【sage】雑談スレッド【ﾏﾀｰﾘ】 - 1173838639

109：や：2008/01/23(水) 21:51:39: http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080123ddm012040157000c.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080123-OYT1T00483.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080123/trl0801232115006-n1.htm
110：や：2008/01/23(水) 21:52:12: http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080123/trl0801232007003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080122/trl0801220834002-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080122/trl0801221216011-n1.htm
気になったニュース
111：AK：2008/01/25(金) 20:14:07: 鳩山法務大臣が、法曹合格者数の見直しを検討とか…。
やめてほしい…。
112：ゆ：2008/01/25(金) 23:56:20: 合格したあとも、ぜひその見解を維持していただきたい。
113：や：2008/01/26(土) 00:47:50: これですな。
http://www.asahi.com/national/update/0124/TKY200801240483.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080125-OYT1T00341.htm

ところで，↓の記事も興味深い。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080126k0000m040119000c.html
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080125/trl0801252047054-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080125/plc0801251845006-n1.htm
114：ゆ：2008/01/26(土) 12:24:38: このニュースは興味なし？
http://www.asahi.com/politics/update/0124/TKY200801230409.html
被選挙権と選挙権では、話の性格が全く異なる気がする。
115：や：2008/01/26(土) 12:37:32: だいぶ前から小沢氏が言ってたやつですね。
「主権」論，以前のゼミで扱ってから，頭の中で疑問符だらけなもので，
テストが終わったらじっくり考えてみたいです。
116：AK：2008/01/26(土) 13:32:29: 朝日のリンクは携帯からじゃ見えないのよ～。
117：や：2008/01/26(土) 23:08:39: 八号館のラウンジの「地方出身者が書き込むスレ」で私の地元の話が盛り上がってるｗ
あんなに地元の奴いたんだｗｗｗ
118：や：2008/01/31(木) 02:08:02: さて，次回のNHK「爆笑問題のニッポンの教養」は，「憲法」がテーマです。
で，気になる出演者は，長谷部恭男先生です。「みんなの憲法入門」。
2月5日23時。
http://www.nhk.or.jp/bakumon/nexttime/

ところで今月号の『UP』長谷部論文では，またも「絶対平和主義」と「立憲主義」との関係が取り上げられていますね。
119：や：2008/01/31(木) 18:50:38: ぼーっとNHKみてたら，「日教組の教研集会をホテルが開催拒否」のニュースの解説で，阪口先生がコメントしておられました。
右翼の抗議行動でお客の安全を問題視するなら，契約後にそれを問題視して開催を拒否するのではなくて，契約前にやるべきであった，と。
日教組側が仮処分までとった一方，それでもホテル側は開催を拒んでいるようです。
120：や：2008/02/01(金) 01:07:22: http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080131-OYT1T00411.htm
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080131-OYT1T00615.htm
121：や：2008/02/01(金) 01:08:27: http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080131/trl0801312029011-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080131/trl0801311733008-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080201/trl0802010016001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080201/trl0802010012000-n1.htm
きになったニュース
122：AK：2008/02/01(金) 08:36:43: 殺人の時効成立後に出頭した犯人にたいする不法行為に基づく損害賠償（こっちの時効が成立するかが争われたのかな）が認められるか、ってのも高裁の判決が出たね。
ちゃんと原文を読んでみたいな。
123：AK：2008/02/01(金) 15:31:00: ↑
除斥期間ね。
124：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/01(金) 22:00:53: もろです。
http://www.asahi.com/national/update/0201/TKY200802010357.html
125：や：2008/02/02(土) 11:27:31: http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080201-OYT1T00483.htm
>>憲法の「集会の自由」にも反する企業判断

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
126：や：2008/02/02(土) 11:29:34: http://mainichi.jp/select/jiken/archive/news/2008/02/02/20080202ddm041040025000c.html

　◇社会おかしい兆候－－奥平康弘・東京大学名誉教授（憲法学）の話

　戦後「集会の自由」と言いながら「開催場所の確保」が課題となってきたが、公的施設であれ私的施設であれ、徐々に市民の側の権利が守られるべきだという考え方が確立してきた。今回、会場使用を認める裁判所の判断があるにもかかわらず、ホテル側が「公的秩序」を前面に出した対応をするのは、社会がおかしくなってきた兆候だ。
127：や：2008/02/02(土) 11:52:49: http://www.asahi.com/paper/editorial20080202.html
アサヒは社説を出しています。

どうでもいいのですが，「新s（あらたにす）」（http://allatanys.jp/index.html）は便利ですね。
128：や：2008/02/03(日) 07:00:17: http://www.asahi.com/national/update/0202/TKY200802020257.html

＼(^o^)／
129：や：2008/02/03(日) 08:43:28: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080203-OYT1T00040.htm
130：や：2008/02/03(日) 21:06:56: http://www3.nhk.or.jp/news/2008/02/03/d20080203000105.html
131：ゆ：2008/02/04(月) 01:53:31: ＞「今の学生はあまり勉強をしない」
＞ということが裏付けられてしまった。

いつの時代の学生と比べているのだろうか。
132：や：2008/02/04(月) 16:18:32: http://www.asahi.com/national/update/0204/TKY200802040166.html
神奈川の不起立の件の続報。

http://www.asahi.com/politics/update/0202/SEB200802020019.html
〔引用開始〕小林節・慶大教授（憲法）は「橋下さんは憲法を紋切り型に解釈しているのではないか」と首をひねる。「地域の問題について住民の声を直接聞いて、その結果を地方自治体の意向として国に示して実現を図っていい、というのが憲法の考え方だ」と言う。

　奥平康弘・東大名誉教授（憲法）は「法的拘束力のない住民投票の是非について、わざわざ憲法を引き合いに出すこと自体が論外」と突き放した。「弁護士が『憲法』と言えば、いかにも説得力があるように聞こえるが、政治家として政治的な発言をしたまでのこと。人びとの注目を集め、目的は達成したんじゃないのかな」と冷ややかに語った。〔引用終了〕
133：や：2008/02/04(月) 16:22:23: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080204-OYT1T00369.htm
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080204-OYT1T00332.htm
取り扱いを巡っては、県の第三者機関が、「思想信条に該当する個人情報で氏名収集は『不適』」と答申していたが、県教委は「収集するのは客観的事実で、内面にかかわる個人情報ではない」と正反対の見解を元に従わない構えだ。

　県教委は同日午前の委員会で、「不起立者名は個人情報ではなく、あくまで職務上の行政情報にすぎない」との見解を示した。氏名収集の必要性について、「教職員の異動がある中で、起立するよう継続して指導するには、誰が起立しないか情報は不可欠」と強調した。
134：や：2008/02/04(月) 18:56:51: http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/h_osaka/ho80204a.htm
「政治の現場の生の憲法」の説明ﾏﾀﾞｧー？
いつまでも「たかじんのそこまで言って委員会」のノリでいけると思ってるんでしょうね。
135：や：2008/02/04(月) 19:04:20: http://www.nishinippon.co.jp/nnp/politics/20080204/20080204_003.shtml
「住民のあらゆる意見をくみ取ったうえで」は「住民投票」を排除しないんじゃないのー？
136：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/05(火) 02:17:05: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080205-OYT1T00089.htm
137：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/05(火) 02:19:31: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080205-OYT1T00081.htm

まさに小泉元首相の再来ですね。
138：や：2008/02/05(火) 13:07:39: http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20080204AS1K0400104022008.html
社説の中では一番マシなのが日経かな？
それでもホテルが「公的」らしいが。
しかし，社説を書く高学歴者が私人間効力を無視しているのは，元をただせば，そういう方々に教育をしたはずの日教組の先生方，ということに・・・。

あと，二回目ですが，今日のNHK「爆笑問題のニッポンの教養」は，「憲法」がテーマです。
長谷部恭男先生が出演されます。「みんなの憲法入門」。
2月5日23時。
http://www.nhk.or.jp/bakumon/nexttime/
139：や：2008/02/05(火) 13:08:49: >>137
しかし実現はまぁ無理だと思いますが，市民会館も民営化とはこれいかに。
140：や：2008/02/05(火) 13:17:28: 失礼。
>>138
先生方「のせい」
>>139
府立施設でしたね。
141：や：2008/02/05(火) 14:47:18: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080204-OYT1T00562.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080205/plc0802051134002-n1.htm
単純所持も処罰の方針
142：や：2008/02/05(火) 16:01:12: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080205-OYT1T00057.htm
http://mainichi.jp/select/seiji/archive/news/2008/02/05/20080205ddm002010065000c.html
「幹部」をどう考えるか。

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080205k0000e010014000c.html
143：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/06(水) 00:54:23: >139

もちろん、パフォーマンスという面が強くて、実際には大幅修正されるんだろうけど、一般人がこういった極端で分かりやすい政策に親近感を覚え、世論がそっちのほうへ流れていく危険性は少なくないね。

特に、橋下知事の政治的スタンスからは敵視されるであろう女性総合センターは、廃止される危険性が高いと思われて、危機感を感じてる。
144：や：2008/02/06(水) 13:01:31: http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080205-OYT1T00672.htm
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080206-OYT1T00321.htm
145：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/07(木) 00:23:27: ttp://www.asahi.com/politics/update/0206/OSK200802060074.html
ttp://www.asahi.com/politics/update/0206/OSK200802060064.html

URLをそのまま入力するとNGワードが含まれているといわれるんだけど、NGワードは何だろう？
146：や：2008/02/07(木) 00:32:07: スプリプトによる広告目的のレスを防止するために，
URLだけのレスはNGでブロックされる場合があります。
なにか日本語を入力していただけると，URLをそのまま張ってもOKです。
147：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/07(木) 03:53:24: >146

了解。
迅速なレスポンスをどうもありがとう。
148：や：2008/02/07(木) 22:20:01: http://www.asahi.com/national/update/0207/TKY200802070355.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080207-OYT1T00391.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080207/trl0802071702020-n1.htm
合憲・違法
http://sankei.jp.msn.com/life/education/080207/edc0802072114001-n1.htm
＞十分な準備ができていないのに開催すれば、より重大な問題になった
まったくよくわからん。
149：や：2008/02/07(木) 22:27:23: http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2008020700567
「合憲・違法」のつづき。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_date1&k=2008020700706
「法制度保障」？
150：ゆ：2008/02/09(土) 15:16:40: 一応言っておくと、
職務命令は合憲・合法、
再雇用拒否は違憲・違法でしょ。
151：ゆ：2008/02/09(土) 16:13:12: 最高裁が判決を見直したとしても、
もう住基ネットは使い物にならないと思うけどね。
152：や：2008/02/09(土) 22:48:52: >>150
書き方が不適切でどうも失礼致しました。
>>151
と仰いますのは？
153：や：2008/02/09(土) 23:01:00: http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/080209/mds0802092132002-n1.htm
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080209-OYT1T00711.htm

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080208-OYT1T00960.htm
日弁連新会長
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080209/trl0802090336000-n1.htm
産経
http://www.asahi.com/paper/editorial20080209.html
朝日
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20080208AS1K0800508022008.html
日経・「「弁護士は多すぎ」は本当か」
154：AK：2008/02/10(日) 21:47:24: 流れをぶったぎってしまい、申し訳ないですが、「八号館」が携帯からアクセスできるようになりました。
これで、ダイアルアップの人でも、気軽に「八号館」を覗くことができますね！
155：や：2008/02/13(水) 13:10:30: http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080213/plc0802130904006-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080213/trl0802131248007-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080213/trl0802131126004-n1.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080213-OYT1T00309.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080212-OYT1T00516.htm
うーん。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080213k0000e040037000c.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080213k0000e040059000c.html
156：や：2008/02/13(水) 18:32:19: http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080213/stt0802131100003-n1.htm
まず憲法100回読んでくれ，話はそれからだ。
157：や：2008/02/13(水) 22:43:49: 18才成人化は，どうなんでしょうね。
158：名無しさん＠中島ゼミ：2008/02/14(木) 00:16:59: http://wwwsoc.nii.ac.jp/genderlaw/info.htm#seimei08
159：158=よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/14(木) 00:20:05: 書き込み番号158で引用したインクをクリックしても、うまく飛べないようです。

僕が書き込み番号158でリンクを張りたかったのは、上記ページの「男女共同参画社会の発展を阻害する一部地方自治体の動向に憂慮する声明」です。
160：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/14(木) 01:14:30: >157

まだ僕もこの件に関して確固たる意見をもっているわけではないのですが、二つほど指摘しようと思います。

まず第一に、選挙成年と、私法上の成年を区別し、これらが異なっていても構わない、とする見解があります。
しかし近代市民社会においては、資本主義経済の担い手である中産階級の市民が、すなわち国政参加の資格（シティズンシップ）を有する（共和主義的な意味での）〈市民〉でもありました。
ですから、そのような沿革からすると、私法上の「一人前の市民」たる成年と、選挙成年が同一であるべきという主張には、合理性があります。

もっとも、しばしば指摘されるように、不可視の排除の構造を内在させていた近代市民社会の論理を、今なお貫徹する必要があるかについては、別異の配慮が必要であるように思われます。
近代市民社会において、経済の担い手である市民が、白人中産階級男性に限られていたというのは、いまさらいうまでもありません。
また、シティズンシップを有する〈市民〉が、社会連帯・共同体への忠誠を要求されることを思えば、憲法解釈として、国民国家を前提とする共和主義を採用するのであればともかく、そのような論理を採らないのであれば、必ずしも憲法から、国政に参加する〈市民〉概念が導出されるわけではありません。
国民国家に「所属」する「すべての」人々が、経済の担い手である市民であり、かつ国政に参加する〈市民〉でもある、という普遍主義的な観念が、〈市民〉概念にまとわりついていたことを思えば、〈市民〉概念によって、年齢に従って人々を切り分けるという営為自体の合理性も、疑いうるでしょう。

第二に、納税の義務との関連があります。
文脈は異なりますが、アメリカ独立戦争時の標語に、「代表なくして課税なし」というものがありました。
日本で成人年齢引き下げが議論される際、一定の未成年者は納税の義務を負担しているのに選挙で投票できないのはおかしい、という主張が聞かれることがありますが、その根拠の一つが、この「代表なくして課税なし」という理念であると思われます。
自分で（代表者の選出を通じて）決定したからこそ、その決定（すなわち課税）には従う、という論理です。

もっとも納税の義務は、とりわけ消費税などについては非常に幼年の者も負担しています。
また、いくら納税の義務を負担しているからといって、そのような非常に幼年の者に、選挙権を付与することは不合理です。
したがって、納税の義務を負担する一定の年齢の者は、すなわち選挙権を有する、というように、納税の義務が一義的な線引きを与えてくれるわけではありません。
とはいえ、納税の義務を負担し、かつ選挙権行使に必要な知的能力を有しているにもかかわらず、選挙権を行使できないのは不合理だ、と一般論として言うことはできるでしょう。
なおいうまでもなく、このような議論は選挙成年に関して当てはまることであって、納税の義務負担が私法上の成年引き下げをも要請するかについては、疑わしいです。

また憲法は30条で、納税の義務について詳細な決定を立法府の広範な裁量に委ねています。
そのためこの点からも、憲法には選挙成年の基準を決定する決め手に欠ける、といえます。
せいぜい憲法から言えるのは、30条に基づきいったん納税の義務負担者を決定したならば、それらの者ができるだけ選挙で投票できるような、15条3項の「成年者」決定が要請される、ということくらいでしょう。
161：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/14(木) 01:28:16: なお書き込み番号160で、憲法解釈として共和主義が云々という話をしましたが、伝統的な憲法解釈に関連づければ、各論者の憲法解釈の、共和主義との親和性は、選挙権に関する、いわゆる権利一元説と公務・権利二元説の対立において顕在化する可能性があります。
162：ゆ：2008/02/16(土) 01:54:58: １８歳を成人とするのも、２０歳を成人とするのも、
別に構わないけれども、
重要なのは「一度決めたら安易に変えないこと」ではないか、
という気がします。

その時々の多数党の意思によって、自分たちに有利になるように
ルールが書き換えられるとしたら、
（というより、わざわざ自分たちに不利なルールにするわけがない！）
その結果の民主的正当性は大きく損なわれることになるでしょう。
163：や：2008/02/16(土) 03:22:45: 森林法判決において，「近代市民社会における原則的所有形態である単独所有」が「憲法上」保障されている（正確には「共有物分割請求権」が憲法上保障されている）……という判示のアナロジーで（これを「法制度保障」というのかはよく分かりませんが），
「近代市民社会における原則的な市民のあり方であるところの，自らの意思に基づき行動する市民を支える意思主義」が憲法上保障されている！

とかなんとかいっても，結局は，自分の「意思」で行動できるのは何歳か，ということになりますね。（あ，思ったまま検証なしに書き込んでいるので批判があればお手柔らかに願います。）
164：ゆ：2008/02/16(土) 10:48:54: 自分の「意思」で行動できる、とは言っても、
国民の多くは、
地方交付税の存在すら知らないまま地域格差の議論に巻き込まれ、
シーレーンの意味も知らずに、アフガン派兵の議論に巻き込まれ、
人事院勧告の意義も知らずに、公務員批判の議論に巻き込まれるわけで、
別に、20歳を15歳にしたとしても、特に不都合は生じない気がします。
ただ、与党がより若者向きの姿勢を打ち出しやすくなるので、
そういう政策の推進をする前に、成人年齢を引き下げておくほうが
選挙戦略上は都合が良いでしょう。
165：や：2008/02/16(土) 12:01:43: ええ，政治的にはそうなんですよね。
166：ゆ：2008/02/16(土) 12:59:32: 国会にはいろんな先例があって、これが実質的意味の憲法
としての役割を果たしています。
例えば、本会議や委員会の定例日とかなんとか。

そういう先例は、ややもすると批判の対象にされますが、
やはり、そういう定められた手順というものを踏むことで、
国会の議決というのは信頼を生むわけです。

成人年齢というのも、それが恣意的に操作されるようなことが
あっては、やはり、国会の信頼性、正当性が損なわれることに
なるわけですから、そういう疑いをもたれないためには、
よほどの必要がない限り、変更することは許されない、というのが
憲法上の要請としてあるのではないか、というのが素朴な問題意識です。
167：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/16(土) 17:21:33: ＞162
「その時々の多数党の意思によって、自分たちに有利になるように
ルールが書き換えられるとしたら、
（というより、わざわざ自分たちに不利なルールにするわけがない！）
その結果の民主的正当性は大きく損なわれることになるでしょう。」

そのような民主主義理解も可能だとは思いますが、もっぱら「生者」による多数決主義として民主主義を理解する立場からは、まさしく「その時々の多数党の意思によって……ルールが書き換えられる」ことこそが、民主主義に適うことになります。
とはいえ、ここで「ゆ」さんが主張の基礎となさっているのは、反多数決主義として理解された立憲主義、ないしはそのような立憲主義と真に調和のとれた民主主義である、立憲民主主義であると思われますので、そのような前提でお話しします。

「その時々の多数党の意思によって、自分たちに有利になるようにルールが書き換えられるとしたら」とされますが、確かに法制定における法律の内容決定については、「切り札としての権利」などのアイディアなどによって、歯止めをかけることが立憲（民主）主義から要請される、と言うことができます。
しかし、成年年齢引き下げの議論においては、そのような法律の内容決定自体に参画できるかどうかという、前提問題が焦点になっているので、従来議論されてきた反多数決主義を前提とすれば、即、反多数決主義による規制の対象となるのか、疑問に思います。

また、「ゆ」さんの議論においては、一定の年齢層が民主的意思決定に参加することが、現在の多数党の有利になりうることが前提とされていますが、必ずしもそう言うことはできないように思います。
若者向けのキャンペーンに踊らされる若者が出てくることは確かでしょうが、現在の民主的討議において不可欠の役割を果たす、マス・メディアの影響力を勘案すれば、どちらに転ぶかははっきりしないのではないでしょうか。
多数党と少数党で、若者向けのキャンペーンの巧拙が歴然とし、固定化しているとの想定も、数年前からの事実としてはそうかもしれませんが、かつては必ずしもそうとは言えませんでした。
仮に少数党の方が若者向けのキャンペーンに長けている時代が来た場合、「ゆ」さんの理解を前提とすれば、成年年齢引き下げを容易に容認した方が、立憲（民主）主義に適うこととなるのではないでしょうか。

さらに「ゆ」さんにおいては、若者の具体的な政治的意思が、国政に相当直截に反映されることが前提とされているように思えますが、そのような理解は、いまなお憲法43条によって保障されると基本的には考えられている、「自由委任の原理」と齟齬をきたすのではないかとも思います。
168：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/16(土) 21:00:25: ＞163
「「近代市民社会における原則的な市民のあり方であるところの，自らの意思に基づき行動する市民を支える意思主義」が憲法上保障されている」

その場合の「意思」というものの内容が重要だね。

私法上の意思主義とは――マックス・ヴェーバーや川島武宜を参考にすれば――自己の生活空間を形成するために、自己の行為から生ずる結果を合理的に損得計算して、意思を決定したならば、それは法的に尊重されなければならない、という、私的自治と密接不可分の、近代の法理念だ。
そこで要請される知的能力は、自己の損得勘定をなしうることで足りる。

一方、選挙成人に要請される知的能力は、これとは異なる。
選挙において有権者は、自己および他者にとって「良い」政治体制がどのようなものかを、適切に判断することを要請される。
選挙とは、各有権者が自己の経済的利益を最大化する道具にすぎない、しかもそれが規範的にも要請される、と言うのであればともかく、そのような極論を採らないのであればなおさら、投票の際に要請される知的能力は、社会情勢などを見極め、公共的見地から政治体制の適否を判断できるようなものでなければならない。

だからやはり、私法上の成年と、選挙成年とは、別個のものと考えなければならないと思う。

ある憲法研究者（中島先生ではない）は、次のように言っていた。
有権者が一定年齢以上の者に限られているのは、一定の年齢に達すれば、（純粋な意味での）知的能力が十分備わるためではない。
（純粋な意味での）知的能力なるものは、年齢によって一律に備わるものではない。
選挙成年制度の根拠は、20歳あるいは18歳に達すれば、みな職業経験など一定の社会的経験を積むことにある、と。

投票には一定の社会公共的知識が要請されるという見地からすれば、この研究者の発想は、一定の合理性があると思う。
169：ゆ：2008/02/17(日) 13:03:29: >>167
コメントありがとうございます。
いくつかのご指摘がありましたので、ご説明をさせていただきたい
と思います。

まず、
例えば、「消費税を何％にするか？」という問題であれば、
国会における多数決が最大限に尊重されるべきで、
極端な話、毎年税率を変更しても良いでしょう。

ところがまさに「法律の内容決定自体に参画できるか
どうかという、前提問題が焦点になっている」場合には、
単純に国会における多数決だから良し、とすることはできません。
なぜなら、それによって民主主義の過程自体が損なわれれば、
選挙を通じてそれを修正することが困難になるからです。

＞仮に少数党の方が若者向けのキャンペーンに長けている時代が
＞来た場合、「ゆ」さんの理解を前提とすれば、成年年齢引き下げを
＞容易に容認した方が、立憲（民主）主義に適うこととなるの
＞ではないでしょうか。

そのような場合、多数党がわざわざ自党に不利になるような
成人年齢の変更を容認することはなかなか期待できないと
思いますが、そもそも、それ以前の問題として、
少数党に有利になればそれで良い、と申し上げたのではありません。

民主主義の過程そのものに関わる問題（土俵作りの問題）
については、できる限りその恣意性を排除することが
国会の議決（試合の結果）に対する信頼を確保する上で重要です。

長年、満20歳を成人とする、とされてきたにもかかわらず、
ある日、成人年齢が18歳以上に引き下げられ、その結果、
次の選挙において、ある政党が獲得議席を増やす結果に
なったとしたら、どうでしょうか。
さらに、今度はなぜ17歳以上にしないのか、
という疑念を招くことにもなるのではないでしょうか。
そのような国会が、果たして信頼を維持できるでしょうか。

もちろん、成人年齢の変更を行う以上、
当然、選挙における有利不利は生じるわけですから、
だからと言って、一切変更を行うべきでない
などと言うつもりはありません。
例えば人口構造が大きく変化したなど、
やむにやまれぬ事情が証明できる場合などは、
変更は許されると考えるべきでしょう。

ただ、一度決定した成人年齢を変更するには、
慎重であるべきではないか。
それが立憲民主主義の理念に適うのではないか、
というのが書かせていただいた趣旨です。
170：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/17(日) 23:31:27: ＞169

大変ご丁寧にありがとうございます。

＞「民主主義の過程そのものに関わる問題（土俵作りの問題）
については、できる限りその恣意性を排除することが
国会の議決（試合の結果）に対する信頼を確保する上で重要です。」

そもそも成人年齢を20歳とすること自体、歴史的経緯によるものであり、そこには「恣意性」がつきまとっています。
しかし、いったん成人年齢を線引きすれば、それを原則維持するのが、国会の議決に対する信頼確保に繋がる、というご趣旨だと理解しました。

私が掴みかねているのは、「ゆ」さんがおっしゃるところの「国会の議決に対する信頼」が憲法上どのように位置づけられ、保障されるのか、ということです。

国民に信頼されない国会（制度）は、その民主的正統性（legitimacy）を欠くため、より正統な統治形態が民主主義憲法からは要請される、というご趣旨でしょうか。
しかし、統治形態の正統性ということを言うと、国民に支持される統治形態を模索して次々と統治形態を変更していくことこそが、統治形態の正統性確保に役立つとも言えそうです。

「ゆ」さんの議論を拝見していると、プリコミットメント論、すなわち、立憲主義とは民主主義を抑制する消極的な機能を営むものではなく、立憲主義こそが民主主義を可能にする積極的な機能を営むものである。
民主主義が安定する以上、立憲主義は多数決主義として理解される民主主義と矛盾するものではない、という理解と、相当親和性があるように思います。
そして、「ゆ」さんにおいて民主主義は、自己拘束、つまり生者による無制約の多数決主義を認めない、立憲主義を内在させたものとして理解されていると拝見しました。
しかし日本国憲法の解釈として、そのような民主主義理解は必然でしょうか。

本件で言えば、「国会（制度）は国民に信頼されるものでなければならない」という前提が、「だから、より国民に信頼される国会（制度）を目指して、どんどん改革していこう」という主張ではなく、「真に国民に信頼される国会とは、制度がそれほど頻繁には変わらない国会であるはずだ。だから、今得られている国民からの信頼の程度で、憲法が要請する民主的正統性は十分確保されていると考え、あまり国会（制度）を改革するのはやめておこう」という結論に結びつくのは、必然だろうか、ということです。
「今得られている国民からの信頼の程度で、憲法が要請する民主的正統性は十分確保されていると考え」る、という点に対しては、「ゆ」さんのお考えとは異なるかもしれません。
しかし、成人年齢維持の根拠として民主的正統性をもち出し、国会（制度）の変革を抑制しようというご理解を維持するためには、変革が抑制された、現在の国会（制度）への国民の信頼の程度が、日本国憲法の要請する民主的正統性を十分満たすものである、という命題を前提としなければ、維持できないものと思われます。
171：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/17(日) 23:36:09: 書き込み番号170の最終文がおかしいので、訂正させてください。

しかし、成人年齢維持の根拠として民主的正統性をもち出し、国会（制度）の変革を抑制しようというご理解を維持するためには、変革が抑制された、現在の国会（制度）への国民の信頼の程度が、日本国憲法の要請する民主的正統性を十分満たすものである、という命題を前提としなければならないものと思われます。
172：や：2008/02/19(火) 07:44:25: >>安西＝南野ほか『憲法学の現代的論点〔第２版〕』（有斐閣、2008年予定）

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
2年で改訂か・・・
173：や：2008/02/19(火) 12:47:31: メイプルソープ事件最判でました。
わいせつにあたらない，と。多数意見４反対意見１。
http://www.asahi.com/national/update/0219/TKY200802190099.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080219-OYT1T00325.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080219/trl0802191111003-n1.htm
174：や：2008/02/19(火) 12:48:30: つづき
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080219/trl0802191119004-n1.htm
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008021990114353.html
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2008021900034
http://www.47news.jp/CN/200802/CN2008021901000213.html
175：や：2008/02/19(火) 12:55:59: これの一審って，有名な「国敗れて三部あり」の判事が担当なさってたのね。。。
176：や：2008/02/19(火) 19:41:12: http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080219115355.pdf
メイプルソープ最判。このURLは後で変更されるものと思われます。

・税関検査事件の「趣旨に徴」すれば，わいせつ物を税関検査による輸入検査の対象とすることは，合憲。
・「本件写真集における芸術性など性的刺激を緩和させる要素の存在，本件各写真の本件写真集全体に占める比重，その表現手法等の観点から写真集を全体としてみたときには，本件写真集が主として見る者の好色的興味に訴えるものと認めることは困難」。
・以前の判例との関係については，以前の事案は「本件写真集とは構成等を異にするカタログを対象とするものであり，対象となる処分がされた時点も異なるのであって，本件写真集についての上記判断は，上記第三小法廷判決に抵触するものではない」。
・もっとも，税関長においては，「本件写真集が本件通知処分当時の社会通念に照らして「風俗を害すべき書籍，図画」等に該当すると判断したことにも相応の理由がないとまではいい難く，本件通知処分をしたことが職務上通常尽くすべき注意義務を怠ったものということはできない」。
堀籠反対意見あり：「多数意見は，本件写真集の芸術性を重く見過ぎたものであり，〔以前の判例〕の趣旨を逸脱し，判断の仕方に問題がある」。
177：や：2008/02/19(火) 23:31:35: http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080218/crm0802182216031-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080218/crm0802181141013-n1.htm
昔は「健全なアンダーグラウンド」だったのですが，最近はどうもよく分かりません＞2ch
「脅迫罪」で逮捕されてますから，議論を呼びそうです。
178：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/20(水) 23:26:07: ＞176

検閲との関係ではそれくらいの要約で十分かもしれないけど、わいせつ表現規制の事例として本件を読むと、君の要約には一点、重大な欠落があるといわざるを得ないように思う。

チャタレー事件以来最高裁判決では、「わいせつ」概念は次のように定義されてきた。
すなわちわいせつ文書とは、「徒らに性欲を興奮又は刺激せしめ，かつ，普通人の正常な性的羞恥心を害し，善良な性的道義観念に反するもの」である。
そして本判決では、本件で規制の対象となった、「関税定率法２１条１項４号にいう「風俗を害すべき書籍，図画」等とは，わいせつな書籍，図画等を指すものと解すべきであ」るとされている。
つまり、本件はわいせつ表現規制の事例でもあるということだ。

ここで、本判決でも引用されている税関検査事件では、「わいせつ」概念の定義においては、チャタレー事件以来の定義がそのまま引用されているわけではないけれども、「性的秩序を守り、最小限度の性道徳を維持すること」が保護法益とされており、かつチャタレー事件・悪徳の栄え事件が引用されていることから考えると、チャタレー事件以来のわいせつ規制の枠組みが維持されていたと見るべきだろう。
ところが本判決では、反対意見でこそ「「わいせつ」とは，「徒らに性欲を興奮又は刺激せしめ，かつ，普通人の正常な性的羞恥心を害し，善良な性的道義観念に反するもの」をいうとするのが確立した判例である」とされているが、法廷意見ではそのような概念定義は、注意深く排除されている。
また本判決は、税関検査事件を引用してはいるが、わいせつ性判断の箇所では、税関検査事件はおろか、チャタレー事件・悪徳の栄え事件などは、一切引用されていない。
これらのことが、何よりも重要だ。

君も引用するように、法廷意見は次のように言うにとどまる。
「本件写真集における芸術性など性的刺激を緩和させる要素の存在，本件各写真の本件写真集全体に占める比重，その表現手法等の観点から写真集を全体としてみたときには，本件写真集が主として見る者の好色的興味に訴えるものと認めることは困難といわざるを得ない」。
確かに法廷意見では、なお「一般社会の健全な社会通念」を基準とした判断がなされている。
しかし、「普通人」「正常な性的羞恥心」「善良な性的道義観念」といった要素は、そこには見られない。
いろいろとニュースを見る限り、このような微妙な判示の変化に着目したものは皆無で、君もそこに引きずられたんだろう。
だけど、わいせつ表現規制が、封建（制）的性道徳を保護法益としていることに対して憲法学説で批判が強かったことを思えば、本件のこの、封建制度の残滓を拭い去ったとも評価できるような（消極的）判示にこそ、着目しなければならないと思う。
179：や：2008/02/20(水) 23:36:19: ええ，だからこそ「要約」としては記述できなかったわけでして・・・。
180：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/20(水) 23:45:49: 書き込み番号178の、最後から三文目がやや不正確なので、次のように訂正させてください。

しかし、「正常な性的羞恥心」「善良な性的道義観念」を保護法益とするという契機は、そこには見られない。
181：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/20(水) 23:47:06: ＞179

君も気づいていたんだね。
君が気づいていなかったことを前提に批判してしまって、すみません。
182：や：2008/02/20(水) 23:53:02: 「封建制度の残滓を拭い去ったとも評価できるような（消極的）判示」なのか，
「封建（制）的性道徳」が「保護法益」であることは言うまでもない前提をなしているか，
それは私には分かりません。
「性交等の状況を直接的に表現」していたり，「比重，その表現手法等」次第では，
「主として見る者の好色的興味に訴える」物に認定される余地はあるのでありますから。
183：や：2008/02/20(水) 23:55:12: >>182
時間差で書き込んでしまいました。
いえいえ。今一度ゆっくり読み直すと，本判決が多数意見と反対意見で一対のように思えてきました。
184：や：2008/02/20(水) 23:55:53: >>183のアンカーは>>181へ。
185：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/21(木) 00:33:07: ＞182

＞「「封建制度の残滓を拭い去ったとも評価できるような（消極的）判示」なのか，
「封建（制）的性道徳」が「保護法益」であることは言うまでもない前提をなしているか，
それは私には分かりません。」

確かにそうだね。
ただ、わいせつ規制関連の判決として、「わいせつ」概念の包括的定義として、「徒らに性欲を興奮又は刺激せしめ，かつ，普通人の正常な性的羞恥心を害し，善良な性的道義観念に反するもの」という定義、およびチャタレー事件・悪徳の栄え事件を引用していないものは、かなり異色だ、とは言えると思う。

ところで法廷意見では、「税関検査によるわいせつ表現物の輸入規制が同条〔＝憲法21条〕１項の規定に違反しないこと……は，当裁判所の判例（最高裁昭和５７年（行ツ）第１５６号同５９年１２月１２日大法廷判決・民集３８巻１２号１３０８頁）とするところであ」る、ともされている。
僕はこの判例引用を、わいせつ規制が21条1項違反でないことを言う（だけの）ために引用されたと考えた。
逆に言えば僕は、本判決は「わいせつ」概念の定義に関しては税関検査事件に依拠していないと考えた。
そして確かに、税関検査事件では、「税関検査によるわいせつ表現物の輸入規制が同条〔＝憲法21条〕１項の規定に違反しない」ことを判示する箇所で、「わいせつ」概念の定義を行ってはいない。

けれども税関検査事件では、同じ箇所で「性的秩序を守り、最小限度の性道徳を維持すること」がわいせつ規制の保護法益だと判示され、かつチャタレー事件・悪徳の栄え事件が引用されている。
とすれば、「税関検査によるわいせつ表現物の輸入規制が同条〔＝憲法21条〕１項の規定に違反しないこと……は，当裁判所の判例（最高裁昭和５７年（行ツ）第１５６号同５９年１２月１２日大法廷判決・民集３８巻１２号１３０８頁）とするところであ」るという本判決の判示は、本判決が「わいせつ」概念に関しても、チャタレー事件・悪徳の栄え事件・税関検査事件の枠組みに依拠したことを示していると言えるかもしれない。

＞「「性交等の状況を直接的に表現」していたり，「比重，その表現手法等」次第では，
「主として見る者の好色的興味に訴える」物に認定される余地はあるのでありますから」

「主として見る者の好色的興味に訴える」という箇所については、チャタレー事件以来の「わいせつ」概念定義の中の、「性欲を興奮または刺戟せしめ」という箇所に当たるんじゃないかな。
この点については、学説の批判もないよね。
というより、この要素を排除してしまったら、「わいせつ」とはそもそも言えないように思える。
僕も本判決で、「わいせつ」概念から、性欲の興奮・刺激という契機が排除されたとは考えていないよ。
186：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/21(木) 00:53:07: 書き込み番号185に追加して、僕の本判決の見方を補強する論拠を、一点追加させてください。

本判決の反対意見が言うには、「関税定率法２１条１項４号にいう「風俗を害すべき書籍，図画」等とは，多数意見が引用する昭和５９年１２月１２日大法廷判決によれば，わいせつな書籍，図画等を指すものと解されており，また，「わいせつ」とは，「徒らに性欲を興奮又は刺激せしめ，かつ，普通人の正常な性的羞恥心を害し，善良な性的道義観念に反するもの」をいうとするのが確立した判例である」。
この判示は次のことを前提としていると言えるように思われます。
すなわち、「多数意見が引用する昭和５９年１２月１２日大法廷判決」には「わいせつ」概念の定義は含まれておらず、「わいせつ」の定義は、税関検査事件以外の「確立した判例」から引っ張ってこざるを得ない、と。

僕はまさに、本判決の法廷意見が「わいせつ」概念に関して、こっそりと「確立した判例」であるチャタレー事件・悪徳の栄え事件などと決別していた、と考えています。
187：や：2008/02/23(土) 11:52:08: http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20080222-OYT1T00802.htm
188：や：2008/02/24(日) 18:08:49: http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080224ddm001010050000c.html
189：や：2008/02/26(火) 02:08:13: http://www.asahi.com/national/update/0225/TKY200802250464.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080225-OYT1T00757.htm
190：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/27(水) 14:02:33: http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080227-OYT1T00325.htm

記事による判決文の引用が非常に簡潔なので、
判決の全体像を読み取るのは難しいですが。
191：AK：2008/02/27(水) 17:30:33: 原告敗訴の判決がでちゃいましたね。
入学時に芸能活動禁止を説明していたらしいですが、それが効いているのですかね。
192：や：2008/02/27(水) 18:21:37: http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080227/trl0802271658009-n1.htm
193：や：2008/02/28(木) 04:29:57: http://www.sonymusic.co.jp/Music/International/Special/miximax/
なんかHonesty選ばれてるしｗ
194：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/28(木) 17:54:53: >191

判決文は裁判所のサイトにアップされていないから、なんとも言えないけど、これまでのさまざまな判例を見るに、おそらくは高校側の広範な裁量、そして君の言う、原告が芸能活動禁止を知っていたということ、が決め手になったんじゃないかな。
今年度の夏合宿には当然参加していないから、どういった議論が展開されたのかは分からないけど、プリコミットメント論の主張者が、これに対してどのような見解をおもちになっているのか、興味がある。
セイレーンの歌声＝規律ある高校生活、オデュッセウス＝女子高校生、というわけだ。
もちろん、護憲論で展開されているようなマクロの議論が、ここでのミクロな議論に直結するわけではないけど。
195：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/28(木) 20:53:23: http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080228-OYT1T00513.htm

おすすめのブログを二つご紹介します。
http://blog.yomone.jp/kayano/2006/12/post_9f34.html
http://blog.tatsuru.com/2008/02/12_1607.php

内田樹先生は、僕が尊敬する哲学研究者のお一人です。
196：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/02/28(木) 21:04:50: ちなみに、195で掲げたブログ二つ、特に後者は、
僕の中で憲法と繋がっているだけで、社会の圧倒的多数の人からすれば、
憲法と何のつながりもないように思われると思います。
どうぞご了承ください。
197：や：2008/02/29(金) 23:19:22: http://www.asahi.com/national/update/0229/TKY200802290352.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080229-OYT1T00682.htm
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080301k0000m040062000c.html
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080229/trl0802291533008-n1.htm
名誉毀損罪のネット上での表現にかかる免責法理について↑。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080229/trl0802292229011-n1.htm
198：＜さくじょ＞：＜さくじょ＞: ＜さくじょ＞
199：や：2008/03/01(土) 12:02:33: http://mainichi.jp/select/today/news/20080301k0000e040049000c.html
http://www.asahi.com/national/update/0301/TKY200803010097.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080301-OYT1T00297.htm
ビデ倫
200：や：2008/03/01(土) 23:04:31: http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080301-OYT1T00660.htm
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080301/crm0803012233017-n1.htm
http://mainichi.jp/select/today/news/20080302k0000m040083000c.html
大きな問題になりそうですね。
201：や：2008/03/02(日) 13:52:21: http://mainichi.jp/photo/news/20080302k0000m040103000c.html
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
202：森田：2008/03/02(日) 17:28:47: >２０１
こ・・・これはヒドィｗｗｗｗｗｗｗ
203：名無しさん＠中島ゼミ：2008/03/03(月) 03:17:09: いまさらながら、長谷部憲法は「厄介」だ。
全部「ひっくり返っている」。
204：や：2008/03/06(木) 15:33:14: 住基ネット、最高裁は合憲とのこと。
後で詳細を確認します
205：よしはら ◆7lqX359TUk：2008/03/06(木) 15:35:06: http://www.asahi.com/national/update/0306/TKY200803060257.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080306-OYT1T00452.htm
http://mainichi.jp/select/today/news/20080306k0000e040097000c.html

住基ネット合憲最高裁判決です。
産経新聞HPへの掲載はまだのようです。
206：や＠出先：2008/03/06(木) 16:13:14: 「いかなる自由・権利」が問題とされ（「プライバシー権」というのか否かも含め）、制約の正当化事由がどういうものなのかが気になりますね。
207：や：2008/03/06(木) 18:11:51: http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080306142412.pdf　[←pdf]
判決文です
208：や：2008/03/07(金) 02:51:03: 早大江沢民事件最判との関係をどう考えるか＞個人識別情報