし、
だからこそ面白いと思います（出されたアイディアをどう料理するかは作者ですが、）
採用された読者はうれしくなってその作品を宣伝するようになったりします
50人のネット市民が宣伝してくれるならそれは七峰作品のアドバンテージになりますし、
意見の反映がそもそも「報酬」足り得ると思います
40：うぴ：2011/02/02(水) 23:19:09 ID:ZDgOvo2g: 長すぎたので分割します

・意思決定の遅さ
なるほど。
週刊連載でどうするんですかねこれ
元老院に横のつながりはなくそれぞれの意見をもらうだけならそんなに時間はかからない……とか？

・内部崩壊する可能性
＞話に進むにつれ自分好みから外れて反発を覚える元老院が現れるのは火を見るより明らか。
サリーさんも仰っていますが、一体今までいくつのツクラーグループがエターなっていったんでしょうね
自分の意見が反映されないことが何度も続くと、反感をもつ者が出てくるのは当然でしょうし
ましてや50人も人がいるので自分の意見が反映され続けるのは難しいと思います
かがみさんのようにGM経験豊富そうな方がやるなら崩壊はないでしょうが
七峰くんはGM経験なさそうですし、むしろマンチキンぽい（担当編集の小杉さんに迷惑かかることを考えないあたりが）
元老院は瓦解するだろうなーと私も思います

これも対策としては横のつながりを消せばある程度持つのではないでしょうか
ハンターの「多数決の道」の言葉を借りますが「多数決において絶対にしてはいけないことがある。相談と挙手」

>>38　部室長さん
＞一番の問題は、職業意識だと思うんですよね。あるいは責任か
・職業意識について
だからこそ、簡単に切り捨てることが可能だと思います
横のつながりがないと仮定して、七峰「やっぱ一人で考えますわー今までありがとうございました」って言えば
ボランティアである以上何も言えませんし、担当編集は逆に切り捨てられないと思います。

>>28　アスハルさん
＞『欠点を失くすこと』じゃなくて『長所を作ること』
・長所について
韓国ドラマは視聴者の意見で展開が変わることもあるそうですし
（それゆえ交通事故と記憶喪失が多くなるとか、死亡キャラも死んでなかったりｗ）
俺妹も読者へのアンケートで後の展開を決めたとの噂も聞きました
上にあげたトリコ・キン肉マン・『ラッキーマン』もそうですが
読者の意見を取り入れることが『長所』であり他のジャンプ連載作品へのアドバンテージになりませんかね？
３人よれば文殊の知恵と申しますし、その数が50人で、まとめ上げることが出来れば、面白い漫画になると思いますよ
41：あっちん：2011/02/03(木) 07:56:02 ID:dIzjYmh2: 漫画家がどういう日程で完成させるか知りませんが、
普通の漫画家よりネームを仕上げるのを一週間くらい早めれば
意志決定の遅さは克服出来るんじゃないのかなーと思います。
42：キラービー蜂尾：2011/02/03(木) 08:11:40 ID:0luQ1nYk: どういう結果になるにせよ、これある程度以上の能力が求められることは普通のマンガ家と変わりませんね。
これをうまくできる人は普通にマンガ描いても十分うまくやれる気がする。単なる印象ですが・・・
43：こよみん：2011/02/03(木) 10:30:58 ID:agA3djOg: シンジツの教室は100％自分で書いて高評価なわけだし
新しいネームも内容というよりもパフォーマンスで注目を集めて編集長に直接読ませる事が出来たから順番飛ばしに成功してるだけで元老院関係ねーですよね今のところ。
彼のバクマン上の存在理由は邪道路線かと思いきや、シンジツが載せられないなら、と違う漫画を描くようだし
彼と元老院を噛ませにしての編集の意味についての説明かなこのエピソードは。
44：キラービー蜂尾：2011/02/03(木) 10:38:22 ID:0luQ1nYk: ああ、そうか、シンジツの教室は七峰くん本人の作品なのか。
なんか実績（シンジツの教室の好評）があるから元老院制に自信マンマンなのかと思ってました。
45：アスハル：2011/02/03(木) 11:25:13 ID:lzonwRuY: まず七峰くんは好き勝手に書き、
その後、元老院制によってジャンプ向けにアレンジしなおすのみ、という感じなら有効かもしれませんね。

そもそも元老院の意見をほとんど取り入れない、という前提でなら、ある意味効果的かもしれません。
欠点を指摘するという一点においては、確かにネットの住人は最高クラスですからね。
46：ポポイ（携帯回線）：2011/02/03(木) 14:45:48 ID:/N7V5xhs: 　結局、「他人を参考にするならば、人数から言っても、アンケートがより有意」って感じになりはしませんか。
　大半は、自分から金を出して意見してくれている訳ですしね。
47：リーパス：2011/02/03(木) 19:54:11 ID:o/WjqHvk: …何と申しましょうか、むしろアレンジや修正以外の目的で運用するのではなかったら、七峰君というキャラに抱いていた期待感が急速にしぼむ気がします。
「判定員」と言うくらいですし、大場先生もそのつもりだとばかり思っていましたが…
48：mk：2011/02/04(金) 07:35:32 ID:fT3o78T2: こういう批評サイトで言われるであろう

「情報量多すぎて読み辛い」とか
「バトル中に横にいたこの子は何やってたの？」とか
「それなりに世話になった怪しいおっさんと、見ず知らずの怪しいおっさんでなんで後者選ぶの？」とか
「ちょい役の新キャラが濃すぎて今までのストーリーが台無しだよ」とか

こういうのを先取りして潰すのが目的でしょうかね
「批判や指摘は聞くけど、要望は受け付けない」という条件が前提で必要でしょうけど。

>>46　ポポイさん
そのアンケートの結果がダメだった場合は連載が切られるわけですから
判断材料として使うにはリスクが高すぎるでしょう。
センター試験で１発勝負するか、事前に模試を受けて結果を見るか。
そのくらいの差はあると思います。
49：アスハル：2011/02/04(金) 11:41:25 ID:lzonwRuY: しかしこれは比較的どうでもいいことなんだけどさ
作中で『これは面白い！』って評価されてる読み切りって、実際はどのレベルのものなんだろうな。
つまり、七峰くんの作品はＲＯＯＭ３０３くらいなのか、それともデスノート（読み切り版）くらいのものなのか。
編集長はどのくらいの面白さで妥協してるんだろう。

つーか、この世界のジャンプ、邪道作家大すぎ。
50：こよみん：2011/02/04(金) 16:16:42 ID:agA3djOg: メタリカは読み切りかなり面白かった
51：こよみん：2011/02/04(金) 17:00:02 ID:agA3djOg: シンジツほど邪道じゃないにしてもブリーチレベルにはっちゃけた者は書かないでしょうし
ライアーゲームやデスノやカイジみたいなののトリックの穴とか探させるのには確実に便利でしょうね
あるいはキルア流星群問題とかキルア大天使問題とかの整合性
52：jinn：2011/02/04(金) 17:49:15 ID:s8hIKL6Q: 矛盾点の指摘ってのはまぁ利点かもしれませんが、漫画って多分に「見切り発車」要素が強いので、
連載が続けば出てきてしまうものだと思います。

小説で有名なのは「グインサーガ」ですかね。著者が設定した暦の間違いを、ファンが矛盾がないように計算しなおして修正してくれたという。
最初から長編なので色々設定を練り込んで発表したものの、それでも見落としや勘違いはありますからね。

週間連載の漫画では矛盾点とか気にしてたらせいぜい2年くらいしか持たないでしょう。
53：赤おじ：2011/02/04(金) 18:01:54 ID:ro8EIccw: 長期化すると矛盾が出るなら
シンジツの教室みたいな10週くらいで終わる短編シリーズを
続けていく連載にすればいいんじゃないかな
レベルＥみたいな
54：リーパス：2011/02/04(金) 18:23:36 ID:o/WjqHvk: 今更なのですが、>>47の「判定員」は「判定人」の間違いでした。失礼しました。
55：スパイク：2011/02/04(金) 18:56:55 ID:gY4xk1S2: 　見切り発車っていうか、基本的にある程度の軌道に乗るまでは打ち切りの可能性があるわけですからねぇ……
（それが澤田先生の作品であれ、車田先生の作品であれ）
　まあもちろん打ち切りを覚悟の上で長編を作っている所もあるのでしょうけど、基本的には初期からかなり長めの構想をしてるとこってあんまりないんじゃないかなぁ
56：変な人：2011/02/04(金) 19:04:43 ID:kDOB7zFc: 判定人の人達への報酬問題とかも噴出しますよね　現実なら
13週目の打ち切りを越えるかどうか　という時期ならみんなボランティアでやってくれるでしょうけれど
長期化、万が一看板漫画にでもなろうものなら
作者に入ってくる報酬が年間数千万なんてレベルになるわけで
その人気の根底に判定人たちの功績があるなら、彼らへの利益還元や権利方面
でイロイロめんどくさい事になりそうですよね。

編集部がネットやファンレターからのアイディア導入を否定する理由は
やはりここでしょう。
「僕の考えた超人」の様に、予め「アイディア出してもらっても、何にも還元しないんだからねっ！」
と了承を得ておくのが無難でしょうが・・・
はがき一枚のキャラ原案程度ならともかく、恒久的なアドバイスとなると・・・どうなんでしょう
57：HINO：2011/02/04(金) 19:50:39 ID:V4lkcyus: ただ、漫画に限らずそのアイデアがいくら有用だろうと自分で形にしてないとって事が多いでしょうが、
判定人が納得するかは別の話か
58：うぴ：2011/02/04(金) 23:51:20 ID:ZDgOvo2g: そんなに欲張りな人はそんなにいないと思うんだけど、
私が楽観的なのかな？

何かしらルールを明記したらどうでしょうか？

【入会に関する規約】
入会条件として入会希望者は規約に従うものとする。

【著作権に関する規約】
判定人が助言として七峰氏に与える
漫画に関するアイディア(キャラ・アイテム・イベント・その他を含む)は
これの著作権を放棄したものとみなす
（通常、創作性のない表現・情報・アイディア・ノウハウには著作権は発生しない）

【報酬に関する規約】
判定人は無償を原則とし、七峰氏の収入の多寡に関わらず、
金銭による報酬は発生しない

【守秘義務に関する規約】
判定人は本誌に連載されるまでネームの内容を
故意・過失に関わらず漏洩してはならない
また、「50人の判定人」の存在を他言してはならない

【退会に関する規約】
判定人の一身上の問題により判定人業務が継続出来なくなった場合
七峰氏の許可によりその判定人は退会できる
また、七峰氏および50人の判定人に著しく不利益を与えた場合
強制的に退会を命ずることがある
その際、守秘義務は継続する
59：真ナルト信者：2011/02/05(土) 11:15:33 ID:???: >>58

うぴさん

無礼でしょうが、そんな厳格なルール強いたら誰も集まらないんじゃないですか？
そんな厳しいルールがあるのにこちらにな何一つ見返りはない
うぴさんは欲張りと言いますが、元老院も時間を惜しんで作品作りに取り組むので
見返りを求めるのは一般論として自然な考えだと思います
もちろんジャンプの感想レベルの指摘なら報酬は求めないでしょうが
元老院は七峰くん曰く「漫画のわかる人」であり
商品価値のある意見を貰うわけですしね

まあ主観で批判するのは悪いのでアンケート取ってみたいところですね
60：くるま：2011/02/05(土) 12:10:48 ID:LQvelwiQ: 判定人が規約違反をした場合の対応が面倒くさそう。

ガチで考えるなら訴訟なんでしょうけど、週刊連載漫画家がそんなに時間を取れるのかと。
それ以外のペナルティを課すにしても、ハンドルネームとメールアドレスくらいしか知らない関係だろうから、何もできそうにない。
61：うぴ：2011/02/05(土) 14:10:48 ID:ZDgOvo2g: >>59　真ナルト信者さん
レスありがとうございます
本来なら例え話をするのは適切ではないのですが、
私はあまり頭が良くないので、例を挙げて意見をのべますね

＞そんな厳格なルール強いたら誰も集まらないんじゃないですか？
＞そんな厳しいルールがあるのにこちらにな何一つ見返りはない

厳しいですかね？　
むしろ、曖昧すぎるのでもっと詳しく厳しく書く必要があるかなと思ってました。

「厳しすぎるので誰も集まらない」とはそうでしょうか？

ネトゲでも、snsサイトでも、動画サイトでも、
『無料で楽しめますよー広告や何やらで収入を得るので利用者は無料ですよー良かったら課金してね！』っていう軽いスタンスが普通ですが、
いざ入会するときは長文の利用規約を見せられ同意を求められるのは当然です。
後々、問題にならないための予防線であり、最低限のことじゃないかなと思います。
大抵の人は軽く読み飛ばして同意しますが、「利用規約が厳しいから入会しない」というのはあまりないですよね？
この規約もその程度の読み飛ばされる可能性のあるものです。但し、しっかりと問題の出ない様に書かないといけません。

見返りについてこれも例え話になるのですが、
例えば「ニコニコ動画」、ボーカロイドの投稿者さんをはじめ、動画投稿者に金銭による報酬はありません（もっとも楽曲については人気が出ればカラオケなりオムニバスなりで収入があるかも知れません。しかし、最初から収入を得ることを目的として楽曲を無償で公開してはいないと思います）
個人ではなく、複数のPによる合作でも同じことです。
お金についてうるさく言わないのが美徳です。
じゃあ投稿者は何を見返りとしているのか？
それは人によりますが、再生数コメント数マイリスト数といった上がっていく数字が楽しかったり、自分の作品にコメントをもらうのがうれしかったり、ランキングに乗ることで優越感なり満足感を得たりします。
ここで重要なのは「時間を惜しんで作品作りを"無償"で行っている人はたくさんいる」って話です

元老院の方についても自分の携わった作品がジャンプで掲載順の上の方になればそれが報酬足り得ると思います。

＞見返りを求めるのは一般論として自然な考えだと思います
＞もちろんジャンプの感想レベルの指摘なら報酬は求めないでしょうが

おっと、これは価値観の違いではなく、想定した業務内容の違いだと思います。
これは申し訳ありませんでした。謝罪いたします

今まで私は、元老院の助言はジャンプの感想レベルと考えていました
恐らく、真ナルト信者さんの考えではそうではなく、
「担当編集が行っている業務と同程度の仕事」を元老院がおこなっているのですね
それならば、編集が給料をもらって仕事をしている以上、
元老院もそれなりに給料が支払われるべきだ、と。

それはその通りなので、やはり報酬に関する規約をしっかりすべきだと思います。

>>60　くるまさん
まあ、違反した場合は退会、そして二度とネームが見れなくなるでいいと思いますね。
たった一人が「七峰先生の作品は俺のアイディアなんだよ、売れたのは俺のおかげなんだよー」と主張しても、妄言として受け取られるのが普通でしょうし
それでもその一人が七峰氏に対して報酬を求める訴訟を行った場合、
代理人を立てるなどして対応して、同意書があるので完封できる、と。

ただ、複数人が造反した場合、確実に崩壊しますね
62：くるま：2011/02/05(土) 17:28:55 ID:LQvelwiQ: >>61 うぴさん

ネットを介してやり取りする際の問題として、判定人がネームの電子データを何らかの形で保存できてしまうことが考えられます。

それをアップロードなり何なりしてしまえば発言に信憑性が増してボヤ騒ぎくらいは起こせるかもしれません。
63：うぴ：2011/02/05(土) 19:29:20 ID:ZDgOvo2g: ネームを二重に用意し、
「アップロードされたものは本誌掲載された後にそれを真似して作製されたもの」
と主張すればどうでしょうか

＞ボヤ騒ぎくらいは起こせるかもしれません
元老院が明るみに出たところで違法性がないと思うんですけれども、
「選ばれなかった読者達」が反感を覚えて問題になる、ということでしょうか？
64：ゆゆ：2011/02/05(土) 20:22:36 ID:HhQ62dc6: なんか元老院が善人であることが前提の話よねぇ～
65：変な人：2011/02/05(土) 20:51:35 ID:kDOB7zFc: 失礼ながら
うぴさんの発言がだんだん現実性を失って暴走しているように見受けられます
元はといえば自分の発言から始まったことですが、
別に元老院制度が違法だとか、必ず失敗するだとか、誰も彼もが報酬に固執する
という話は誰もしていないので、一度ニュートラルな気持ちに切り替えて
もう一度意見を精査されてください。

ただ、追記するならば
趣味としての表現であるならば、報酬はどこからも発生しなくて当然ですが
「商業誌に掲載する漫画に関わる長期間の業務」となれば
やはりそれは、ビジネスの一環を担うということであり
役割と責任が生じるわけですから、業務を全うする責任と義務が課せられるわけですから、
上で他の方も仰られている様に、守秘義務を負ったり、
規約に違反したり、出版社に不利益をもたらした場合には提訴される
商況にもなりうるわけですから、SMSやニコ動のような自己責任オンリーの表現とは
一線を画すものになるはずです。
故にやはり、きちんと法的拘束力を持つ契約を交わしておく必要があると思います。
無報酬＆身元不明の口約束程度の契約では、集英社側が負うリスクが高くなりすぎますしね
66：jinn：2011/02/05(土) 21:37:52 ID:s8hIKL6Q: まぁボーカロイドは悪い方の事例ですしねぇ。
67：くるま：2011/02/05(土) 21:45:41 ID:LQvelwiQ: >>63　うぴさん
・ネーム関係
仰るとおり、ネーム関係はいくらでも逃げ道のある話です。ただ、そういう話が出た時点で、編集部に対して秘密にしている七峰さんにとってはよろしくない展開のはず。

・ボヤ騒ぎ
七峰さんの漫画がヒットした前提での話ですけど、「違法ではないがなんとなく気に食わない」「たくさん儲けてるはずなのに、協力してる人に対して無償なんて七峰は金の亡者だ」みたいな感じでアンチを大量生産したりどこかが炎上する可能性はあるんじゃないかと思います。
68：アロニロ：2011/02/05(土) 22:45:47 ID:RknCM7ug: 違法であるかどうか依然にそういったトラブルが起こる時点で企業にとってはマイナスではないかと。
この製作方法は権利関係とか様々なトラブルが生じる可能性があるので本来は担当さんや仕事先である集英社に相談し、納得させた上でやらなくてはならないと思います。
ところが七峰くんは編集の事を全く信用せず一言の相談もしてないんですよね。
七峰くんはここらのトラブルに対処しきれずコミュニティが崩壊して大ピンチってな展開になりそうです。
最も集英社の様な大きな出版社は訴訟ざたになりかねない様な作品には厳しくチェック入れるそうですから、この製作方法を納得してもらうのは厳しいかもですね。
逆に小さな出版社は作家の自己責任で結構好き勝手やらせてくれるそうですが、文句を言われた時に全くかばってくれないって話聞きました。
「ああそれは作家が勝手にやった事なんで御社は何の関係もありません」みたいな感じ。
逆に大きな出版社はチェックが厳しい代わりに文句が来た際にちゃんと作家を庇い、ある程度の責任も負ってくれるそうです。
まあとにかく七峰くんは自信のマンガ製作法を早いとこ担当なり関係者なりに相談すべきかと思います。
恐らく話はちゃんと聞いてくれるだろうし納得してもらえればトラブル処理もきちんとやってくれるでしょうから
69：リーパス：2011/02/06(日) 00:13:04 ID:o/WjqHvk: そもそもリークとかトラブルとかの類を「どうせ漫画の設定だし」と思ってスルーしていた自分は反省すべきなのでしょうか…

今までにタントだの＋ＮＡＴＵＲＡＬの声優だので散々やらかしてきたサイシューが主人公補正でどうにかなってしまっているのに、七峰君がリークや倫理なんていう理由で退場や謹慎にでもなったりしたら、自分はジャンプを床に叩きつけるレベルです…
70：こよみん：2011/02/06(日) 01:08:23 ID:agA3djOg: もう俺の中では噛ませ確定なんだけど
元老院が失敗するにしても、何というか謝礼とかリークとかそういう『そもそもシステムが成立しなかった』ってｵﾁはないんじゃないかな。
思い通りに元老院を機能させた上で、意見を出し合って作ったその作品が人気でないっていう展開だと予想
そしてその理由とお説教と担当編集の存在意義みたいな
71：jinn：2011/02/06(日) 01:13:33 ID:s8hIKL6Q: >>リーバスさん
七峰君本人が「作品のUPが倫理的にダメな事くらい判ってます」って明言してますからね。

声優問題はウヤムヤにしか見えませんが、それこそ原作者の口添えもあったろうし、一応芸能界ですから事務所の力関係でどうにかなったのかもしれません。
こっちの問題はむしろアズキの努力とかが見えない点でしょう。

タントについても一応「次作がダメならもうジャンプで描けない」というリスクは背負ってましたしね。

そこら辺を何とかするのが「主人公補正」であって、ぽっと出の新キャラがその恩恵に授かれないのは当然と言えば当然と言えます。

スゴイ言われた静河君の体たらくを見れば明らかな事かと。
72：エイト：2011/02/06(日) 01:38:01 ID:/6E5lQI2: ここまで噛ませ臭を放っていると、逆に成功しそうな気がする。
ただ、それとは別に凄まじい絶対値を持った何かが発生するんじゃないかなぁ。
73：リーパス：2011/02/06(日) 08:59:36 ID:o/WjqHvk: >>71 jinnさん
そう言われてしまうとその通りなのですが、自分は、バクマン。の「主人公補正」はそれ以外のバトル漫画やギャグ漫画のそれとは違ってしまっていると思うのです…
これ以上はちょっとスレ違いなので、よろしければ感想スレに書きますが…
74：jinn：2011/02/06(日) 09:46:58 ID:s8hIKL6Q: とまあ、ネットで無責任に発言を繰り返していたわけですが、ウチのほうでは明日発売ですが早や売りは出てますからね。
今頃ROM専のどなたかは的外れな意見にモニター前で笑っているかもしれませんね(苦笑)
75：リーパス：2011/02/06(日) 10:20:40 ID:o/WjqHvk: ああ…ｗ
76：jinn：2011/02/06(日) 11:33:30 ID:s8hIKL6Q: 実際元老院の意見を取り入れて描き直した原稿に対して、編集長が「面白い」以外ほとんど何も言わなかった事とか引っかかる点はありますしね。
短期間で別物にまで仕上げて来た事から、七峰君以外の他者の存在を勘付いていてもおかしくない。

と言うか編集長ともあろう者が、あれだけ編集部に抗議の電話が掛かってきているんだから、本人のブログに直接意見する者の存在を察しない訳がないでしょうし。
でもデビュー前の新人が誰の意見を参考にしようが、それを止める権利も何もないから出来上がった作品に対しては「良し」とするしかない。
今後正式にデビューする運びとなれば、著作権やら現実を突き付けて釘を刺すかもですが。
77：くるま：2011/02/06(日) 13:35:34 ID:LQvelwiQ: そういえば、ジャンプに載せる原稿を事前にネットで公表することに違法性はあるんでしょうか？
投稿作だったら「著作権は会社のものになります」みたいな文章が書いてあることを目にしてるんですけど、連載はよく分かりません。

雷句先生の騒動を見ると、著作権は漫画家にありそうな気がしますが。
78：うぴ：2011/02/06(日) 14:05:36 ID:ZDgOvo2g: 漫画家が原稿料をもらう代わりに出版社に渡すのはあくまでも「出版する権利」であって
字面のまま原稿を売ってるわけではありません
著作権は作者にありますよーって魔夜峰央がいってた
出版社の利益を害すれば駄目　そうでなければ大丈夫だと思います

話は変わって、
なんか　無礼ですが～　とか、失礼ですが～　とか
私が話のわからない通じない空気の読めない痛い子として扱われてますね
その認識は概ね正しいです。ですが、けれども、　　　ただ、　　　　　　　　　　　　　　　なんだかなーーー。（うまく言語化できません）

・報酬について
配当金が問題である→ボランティアで始めたことに報酬を要求するのはないと思います。読者投稿もそうでしょ？（うぴ）→現実なら報酬問題は出てくる。はがき投稿とはレベルが違う（変な人さん）→ボランティアなのに欲張り過ぎじゃね？（うぴ）→手間をかけ時間をかけた作品づくりに報酬をもとめるのは一般論（真ナルト信者さん）→手間をかけ時間をかけた作品づくりに報酬を求めない人はたくさんいる（うぴ）→元老院が行う業務は守秘義務もろもろにおいてニコ動のような自己責任の表現とは異なる。暴走しすぎ（変な人さん）→(｀ω´＃)むきー（うぴ）　　　←今ココ
79：りるりる：2011/02/06(日) 14:52:24 ID:I/T4p3jc: 初めまして、今までRom専だったのですが、書き込み失礼いたします

ツクールの話題もちょろっと出ていたので、共同製作で例えますが元老院≒シェアウェアのテストプレーヤーみたいな物ですよね

アイディアをだして見直しもするくらいの役回りなら無償でやる方も多い気がします
彼の場合、ブログを見た(掲載させてもらえなかった事に同情的な)ファンが多数いるわけですし
ただ無償で連載期間中ずっと拘束される訳なのでモチベ維持させるのは難しそうですね

単行本を渡すとか焼き肉を奢る程度でもいい気がしますが、ネット上の付き合いだと前者ですかね

住所を把握できていれば、流出のリスクを少しは下げられそうですし

携帯から長文書くのしんどいですね・・・
バクマンは読み込んではいないので、見当外れならスルーしていただけると
80：リーパス：2011/02/06(日) 15:43:08 ID:o/WjqHvk: >>78 うぴさん
まあ、空気の読めなさなら自分の方が上です。あまりお気に召されるな、ですよ。
法律的に考えると、むしろ金銭的な取引をした時点で「契約関係」として成立してしまうので、積極的にそれを避けるか、もしくは金銭以外での取引にするのが良いと思われますが…
詳しくないので分かりませんね…その辺りは、自分は次号待ちです。
81：こよみん：2011/02/06(日) 18:10:17 ID:agA3djOg: ブラよろの人が発狂したときは
モラルとかそういう方向からの批判ばっかだったと記憶してるんで
法的には大丈夫なんじゃないかな
82：KS：2011/02/07(月) 18:27:52 ID:UI0p4TpU: 七峰式作成論の顔が見え始めましたね

・チャットによるリアルタイム討論
・書き込みを見る限り、「漫画のわかる50人」というよりは「波長の合う50人」に近いか？
　（まだ全ての書きこみがないので断定は出来ない）
・50人は常に出席しているわけではない（当たり前と言えば当たり前だが）
・意思決定は遅いという懸念は杞憂（逆に意思決定は通常の漫画家よりも早い）

うん……普通にいいシステムじゃないですか？
「2人」と「51人」という違いであってサイシューが批判する理由には及ばない気がします
二番目だけは好みの偏りという問題が起きそうですが別に万人受けの漫画を作るわけでもないし
実際に問題なく面白いらしいし悪くない方向性だと思う
以前リークや配当金の心配は残りますが

ただ気になる点はチャットのノリですね
なんというか発言自体に有意義な情報が少なすぎる
半分近くただの煽り屋に見えるので「漫画のわかる人」ってニュアンスが伝わらないなぁ……
こんな面子でどのようにして迅速な情報のやり取りをやっているのだろうか
「意思決定の早さがすばらしい」という事実だけ突き付けられても納得できないところはある

まあこれはバクマンという展開の問題に近いと思うので
事実上手くいっているシステムの話ではないからスレ違いですかね
83：リーパス：2011/02/07(月) 19:04:59 ID:o/WjqHvk: あ。まとめておこうと思ったら、既にＫＳさんがまとめてくれていました･･･。
では個人的な見解を。
もしこの方法で本当に面白い作品が創れるのなら、自分はアリです。プライドなんて糞食らえ。
ではこの方法で本当に面白い作品が創れるのか･･･無理だと思います。漫画、アニメ、舞台、その他諸々、このようなシステムで傑作といわれる物を自分は知りません。
84：うぴ：2011/02/07(月) 19:53:56 ID:ZDgOvo2g: >>83　リーパスさん
ちょっと違うけど
ダンゲロスとか
85：リーパス：2011/02/07(月) 20:19:46 ID:o/WjqHvk: >>84 うぴさん
先週の時点だったら、自分もそれで納得できたのかもしれませんが、今週の描写を見る限り、かなり違う気がします。
どこが違うのか、というのが上手く言語化できなくてもどかしいのですが･･･
86：うぴ：2011/02/07(月) 20:34:50 ID:ZDgOvo2g: ああ、ネットとか無かった昔の頃も含めた
多数から意見をもらって共同して作品をつくると言う「方法」じゃなくて
もっともっと限定された意味での「この方法」だったんですね
これは失礼いたしました
87：リーパス：2011/02/07(月) 20:54:55 ID:o/WjqHvk: ぅあ･･･そのような解釈をなされていたのですか。
スレ的に通じていたものと思っていました。こちらこそ失礼致しました。
88：イワ：2011/02/08(火) 21:12:05 ID:/TNdSuhY: 私は賛成、というか創作の方法として有りだと思います。
ドラマや映画の場合は脚本家や原作者の作った話に対して監督やスポンサーや役者、シリーズ物なら前作を見た人の
意見が採り入れられる当たり前のことですし、それで話の大筋が変わる場合もありますから。
漫画でも一人（もしくは担当と２人）で作らなければならないということはないと思います。
ただしたくさんの人の意見を聞けばいい作品が作れるかといえばそれは違うと思いますが。
結局のところどんな方法で作ろうが完成品を見ないとおもしろいかどうかはわかりませんからね。
七峰君の結果がどうなるにしてもこの方法自体が否定されるわけではないと思います。
89：サリー：2011/02/08(火) 21:34:27 ID:FCdHm.pU: 姿勢という意味でなら賛成なんですがね
それこそサイシューたちと同じことやってるわけですし

やはりシステム的な不備がないか気になるんですよね
ただ本編の様子を見る限りこの先システムに触れない予感がしてならないです
ちゃんと現実のネット世界で起こりうる可能性をシミュレートして欲しいんですがね
90：真ナルト信者：2011/02/09(水) 04:32:13 ID:???: う~む……
先に落としどころを提示されたような気がして
どうも考察する空気になれないですよね
来週号で新情報があればいいのですが
91：こう：2011/02/09(水) 08:12:46 ID:YK60l2uc: とりあえず、今の段階で判明している七峰方式の長所と短所を列挙して、
短所の方を自分ならいかにして潰して行くか、を考えてみると良いのではないでせうか？
↓のような感じで

・50人もいると見せるだけでも時間がかかる
→毎回50人全員に見せる必要はない。たとえば～
92：こよみん：2011/02/09(水) 12:18:53 ID:agA3djOg: アシスタントもアマチュアの大所帯なんだろうか
数人の漫画家志望の人間に給料を払うんじゃなくて
趣味レベルの絵の上手い人間を数十人確保しといて、都合のいい時に来てもらう
無償か交通費くらいかで
93：変な人：2011/02/09(水) 20:00:29 ID:X/Rq9y4M: >>92
その方法だと、一回一回のクオリティが安定しないと言うデメリットが有りますね
しかも、最悪の場合だと必要最低限の人員が確保できずに連載を落とすこともしばしば
と言う状況になるでしょうから、流石に採用しないでしょう

ただ、固定アシスタント数人を確保した上で、助っ人ボランティアに来てもらうのは
大いに有りだと思います。つか、友人や家族にそういうことを依頼してる漫画家さんは少なからず居るみたいですね
94：こよみん：2011/02/09(水) 20:11:09 ID:agA3djOg: あ
まだ読み切りの段階だから一人で描くのが普通なのか
なら一人か二人いるだけで『速筆』になるね
サイシューとか数人雇ってるから、それより早いってどんな大所帯かと

まあ『速筆』が彼の固有スキルの可能性もあるけど
95：くるま：2011/02/10(木) 01:25:06 ID:LQvelwiQ: 七峰さんはこの方法をいつまで編集に秘密にするつもりなんだろうか。
そもそも、ばれたところでやめさせる権限は編集に無いような気がするけど。なんとなく心証が悪くなるだけ？
96：こよみん：2011/02/10(木) 07:54:12 ID:agA3djOg: 面白さ絶対主義に反してなければいんじゃね？
97：わかば：2011/02/10(木) 20:44:53 ID:7EO86G3I: ちょっとスレ違いかもですが、実は七峰君は漫画描いてないんじゃないかと思えてきた。
アイディアを人から集めて、それをネーム担当の人に渡し、
ネーム担当の人から帰ってきたネームを作画の人たちに渡すという、
アクロバティックな作家なんじゃないかなあ。それはもう作家という仕事じゃない気がするけど。

今のところ七峰君が漫画描いてるシーンてないんですよね。
98：うぴ：2011/02/16(水) 02:39:53 ID:ZDgOvo2g: >>97　わかばさん
もし、そうだったらかなり面白いですね
七峰君は漫画家ではなくプロデューサーだったと
アイドルプロデューサー自身は
歌いも踊りも作詞も作曲も編曲も振り付けも・・・（中略）・・・はては舞台の照明・音響も担当しませんが
その作詞を誰に依頼するか振り付けは誰に頼むか・・・といった組み合わせを考え採用し、さまざまな企画立案するのはプロデューサー
プロデューサーがいなくても同じもん作れるかといったら、個々の素材がいくら良くても無理だと思う
漫画プロデューサー七峰

>>otutailさん
>ここのサイトの管理人は七峰君みたいな方法で小説出版したんだっけ？
>そりゃ庇いたくなるよな

それもあるけどそれ以上にTRPGリプレイが好きなんですよ（少なくとも私は）
SWとかご存じではないですか？

だから複数人でつくると名作は生まれないと言われると反発したくなるし
元老院が途中から金銭的な報酬を求めだす可能性を否定できないとか言われたら　「！？、そりゃねーんじゃねーの？」と思う
99：うぴ：2011/02/16(水) 03:03:04 ID:ZDgOvo2g: 複数人でつくると名作は生まれないか否か

私はハンター×ハンターを名作だと思っている
冨樫先生の脳内には別人格が複数いて（N星人・田所さん・今井さん）
議論したり喧嘩したりしながら作品をつくっている
つまり冨樫先生は一人にして複数

よって複数人で作っても（むしろそうした方が）名作は生まれます
100：GS：2011/02/16(水) 04:10:18 ID:a9GEq/SM: 個人的には七峰メソッドでは傑作は生まれないように思います。
システム運営上の問題点はさておき、傑作を生む漫画家の才能やセンスが凡人50人と同等とはとても考えられないからです。
100人集まろうが1000人集まろうが、「ジョジョ」も「男塾」も「シグルイ」も「」（何でも自分の好きな作品名を入れてください）も作る事は出来ないでしょう。
天才が凡夫の数の力を凌駕する、創作活動においては、是非そうであって欲しい、と凡人の私は思うのです。
これじゃ考察や推論というより、ただの願望ですかね。

>うぴさん
横レス失礼します。
私はTRPGのリプレイというものは数冊読んだ事がある程度なのですが、あれの魅力はダイスの目に左右されるランダム性にあると思います。
破綻の無い物語を構成することも、読者の反応も考えていない、例えるなら、素人の投稿ハプニングビデオの面白さです。
一方、七峰君の手法は、むしろ、粗を無くし、読者に受けることに的を絞った、例えるなら、企画会議を繰り返し台本を用意したバラエティ番組です。
分かりにくい例えでかえって混乱させたかもしれませんが、つまるところ、両者はまるで別物なので、前者の方法で面白い作品が作れても、後者の方法でそうなるわけではない、という事が言いたいのです。
後でリプレイ集にまとめる事を意識して、キャラ設定やダイスの出目を物語展開のために操作したリプレイは果たして面白いでしょうか。
仮に面白いとしても、それは物語を構成して文章化した人間による小説の面白さであって、リプレイの面白さではないのではないでしょうか。

また、冨樫先生が別人格の会議によって漫画を作っていたという事は寡聞にして知りませんでした。
ですから、その個々の別人格の能力についても当然知らないのですが、冨樫先生ほどの人の別人格なら、それらも強烈な個性やセンスの持ち主なのでしょう。
天才が複数集まるのであれば、その個性のぶつかり合いが名作を生む事もあると思います。
さながら、藤子不二雄先生のように。
しかし、七峰君の協力者の中には、「漫画が分かっている人を選んだ」とはいえ、作中で言えば新妻エイジや平丸先生（私にはそうは思えませんが作中設定に則るならばサイコーやシュージン）のような才能の持ち主がいるわけではないと思われます。
もしいたとしても、50分の1の影響力しか持たないので、50分の49の常識や無理解に邪魔される事も往々にあるでしょう。
そういう点が、七峰君と冨樫先生の違いであり、吉田編集いうところの「個性のなさ」に繋がるのではないでしょうか。