翻訳機と国際語の将来 - 1189255086

38：松戸彩苑：2008/08/10(日) 11:14:05: >>37
いま私はエスペラントの雑誌をまったく購読しておりませんので、その話を知らないんです
よ。

その話を、ぜひとも教えていただきたいですね。
39：胡人：2008/08/10(日) 21:46:01: libera folio の記事で読みました。下記参照

http://www.liberafolio.org/2008/eeusubvencio/

私の低能力ゆえの読み違いなのでしょうか？だれもこの記事にふれる人がいません！誤解が心配になってきました。

これと別に、ロッテルダムのＵＥＡ本部はオランダ政府からやはり約1000万円補助金をいただいていると聞いた事があります。
エスペラントのロビー活動のために現在世界一在外公館の多いＥＵ本部のあるブリュッセルにＵＥＡ本部を移した方が良いという意見に対して、その補助金のため難しいと欧州人から聞いたことがあります。
40：松戸彩苑：2008/08/12(火) 05:35:11: >>39
胡人さん、ありがとうございます。
たしかにちゃんとそう書いてありますね。
私もこの記事を読んだんですが、すっかり忘れていました。

ということで、エスペラントにも結構おカネを出してくれているということが判りました。
つまり行政はエスペラントの価値をけっこう認めているのに対して、知識人や一般大衆は
エスペラントを見放しているということなんでしょうか。
41：松戸彩苑：2008/08/14(木) 12:18:52: >>40 に私は

　　行政はエスペラントの価値をけっこう認めている

と書きましたが、よく考えてみますと、行政の側に「エスペラントに対する理解がある」ので
はなく、単に、他の「文化活動」と対等に扱わないといけないと事務的に判断した結果なの
ではないかと思ったんですね。

つまり、補助金をもらう際には所定の手続きを行なうわけですが、手続き上不備が無くて、
あらかじめ定められているような断わる理由がとくに無ければ、たとえ担当者じしんは個人
的には「エスペラントが国際語になるなんてことは絶対に無いよな」と思っていても、すべて
平等に受理しないといけないということがあるわけです。

ですから、あくまでもそういうことで認められて補助金が出ているのであって、べつに行政
の人間に、エスペラントに対する理解があるわけでは無いのではないかと思ったのです。

私がこんなことを言う理由は

（１）　世間の人たちの９９％は、エスペラントが国際共通語になるとは考えていない。

（２）　このような人たちのなかには、大部分の言語学者や、知識人や、革新派の人たちも
　　　含まれている。
　　　つまり、大部分の言語学者や、知識人や、革新派の人たちは、エスペラントの宣伝を
　　　見聞きしても理解・支持しない。

（３）　大部分の言語学者や、知識人や、革新派の人たちをはじめとする世間の圧倒的多
　　　数の人たちがエスペラントを理解・支持しないのに、行政の人間だけが意外と理解・
　　　支持してくれるなどというのは、あまりにも不自然であり、とても考えられない。

（４）　エスペラントに思い入れのない人たちに過度に期待をするのは、運動が失敗する元
　　　である。

ということがあるからです。
---

遅ればせながらようやく気がついたのですが、desuprismo 型の運動を支持している人たち
というのは

　　現在、エスペラントに対して多少なりとも補助金が出たりしているから、行政の人間には
　　理解する力がある。

　　だから、こういうことをどんどん推し進めていけば、desuprismo 型の運動が成功するに
　　違いない。

というふうに考えておられるのではないでしょうか。
このように考えておられるので、私の主張するような desubismo 型の運動なんかには関心
を持たないということになってるのではないでしょうか。

しかし私は、こういう見通しは甘いと思います。

先にも述べたように、世間の圧倒的多数がエスペラントに否定的なのに、行政の人間だけ
がエスペラントを理解しているとは、とても考えられないからです。
42：松戸彩苑：2008/08/14(木) 12:21:14: （>>41 の続き）

たしかに、EUでエスペラントが公用語として役立つかどうかテストをしているなどという話も
あります。

しかし Libera Folio に最近出た記事（ http://www.liberafolio.org/2008/klerigtraduko ）の
なかに

　　Unu el la celoj de Ertl, kiu elektis la tekston, estis demonstri ke tradukado eĉ pri
　　temo relative bone konata al esperantistoj ne estas tute facila teksto, kaj ke
　　eventuala oficialigo de Esperanto en la Euxropa Unio multobligus tiajn malfacilaĵojn.

ということが書いてありました。
２行目の右から３番目の単語は teksto ではなく tasko じゃないかと思うんですが、要する
に

　　エスペランティストにとって比較的なじみのあるテーマに関する翻訳にしても簡単ではな
　　いし、エスペラントがEUの公用語になったら、この種の困難は飛躍的に増えるだろう。

ということですね。

私に言わせれば、日常生活に関する語彙・表現でさえも不足・混乱してるのだから、そりゃ
当然だろうなという感じなんですが、やはり一般人に広めようとせず、いきなり一足飛びに
政府や国際機関に採用してもらうというのは、ちょっと無理なんじゃないでしょうか。
---

ヘブライ語復興運動について勉強すると判りますが、あの運動においても、まず最初に、自
分の周囲にいる一般人のあいだに広めていったんですね。
また、創始者のベン・イェフダは、日常生活に必要な語をどんどん作って発表していったの
です。
一方、教養のあるユダヤ人たちは、最初のうちは、ヘブライ語を復活させることなんか不可
能だと言ってたわけですが、実際に使用する人が増えていくにつれて、だんだんと理解を示
すようになっていったわけです。

で、このような活動を数十年つづけて、ようやくイスラエルの公用語となったわけです。
やはり一つの言葉が公用語となるまでには、数十年間にわたって話し言葉として日常生活
のなかで多数の一般人によって使われる必要があるのだと私は思いますね。

エスペラントには１２０年もの歴史がありますが、書き言葉として使われることが多くて、話し
言葉として使われることが少なく、話し言葉としては熟していないのだと思います。
---

もちろん私も、政府や国際機関に対する働きかけというのは必要だと思っています。

しかし、一般人のあいだに広める活動をもっとやらないと、政府や国際機関も本気では動い
てくれないだろうと思うんですね。

このように考えますので、私は「娯楽を利用してでも使える人を増やそう」とか「日常生活に
必要な語彙・表現を整備しよう」と主張しているわけです。

皆さんもご存じのように、現在、世界的に原油や食料の値段が上がっており、社会のあちこ
ちから景気の悪い話が聞こえてくるようになってきました。

こういったことがエスペラント運動にも悪い影響を与えないわけがないんですね。

景気が悪くなれば、EUやオランダ政府から出ている補助金なんかも削減される可能性が高
くなるわけです。

ということで、補助金が削減されても出来るような活動をやっていくべきだろうと思いますね。

（終わり）
43：松戸彩苑：2008/08/14(木) 12:48:48: 大多数のエスペランティストは

　　言葉で説明すれば、世間の人たちもエスペラントのことを理解してくれる。

と信じているのに対して、私は

　　言葉で説明するだけでは、世間の人たちは理解してくれない。

と考えているんですね。

この点で決定的に違っていますから、私がいくら説明しても納得していただけないんでしょ
う。

マリナ・ヤグェーロという言語学者は、欧米各国語に堪能なくせに、エスペラントについては
まともに調べずに『言語の夢想者』という本を書いてエスペラントをくさしたわけですが、こう
いう人物がいるのを見ても、世間の知識人というものを信じる気にはまったくなれないんで
すね。

また、エスペラント界の外で、この本を批判する言語学者もまるでいなかったわけです。

大多数のエスペランティストたちは、どうして「言葉で説明すれば、世間の人たちも理解して
くれる」などと信じていられるのでしょうか？
---

世の中には、いくら言葉で説明しても理解させることが出来ないことなど、いくらでもあるん
ですね。

たとえば日本人は漢字を使っていますが、あまりにも漢字の少ない文章だと、かえって読み
にくいということがあるわけですね。
しかし、こんなことは、漢字を使ったことのない人たちにいくら説明しても、判ってはもらえな
いでしょう。

エスペラントもこれと同じように、使ったことのない人には、いくら説明しても判ってもらえない
ものだと思いますので、ですから「娯楽を使ってでも、エスペラントを本人に実際に勉強して
もらう」といったことが必要だと言ってるわけです。

こういったことを考えず、ただひたすらに「世間の人たちの理性や善意」に過度に期待をかけ
るような運動をしていたのでは、絶対に失敗すると私は思いますね。
44：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/16(土) 07:14:26: 松戸彩苑さん、「娯楽を使っ」ったエスペラント普及をぜひやってください。
誰も妨害しません。
45：松戸彩苑：2008/08/16(土) 20:09:16: >>44
拙文を読んでくださって有難うございます。

> 松戸彩苑さん、「娯楽を使っ」ったエスペラント普及をぜひやってください。
> 誰も妨害しません。

とのことですが、私もそうしたいんですが、その前に「そういったことのために必要なエスペ
ラントの訳語を作っておきたい」という気持ちがあるんですね。

もちろん今のままでも「それなり」には表現できますし、「Monato」なんかにも趣味・娯楽に
関する記事が掲載されたりはしていますが、私の場合は、もうちょっと語彙・表現を整備し
てから始めたいという気持ちが強いわけです。

それでこれまで「娯楽を使ってエスペラントを普及させる」ということを目標として挙げながら、
「語彙・表現の整備」を呼びかけるということをしてきたんですが、やはり判りにくかったよう
ですね。
---

ということで、ひょっとすると私の主張がよく伝わっていないのかもしれませんので、これま
でよりも整理して説明してみましょうか。

私の言わんとしていることは、大別すると次の３つになります。

（１）　エスペラントに対する世間の認識。

　　　具体的には「エスペランティストの家族や知人、言語学者、知識人、革新派といった
　　　人たちの大部分は、エスペラントを理解・支持しない」ということ。

　　　これについては「宣伝が足りない、あるいはやり方がまずい」といったことが言われて
　　　きたが「エスペランティストの家族や知人でさえもエスペラントを理解・支持しない」とい
　　　うことを考えると、とてもそういったことでは説明できない。

　　　それから、田中克彦氏のような人でさえも、現在のエスペラント運動には若干の違和
　　　感を感じておられるようである。

　　　また「エスペラントの普及に際しては、世間の人たちの理性や善意といったものはア
　　　テにならない」ということも認めざるを得ないだろう。

（２）　言語としてのエスペラントに内在する問題。

　　　具体的には、日常生活に必要な語彙・表現の不足・混乱。

（３）　エスペラントを普及させるための方法論。

　　　具体的には「言語というのは話者の数で決まると言っても良いくらいなので、娯楽を
　　　利用してでもエスペラントを使える人を増やすしかないだろう」ということ。

このうち（１）と（２）は事実と言っても良いと思うんですが、しかし（３）については、そうでは
ないんですね。

（３）というのはあくまでも「人間というのは自分の好きなことしかやらない」という一般論で
あるとか、「日本のアニメやマンガについて知りたくて日本語を勉強する人がいる」といった
いくつかの現象から導き出されたものであって、絶対に成功するという保証は無いんです
ね。

ですから（３）については同意していただかなくても良いやと思ってるんですが、でも（１）と
（２）については事実だと思っていますので、これについては、もしも異論があるならば、ぜ
ひとも反論していただきたいと思いますね。

ということで、（１）（２）（３）の各論点について、Raku さんは、どのようにお考えなんでしょう
か？
46：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/08/18(月) 20:04:22: >>45
では「語彙・表現の整備」に早く取り組んでください。その成果は辞書の形で
公表されたらエスペラントへのすばらしい貢献になるでしょう。心待ちに
しています。
47：松戸彩苑：2008/08/24(日) 12:36:45: >>46
> では「語彙・表現の整備」に早く取り組んでください。その成果は辞書の形で
> 公表されたらエスペラントへのすばらしい貢献になるでしょう。心待ちに
> しています。

もちろん、細々とですが、日常生活に関する語彙・表現の整備はやっております。
しかし、これまでにも「エスペラント改造論」スレにおいて論じてきたように

　　そもそもエスペラント界においては「日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱してい
　　る」という事実が認識されていない。

　　また「エスペラントは使われているうちに自然に発展・統一される」と信じられているの
　　で、「日常生活に関する語彙・表現の不足・混乱」が重大な問題であるとも思われてい
　　ない。

ということがあります。

ですから、私が細々と日常生活に関する語彙・表現の整備をやっても、なんでそんなことを
一生けんめいやっているのか判らないでしょうし、下手をすると「そんなつまらない語彙・表
現を増やすのはやめてくれ」などと言われかねません。

そういうことがありますので、日常生活に関する語彙・表現を整備する理由や意義について、
詳しく語っておくべきであろうと思ったわけです。

それにだいたい、私一人の能力には限りがあります。
ですから、こういったことの重要性を認めていただいて協力してもらえれば良いなと思った
わけですね。
このような作業ができるだけのエスペラント運用能力がある人というのは、世界中を探して
も、せいぜい数万人しかいないはずなのです。
---

しかし、私なんかには不思議で仕方がないんですが、皆さんは本当に「現在のエスペラント
は、ありとあらゆることを表現することが出来る」とお考えなんでしょうか？

私はいつでも文庫本サイズのノートを持ってまして、ふつうに生活をしていて、エスペラント
で何というのか判らない単語や表現に気づいたときにメモしておいて、あとで調べるように
してるんですが、こういうことをしてますと、知らないものがずいぶんあるということに気づか
されます。

たとえば「寝たきり」なんてのは、エスペラントで表現できますかね？
英語ですと bedridden なんて表現があるわけですが、エスペラントではどのように表現す
れば良いんでしょうか。

『日本語エスペラント辞典』には「寝たきり」の項がありません。
Benson の英エス辞典の bed の項に bedridden がありまして lit-malsana なんて表現が
載ってるんですが、これはあんまり良くないと思います。

これについても私は考えて、それなりの表現を考え出したんですが、ここでは発表しません。
自分で考えてみて、その困難さを判っていただきたいからです。
そして、こういった作業が困難であるということが判れば「使われているうちに自然に発展・
統一される」などということを信じる気も無くなるでしょう。
また「こういった語彙・表現について、みんなでふだんから考えていくことが大事だ」という
私の主張も理解できるようになるでしょう。
そういった一連の経験が大事だと思うんですね。
---

ところで私は >>45 において

> （１）（２）（３）の各論点について、Raku さんは、どのようにお考えなんでしょうか？

と質問したんですが、残念ながら回答をいただけませんでした。

どうやら Raku さんにしても、それ以外の人にしても、私が「エスペラント運動をとりまく状況
の厳しさ」について語りますと、どうも直視できずに避けてしまうみたいですね。

なんせ、この厳しさというのは、ベテランのエスペランティストである Tazio Carlevaro 氏が
『Cxu Esperanto postvivos gxis 2045？』という本のなかで「エスペラントはもうダメだ」と書
いたくらいのものなのですから、直視できない人間が続出するのも無理は無いと思います。

しかしこれでは、閉塞的な現状を打破することなんか出来るわけが無いわけですね。
ですから、私があちこちに書いてきたさまざまな問題から逃げずに、冷静に考えていただき
たいものです。
48：松戸彩苑：2008/08/24(日) 12:38:31: （>>47 の続き）

かつて私は、１９９０年にJEIが実施した政党に対するアンケートというのを紹介しましたが、
そのときの日本共産党の回答は以下のようなものでした。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1163065578/159

　　５月１５日付で貴学会からアンケートをいただきました。以下は、これにたいする私たち
　　の回答です。

　　諸国民の正義と友愛を目的に、みなさんがたがおこなわれているエスペラント運動に、
　　心から敬意を表します。私たちは、戦前のあのきびしい弾圧のもとで、エスペランチス
　　トのなかに、日本帝国主義の侵略戦争に反対し、また戦後はアメリカのベトナム侵略
　　戦争に反対するなどして、平和と民主主義のために奮闘された方々がおられることを
　　知っています。みなさん方の運動が、平和と民主主義をめざす運動と連帯しつつ、ひ
　　きつづき世界中からの核兵器の廃絶や、すべての国民の民族自決権の擁護のために、
　　大いに努力されることを望みます。エスペラント運動が目標としている国際共通語の問
　　題についていえば、だれも将来的にその必要性を否定することはできないだろうと思い
　　ます。ただ、率直にいってむずかしいのではないかと思えるのは、たとえば、エスペラン
　　トを唯一の公用語化するとしても、この言語を知らない人々が実際、圧倒的多数である
　　という現実から離れては、この問題について判断するわけにはいかないというようなこ
　　とです。そういう点も含め、さまざまな議論や研究が必要ではないかと考えております。

　　私たちにとっても、エスペラント語とその運動についての４つの設問には、具体的にお
　　答えできる準備がさしあたってできておりません。今後ともみなさん方エスペラントの運
　　動に関心を払いつつ、研究をしていきたいと考えます。とりあえずのご返事として、お手
　　紙をさしあげました。みなさん方のご健闘を期待します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１９９０年６月５日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本共産党中央委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１９９０－０６－０７受付）

つまり、日本共産党中央委員会の人たちは

> 諸国民の正義と友愛を目的に、みなさんがたがおこなわれているエスペラント運動に、
> 心から敬意を表します。

と書き

> 戦前のあのきびしい弾圧のもとで、エスペランチストのなかに、日本帝国主義の侵略戦
> 争に反対し、また戦後はアメリカのベトナム侵略戦争に反対するなどして、平和と民主主
> 義のために奮闘された方々がおられる

ということも知っていて、なおかつ

> みなさん方の運動が、平和と民主主義をめざす運動と連帯しつつ、ひきつづき世界中から
> の核兵器の廃絶や、すべての国民の民族自決権の擁護のために、大いに努力されるこ
> とを望みます。エスペラント運動が目標としている国際共通語の問題についていえば、だ
> れも将来的にその必要性を否定することはできないだろうと思います。

とまで書いているのにも関わらず、具体的にエスペラントのために一肌脱ごうとは考えてい
ないわけですね。

そして

> ただ、率直にいってむずかしいのではないかと思えるのは、たとえば、エスペラントを唯一
> の公用語化するとしても、この言語を知らない人々が実際、圧倒的多数であるという現実
> から離れては、この問題について判断するわけにはいかないというようなことです。

ってなことを言うわけです。
要するに、結局は「話者の数」だってことなんですね。
エスペランティストが「思想」のために行動してきたことは知ってるけど、それだけではダメな
んだってことなんですね。

日本共産党という「思想」のために活動している団体でさえも、この程度の評価しかしてくれ
ないのですから、あとは推して知るべしでしょう。
私が、世間の人たちの「理性」や「善意」に期待しないのは、こういった事実があるからなん
ですね。

（終わり）
49：松戸彩苑：2008/09/23(火) 19:06:00: 「思想」を訴えることでエスペラントを広めようと考えておられる人たちに言いたいのです
が、どうして世間の革新派の人たちに

　　思想とエスペラントは不可分である。

という持論を積極的に宣伝なさらないのでしょうか？

私の見るところでは、思想重視派のエスペランティストの人たちは、エスペラント界のなか
ではこういうことを常に力説しているのですが、世間の革新派の人たちに対しては、そうい
うことをまったく言ってないんですね。

また、世間の革新派の人たちに

　　皆さんがエスペラントを支持してくださらないと、エスペラント運動は無くなってしまうの
　　です。

　　ですから、少しで良いですから協力をお願いします。

と訴えていただきたいとも思います。

思想重視派のエスペランティストの人たちは「世間の革新派の人たちはアテになる」と考え
ておられるのですから、皆さんの持論をこれらの人たちに大々的に宣伝して、現在の閉塞
状況を一刻もはやく打破していただきたいと思います。
50：隣の隠居：2008/09/23(火) 23:31:36: >>49
今のエスペラント運動の状況を見ると、思想重視なのかエスの普及だけを重視なのかの理解が人によってバラバラで、「何となく居づらい」というような理由で去る人も少なくないように思います。
（私もそう）
だから、思想重視派ははっきりとそういう人たち同士で集まるべきだし、そうでない人たちもそういう人たち同士で集めるべきじゃないかと思います。
もし、思想重視派が世の中に受け入れられなくても、エスの普及だけを重視派は生き残りますからね。（逆もしかり）

よく「宗教と政治の話は社交の場でするな」というようなことがいわれますが、思想も然りでしょう。
思想重視派とそうでない派とは別々に運動した方がいいですよ。
そういう意味で、>>49に賛成。
54：素人の意見：2013/11/13(水) 14:24:02: 機械翻訳を言語学的に考えると
１：外国語の単語を自国語の単語に置き換える（一対一で対応していないと精度が落ちる）
２：語順を並び変える。曖昧さをなくす（一語に対して複数の意味があると精度が落ちる）
３：例外や変則的な文法を適用する（何千通りもある規則を解釈しなければ精度が落ちる）

結論として機械翻訳が１（直訳エンジン）と２（意訳エンジン）と３（超訳エンジン）を有すれば精度60％以下は出せると思います
精度を100％にするには残りの40％の人間的な部分を再現しなければなりません。それは人工知能（人工生命体）の創造を意味します