七峰式漫画作成論について議論するスレ - 1296479655

1：真ナルト信者：2011/01/31(月) 22:14:15 ID:???: 何千人もの中から選びぬいた“漫画のわかる”50人とともに漫画を作る
という七峰式漫画作成論について議論するスレ

このシステムに賛成か？反対か？はもちろん
このシステムの利点や欠点について議論するスレです

※七峰くんというキャラについてや漫画自身の感想スレではないので悪しからず
160：リーパス：2011/02/23(水) 19:12:21 ID:4.Nxz046: >>159
あ、そうですか･･･
失礼、見誤りました。
161：うぴ：2011/02/23(水) 19:27:25 ID:ZDgOvo2g: 視スラー氏の所属する頭脳集団「高次元読者会」なら
視スラー氏個人を上回れるでしょう
集合知はそれなりに侮れないと思いますが…
まあ私が何千人と束になっても敵わないのは事実なので負けを認めましょう

ここで徐に「高次元読者会」なる謎の秘密結社は実はジャンプのシンクタンク、七峰と元老院の関係にあるんだよ！
という仮説を提唱してみる
162：テル：2011/02/23(水) 19:27:31 ID:FTBcFhnw: >>152
七峰「打ち切られたのは元老院のせいであって俺は悪くない」
元老院「打ち切られたのは七峰の実力不足のせいであって俺らは悪くない」

彼らの性格を考えると順調に行ってる間はいい関係を保てるが
劣勢になるとこういう責任の押し付け合いが起こって瓦解すると思う
文句言う奴全部切って新しい元老院を迎え入れるという横暴に出ても
前の元老院が怒ってチャット内で七峰とその仲間達がしたひどい発言を全部暴露して晒さらしあげにされる可能性もありますし
そうなったらネットを味方につけるという企画が炎上によって空中分解を引き起こすかと
163：Ｉ：2011/02/23(水) 22:49:44 ID:iNEBiFKM: ネットの匿名希望な人たちをいくら集めても
不幸な未来しか見えないよね

2chにしろなんにしろネット上だと人間って悪人ばっかだもん
164：h：2011/02/23(水) 23:26:10 ID:lHStYN96: 冨樫先生がいればというのがよくありますが
冨樫先生であれば50人のうちの1人になろうなんで思わないのでは。
わるくいうならば、凡人だから集まるんです。
別スレで駿馬の話もありましたが、60キロで走れる馬が50キロにあわせて
走ろうなんて考えませんよ。おいていきますよ。
165：鼻水：2011/02/23(水) 23:42:34 ID:WUI5ZVWA: >>163
ですよねー。
今すぐ回線切りましょう！
166：アスハル：2011/02/24(木) 00:20:32 ID:lzonwRuY: まあマジレスすると、こうやって議論の余地が生じている時点で、
「やってみなければ分からない」でしかないんですけどね。

それでも俺が肯定派なのは、いわゆるアレですね。
２ちゃんねるのネタスレまとめとかを見て、爆笑することがよくあるからです。

ああいうところのコメントに、よく「お前らこの才能をもっと有効な方向に使えよｗ」とかいうのありますが、
で、『有効な方向に使わせてみた』っていうのが七峰君。
ネタスレまとめ、見たことある人は分かると思いますが、爆笑出来るものは間違いなくあります。
そしてあれは、一部の天才のみで作られたわけではない。

>>163
炎真君の「君は自分にとって都合の良い情報ばかり信じるんだね」以来の衝撃を受けた
167：テル：2011/02/24(木) 00:31:10 ID:FTBcFhnw: >>164
実際に富樫先生がいて全力疾走しちゃったら七峰も他の元老院なんて相手にもしなくなりますしね
そして富樫先生のサボり癖が発生して…

長期間を一緒に行動するのに案の採用率に極端な偏りが出ると
優遇されている人と冷遇されている人との間でわだかまりが生まれるので
元老院は極端な偏りが出ずに案を採用できるようみんな同じレベルなのが前提条件にある気がする
168：こまたん：2011/02/24(木) 00:39:25 ID:QLOXgK3U: なんていうか天才の漫画は最初から原稿の形でヴィジョンが完成している気がする
やっぱり小説やドラマと違って漫画はアイディア単品のものじゃない
天才的なアイディアも下手したら理解出来ない残りの４９人に押しつぶされると思う
平均的な作品はマガジンで読めばいいよ
169：アロニロ：2011/02/24(木) 00:58:54 ID:Tbu6B9NA: そもそも50人すら納得させる事の出来ないアイディア・作品が世間で受けるのかははなはだ疑問と言わざるをえない。
本当に良いアイディアだったら作者と波長が合う人間を集めたと思われる50人の過半数を納得させる事ぐらい出来るのでは？　
いくら斬新で革新的なアイディアでもユーザーの側がちゃんと理解できないと意味ないと思いますけどねえ。
170：うぴ：2011/02/24(木) 02:42:09 ID:ZDgOvo2g: >>144
良く見る意見ですか？
他に言ってる人いたかな・・・

＞現行方式よりも明確に優れていなければ採用するメリットはないように思われます。
それはどの程度なのでしょうか？
現在のジャンプ連載陣を押しのけて常に一位をキープできなければ七峰メソッドは優れていないのですか？？
そんなことはないと思いますが。

現行方式で200万部売れたかもしれないという可能性があるなら
同じように現行方式で1万部も売れなかったという可能性もあります
七峰くんの実力なら個人でもいずれは連載まではいけたとは思いますが
元老院のアドバイスにより「最短で」連載までこぎつけました
現行方式の七峰くん個人+担当編集１人では同じ時間でたどり着けなかったと思います
現行方式で次々と打ち切られていく作品よりは明確に優れているのではないでしょうか
171：フーマッハ：2011/02/24(木) 02:46:56 ID:OEDS0BOU: >>166
ネタスレって、、、、、、そもそも楽しみ方が違うでしょ時事ネタだったり
あるある笑いだったり、何かのパロディだったりするんじゃ、、、
それこそバクマン作中で指摘されてるとおり
キャラクターの無さや一貫性の無さって話になると思うけども
172：フーマッハ：2011/02/24(木) 02:51:12 ID:OEDS0BOU: >>170
。。。バクマンはフィクションだろ？
現行方式で次々と打ちきられていく作品って白鳥君のこと？
なぜフィクションジャンプと現実ジャンプを並べて語ってるんだ、、、？
173：うぴ：2011/02/24(木) 03:12:04 ID:ZDgOvo2g: >>172
失礼しました
現在の　というか　現行の　というか　バクマン作中の連載陣とでもいうべきでした
（あれ？、バクマン作中では普通にワンピもナルトも連載されてるんじゃ・・・？）
現実の　ではなく　バクマン作中現在　とでもなおしてお読みください
174：ななくせ：2011/02/24(木) 03:29:47 ID:FxO/AGKU: どちらにせよ、連載はさせるべきでないと思うな。
続けるとなるとネット上でもれるという恐れも出てくるし、
そうなると誤った正義感を持った奴が騒ぎかねない。
それに編集は５０人で生み出したアイデアを七峰一人が出したと想定した上で未来性を買ったところもある。
これは偽証に近いものがあるんじゃないか？
合作に近いこの方式は統一性を出すのが難しいし、今後一話ごとの完成度にムラが出るおそれもある。
トリコやキン肉マンみたいにワンポイントで使うのならともかく、ストーリー単位での介入だからな。
このままいくと七峰は作品の方向性を制御できず、続くにつれてあさっての方向に流れていくも
その変化がまずいことにすら気付けないまま書き続けることになるよな。
作家視点ではなく、常に読者視点で自分の連載を見続ける。
そんな作者のエゴのない作品は、優等生的作品であっても決して魅力は生まれないと思う。
175：うぴ：2011/02/24(木) 03:44:29 ID:ZDgOvo2g: >>166　アスハルさん
同意です。
匿名掲示板だからこそ言えることもあると思うのですよ。
アスハルさんのネタスレに該当するかはわかりませんが例えば「一行スレ」で
すべることを恐れてなにも言わないよりは何度すべっても面白いことを書こうとする姿勢の方がいいと思います
そのボケが１００人中の99人にすべっても100人に１人の笑いのツボにクリティカルヒットするのかもしれないのですから
その人が99回面白くなくでも、１回爆笑をさらっていくかもしれないのですから
匿名だからこそ、怪我することを恐れずに特攻できる、と。

例えば２ちゃんで罵詈雑言けなしあい煽り合い飛び交う議論がたびたび起こりますが
それはほぼ全員が名無しであるからこそ、一日でIDが変わるからこそ本音で言い合えると思います
それを「悪意」ととらえる方もいますが私はそこに「本質」があると思います
（この掲示板は丁寧な物言いの方がほとんど占めており罵詈雑言はとびかっていません
　それはコテハンがほとんどだから汚い言葉を言う人が少ないのではないでしょうか？）
これが名前をだして発言する政治家であったり作家だったりするとこうはいきません
無責任にモノを言うと批判されますから、どうしても発言には慎重になります。（と、思う。一部例外アリ）
無責任にモノを言えるからこそ本音で本質で話せるのではないでしょうか
（だからこそ元老院も全員名無しで行うべきではないかと思いました。そしたら誰が優遇・冷遇されてるかわからないし）

まあこれは「すべることを恐れて（発言の責任をを恐れて）外に出なかった黄金」が、
惜しい・勿体ないと感じる個人的主観によるものです。
玉石混淆というか、圧倒的にゴミが多くても、ゴミ山の中の宝は輝くと思います。
それはあるいは砂漠の中の金一粒を見つ出す作業かもしれませんが
その一粒を取り出すことが”できるなら”集めればやがて金塊が出来ると思います
あくまでも”出来るなら”です。私には出来ません。
しかし、七峰くんはそれが出来る能力の持ち主なのではないでしょうか？
そして元老院は砂漠より確実に金が含まれている。と

最初から金塊を見つけにいったほうが確かにいかも知れませんが、そうそう見つかるものではありませんし。
176：フーマッハ：2011/02/24(木) 04:30:46 ID:OEDS0BOU: 肯定派の人たちのいわんとすることもわかるけど
聞けば聞くほど「別にジャンプじゃなくてもいい。っていうか商業紙じゃなくていい」
って思えてくる
普通に同人業界でやるなりネットで展開して人気出たら
メジャーどころに吸い上げてもらうってんじゃだめなのか？
っていうかそっちのほうがよくない？
ひぐらしにしろ東方にしろタイプムーンにしろ
最初から商業でやってたらもっと売れたなんて言う人いないだろ
むしろ同人発じゃなかったらコケてたって意見の方が多そうだが、、、
２ちゃんのネタスレにしたって書籍化。映像化はいっぱいしとるでしょ
んでアスハルさんもうびさんも「ネタスレにも面白いのいっぱいあるよ」
ってのを力説してるけど
「七峰君の漫画」ってこの場合その”書籍、映画”の方であって
ネタスレそのものじゃないだろう
んでその商品化されたものがプロの小説家、脚本家を駆逐したか？つったら
んなことないし
正直”ちょっとしたブーム”ってレベルでも電車男ぐらいしか思いつかないな
177：うぴ：2011/02/24(木) 05:13:32 ID:ZDgOvo2g: 確かに七峰メソッドは同人的手法な気がしますね
不特定多数の意見を取り入れていて面白いといわれている作品は結構な数がありますが、
同人ですし。
ひぐらしと月姫は口コミで売れていったイメージ

＞プロの小説家、脚本家を駆逐したか？
肯定派は既存のプロを駆逐できるっていってましたか？
178：和三盆：2011/02/24(木) 05:14:24 ID:vX0j5JE2: ネタスレ云々は在野にもいいアイデアや才能を持った人もいるっていうのとか
その辺の普通の人でも単発レベルならいいアイデアが出ることもあるって言いたいだけでしょ

そもそも肯定派も普通より多くの人の意見はアイデアを利用して作品を作るって部分を肯定してるだけで
ネットで利害関係のない50人とかのそもそもまともにやるのが不可能なファンタジー部分は肯定してないんじゃないかな
七峰くんの方法そのままだと絶対に問題が起きるのはわかりきったことだし
179：フーマッハ：2011/02/24(木) 05:26:50 ID:OEDS0BOU: >>177
いや”明確に優れている”っていうからさ
>駆逐
180：みちくさ：2011/02/24(木) 05:29:40 ID:NYyAv82Q: おはようくじら。
ななみねくん単体なら画面構成能力をかって
秋田書店でアシスタントにやとってくれる先生いるとおもう
181：うぴ：2011/02/24(木) 05:38:05 ID:ZDgOvo2g: >>179
ああ、そういうことですか
一応、「七峰メソッドを採用するなら明確に優れていなければならない」っていうのは
もともとは私の意見では無いです
182：ダルシム：2011/02/24(木) 12:39:56 ID:eEgvdWaU: >>170
>現行方式で次々と打ち切られていく作品よりは明確に優れているのではないでしょうか

それは七峰くんの実力をどう評価するかだと思います。
月間賞レベルの漫画家だとするならば七峰方式は彼を一段階上に連れて行ってるので
優れたシステムとして認定できると思います。
ただ私は彼を才能溢れる漫画家として読んでいて
「僕の考えた最強の漫画作成法」に酔っているように思われるのですよ。
183：ゆき：2011/02/24(木) 12:40:45 ID:3NtMSS4c: というか散々言われていたけど

元々みんな七峰メゾットは失敗して当たり前って言っていたような。
やり方が問題だらけって言っていたよね。
どんな結末になったって何も変わりませんよ。
だって七峰メゾットはそもそも「実現不可能」だから
184：Ｉ：2011/02/24(木) 13:04:40 ID:iNEBiFKM: 七峰メソッドの問題点

①機密保持
ネット上に５０人以上の匿名をかかえていたら絶対にネタバレする奴がでてくる

②報酬分配
５０人もいたら報酬に文句を言う奴はでてくるでしょう

③面白い作品を排出できるのか？
５０人の素人の寄せ集めで１人の天才に勝てるのか？

④元老院が常に協調して存在できるか
ネット上で５０人もの人数が協調して仲良く意見の調整ができるとは思えない
185：たけのこ：2011/02/24(木) 13:51:47 ID:AwfpM6x2: >>184
他の問題点は置いとくとして③の面白い作品を排出できるのか？
５０人の素人の寄せ集めで１人の天才に勝てるのか？だけど
これそもそも1人の天才に勝つ必要があるの？

自分ひとりで描いた作品より
自分ひとり＋50人の素人が作った作品の方が面白いんだったら
それはそれで問題ないと思うんだけども。

50人の中に天才がいるならそいつが一人で漫画作ればいいじゃんって意見もあるけど
別にその天才が漫画書けるとは限らないと思いますしね。
そもそも一人で漫画描ける能力があるなら元老院なんかなってないでしょ。多分。
186：Ｉ：2011/02/24(木) 13:57:35 ID:iNEBiFKM: >>185
なら、天才の部分を訂正しますね

七峰メソッドの問題点

①機密保持
ネット上に５０人以上の匿名をかかえていたら絶対にネタバレする奴がでてくる

②報酬分配
５０人もいたら報酬に文句を言う奴はでてくるでしょう

③面白い作品を排出できるのか？
５０人の素人の寄せ集めで１人のプロ漫画家に勝てるのか？

④元老院が常に協調して存在できるか
ネット上で５０人もの人数が協調して仲良く意見の調整ができるとは思えない
187：しろ：2011/02/24(木) 14:08:47 ID:8Rzu0LgI: ③については「可能性はゼロではない」でしょう。
それ以上は信仰や幻想の類をぶつけ合うだけの話になります。
いずれにせよ七峰君にはプロデューサー・ディレクターの両面に極めて高い適性が要求されますが。

最大の問題は④で、現行のチャット方式を取る限りではまず統制を取るのは不可能でしょう。
50人ともなれば意見のぶつけ合いを建設的な議論に昇華できない人間は必ず出てきますし、
そうした不平不満はあっという間に蓄積していきます。
揚げ足取りや感情論がエスカレートして離脱者が発生、付随して組織への悪意を持った人間が
①②の問題を起こすことは不可避かと思われます。

七峰君はこのリスクを過小評価しているようですが、現実的には編集部の責任問題にまで
発展しかねないリスクファクターを抱えた作家を連載させる出版社は少ないでしょう。
リスクによるデメリットよりも話題性によるメリットが勝る少部数誌からは声がかかるでしょうが、
そうした利害関係である以上、一度炎上した場合に編集サイドで擁護してくれることはまずないと
考えたほうがいいでしょう。

意見を汲み上げるならせめて50人が個々の意見交換・連絡ができない方法を取るべきですが、
そうするとメソッドの旨みである「ブレインストーミングによる意見の相対化」が薄れるので
そこは痛し痒しですね。
188：アスハル：2011/02/24(木) 14:52:41 ID:lzonwRuY: 一人で漫画かいてる分には、どれだけ作者が失敗しても「作品がつまらなくなる」で済みますが、

七峰メソッドだと「作品のネタバレをされる」「あることないこと吹聴される」他、
編集部や連載誌にまで迷惑が被る可能性が出てきますからね。
他に並ぶもののないクオリティでもない限り、
やはりジャンプの連載漫画でやるのは難しいと言わざるを得ないでしょう。

③に関してはやっぱり「やってみなければ分からない」でしょうが。

七峰メソッドではゴンさんは生まれないでしょうが、この世の漫画作品全てにゴンさんが出る必要はありませんし、
少なくとも七峰メソッドなら『月の住人だから六倍飛べるよ！』なんてふざけたミスはなくなるでしょうし。
189：消しカス：2011/02/24(木) 17:43:19 ID:B6A3r6mo: 特に④は離反の可能性もありますしね。
五十人のエース格に「俺あしたからマガジン行くわ」と言われても止める手段がないわけです。
専属契約を結んで離反を防いでいるジャンプからすれば、このデメリットもかなりのものかと。

そういう意味ではサイシューらの言う「短期連載専用」みたいな意見はそれなりに的を射てると思います。
190：消しカス：2011/02/24(木) 17:51:34 ID:B6A3r6mo: ちなみに、「月の住民だから六倍飛べる」はわりといい演出だと思うのですか。
アルは元々、どこかとぼけたふしぎくん系として描かれています。
つまり、彼の言うことは色々ずれていないとおかしいわけです。
その彼が「月の住民だから六倍飛べる」と言うことのどこがおかしいのか。
当方にはちと理解できません。
理性的な生徒会長や手の人が言うのは完全にアウトだと思いますけどね。
191：うぴ：2011/02/24(木) 18:21:41 ID:ZzztXrlM: 絶対とか必ずとかなければ同意
192：アスハル：2011/02/24(木) 18:26:55 ID:fa0FiJI6: >>190　消しカスさん
まさかそこに反論が来るとは思わなかったです。

だとしたら、あの謎の言動はアルの能力説明と同時に、
「アルは、月の住人ならば地球では通常の六倍の身体能力で動ける、
という勘違いをしているという設定のお馬鹿キャラ」であるという描写の一環だということですか？
それはいくらなんでも好意的に受け取りすぎでは……。

……というか、アルってそもそもそこまで電波キャラでしたっけ？
193：消しカス：2011/02/24(木) 18:58:14 ID:B6A3r6mo: スレ違いになりつつあるのでこっちに書いときました。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/4841/1288649530/l20
194：和三盆：2011/02/24(木) 19:31:57 ID:vX0j5JE2: >>186
50人の素人の寄せ集めではなく新人漫画家+50人ですよ
195：イワ：2011/02/24(木) 21:20:44 ID:/TNdSuhY: 七峰方式を採ろうとすると作品のテーマに対する元老院の理解度が問題になると思う。
七峰君に何か作品を通して読者に伝えたい、感じてほしいものがあるとして
それをネームとチャットだけで七峰君と同レベルで理解できる人間はそう多くないと思う。
あとなんとなく思ったけど七峰君はＤＢでいうところのセル
七峰君をつぶした後は魔人ブウのように何も考えずに努力もしない、
しかしとんでもなくおもしろい漫画を描く新人が出ると予想。
196：たけのこ：2011/02/24(木) 22:17:16 ID:AwfpM6x2: >>196
つまり新妻先生がフリーザだったと……なるほど。
197：キラービー蜂尾：2011/02/24(木) 22:20:25 ID:Q0mi5rM6: 静河ちゃんは・・・人造人間？
198：毒蛾：2011/02/25(金) 01:50:05 ID:P0bd90JY: ＞イワさん
＞魔人ブウのように何も考えずに努力もしない、しかしとんでもなくおもしろい漫画を描く新人
確か平丸先生がそういう触れ込みでしたね
199：うぴ：2011/02/25(金) 02:44:40 ID:ZzztXrlM: 実際の現行方式で（作家１人+編集１人+アシ数人），その作品が大ヒットした場合に，
編集は出世したりボーナス査定上がったりとか出版社からの明確な収入UPがあるとは思うんだけど，
アシは最初の契約を超えて「売れたの俺が背景とか頑張って書いたおかげっすよね？給料２倍にしてください＾＾」とか言いだすの？

無償で同意を得ていたのにも関わらずその作品が大ヒットした場合に，
元老院の中に誰か報酬を求めるやつが出てくる可能性はあるけど，
それって当然のことなの？

費用対効果で現実的ではないですが，例えば無償でない場合（ちゃんと給料のある50人の編集を元老院としたとき）でも
その作品が大ヒットした場合に，七峰だけ年収一億とかおかしいだろとかで
給料に文句を言う奴はでてくるの？

それとも無償から始まるのが問題で，ある程度（各人が満足できる程度？）の給料なり報酬があれば文句言いだす奴は出てこないの？

それが当然というなら(前例が結構あるなら)，負けを認めて考えを変えます。
200：イル：2011/02/25(金) 03:29:30 ID:3NtMSS4c: 　その辺はあまり言えないけど、実際アシにボーナスが出るのはわりとよくある話ですね。
　それに参加している人には対価をある程度払うのが当然と言われています。

　なので「売れたの俺が背景とか頑張って書いたおかげっすよね？給料２倍にしてください＾＾」
　これは、寧ろ事実ならその人に言われる前に既にアップしているはず。
　それに、給料がある程度でれば文句言う人は激減しますよ。

　ゆでたまご作者の基にキャラ原案を考えた人が報酬（だっけか）求めたという都市伝説あったけど、あれ実際どうなったのだろう。
　ゆでたまごの二人なら普通に原稿料渡しそうですけど、無償前提に支払う前例は少なそうですね。

　何かあった気がするけど、無償協力だけど欲しがった話。
　結構有名なエピソードだった気がするけど、うーん。
201：うぴ：2011/02/25(金) 04:21:29 ID:ZzztXrlM: そうなんだ，アシもちゃんと収入あがるのね
アシは作者と違って印税とかで作者が儲けても収入が激増することはないと思ってた
じゃあいいや

文句言う人は激減するがいなくなるとも言えないってとこか
無償協力だけど欲しがった話は気になるところ。払ったの？
202：スパイク：2011/02/25(金) 05:00:39 ID:fYd9vi4E: 本宮クラスになると、アシもベンツ持ちですからなぁ
203：ももち：2011/02/25(金) 06:20:23 ID:FQT.Y8uk: 冨樫や尾田みたいな「天才」が作れるかどうかの議論になってるけど、
七峰メソッドだと「天才」は作れるかも知れないけど「ジャンプで売れる漫画」が作れるかどうかは疑問

元老院は漫画読み、もしくは漫画好きなな人が50人集まってるという事は
ここのイメージもあるけど例えばジャンプでは売れてる漫画はワンピやハンタ以外は
嫌い、もしくは関心ないって人が圧倒的に多くなる気がする
元老院がアイデア出しするなら自分のアイデアを採用して貰いたいって欲も含め
突飛だったり捻ったアイデアばかり出る気がするなあ。王道展開にはならなさそうだし興味もなさそうだから
なんか正直大人やマンガ読みは見て楽しいけど子供や電車の中でめくる程度のライト層受けの悪い
「少年」ジャンプじゃなくていいじゃんってものしかできなさそうなイメージがある

あと整合性を気にしすぎて良作なんだけどインパクトの点で矛盾を恐れない
ダイナミズムや引きのある描写を作れるのか疑問。矛盾が見つかってるのに
あえてスルーする事って七峰くんじゃなくても創作者として逆に難しい気がするんだよなあ。

ジャンプ漫画で言うと良作なんだけど今イチ引きの弱い漫画というか
エムゼロやリリエンタールは作れるかも知れないけど
リボーンやDグレやブリーチは作れないだろうし作る気もないだろう
ただジャンプ的にメディアミックスや売れるのは後者なのよね…という
204：如道：2011/02/25(金) 09:24:52 ID:cJLQa.5I: ネット総人口九千万人OVERとも言われる中の
たかだか何千人から選りすぐられた「描かないマンガ家」が50人…。
205：こう：2011/02/26(土) 15:27:39 ID:fmXPl6us: 仮に9000万人のうち、七峰くんのニュースを知ったのが100万人と仮定し、
100万人中、七峰くんの漫画を見たのが10万人とし、
10万人の中の数千人が七峰くんのブログに書き込みをし、
その数千人から七峰くんが50人を選りすぐったと見れば

最初の段階で完全なサブカル無関心層を排除し、
次の段階で能動的に旬のサブカルを求める層だけをすくい上げ、
ブログで発言という形式で創作活動に参加できる可能性のある人を抽出、
そこからその能力に長けていそうな50人を選別したとも言えるんじゃないかと

仮にアイデアがあっても無関心層は協力してくれないだろう
能動的にサブカルを求めない人は参加したところで遅かれ早かれ飽きる
書きこまない人は発言しないから助言役として機能しない
と言う感じで、9000万人が実は選別されていたと言えなくはないんじゃないでしょうかね？

まあ、こじつけだと言われればその通りでございますとしか言いようがないのですが
206：ももち：2011/02/26(土) 15:43:24 ID:PwKaY2eA: >>205
芸能人のブログですら数百件書き込みがあったら炎上といわれるレベルなのに
数千人が書きこむとかその時点で全くありえなくはないけどかなりありえないに近いレベルなんじゃ…
207：こう：2011/02/26(土) 16:08:14 ID:fmXPl6us: >>205　ももちさん
私は>>204の方の「たかだか数千人」を踏まえた上での仮定を示しただけなので
現実においてどのくらいの人数になるか、と言うのはあまり意味のない問題じゃないかと
208：callbee：2011/02/27(日) 02:11:29 ID:57w6JOU.: 初めまして．
七峰メソッドの議論，興味深かったので参加させてください．

七峰メソッドですが，劇中を見ているとは「面白い漫画を描くため」というよりも「ジャンプで連載するため」という側面が強いと私は感じております．以下の発言は，ジャンプで連載するためのメソッドとして七峰メソッドは問題あるのではないかという提示です．

七峰メソッドは「ジャンプにアイディアを掲載する権利」を提供する事で不特定多数の人間からアイディアと会議に参加する時間という対価を得ます．この「ジャンプにアイディアを掲載する権利」ですが，本来は編集者すなわち出版社が有している権利です．これを七峰君が編集者の許可も得ずに無断で借用し，担保として使用していますが，それは問題ではないでしょうか？
（とくに，12号では小杉さんが編集者から51番目へと格下げされていますが，これは掲載の権利を強奪しているようにも取れます．どこまで描かれるか分からないのですが，七峰くんが意図してこの行為を行ったとしたら，かなりえぐいですね．）

また，ジャンプという雑誌はアイディアに対して比較的高い報酬を与える出版社です．たとえば，十二傑章やトレジャー賞などの新人発掘を頻繁に行いますし，多くの連載していない漫画家を年棒制で養っています．さらに，読者投稿欄も他紙に比べて充実しており，これらは非常に大きな支出を伴います．ジャンプはアイディアに高い対価を設定していますが，七峰メソッドではそれが非常に安く見積もられています．(無償で、しかもアイディアの権利を放棄させられている．)　これは，アイディアの対価を得て漫画を描いている他の漫画家の権益を損なってはいないでしょうか？

サイシューはともかく，服部さん（および大場つぐみ）が問題視しているのは，ここではないかと思います．
ちょっと議論の方向は違うのですが，この点について何かご意見を伺えないでしょうか？
209：toto：2011/02/27(日) 03:03:52 ID:94NUT172: ttp://digital-thread.com/archives/3535212.html
210：GS：2011/02/28(月) 00:36:45 ID:twNV7RDM: >callbeeさん
「ジャンプにアイディアを掲載する権利」を編集者及び集英社が有しているとしても、別に自分のアイディアを漫画に載せて欲しくて、それを行使するわけではありません。
編集者や集英社がそれを行使するのは、面白い作品、売れる作品を作って利益を上げる手段となるからです。
故に、七峰君が協力者にその権利を提供したとしても、それで面白い作品、売れる作品が出来るのであれば、編集者と集英社の目的には合致しているわけで、別に問題は無いのではないでしょうか。
編集者と集英社が独占していなければ意味をなさない権利というわけでもないですし。
逆に、編集者と集英社にしかアイディアの提供が許されないとすれば、例えば、漫画家が友人から聞いた面白い話を漫画内で活かすという事も出来なくなりますね。

新人賞に応募したり集英社と専属契約を結んでいたりする漫画家は、自分で漫画を作るためにそうしているのであって、他の人の漫画にアイディアを提供したいわけではありません。
投稿欄の応募者も、自分のネタを投稿欄に掲載して欲しいから投稿するのであって、それを漫画に使って欲しいわけではありません。
一方、七峰君の協力者は、漫画に使ってもらうために自分のアイディアを提供しています。
これらは、全く競合する点が無いので、問題は無いと思われます。
また、集英社の側から見た場合、七峰君の協力者達には、報酬を負担する必要は無いし、読者投稿欄のように景品を用意しなくて良いし、わざわざ人手や雑誌のページを割かなくても良いわけで、コストに関して言えば良い事づくめです。
「アイディアの対価を得て漫画を描いている他の漫画家の権益」と書いていらっしゃいますが、ジャンプの漫画家が他の漫画家や投稿者から対価を払ってアイディアを得ているとすれば、七峰君だけただでアイディアが獲得出来て不公平という事になるのかもしれません。
しかし、そのような形で漫画が作られているとは聞いた事がありませんので、補足して説明をいただければ幸いです。
211：ksms：2011/03/01(火) 00:15:35 ID:D6su4E3c: 七峰メソッドではクソつまんない漫画しか出てこない印象。
「オナニー漫画」が「集団オナニー漫画」になるだけ。これは揺るがない。
オナニー漫画が一定の需要があるように、集団オナニー漫画もオナニー漫画好きにはとても好かれるでしょう。
僕はオナニーで出来た作品が好きじゃない。個人的な意見だ。

エンターテイメントとして作品を仕上げるなら、作品で読者、もっと言うなら世間にぶつかっていって、
うける、うけない、面白い、面白くないというものを手探りで見つけ出すしかない。

まず「５０人」は結局何にもぶつかっていないし、うける喜びも売れない絶望も、
一人で戦う他の作者とは比べ物にならない。
たかだか５０人でアイデアひねってる奴が２９０万人と本気でぶつかる人間に勝てるわけがない。
そして七峰くんはこの方法をとりつつ、２９０万人と向き合えているのか？
２９０万の責任も反響も自分ひとりで受け止められるのか？
自分の作品を「５２人」で作り上げてるとか思ってるうちはまず無理だと思うのだが。

自分の作品をおもしろいと信じて書き続け、試行錯誤を繰り返し、
けなされては胃をひっくりかえし、うけてはほぼイキかけそうになって喜び、
それが創作だと思うのです。

尾田栄一郎のストイックさを少しは学べ。

とゆうのが七峰君に対する気持ち。
連載は生き物だから、七峰メソッドじゃあ立ち行かないよ。

好意的に考えるなら、オムニバス読み切り連載とかなら真価を発揮するかも。
レベルEや、少年少女みたいな作品を作るなら向いているような気もする。

因みに僕は採取ーの「アニメ化させるためにがんばる」とかいう訳わからん創作意欲に感情移入ができなくて
二人が大嫌いだし、そのせいでバクマンも嫌いです。

あとかがみさん、七峰君は態度で担当にもサイシューにも立派に喧嘩売ってると思います。
目上の人間とかじゃなくて、普通に人と接する上であのこは失礼すぎる。
212：アスハル：2011/03/01(火) 01:04:21 ID:lzonwRuY: 今更ですけど、かがみさんの理屈って、
アイデアというものは『数で数えることが出来る』ことを前提に、
だから『一人の人間が生み出せるアイデアの量は決まっている』。
ゆえに『一人の人間が生み出せるアイデアの量は、二人の人間が生み出せる量より少ない』
よって、『アイデアを制御する能力と、協力体制にさえ問題が無ければ、七峰メソッドは有効である』って、それだけの話なんですよね。

そう考えれば、１+１＝２と同じくらい簡単な理屈なのに、全体的に見ると少数派なんだよなあ……。
213：kiri：2011/03/01(火) 01:19:22 ID:kE/51bY2: その発想に対する反論というのは、
『天才は凡人には発想不可能なアイデアが出せる』
『凡人の１００のアイデアよりも天才１のアイデアの方が優れる』
という感じで、そもそも前提が違うんですよ

例えて言うなら、有象無象の雑魚が何人いてもチート能力の持ち主１人に勝てないという人と、
どんなチート能力だろうと数の暴力には勝てないという人
という感じなんだと思います

雑魚が何人集まっても勝てない、最強のチート能力者がいてほしいなー。という願望も交じって、チート能力者である天才作者を過大評価しているんじゃないですかね
214：アスハル：2011/03/01(火) 01:34:33 ID:lzonwRuY: いや、かがみさんはツイッターでそういう反論に対して、
『比べる対象が間違ってる。一人でやった場合と、一人+七峰メソッドでやった場合を比べなきゃ』
って言ってたんですよ。
だから、かがみさんが言ってるのは、『凡人が天才に勝つ手段』としての七峰メソッドじゃなくて、
『自分がより良い作品を作れるかどうか』ってのが七峰メソッドなんです。
（かがみさん＝七峰メソッドかどうかってのはこの場合いったん脇に置きます。面倒なので）

【つまりこういうこと】
さて、ここで問題です
貴方はクリエイターで、Ａのアイデアを持ってます。そして、ある友人はＢのアイデアを持っています。
この時、
①貴方が一人で、Ａのアイデアのみを使って作品を作る場合。
②貴方が友人と協力し、ＡとＢのアイデアを考慮して作品を作る場合。
どちらがいいものが出来るでしょうか？
補足１・また、アイデアは必ずしも両方を使わなければならないわけではなく、
補足２・友人と協力したことによって、お互いのアイデアＡ、Ｂの発想量・質が目減りすることはないとします。

この場合、普通に考えて①≦②だとは思いません？
俺の考え方がおかしいのかな。
215：こよみん：2011/03/01(火) 01:49:09 ID:agA3djOg: ＞『比べる対象が間違ってる。一人でやった場合と、一人+七峰メソッドでやった場合を比べなきゃ』
…………………？
いや、そんなの、考えるまでもなく当たり前の話だろう。
こんなレベルから説明させられるとかかがみさんカワイソス

七峰式七峰VS一般的な(天才)漫画家
なんてなんの意味もない
七峰式と何かを比較して七峰式を否定するとしたら
七峰式七峰VS七峰単体
を比較しなきゃ

議論の前提からズレてたんだねー
216：kiri：2011/03/01(火) 02:04:56 ID:kE/51bY2: かがみさんのツイッターは読んでないですけど、それも含めて、前提が違う。だったんですよ

前提として比べる対象が違っているけど、その違う前提で考えた場合、天才と比べた場合でも、決して劣っている訳ではない。とも言いたかったんですよ
まぁ、これは自分の書き方が悪かったですね
217：こよみん：2011/03/01(火) 02:16:19 ID:agA3djOg: あースッキリした。先にツイッター読んどきゃよかった
七峰式を否定するには
七峰一人≧七峰＋50人
を証明しなきゃならないのに
『50人集まったって荒木や冨樫には勝てない』なんて何の関係もない事をドヤ顔で語る阿呆が話を混乱させてたのか。がってんがってん
218：八尾狐：2011/03/01(火) 03:00:36 ID:1d1qvhi2: >>214
アイデアってのが単純な足し算になりえない辺りが複雑なんじゃないですかね。
アイデアAとアイデアBを足した結果が単純にアイデアA+Bになればいいんだけど
AにもBにも劣るアイデアCになる可能性も否定できないですから。

個人的には数人が集まって作る分には有効でしょうけど、やはり50人は無茶だとおもうんですよねぇ。
途中経過の期限が明確に切られる上に長く続ける必要のある週刊漫画という舞台で考えると
七峰君+気の合う数人≧七峰君1人＞七峰君+50人
って感じになる気がします。
七峰君+50人が精神集合体にでもなりゃ話は別ですけどね。
219：オツカレー：2011/03/01(火) 03:19:40 ID:kQThD7ho: 七峰君の方法ってすでにラブひなで赤松先生が実践している事に気付いたんですが･･････
ラブひなって赤松先生のアシスタントにアイデア貰って作ってましたよ、キャラ含めて。
220：オツカレー：2011/03/01(火) 03:32:18 ID:kQThD7ho: でも、アシスタントとネット住人は責任が違うから別問題だったかな･･････
スレ汚しすいません。
221：サバ：2011/03/01(火) 04:00:04 ID:lt5sd9iA: そういや福田さんは前作でアシからアイデアもらっていましたよね。
で、そのアシは漫画と関係ない友人に協力してもらっており、
福田さんはそれについて「気に入った」と肯定的だったはず。
今回ってそれの規模を大きくしただけだと思うけどなぁ。
222：ももち：2011/03/01(火) 04:36:08 ID:Bq2Kd0mY: 50人が本当に全員平等な立場ならともかく、いかに厳選した50人といえど
絶対アイデアの質や量で集団内の順位が決まってくると思うんですよね
天才的な１アイデアはあるけどそれ以降は微妙とか
アイデアは天才的だけどゴリ推しが酷くて人間的にアレとか
それに伴う仲間割れとかその集団でトップの人に対する個人攻撃とか
例えばそのトップグループの人がごっそり抜けたらどうなる？とか
人間関係にまで気を配る必要が絶対出てくると思うから
最初からアイデア出しさせてトップグループだけを囲い込むならともかく
50人の元老院制でやってくなら何か単純に非効率だなーと

結構元老院内でも人間関係が構築されちゃった後で七峰くんが切るって言っても
他の人が納得しないとか七峰くんに情が湧いて切れないとかありそうだし
223：しろ：2011/03/01(火) 15:45:37 ID:8Rzu0LgI: 表現媒体や発表形式によってはメソッドの有効性そのものも変わってくるかと思います。
漫画であるか、小説であるか、あるいはシナリオ、イラスト、アニメやゲームの制作（この場合は職権によっても違うでしょうし）、
絵画、作詞、作曲なども考えられます。
また形式としては週刊連載なのか、月刊なのか、読切なのか。
あるいは雑誌、同人誌、単行本、WEB掲載、路上販売、などなど。

あらゆる場合において現行の七峰メソッドが有効であると考える方はそう多くないでしょうが、
「雑誌に週刊連載される漫画」に絞った場合はどうであるのか。
そこを掘り下げてみるのも面白いかもしれませんね。
224：ももち：2011/03/01(火) 16:07:10 ID:c0XLi5fQ: 七峰メソッドを使うのは今後ずっと七峰くんだけの専売特許ならともかく
七峰メソッドが認められてじゃあみんなも使おう！って事になった時の弊害とかも
一応考えてみる価値はありそうですよね

七峰メソッドが有効な方法して編集部に認められたと仮定したら
他の漫画家もマネしたり編集部で七峰メソッドで作品を作るように指導されたと仮定して
その50人が七峰くんなら七峰くんの専属でずっといてくれる保証はどこにもないよなーと
225：Abno：2011/03/01(火) 21:28:37 ID:gJ4mTOOM: あ、あと、厳密にはセリフじゃないけど、
『おかえり、僕らのジーニアス』はシビれた。
連投ごめんなさい。
226：Abno：2011/03/01(火) 21:29:14 ID:gJ4mTOOM: スレ違いだ・・かさねがさねすいません
227：callbee：2011/03/01(火) 22:43:41 ID:QGRxTJ5Y: >GSさん
レス返遅くなってすみません。
（レスの流れと関係ない話題ですみません）

んー、ちょっと言葉の選び方がまずかったかもしれません。
「ジャンプにアイディアを掲載する権利」は、自分で行使するというよりも他人に売るための商売道具という意味で使いました。
だから、前半および後半の意見には同意です。
ただ、自分で考えたにせよ、他人から得たにせよ、ジャンプで掲載してジャンプ作品として認めてもらうためには編集者というフィルターが必要だという話です。
（厳密には、編集者によって一次審査を通って連載した後は自由）
ところが、七峰メソッドはすでに審査を通過しフィルターがない七峰君が媒介となることで編集者なしでジャンプにアイディアを掲載できます。
ジャンプ掲載という敷居が非常に低くなって、仮に一般化してしまうと、ジャンプで連載を勝ち取る行為の持つ権益が安くなり、
それで儲けている出版社側や現在の審査を通過して現状の権益を勝ち取った漫画家にとっては、七峰メソッドが広まるだけで損していることになると思ったんです。

大雑把に言って、七峰君は、編集者が本来稀少で高く売れていたものを劇的に安く大量に散布しているんだとおもいます。
質を維持したまま安くできるかどうか、の議論は他の方がしているから任せますが、
そもそもある程度の質が必要なものを不用意に安くして混乱を招く必要があるのかなｧというのが私の七峰メソッドがジャンプに適していないという考えです。
228：GS：2011/03/02(水) 02:40:13 ID:KmV5Gpbs: 特定の個人と、それに50人を加えた集団で比較すべき、というのは分かるのですが、「Aという漫画家1人」＜「A＋50人」ってそもそも自明ですかね。
現在のところ、七峰メソッドでのアイディア採用を決定する過程がいまひとつ不明なので、判断の付かない部分はありますが、七峰君が強権を持って自分の作品に合うアイディアか否かを決定し、他の協力者は純粋にアイディア提供マシーンとなる、というのであれば、上の式は成り立つと思います。
この場合、協力者は、会話でネタを提供するに過ぎない作者の知人やアシスタントであったり、取材対象であったりするのと変わらないわけですから、多いに越した事はないでしょう。
しかし、そのような形だとすれば、アイディアは七峰君の中で咀嚼され、いわば七峰ナイズされて出て来るわけで、作中で指摘されているような一貫性の無さは生じにくい筈です。
そこから、アイディアの採用決定方法が、単なる多数決ではないにしても、或る程度七峰君も数の論理による妥協を強いられるようなものだと考えると、私は上の公式には疑問を禁じえません。

「バキ」でも「ジョジョ」でも「テニスの王子様」でも、作者性が強くて面白いと感じられる作品なら何でも良いのですが、それらの作品に使われているプロットやアイディアって、それだけを聞いた段階で、面白いって思えますかね。
多分、初見だと、「いや、それはいくらなんでもないでしょう」って言ってしまうようなものが多いと思います。
という事は、それらの作品が上のような多数派の意見を無視出来ない七峰メソッドで作られたとすれば、良い意味での毒気、つまり、その作者故の面白さが抜けてしまい、この世に存在しなかったか、凡作として埋もれたという事になりかねません。
それでは、何故、そのような作品が生き残り、一定の評価を受けているかを考えると、その理由は、ひとえに積み重ねだと思います。
まず、突飛なアイディアを否定する常識人の担当を、自身の表現したいものについて語る事で説き伏せる。
次に、アイディアの段階では一笑に付されかねないものを、描写やコマ割り、台詞回しといった、漫画ならではの表現にする事で説得力を付ける。
それでもすぐには理解出来ない読者に対して、自身の漫画の供給を繰り返し続け、作者の個性として認識してもらえるまでに昇華、浸透させる。
担当、読者、そして出版社に見放される前に、この苦行の積み重ねをやり遂げた漫画家だけが、余人に代え難い存在として初めて評価されるわけです。
そのような漫画家に関して言えば、正直なところ、自身以外は個性確立に邪魔になるわけで、「Aという漫画家1人」＞「A＋50人」となります。

作者の決定権が弱い七峰メソッドでは、独特のアイディアは通りにくく、一見理解し難い作者の良さは発揮出来ません。
「冒険してるなあ（ワンピース的な意味でなく）、と感じる漫画」、「化けた、と思える漫画」、「今でこそ評価されてるけど昔は完全にイロモノ扱いだったなあ、と思い返される作者の漫画」。
そういう漫画が今後も生まれ続けて欲しいからこそ、私は七峰メソッドに危険を感じるのです。

まあ、七峰メソッドの実態が七峰君のカラーを十全に発揮出来るようなものであったり、七峰メソッドが主流になったりしない限りは、上の長文は完全に杞憂なんですけれども。
229：GS：2011/03/02(水) 02:44:42 ID:KmV5Gpbs: 文字数制限されてしまいましたので、連投をどうか御容赦下さい。

>callbeeさん
>>ジャンプで掲載してジャンプ作品として認めてもらうためには編集者というフィルターが必要
おっしゃる通りだと思います。
>>七峰メソッドはすでに審査を通過しフィルターがない七峰君が媒介となることで編集者なしでジャンプにアイディアを掲載できます
作品の掲載とアイディアの掲載の間には非常な差があるように感じるのですが。
例えば、キン肉マンの超人募集（今ならトリコの食材募集の方が分かりやすいですかね）は、言ってみれば、編集者のフィルターを通っていない一般人が作ったアイディアの掲載ですが、それって問題になりますか。
1つの作品を自分の名前で掲載する漫画家に対しては、編集者のフィルターが必須としても、アイディアの提供については、それほど希少価値を認めているわけではなく、寧ろ安売りをする場合すらあるのではないでしょうか。
また、七峰メソッドの採用案にしても、上のような募集にしても、原稿化の時点で編集者の最終チェックは入るわけで、最低限のフィルターは掛かっているとも言えますね。
作中の小杉編集については、現状ではフィルターの役割を果たせていませんが、それは小杉編集個人の問題であって、もし服部編集や吉田編集ならしっかり仕事をするでしょうから、システム的な問題ではないでしょう。
>>ジャンプで連載を勝ち取る行為の持つ権益が安くなり（中略）七峰メソッドが広まるだけで損している
七峰メソッドが一般化したとして、
「俺、ジャンプに投稿してたけど、七峰君の協力者になってアイディアが1つ掲載されたからもういいや」
と考えるような漫画家志望者が多く出るようなら、出版社の損失でしょう。
また、
「俺は苦労してジャンプで描いているのに、七峰メソッドの協力者は楽してアイディアが掲載されてけしからん。俺も協力者になりたい」
と考えるような漫画家が多く出るようなら、苦労した分だけ漫画家は損をした事になります。
しかし、そんな人達は最初から漫画家を目指していないと思います。
漫画家は自分の思いを作品化し、それを自分の名前で公表する事に価値を見出しているのであって、決してアイディアの公表に留まるのを良しとはしないと考えるからです。

まあ、上の意見は、作品の掲載とアイディアの掲載は殆ど別物という私の考えを前提としているので、作品の掲載はアイディア掲載の延長に過ぎず、前者で得られる満足感は後者で代替可能という考えが前提にあるのであれば、納得は出来ないでしょう。
私は創作活動とは縁の無い凡人ですので、漫画家志望者や漫画家に、協力者で満足出来るか、聞いてみたいところではあります。
230：hide：2011/03/02(水) 03:14:52 ID:LqMN99Ws: 私はあり派で

理由としては、ダメ編集引いたらほぼアウトってシステム上
編集以外に意見が貰える環境が必要だからです。
打ち切りになっても同じ編集が付く上に作家の意思では変更すら出来ない
小杉さんでも港浦さんでも自分の意見を押し通そうとしますし

後編集長が言ってたけど、面白い作品書いて編集を黙らせれば良い
これ七峰式の50人も編集1人で黙らせれば良いで通らない？
最終判断はあくまで七峰君がする訳なんだから

敏腕の編集者服部哲が居るからこそ亜城木夢叶は七峰式を否定してますが
作品でダメ編集の代表とされる港浦さんのタント連載中に登場してれば
間違いなく賛同してる筈・・・

港浦2号を引いた七峰君はこのまま連載して打ち切りになるか
博打になっても七峰式で勝負をするの選択肢にしか見えないです
花形とダイヤのＡが共存出来るマガジンじゃないので
どっちかは打ち切りになるでしょうし

画力　亜城木＞七峰
編集　服部＞小杉

画力はともかく編集の差は正直酷いと思う・・・・

後個人的に気になったのが結果が出なければ3年で異動
これって港浦さんがタントを何がなんでも連載させようとした理由ですよね？
231：ももち：2011/03/02(水) 04:12:29 ID:CFc4ipgs: 50人が七峰くんの作品に対してアイデアの結果としてだけの興味しかないならいいんだけど
例えば50人内で半分くらいの人が気に入ってるような大人気のキャラができたとして
話の必然性の為にそいつ殺せる？って話も出てくるかなあと
殺す殺さないに25ｖｓ25で別れて七峰くんが殺すを選択した場合大量に抜ける可能性はあるよねと
次々補充すればいいじゃんって七峰くんの協力者になりたい人間で元老院内で
仲間内のスラングやある程度のノリが出来上がってる所に入れて
抜けた穴を埋められる人材が常に確保できるかだとか
契約制じゃない以上、医療関係者とか専門知識の監修やってくれてる人だとか
元老院の中でウエイトが大きい人がいきなり抜けたら穴埋めるのめちゃくちゃ大変だよなあ…とあ
232：しろ：2011/03/02(水) 15:25:19 ID:8Rzu0LgI: 七峰メソッドと作家性を共存させるには50人をアイデア生産マシーンに徹させる必要がありますが、
いつまでもそういう立場に甘んじてくれるかどうかというのは確かに疑問ですね。
ある程度以上の発言権を要求してきた場合にこれをすべて切るという決断は、切られなかった人間にも
相応の精神的打撃を与えるでしょうし。
肥大する特権意識的なものをどうコントロールするかというのはメソッドの運用上極めて重要なポイントでしょう。
233：ポポイ（携帯回線）：2011/03/02(水) 18:27:19 ID:dJ8AdoYU: 　山本弘氏が、以前、ドラゴンマガジンで、読者の投稿したネタを選んで短編を作るという趣旨の企画をやってましたねー。
　盗作ネタはしょちゅうで、或いは「もう、そこまで書くなら自分で書け」て位に大量に書いて寄越す人が居たり。
　確か、「本業に専念したい」由の理由で、この企画は終わりましたが、多分、面倒になったんだろうなあ、と。

　あの一件同様、おかしくなる人が出てくる危険性は高いでしょうね。

　それに、プロで通用する域のネタを、安定して出せる様な人は、自分で作家になった方がいいでしょうしねえ。
　当人だって、そう考える可能性が高いのでは。
　参加し続けるにしても、「本当に面白いネタは自分で使う」とか。
234：フロイトステイン：2011/03/03(木) 08:45:16 ID:Jgc/LGXM: 作中現在から遡って七峰くんが生まれるより前、
バーチャの鉄人プレイヤー集めて監修させた3D格ゲーが
　　　大　コ　ケ　したそうで…

て言うか例えてみれば七峰くんって、
「監督やコーチのサイン無視して
　観客のヤジにだけ耳貸してプレーするプロ野球選手」みたいなもので…
…あれ？おぞましいどころかメチャクチャ滑稽な気がしてきたぞ???

…あと「墓地裏の家」ですので。
235：h：2011/03/03(木) 21:59:50 ID:lHStYN96: >>215
ここで議論しているのは
七峰式でいい漫画ができるかということではないのですか。
七峰単体と七峰メソッドをくらべれば七峰メソッドが上なのは当たり前。
このメソッドにたよらざるを得ない彼は凡人であり
凡人1人より51凡人のほうが問題はあっても優れているのは明確なはず。
同人出版物ではないからこそ七峰式は漫画としてどうなのかではないのですか。
236：リーパス：2011/03/03(木) 22:18:56 ID:4.Nxz046: >>235 hさん
いや、「七峰君は単体でも光る物がある」という前提は作中にもありますよ。おそらく、プロレベルではないかと思われます。

ただ、自分は「面白い漫画」と「ジャンプでやっていける漫画」は別なので、編集を51人目にして判定人に依存している七峰君は危険かな、とは思うのですが。
237：ももち：2011/03/03(木) 23:00:04 ID:mlAIW2m.: >>235
メソッドの方が上って事自体がまだ未知数じゃないかと
連載していくにつれて一人でやった方がまだマシって結果にならないとは限らないわけで
完結してる小説や漫画はまだしも連載でいつまで続くのかいつ終わるのか
開始時点では誰にもわからない作品を作ってるんですから…
238：イル：2011/03/04(金) 03:48:20 ID:XUoGgZk.: あの、まあ確かにはっきり言うと、経験上七峰さん一人と七峰メゾット51人は、今のメゾットのままならトータルでは個人より下、ある部分上です。
理由はそのうち。

とりあえず、もし富樫さんに50人ついたら、もし尾田先生についたら？
現実作者一人一人にきちんと置き換えて(メリットデメリット両方をしっかり考えて)紐解いていけば、何が致命的なのか、何が問題かは大体わかると思います。

実現困難というのは脇に置いて(まぁ、プロアマ数十人のプロジェクトは普通にあるけど、あれは金銭問題解消してあるし、七峰メゾットとは違うので別物とします)その上での話ですよね。

あと、野球に例えるなら(というか違うと言われる理由は)、担当は本来パートナー、マネージャーに近いかな、そして監督やコーチは編集長や上役。

七峰メゾットの例えにするなら、500人くらいのファンに「俺のバッティングフォームどう？」
って聞き、参考にすることですね。
そこで中には詳しい人がいて
「カーブ打つとき膝がこうなってますよ」
とかアドバイス貰えるんです。

他には、
あ、こっちの方がわかりやすいかな。

毎試合終わるたびに
「今日の試合の俺どうだった？明日は場所がそこで対戦チームは○○で、誰々が投げるらしいけど、みんな何か無い？」みたいに多くのファンや野球通に意見を求めるんですよ。

これに対して
「アイツは最近調子良くて～～～」とか
「サードの人足怪我しているから三塁側を狙ったら～～」とか、
色々アドバイスが返ってくるわけです。

そこにマネージャー(担当)が入ってきて
「明日は～～」
と七峰選手に教えようとすると

「はい、ところでファンのアドバイスもマネージャーの話と同じくらい大事に聞いて良いですよね」
と返す。
すると、まあ普通のマネージャーは
「研究熱心ですね。そういうも大事ですからどんどん取り入れて下さい。でも中には七峰選手を陥れようとしている人もいるかもしれないから注意して下さいね」

になりますね、きっと。
しかしバクマン本編の話になりますが、本編での会話を基に今の会話を作ると

「マネージャー、貴方より俺が知ってる人達の方が役に立ちますから、こっちの意見聞き入れますね、なのでマネージャーとしての意見はいらないです」

当然マネージャーは怒りますよね、まあ出来たマネージャーならこれも快く引き受けますけど。

長くなりましたので、続きはまた次回。
239：亀：2011/03/04(金) 09:44:49 ID:bfyMQwMs: 連載できるようなレベルの作家陣の中では、50人の意見といってもむしろマイナス方向に働くもののほうが多いかもしれませんね
それに船頭多くして船山に上るというのはモノ作りでもスポーツでもよくある事で、自分以外の要素は軸をブレさせる結果になりがち
また読み切りならともかく、週刊で締めきりに追われる状況では50の意見を取捨してプラスに働かせるのは容易ではないでしょう

編集の若造くんがキャラ的にあんまり好きではないんですが、漠然と感じてる不安に関しては同意します

別に50人の声の大きい人のものじゃなくても、普通は何千何万の自分の経験や資料から取捨選択してアイデアとする訳ですよね
結局はそこのセンス、七峰くんがこの先作中で成功するのも失敗するのも、やり方云々じゃなく才能次第でしかないような気はします
240：ゆき：2011/03/04(金) 10:11:51 ID:FjKCFi6g: >>238
それに当てはめるとサイシューって期待の大型新人をいじめる同じチームのベテラン選手ってこと？

しかもおまえを２軍に追い込んでやるって、いきなりプレッシャーをかけて全力で潰しにかかる。
でも、その論理でも七峰メゾットはそこまでデメリットが大きいものなんですか？
思い浮かぶあたりは間違ったアドバイスを聞きいれてしまったり、マネージャーの意見に耳をかさないくらい……。
あ、マネージャーの話に聞かない時点で問題か。
何が悪いのか私もわかってきた。
241：フロイトステイン：2011/03/06(日) 10:25:20 ID:Jgc/LGXM: 自分で例えてみてナンではありますが
プロ野球選手よりも
「セコンドやトレーナーの助言（中略）プロボクサー」って方が
あるいは適当だったかも

で、いざ試合になって判定の点数で負けてたら
「見る目の無いジャッジが悪い」とか言い出すの
242：ピン：2011/03/07(月) 15:52:22 ID:ISdef2V.: 七峰メソッドの弱点の一つに精神的に天狗になりやすいってのがあるんじゃないでしようか。
プロレベルの人がどうなのかはわかりませんが、自分の作品って客観的に見づらく、
良いか悪いかの判断がつかなくなってくることがあると思うんですよね。
そこで本来なら担当や友人、アシスタントなんかに感想を求めたりして
客観的な意見を取り入れていくことができると思いますが、
七峰式の場合、そんな意見よりも元老の意見が既に絶対的に上位と過信しやすく、
客観的な意見を排除してしまう結果につながりやすいのではないでしょうか。
もちろん前提として深く作品に関与しているであろう元老達は七峰君と同程度に客観性がマヒしているということが必要ですが。
こういう理由で七峰君が失敗するなら、ほとんど精神面しか批判できなかったサイコー達にも一定の正当性が認められて、
ガモウ先生の主張したいことも明確になるんじゃないかなーとか思いました。
243：ぬいしろ：2011/03/07(月) 17:52:18 ID:JUVTeqb.: 和月先生もアシスタントや嫁さんのアイデアもらってたしねー

蒲生先生としては、顔の見える見えない、じゃなくてネットに染まった思想がアウトなのかしら

２ちゃんやここにいるようなスレた見方をする自称漫画読みが気に食わないのかしら

それはないかなぁ。そういう層を狙い撃つ漫画ばっかり書いといて。

それはともかく、漫画かくうえで、看板目指すか、玄人受けする漫画目指すかって重要よね。当然どちらにするかの話し合いが元老院と七峰くんとの間で事前に持たれたわよね。

七峰くんの漫画は間違いなく後者でしょ。まさかおならギャグで看板狙おうなんて考えてないわよね。

のちのち人気低迷して担当がバトル路線を持ち掛けてもつっぱねるくらいの気概はあるわよね。

だったら２位でも隠す必要ないんじゃないかしら。

あと最初からジャンプファン層母体の支持は得られないのわかってて、シンジツの教室だのエグイの書いてたくせに、一回目のアンケート一位じゃなかったからってレベルを下げるって、
支離滅裂にもほどがないかしら

話の密度を更に上げて、でも面白くてつい読んでしまう小学生の読解力をむりやり引き上げるくらいの気概はないのかしら
244：アスハル：2011/03/07(月) 19:38:07 ID:8eZ0ghws: ガモウさんが①である可能性も考えるべきだと思いますよ＞＞１４号感想

僕はかがみさんの物書きとしての最大の特徴は『徹底的な合理化と単純化と一般化』だと思ってます。
ダンゲロスに見られる合理思考、よいこの君主論などの各解説（？）書における、普通の人にでも分かりやすく説明できる、物事の単純化（俗化？）が
かがみさんの良い所だと思うのです。むしろ変態性は俗化の為の一要素なのではないでしょうか。勝手ですが。
　そして、そういった信念を持つかがみさんからすれば、『漫画家は孤独に耐えながら作るべき』などといった精神論を斬り捨てるのも当然でしょうが、
しかし現実には、精神論には信用する人と信用しない人がいて、そしてその割合は半々、いえ、信用する人の方が多いくらいだとおもいます。
完全に切り捨てられるかがみさんのような人間に至っては貴重だと思います。（だからこそそれが特長になりうるのですが）

漫画家という特異な職に長くついているガモウさんですから、
論理ではなく自身の経験から、精神論を大切なものと考えている可能性は十分にあります。
精神論をたとえ十分の一でも信じる人間と、かがみさんでは、主張は間違いなく並行線上にしかならないので、
かがみさんからみて、ガモウさんの主張（今週の中井さんの思想）が老害にしか見えない可能性も十分にありえます。

何が言いたいかというと、
『バクマンは描写の仕方を失敗しているんじゃなくて、
単純に同じ創作者として、ガモウさんとかがみさんの相性が悪いんじゃね？　それがここ最近のアレコレの違和感の原因なんじゃね？』
ということです。
245：変な人：2011/03/07(月) 20:04:38 ID:73yhNdGo: 自分が思うには、②だと思います。
いくらなんでも極端に七峰君を悪役にしすぎですからね。
「ジャンプのプロパガンダ」の使命を担った作品ですから、
当然ジャンプ編集部＆編集員を否定する展開は出来ないんでしょう。

・編集を無視した作品作りでは一位は絶対に取れない
・編集を侮辱するやつは、こんなに嫌われる
・編集をないがしろにする作家は人格が破綻したキ○ガイである
・編集の能力は絶対である
・編集と良い関係を気づこうとしない作家は地獄に落ちる

と、執拗に編集者の必要性重要性を主張することで
持ち込み作家に担当への服従を促すのが目的なんじゃないかな。
逆に言うと、そのぐらい「ジャンプの編集者ってどうせ無能ぞろいだし」
みたいな感じの新人が増えたってことなのかな？
無理も無い話しでは有るんだけど・・・
246：うばだま：2011/03/07(月) 20:08:49 ID:wzMzjM6g: このやり方で売れてる作家がいないなら、やっぱり間違ってるってことじゃねーの？
実は何人も似たようなことして失敗してるからするなというアピールなのかもよ。

実際、売れたら配分とかはどうなるの？
金が絡むと人間って怖いからねぇ。
247：アスハル：2011/03/07(月) 20:10:16 ID:8eZ0ghws: あー、あと、
作中で七峰くん『ネットにまで感想を書くような人達の評価は高かった！』って言ってますよね。
これ完全にジャンプ感想サイトのことですよね。
そして同時に、作中で悪役である七峰≒それを肯定するネット上の感想書き達

って、あてつけしてる、と考えることも十分出来ますよね。
やっぱり七峰くんの存在は色々な意味で我々系向けのメッセージだよなあ……
248：Ａ？Ｋ：2011/03/07(月) 20:44:53 ID:KGW64QIU: シンジツの教室が評価されてたのってテーマがしっかりしてたから
だったような。あくまでサイシューの評価でしたが
もし七峰メソッドによってテーマがブレるなら。七峰の特徴を無くす様なもんだし
七峰＞七峰メソッドかもしれません
249：ダルシム：2011/03/07(月) 21:52:11 ID:eEgvdWaU: >>245
自分はガモウ先生は七峰方式応援派だと思いますよ。
わざと七峰方式を悪役に据えることで読者世論を煽り
「こういうやり方もありだろ」と言わせることで
リアルの編集サイドにこうした方法論を許可させようとしてるのではないだろうか。
250：鼻水：2011/03/07(月) 22:06:47 ID:WUI5ZVWA: ①だと思うけど、七峰編が終ろうとバクマンが完結しようと名言しないんじゃないかな
むしろ、①だとしても、自分の考えなりポリシーをはっきり作中で言えるぐらいなら勇者
ガモウ先生の場合、ここまで議論が熱くなったらそれだけで釣り成功！とか
勝手に勝者宣言してゲームから降りちゃうんじゃないのかな
そんで一方的にキャラ本かなんかで「別に何も考えてません（笑）」とか言っちゃうだけ
文の終わりには絶対（笑）ってつけてきそう
251：ゆき：2011/03/08(火) 01:05:06 ID:XUoGgZk.: そろそろまた纏めた方が良いのかな。
会話内容が少しループ(というか同じ発言している)人がいるような。
たまたまかな。

あと
5:ホントに何も考えてない。
6:ただ実話のまま書いてるだけ。
があるね。
5は流石に無いだろうけど。
252：アロニロ：2011/03/08(火) 01:10:53 ID:fEGxagQU: >>249
ボクも案外そうなんじゃないかなあ、とか思ってます。
というよりガモウ先生は七峰メソッドをあんま否定したくないけど少年漫画的文法や否定派読者をどう納得させれば良いのか悩んで
四苦八苦しているというとっても過酷な状況に陥られてるじゃなかろうか？　とか思ってたりするんですけどねぇ。
不快感を感じる人の気持ちも分かるけどもっと暖かい気持ちで読んでやろうぜ、とか思ったりもします
253：フーマッハ：2011/03/08(火) 01:17:17 ID:OEDS0BOU: 「50人の元老院」ってとこだけ七峰メソッドとして取り上げてるけど
”担当編集の排除”までが七峰くんのやろうとしてたことなのよ
作中で心中描写までして解説してくれてんのに
そこかがみさんもなんでか目つぶっちゃってるけど

んで今回結果としてアンケを排除しちゃったせいで
新しいやり方つーか「旧来のジャンプ方式を否定した”だけ”」になってる

ネタだし、資料、推敲、考察、マーケティングをむしろ狭い世界でやってて
”広く意見を求め集合知”を武器として使うって考えとは
別物じゃない？「アイデアは多い方がいい」って点すらぶれてると思うんだけど
254：フーマッハ：2011/03/08(火) 01:30:15 ID:OEDS0BOU: とまぁ七峰メソッドは崩壊するんだろうけど

「ガモウはどういうつもりで七峰くんを否定をしたのか」
って話ですが、なんか3週ぐらい俺同じこと言ってる気がするし
本スレでもこれでいいじゃんって感じで語られてる意見がちらほらあるが
ほんと単純に「敵役として出したから」ってとこだと思いますよ
そりゃいろんな考えもある程度入ってるでしょうが
７割はそんなとこでしょ大真面目に
理詰めでまとめる気最初から無いでしょ

ヤクザや不良の抗争を描いた漫画で「どっちの言い分も間違ってるのになんでこっちが正義扱いなんだ？」とか
料理漫画で「こっちの料理の方が美味いとされる理由がわからん」とか
つっこんでるのと同じですよ
「勝負モノだからどっちか一方の印象を悪くして負けさせた」って話
255：いか：2011/03/08(火) 10:23:42 ID:INTtNHh6: 七峰メソッドにちゃんと小杉さんを入れてあげたら意外と上手くいきそうだと今回思った
現状、小杉さんは外から七峰さんとタイマンで話しているだけなのでちゃんと51人目として
チャットから参加し意見を全員に伝えれる立場に収まれば、まだまだいけるんじゃないかと思ったな
詰め込み過ぎと意見がチャット内で出たら、それについて50人も議論するだろうし
256：Ａ？Ｋ：2011/03/08(火) 10:28:26 ID:KGW64QIU: あくまで自分の考えなんですが
七峰メソッドが批判されているのではなく
周りの影響を受けて作品がブレのを批判してるのではないのでしょうか？

周りの影響によって作品がブレることは作中何度も批判されています
アニメという目標に影響され王道に走ろうとしたのも結果としては駄目
ファンレターの影響によって話を考えるというのも駄目だと言われてました
担当の意見によってギャグ漫画を書いてもパットしない出来でした
TRAPに便乗して探偵物をジャンプで書いた人もいましたが打ち切りでしたね
一見自爆といわれているVS岩瀬もよくよく考えれば相手を意識しすぎ
良くも悪くも作品に影響を与え敗北しました
ネットの意見によって作品が変化するというのは周りの影響を受け
作品がブレるといっても過言では無い気もします
バクマンでは周りの影響を受けないしっかりとした芯が必要だといってるのだと思います

しかし、一方で他人の意見を受け入れることも重要だと何度もいわれてる気もします
エイジも最初はこのままでは駄目になると福田さんに言われ
福田組の意見を受け入れて担当とも打ち合わせもするという進化を遂げ長期連載となりました
蒼樹さんも初期は他人の意見をあまり聞かないキャラでした
このときは人気も出ず打ち切りという結果になりましたね
周りの意見を受け入れず自分の世界に入ってるKOOGYなんかはかませですらなかった

バクマンでは周りの影響を受けてもブレない芯をもち
他人の意見を受け入れる柔軟性が必要だと主張してるのだと思います
VS七峰は七峰メソッドの批判の回ではなく
七峰メソッドという強敵が出現しても作品がブレるることなく
ただ面白い作品を書こうとしたサイシューの成長を描いた回なんではないでしょうか？
257：キラービー蜂尾：2011/03/08(火) 11:09:55 ID:x8fuY.xM: 元も子もないこと言っちゃうと、結局「サイシューが言ったから」理不尽な七峰メソッド批判に聞こえたんじゃないかって気がしてきました。
港浦さんと立ち上げたタントはやめるし、PCPがアニメ化しないとわかったらもう一本描こうとするし、「編集と協力とかプライドとかお前らがいうな」という・・・
エイジとかだったらここまでグチャグチャしなかったんじゃないかな・・・
258：pppp：2011/03/08(火) 12:34:58 ID:iPZr90k6: アイデア詰め込みすぎなマンガって具体的にはどういうものなんでしょうか。
自分の脳内では七峰くんが綾峰さん（ゲットバッカーズの作者）に変換されてます。
259：ダルシム：2011/03/09(水) 19:39:38 ID:eEgvdWaU: >>258
ワンピースの助走部分がその典型では？
新しい島や町に来た直後の部分。
歴史やら種族やら地形やら小道具やらをベタベタに貼りまくっていく。
ワンピースの場合は尾田先生の力量と読者の信頼感。
そして「何があっても打ち切りはない」という盤石の長期連載体制があるから
それが許されるし通用もしていますが
新人の連載でああいうことしたらバッサリやり直しをくらうでしょう。