あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題 - 1158175917

1：やぱーの＠管理人：2006/09/14(木) 04:31:57: リクエストにより。
199：樂々：2007/02/02(金) 20:35:17: >>198
それはいいアイデアだと思いますが、困難も多いでしょう。
スレッド式でなかったら論争になったとき収拾がつきません。
管理人の身元がまったくわからないままでは寄り付く者はいないでしょう。
人種、宗教に関するテーマには特別の注意を要します(「タブーのない掲示板」は
無理ということ)。
200：樂々：2007/02/13(火) 22:40:21: やぱーのさん、掲示板どうなりましたか。やっぱり難しいですか。
201：やぱーの＠管理人：2007/02/14(水) 19:39:04: 樂々様

>>199 で、ビビッてしまいました。(ﾉД`)

・掲示板の種類：クラッシック、スレッド、ツリー
　スレッドもしくはツリーがいいでしょう。

・無料掲示板を置く国：日本、その他
　エス文のみというのなら、また外国人の参加も望むのなら外国→アメリカが良いのでは？

・登校の制限：無制限、宗教・政治・人種・歴史問題に制限、その他
　本当の無制限にするのなら、日本に置くしかないでしょう。そうすると日本（語）人のみになる恐れが．．．
　当然外国に置くのなら、そのサーバーが置かれている国の法律が適用されているわけですから、管理が中途半端だと恐ろしいことになるかもしれません。

　その他、何かありましたらどうぞ。＾＾
202：樂々：2007/02/15(木) 23:30:06: 言論が一番自由な国はアメリカでしょう。日本は法律上は自由ですが
妙な勢力の圧力暗躍で削除解約に追い込まれる危険があります。
アメリカに置くならアメリカと当該州で違法とされる書き込みは
禁止削除しなければなりませんが、日本で適法な内容なら
アメリカでも適法と思って間違い無いようです。
その他では、やはり民族国民人種宗教の誹謗や優劣論は禁止しなければ
なりません。
203：Nemaldekstremistocxjo：2007/02/16(金) 22:25:16: 国際的な掲示板では当然かもしれませんが、右翼や左翼という表現は、国によってまったく意味が異なるので、混乱の元ですよね。
例えば、反日の立場をとるのか親日なのか、など具体的な表現が必要になりますね。
管理人が匿名であっても、とても面白い企画だと思うのですが。
204：やぱーの＠管理人：2007/02/17(土) 13:24:17: この件、もう少し煮詰めたいと思います。
205：樂々：2007/02/22(木) 23:05:25: ニュースが投稿できるサイトとしては、こんなのがありますね。
http://www.internacia-gazeto.com/
参加者リストにRenato CORSETTIの名もありますから、信頼性は
申し分なしです。
206：樂々：2007/03/04(日) 22:35:20: UEAの中央が揉めてますね。どうなってるんでしょう。
http://www.liberafolio.org/2007/komitatanojb2/
207：樂々：2007/03/05(月) 20:38:28: ほんとにブラジルに移転するのでしょうか。強行したらUEA分裂は必至ですね。
でも、なぜブラジルなんでしょう。ブラジル・エスペラント連盟はそんなに
勢いがいいんでしょうか。
208：松戸彩苑：2007/03/05(月) 21:19:04: やっぱり、ヨーロッパの運動が落ち込んでるんでしょうかね？

ブラジルでは spiritismo とかいう宗教団体がエスペラント運動に熱心だって話を聞いたこ
とがありますが、その影響ですかね？
209：樂々：2007/03/06(火) 19:50:51: Renato Corsettiはヨーロッパの運動から自由になりたいのです。
その動機はまもなく明らかになるでしょう。
210：松戸彩苑：2007/03/08(木) 06:27:34: >>209
Esperanta Civito がいるからですかね？

しかし Esperanta Civito って、何を目標にしているのか、よく判りませんね。
211：松戸彩苑：2007/03/09(金) 01:01:45: 最近、「新日本文学」っていう雑誌を図書館で見たんですけど、表紙に nova
japana literaturo って書いてあったんで、少々驚きました。

もっともこの雑誌は、２００４年に廃刊になったらしいんですが。
212：りょほう：2007/04/11(水) 23:13:21: 「字幕.in」というYouTubeに投稿されている動画に字幕をつけて、公開できるサイトができたみたいです。
http://jimaku.in/
このサイトを使えばブラウザの機能だけで、動画編集ソフトを用意することなく字幕をつけることができます。

今、エスペラントのダイアクリティカルマーク付き文字が使えるかどうか、などサイトの機能を試しています。
http://jimaku.in/w/mRkpbEgpnvI/ydjPeaaOVLe （テスト中）
もし、使えるようだったら、YouTubeに投稿された日本語の動画に、エスペラントの字幕をつけて公開して友達に楽しんでもらう、っていう遊び方を考えています。
213：樂々：2007/04/12(木) 06:35:45: >>212
それは面白そうですね。エスペラントの音声に別の言語の字幕を
付けるのもいいんじゃないでしょうか。
214：胡人：2007/04/12(木) 06:45:13: これっ面白いですね～(^^)V
四コマ漫画をエスペラトに…っというのは、昔から良く見たけど、
このアニメ字幕シリーズも日本文化の世界発信という感じで、なおさら良いですね～
215：樂々：2007/04/12(木) 11:55:50: 勘違いでした。エスペラント版なんかありえませんね。
216：りょほう：2007/04/12(木) 22:34:10: >>212-215
レスありがとうございます。
>>215
YouTubeでエスペラントの音声が付いている動画はあることはあるんですけど、少ないんですよね・・・。
やはり日本語の動画にエスペラントの字幕をつけるっていうのが中心になるでしょう。

実際にやってみるとわかりますが、かなりシンプルな操作性で、簡単に編集できるのが気に入っています。
ただ、機能が少ないので文字を修飾したり、表示の位置を変えたりっていうのができないのが不満です。
まあ、このサイトは立ち上がったばかりですから、これから機能が追加されることを期待したいです。

Raporto.infoに投稿した記事はこちら。
http://raporto.info/2007/04/10/vi-povas-aldoni-subtekstojn-sur-videojn-de-youtube-per-subtitlein/
217：樂々：2007/04/15(日) 06:53:44: "Sennaciuloj"のバックナンバーがネットで読めるようになるそうですね。
すばらしいことです。こういう事業はもっとやってほしいです。
218：樂々：2007/04/19(木) 20:37:53: UEAのestraroは何をたくらんでるんでしょうね。
Peeter Aitai氏のコメントが真実をうがってるのかも
http://www.liberafolio.org/2007/sekretajprotokoloj/
219：ASSH：2007/04/19(木) 22:56:36: doc,ザメンホフ最高!地球連邦最高!エスペラント語、地球語になって下さい!私は地中海語を創ります!
220：樂々：2007/04/20(金) 05:55:29: >>219
ASSHさん、もういらっしゃらないのかと思ってました。安心しました。
どうか言語としてのエスペラントを早く習得してください。そしてエスペラントで
書かれた出版物やウェブページを読んでください。評価を下すのはその後がよろしい
でしょう。
221：ゆきだま：2007/07/25(水) 17:20:00: ハンドルネーム変えました。

NIPAES掲示板運営に関しましては、引き続きAlgernonでやっていきます。
222：Raku：2007/08/03(金) 23:04:00: 「よろず」掲示板では田中克彦氏は批判されてますが、どうなんでしょうか。
わたしにはクソ面白くもない本としか感じられません。
田中氏の本では『草原の革命家たち』が面白かったです。学術論文は知りませんが。

「エスペラントよろず相談室」
http://6607.teacup.com/helesp/bbs
223：松戸彩苑：2007/08/04(土) 09:00:56: >>222
> 「よろず」掲示板では田中克彦氏は批判されてますが、どうなんでしょうか。
> わたしにはクソ面白くもない本としか感じられません。

たしかに昔のことしか書いてませんから、そういったことに関心のない方には、つまらない
かもしれませんね。
私の場合は、エスペラントの歴史というか、過去の活動にも関心がありますので、なかな
か良い本だなと思ったんですが。

私はここの掲示板に、エスペラント運動のやりかたについていろいろと書いてきたんです
が、こういったものも、過去のエスペラント運動を研究することによって生まれてきたもの
です。

何十年も前に行なってすでに失敗していることを再び繰り返すような愚をおかさないため
にも、エスペラントの歴史の研究は大事だと思うんですね。
---

もちろん、現在のエスペラントを使ったさまざまな活動についても世間に伝える必要があ
るんですが、それはエスペランティストの仕事だと思いますね。

今はインターネットがありますし、YouTube などに動画を up することさえ出来るわけです
から、そういったものを使って、エスペラントの現状を伝えることが出来ると思います。
224：Raku：2007/08/04(土) 15:38:37: 昔の事も書いてないんじゃありませんか。個人的に接触した日本人エスペラントから
聞かされたことと本領のモンゴル関係が過去のエスペラント運動のすべてらしいです。
225：松戸彩苑：2007/08/05(日) 09:33:33: >>224
田中氏の本にだいぶご不満がおありのようですけど、それはどういう点なんでしょうか？
私は、かなりの力作だと思ったんですが。

第一に、２００ページ強の新書ですから、エスペラントのありとあらゆることを網羅的に記
述するなんてことは不可能なんですね。

それから、アジアのエスペラント運動について書かれた部分がありますが、エスペラント
のことを知らない人向けの本ですから、どうしても世間において有名な人物ばかりが取り
上げられることになるわけです。
いくらエスペラント界で大活躍した人物でも、世間において有名でない人は取り上げられ
ないってことなんですが、紙数も限られているのですから、これも止むを得ないでしょう。
---

また、個人的な体験談についてですが、私なんかは、この手の話がとくに面白いと思った
んですけどね。
こういう話は、本人以外の人には書けませんからね。

また注目すべきなのは、田中氏は若いころからけっこうエスペラントとの接触はあったわ
けですが、それにも関わらず、エスペラントをやろうとはなかなか思わないんですね。

エスペラントの世界には「左翼っぽい人ならば、エスペラントを支持するはずだ」とか「世界
の言語問題が判っていれば、エスペラントの必要性も理解できるんだ」とかいった神話が
あるわけですが、そのどちらにも当てはまるはずの田中氏がエスペラントをやろうとは、な
かなか思わなかったわけです。

で、この本には書いてないんですが、べつのところで田中氏は、『翻訳の世界』だか『月刊　
言語』だかの企画で、１９７８年ごろにUEA会長だったトンキン氏と対談したことがあって、こ
のころはエスペラントに批判的だったんだが、このときから考え方が少し変わったんだ、み
たいなことをおっしゃってたんですね。

これを見れば、やっぱり理屈だけではダメで、実際にエスペラントを話す人と出会ったり、
エスペラントが実際に使われているところを見るといった体験をしないと、エスペラントを支
持する気にはなれないんだなぁと思いますね。
---

で、この本のなかで恐らくいちばん問題なのは、エスペラント批判なんでしょうね。
たとえば対格の -n ですけど、これについては

（１）　現在エスペラントをやっている人たちは、べつに煩わしいとは思っていない。
（２）　対格があったほうが、書かれたものを読んだり、耳で聞いたりする際に理解しやすい。
（３）　煩わしいと思うのであれば、対格のない人工語をやれば良い。
（３）　しかし現実には、対格のない人工語のほうが支持者が多いというわけでもない。

と言えば済むようなものなんですね。
要するに、大した批判ではないと思います。

しかし私の考えでは、こういった素朴な疑問とか批判とかが書いてあったほうが、エスペラ
ントをよく知らない読者に「安心感」を与えると思うんですね。

エスペランティストが書いたエスペラント宣伝文を読みますと「エスペラントは良いことづく
めだ」みたいなことが書いてあるわけですけど、世間の人たちから見ると「洗脳されてる」
みたいに見える可能性があるわけです。

私なんかが読んでも「そんなに良い点ばかりなのに、どうして１００年以上も経ってるのに、
ぜんぜん広まっていないのか」とか「どうして eterna komencanto が問題になってるのか」
と半畳を入れたくなります。

ですから田中氏の批判は、批判としては大したことがないと思いますが、一般人向けのエ
スペラント紹介書としては、むしろこのほうが良いのではないかと思うんですね。

エスペランティストは、こういった素朴な疑問だとかに対して「反論」すれば理解が得られる
と信じて疑わないようですが、それはとんでもない間違いだと思うんですね。
そんなことだから、自分じしんの家族や知人にさえも支持してもらえないのだと、私は思う
んですけどね。
226：胡人：2007/08/07(火) 19:56:50: 私にとっては結構面白い本でした。
たぶん今までのエスペラント関係の事を書いた本の中では、学者の方らしく、一番エスペラントから距離をもった立場の上で資料をまとめられた感じがします。
変に思いいれが強すぎてよりは、素直に他の人に勧めることが出来ると思います。
227：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/08/17(金) 12:29:37: やぱーのさん、どうしてらっしゃるんですか。見てらっしゃったら
何かおっしゃってください（笑）
228：松戸彩苑：2007/08/24(金) 23:45:09: ネット書店のサイトで「エスペラント」で検索したところ、次の本がヒットしました。

　　【民際英語でいこう ― ザメンホフ先生、すみません】
　　池内尚郎（著）　解放出版社　２００７年７月

　　かつて国際平和をねがい共通語の創造を試みたザメンホフ博士の志を受け継ぐこと
　　を願う著者が、多様性を深める「英語」に可能性を見る。
　　著者の体験をまじえながら、楽しみながら続けられる英語学習法を紹介する。

エスペラントについても、ほんの少しだけ書いてあるようですね。
それから

　　【希望の星はみどり色　La espera stelo estas verda】
　　立花広紀（著）　文芸社　２００７年５月

　　「わたしは世界旅行で、多くの人たちと語り合いたいわ」と美咲。
　　「おれは国際文通で、世界中の切手を集めるんだ」と勝彦。
　　夢は大きくふくらんで羽ばたいた。
　　エスペラント語を通して、争いのない平和な世の中と、温かい心の交流の大事さに気
　　づく子供たちの友情を描いた、小学校高学年以上向きの少年少女小説。

なんて本も出てるみたいです。
ひょっとすると、すでにRO誌などで紹介されているのかもしれませんが（私は現在エスペ
ラントの雑誌を講読していないので判らないんですね）。
229：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/08/28(火) 22:15:19: エスペラントの有用性の新たな証拠（笑い
http://www.liberafolio.org/2007/espamo/
230：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/09/18(火) 21:14:21: Kamelio Yapanaさん＝Bonsanoさんが"エスペラントの思想"を講義して
おられます。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs?OF=0&BD=16&CH=5
231：ベダウリンデ：2007/09/25(火) 15:41:48: こんにちは。エス語初めて３か月です。勉強、面白いです。やっぱ、「簡単」なんでしょうかね～。
エクスプレスの本がすいすい進んだし、他の言語に挑戦した時に比べたら理解の進度が全然違いますね～。
学習３か月にして、外国のエス語ＨＰも読めちゃいそうだし、もっと文法勉強したら、自分でも文を書きたいな～。
単純に「これは楽しい」です。お勧めですね。
こちらの掲示板では、いかにしてエスペラントを普及するか、○○だからダメなんだ的な議論が見受けられますが、
そんなことないですよ～。皆さん自信をもってエスペラントを勧めて大丈夫ですよ。
私も勉強がんばります！
232：ベダウリンデ：2007/09/26(水) 10:14:24: エスペラントの知名度が低い？そんな事ないですよ。エスペラントとかザメンホフとか、名前くらいは聞いた事ある人多いと思います。
イド語だの何だのもあるようですが、私はエスペラントかじってから初めて聞きましたよ。一般的な知名度はエスペラントの足元にも及ばないでしょうね。
知名度の時点で既にエスペラントは人工語では独り勝ちですね。ただし、エスペラントやってる人は言語オタク？という印象です。
エスペラントで面白いな、と思った事。エスペラントでは「大会」という用語が必須単語のごとく頻出しますね。私はこの単語、英語では知りません。そもそも日本語でも「大会」って何の事？って感じです。
エスペラントを話す場が「大会」しかないからなんだ～、と当たり前なんだろうけど、それに気づいた時は新鮮でしたね。
「すぐに話せる○○語」とかだと、海外商社マンが観光したり買い物したりという設定が多いんですけどね。エスペラントは独特だなって思った。
233：松戸彩苑：2007/09/27(木) 22:31:57: >>231-232
はじめまして。

ベダウリンデさんみたいな方ばかりだと良いんですが、現実はそうではないんですよね。
234：ベダウリンデ：2007/09/28(金) 10:36:25: はじめまして、松戸様、お返事ありがとうございました。他のスレも所々読ませて頂いてます。松戸様はじめ、こちらの皆さんは博学ですね。正直敷居が高くて恐れおののいているですが、このスレだったらいいかなーと思ってお邪魔してます。
私は初めてこの世界を垣間見たので、色々と驚く（というか、奇妙に思う）ことが多いです。
まず第一に、私はエスペラントというものがある（あった）とは知ってはいたものの、まさか今でもこんなに多くの愛好者がいるとは思っていませんでした。
また、ネット上に初心者向けの勉強環境がそろっていて、安上がりに手軽に勉強できる、という事には感動しました。
全体の雰囲気としては、（軽く受け流して聞いてね）、エスペラントを世界語にしなければならない、という使命感が強いですね。
そのおかげで、ネットでの勉強環境も豊富なんでしょうけど、何でそんなに必死なの？と感じますね。
エスペラントを否定する意見もその裏返しですね。英語に勝てないのは自明だから、エスペラントの存在自体無意味だ、という。
世界語として英語に勝てなくても、単なる趣味として楽しむ、というのはダメなのかな？
外国でも結構さかんみたいだし、趣味団体としては、かなり大規模じゃないですか？
世の中には、他人に広めるどころか、恥ずかしくて人には言えない趣味もあります。（別に悪事じゃないけどダサいから）
それでも多少なりとも同好の仲間がいて、何より自分自身が楽しいと思えれば、それだけで十分幸せだと思うけど。
私、これから続けられるかわからないけど、趣味としてやりたいな。人に広めなければ、とかいう使命感は重いな。
たぶん、○×学会員とかにはならない方がいいかもね。(部外者の独り言として受け流してくれれば幸い)
235：松戸彩苑：2007/09/29(土) 11:50:22: >>234
エスペラントを始めたばかりのころは、「そこそこ実用されている人工語」というものが面白
く感じられ、そして素直に感動できるわけですよね。
私にもそういう時期があったので、それはよく判ります。

で、「単なる趣味として楽しめば良いんじゃないか」ということですが、私も、結論から言え
ば、エスペラントを趣味として楽しむような人が増えれば良いと思っています。

しかし、そうは言っても「学習途中で挫折してしまう人が多い」ということと「日常生活に関
する語彙・表現の不足・混乱」については問題だと思っています。

つまり、今のままでは、趣味としてやるのにも問題があるのではないかということですね。
---

それから「エスペラントを世界語にしなければならないという使命感の強さが奇妙に感じら
れる」とのことですが、そもそもエスペラントは「国際共通語」として使われることを目指して
作られ発表されたものですから、今でもそれを目指している人が多いのは当然だというこ
とがあるわけですね。

ですから、私もそれを前提にして、あれこれ書いてきたわけです。

私の場合、エスペラントを趣味として楽しむ人が増えれば良いとは思っていますが、しかし
その一方で「単なる趣味で終わってしまうのは勿体ない」という気持ちもあります。

それに現状では、世間において「私の趣味はエスペラントです」と公言して、相手から「あぁ、
そうですか。それは面白そうですね」などという返事が期待できるような状態ではないんで
すね。
私は、そういう受け答えが成立するようにしたいとも考えているわけです。
---

さて、エスペラントが発表されてから１２０年もたっているのに、いまだにこういう状態だとい
うのには、わけがあります。

エスペラント界には、いまだに「世界中のすべての人がエスペラントを学ぶべきだ」とか「エ
スペラントはすでに、英語などの有力な民族語にひけをとらないレベルに達している」とか
言ってる人たちがいますが（もっとも割合からいえば少数派なのかもしれませんが）、これ
では自分の家族や知人たちからもエスペラントを理解してもらえないのは当然なわけです。

私はこういう極論を批判してきたわけですが、では私の考えはどういうものなのか。

「手話」というものがありますが、これと同じようなステータスを得ることは出来ないものか
と考えています。
つまり、手話ができる人というのは、社会全体からみれば少数派ですが、しかし社会全体
からその必要性や存在意義を認められてるわけですね。

この考えは、旧来のエスペランティストから見れば、ずいぶんつまらない目標に見えるで
しょうが、世間の人たちから見れば、実現不可能な目標に見えるでしょう。
私も、これを実現するのはきわめて難しいし、今のままでは絶対にムリだと思っています。
---

しかし、手話とエスペラントとでは、置かれている立場が大きく異なるということがあるので、
エスペラントがすんなりと手話のようなステータスを得ることは出来ないわけです。
（もっとも手話にしても、すんなりと現在のようなステータスを得たわけではないようですが）

手話を使っている人たちにとって手話が必要不可欠だということは、素人でも判りますが、
しかし、エスペラントの必要性については、部外者にはなかなか判ってもらえないし、それ
どころか、多くの場合、趣味としてさえも認知されていないわけです。

その理由の一つとして「人工的に作られた言葉を話す」ということが「洗脳される」とか「人
間的な感情を失う」といったイメージで考えられているという事があるからだと思うんです
ね。
マリナ・ヤグェーロ（著）『言語の夢想者』という本がありますが、この本にも、そういう偏見
が満ちあふれていました。
言語学者（ソルボンヌ大の教員）でさえ、このような偏見に陥るのですから、ふつうの人が
そのように考えたとしても不思議はありません。

で、たいへん困ったことに、エスペランティストたちは一生けんめい、世間の人たちには理
解できない「理念」や「理論」を唱えているわけですが、唱えれば唱えるほど、世間の人た
ちは「あぁ、やっぱり人工的な言葉を使ったりすると、ああなってしまうのか…」という印象
を強くするわけです。

また、「エスペラントが使える人間がほとんどいないのにも関わらず、よくもまぁ、ああいう
立派なことばかり言えるものだ」と呆れている人も少なくないだろうとも思われます。
236：松戸彩苑：2007/09/29(土) 11:51:22: （>>235 の続き）

これでは全然ダメなので、これとは逆に「エスペラントを使って普通っぽいことをやる」とい
うことが必要なんだと思うんですね。
ですから私は「エスペラントを日常生活のなかで利用する」ということを勧めているわけで
す。

たとえば、今では海外旅行というのはごくごく一般的になりましたが、エスペラントを使って
地元の人と交流をしたり、さまざまな情報を得たりしながら旅行をした、という話をすれば、
世間の人たちも「エスペラントはけっこう役に立つんだなぁ」と考えることでしょう。

また、ネットを使って、世界中のエスペランティストたちとサッカーやアニメの話をする、と
いうのでも良いわけです。

旧来のエスペランティストから見れば、こういうことは「つまらない」ことなのでしょうが、世
間の人たちからすれば、わけの判らない「理念」や「理論」の話よりも、よっぽど意味のあ
るものに思われるだろうと、私は考えるのです。
---

そして、こういうことが当たり前のように出来る人たちが増えることによって、エスペラント
運動の質・量が向上する可能性が出てくるわけです。

たとえば、世界中の大都市は「姉妹友好都市」というものを決めていたりするわけです。
しかし私の見るところでは、日本の大都市は、使える言語の制約により、英語圏や中国・
韓国といった国の都市とばかり付き合っているように思えるのです。

ここにエスペラントの活躍できる機会があると思うのです。
つまり、エスペラントを利用して、それまでは言語の問題から付き合うことの出来なかった
国の都市とも付き合うことが出来るようになる可能性があるということです。

とはいうものの、現在のエスペラント運動の能力からいえば、これはあくまでも「潜在的な
可能性」でしかありません。
今すぐ推進したとしても、人材不足・能力不足で頓挫するだけだと思うのです。

ですから、こういったことを実現するためにも、娯楽を利用してでも、エスペラントの基礎を
身につけた人を増やしておいたり、あるいは、日常生活に関する語彙・表現を整備しておい
たりする必要があるのです。

そして、こういったいくつかのステップを地道に上がっていく事によって、ようやく世間から
（手話のように）認められる可能性も出てくると思うのです。

ということで、「理念」や「理論」を説いただけで社会が変わる、などというモーゼの奇跡の
ようなことは絶対に起きないと思うんですね。

そんなやり方では、自分の家族や知人たちを支持者にすることだって出来ないはずです。

また、どう考えても、英語と正面からぶつかり合ってもかないっこないのですから、英語や
機械翻訳などの影響力のあまり及んでいないニッチを探して、そこに食い込んで、そこか
ら運動を広げていくといったやり方を取るしかないでしょう。
---

ずいぶん長くなってしまいましたが、いかがでしたでしょうか。
ひょっとすると、自分の言いたいことばかり書いてしまって、ベダウリンデさんの知りたかっ
たことが書いてなかったかもしれませんが。

なお、私を含めて、エスペラント界全体がエスペラントの普及を重視しているのは、エスペ
ラント界全体が高齢化しているからです。
若い人に入ってもらわないと、趣味としてもやっていけなくなる可能性があるからです。

それから「人に広めるとかいう使命感は重い」ということでしたが、私もこれまで一度もエス
ペラントを人に勧めたことはありません。
理由は、（趣味としても）人に気安く勧められるような状態ではないと思っているからです。

それから、日本エスペラント学会に入会しても、べつに「何かをしろ」と言われたり、意見を
押し付けられたりするなんてことは、絶対にないですよ。
機関誌が少々サヨっぽいという程度のことです。
おカネとやる気があれば、初学者は入会しておいたほうが便利ではないかと思いますね。

前から思ってたんですが、「学会」っていう堅苦しい名前が良くないんでしょうね。
事務所に行ってみれば判りますが、学校の購買部みたいなとこなんですよね。

ということで、以上です。

（終わり）
237：松戸彩苑：2007/09/30(日) 09:56:22: >>231 に「他の言語に挑戦した時に比べたら～」とありますが、そういう経験のある人です
と、エスペラントの素晴らしさがよく判るんですよね。
まぁ逆に言えば、そういう経験のない人には、エスペラントの素晴らしさは、なかなか判ら
ないって事なんですが。

ところでベダウリンデさんに質問なんですが、ベダウリンデさんは、現在の「英語一辺倒」
という状況については「これで良いや」と思ってらっしゃるんでしょうか？
（べつに、そう思ってても構わないんですが）
238：りょほう：2007/09/30(日) 10:58:05: Mozilla Firefox 2.0.0.* 版向けのエスペラント版言語パックがリリースされました。
これを導入すると、Mozilla Firefoxのメニューがエスペラントになります。
http://tradukado.esperanto.org.uy/el-349utado.html

導入の仕方
1. (Mozilla Firefoxを導入していない人) http://www.mozilla-japan.org/ でMozilla Firefoxをダウンロード＆インストール
2. 言語パックをhttp://tradukado.esperanto.org.uy/fileadmin/tradukado/firefox-2.0.0.8pre.eo.langpack.xpi からダウンロード＆インストール
3. Locale Switcher をhttps://addons.mozilla.org/es-ES/firefox/addon/356?id=356 からダウンロード＆インストール
4. Mozilla Firefoxを再起動し、メニューバー -> ツール -> 言語パックからエスペラントを選択
5. Mozilla Firefoxを再起動
239：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/09/30(日) 18:58:20: >>238
やってみましたけど、どんなメリットがあるのでしょうか？
240：ベダウリンデ：2007/10/02(火) 20:37:54: >235-236
松戸様、丁寧なご返答ありがとうございました。一生懸命、読ませて頂きました。
エスペラントを手話のように社会的に認められる存在にしたい、そのためには、理念だけではなく、趣味的な事で広めていくべきだ、とのことでいいんですよね？
私も同感です。どうせ勉強するなら社会的に認められた方がいいです。マイナー言語の地域とエスペラントで交流する、というのも壮大な夢で、いいですね。
私は掲示板をちらっと読んだだけで、エスペランチストに偏見を持ってしまったのかもしれません。でもそれは間違っていたかもしれないですね。
松戸様は人に押し付けたりはしないけど、エスペラントを広めたいという熱意はすごくあって、それは「使命感」とかそういうものではなく、もっと素直な気持ちだったんだ、と今は分かります。
きっと他の人達もそうなのでしょうね。今は偏見が無くなったように思います。
237の返事はまた後日必ず。
241：松戸彩苑：2007/10/03(水) 07:13:50: >>240
断わっておきますが「娯楽を利用してエスペラントを広めるべきだ」というのは、エスペラン
トの世界では完全に「異端」なんですよね。

今でも「理念や理論を理解してもらうことで広めるべきだ」と考えてる人はかなり多いです。

私の意見は、エスペラント界における普通の考え方ではないので、その点にはご注意を。
242：ベダウリンデ：2007/10/03(水) 10:16:15: エスペラントの理念とは？素人考えですが、共通言語で世界平和を、という平和運動の一種、でしょうか？
（一種、というのは、共通言語によらない平和運動もあると思うからです。）
平和主義的な理念があったからこそ、賛同者が得られ、ようやく今の程度まで広まった、というのも想像できます。
でも、今以上に広めたいならば？
エスペランチストの世界に浸っていない世間の人間としての意見なんですけど、共通の理念の人だけでグループを作ればそれは居心地良くて楽しいだろうと思う。価値観の違う人に入られて、会をめちゃくちゃにされるより、このままこじんまりと和気あいあいでやっていたい、というのは、人間としてとてもよく理解できる気持ではあります。でも、それだと、エスペラントに誘える人は、平和運動に理解があり、且つ、言語にも関心がある、という両方の条件を満たす人でなければならないですよね。とすると、かなり限定されちゃいますよね。
限定しちゃうということは自ら扉を半分閉ざしてるようなものだから、それで、幅広く世間一般にも広めよう広めたい、というのには無理がありますね。
こじんまりでも楽しければいい、というなら、私は何の疑問も抱かないんですけどね。
243：ベダウリンデ：2007/10/04(木) 10:23:44: エスペラントの「理念」とは具体的には何か、私の素人考えで合ってるのかどうか心配になって、ものの本（岩波新書の最近出た本）をめくってみましたら、こんな一節が。
「特定の国家と、それに結びついた言語の権威から自由になれる、平等のことばであるという理念的な面は、たしかに強調される価値がある」
特定の国家が権威を振りかざしてる言語とは、普通に考えらた英語を指すのでしょう。となると、エスペラントの理念って「反米」のことなのでしょうか？
漠然とした「世界平和」にならなんとなく理解は示せても、「反米」を理解してくれる人はもっと少数派になると思いますね。
もっとも、エスペラント単語に英語と共通するものが多いという事実からすると、ザメンホフ氏自らが反米（当時だったら反英？）だったとはとうてい考えづらいですが。
まあ、人によってなぜエスペラントを始めたか、は色々あると思いますが、エスペラントは誰にでも学ぶ権利と自由はあると思う。私は理念にはこだわらないで、趣味で楽しみたいですね。
以上
244：松戸彩苑：2007/10/04(木) 23:30:39: 「エスペラントの理念」ですが、本来ならば１９０５年のブローニュ宣言というものによって
「エスペラントは、いかなる思想とも関係はない」ってことになってるんですね。

もっとも、この宣言によって、エスペラントをやる人々が「民族どうしの融和」といったエス
ペラント運動の根幹的な目標まで忘れ去ってしまう事がないように、１９０６年以降からは
「内在思想」という名前でこの点を強調しているのですが、しかし、それ以外の思想はやっ
ぱりエスペラントとは関係がないんですね。

ザメンホフは、多民族状態でも仲良く暮らせるようにするための方策である「ホマラニスモ」
というのも発表してるんですが、これにしても「あくまでも個人的な意見である」とわざわざ
断わってるんですね。

しかしザメンホフが亡くなってからは、左翼の人たちが、ザメンホフの遺志を継いでるよう
なことを言いながら、自分の願望をザメンホフの名のもとに語ってきたということがあった
んですね。

で、こういった運動のせいで、世間の年配者のあいだでは「エスペラント運動というのは要
するに左翼運動なんだ」という認識が、完全に定着してるんですよね。
私の言う「エスペラントの理念」というのも、これのことを指しています。

ベダウリンデさんはお若いからなのか、そういった事もご存じないんですね。

とは言っても、これは決してベダウリンデさんが知らなかったことを批判しているわけでは
なく、逆に「そういうマイナスのイメージを持っていない若い人たちが増えてきたのかな」と
いう感じがしたので、けっこう喜んでるわけなんですね。

もちろん私も、エスペラントを左翼活動のために使っても構わないとは思います。
しかし「エスペラント運動＝左翼運動」みたいに考えられるのは困ったことだなと思うんで
すね。
245：松戸彩苑：2007/10/06(土) 02:23:25: >>244 で「エスペラントの理念」は左翼思想だけのような書き方をしてしまいましたが、私
の言う「エスペラントの理念」はそれだけにとどまるものではありません。
「言語的な平等」というのがありますが、これなんかも含んでいるわけです。

とは言っても、私だって「言語的な平等」という考え方そのものが間違っていると考えてい
るわけではありません。
これじたいは正しいのですが、しかし、こういったことばかりを前面に押し出したような宣伝
には効果が無いから、やってもムダだと考えているわけです。

そもそも「言語的な平等」ということをいくら訴えても世間の人たちが反応しないのは、「エ
スペラントは学習容易で、レベルも高い」ということが信用できないからなんですね。
「もし本当に、エスペラントが学習容易でレベルも高いのであれば、もっと使われているは
ずだろう」と誰だって考えますからね。

しかし現実には、エスペラント界のなかに入らないかぎり、エスペラントを使う人に出会う
ことはまず無いし、マスコミなどでもほとんど取り扱わない。
また、大型書店に行っても、大きな図書館に行っても、エスペラントの本はほとんど無い
わけです。

私は、学生時代に図書館で偶然にJEIの住所を知って入会したのですが、それ以前は
「エスペランティストって、どのくらいいるのかな」「もういなくなったのかな」などと考えてい
たのです。

このように、エスペラントは世間では、UFOや幽霊に関する話より見聞きすることが少なく、
完全に「過去の出来事」として捉えられているのですから、いくら「言語的な平等」などと言
っても聞いてはもらえないんですね。

ですから「決して過去のものではない」ということを証明するためには、「エスペラントが使
える人がいる」「学習容易である」「レベルも高い」といったことを、言葉ではなく「事実」をも
って示す必要があるわけです。
これは要するに「エスペラントが使える人を増やす」ということです。
「エスペラントが使える人」が実際にたくさんいるということが、エスペラントの最高の宣伝
になるわけなんですね。

考えてみれば、現在でもJEIに入会する人は、年に数十～百数十人くらいいるわけです。
しかし、学習途中で挫折してしまう人があまりにも多いわけです。

これは、「学習容易」という宣伝文句に疑問を感じざるを得ないような、エスペラント運動に
とっては根本的で致命的な大問題なのですが、私は「娯楽」などを利用して、これに対応
すべきだと言ってるわけですね。
そのようにしてでもエスペラントが使える人を増やしていかないと、もうどうしようもないん
ですね。

当たり前のような事なんですけど、エスペラントの歴史をひもといてみると、エスペランティ
ストの数が多かった１９２０～３０年代とか１９５０～６０年代には、エスペラントの社会的な
地位も高いんですよね。
「人数」と「社会的な地位」というのは比例しますので、なんとしてでも、学習途中で挫折し
てしまう人を減らさないといけないと考えてるわけです。

それが、学習者本人のためでもありますし、またエスペラント界全体のためでもあるんで
すね。

私はこのように考えておりますので、「言語的な平等」を含めて「エスペラントの理念」を前
面に押し出したような従来の宣伝方法には否定的なんですね。
246：ベダウリンデ：2007/10/07(日) 14:55:00: ひとつはっきりしたのは、私は「理念」というものが直感的に理解できない人間だったんだな、ということですね。松戸様から見たら、全くトンチンカンだったことでしょう。
私が本で見つけた一文も、反英語主義ではなくて、もっと広い意味での言語の平等という意味だったのだと思いますが、そう言われても、それは素晴らしい理念だ、とは思えないですね。
でも、世間のみんなも私みたいなものかもしれないですよ。理念ではなく別の方法でＰＲを、というご意見は、かなり的を得てるのでは、と個人的は思います。

ところで、最近ポーランドラジオのＨＰが繋がらなくなりましたね。通信上のトラブルかな？と思って静観してたんですが、イタリア放送も最終回みたいですね。
それまでは漠然と聞き流していて、言ってる意味までは分らなかったのですが、１０月から中止します、みたいな事を言っるように聞こえたので、これは何事？と思って一生懸命聞き取りました。
学習３か月とちょっとでラジオ放送を聞き取れるようになったのは、私にとっては感動ものだったのですが、初めて意味を聞き取れた話がこれだったとは、一抹の寂しさを覚えました。
自分が好きになるもの、好きになった時にはブームが過ぎてる、という場合が多いんですよ。またもや遅れて来てしまったか、という。
何はともあれ、国営放送のバックアップはもはや期待できないんですよね。愛好団体に率先してやってってもらわないと。
247：松戸彩苑：2007/10/07(日) 17:40:35: >>246
考えてみると、私の場合、エスペラントを初めて学習したときに使ったのが、大学書林の
『エスペラント四週間』という、イデオロギー臭のきわめて強い本だったんですよ。
それで「エスペラントって、左翼運動なんだな」って思ったんですよね。

また、岩波新書の『危険な言語』という本も読んでたということもありました。

それで、のちにJEIに入会して、いろんな本を読んでるうちに「あれっ？　ザメンホフじしん
は左翼ではなかったんだ」って初めて気づいたんですよね。
248：ベダウリンデ：2007/10/10(水) 10:02:34: 私は「４時間で覚える地球語エスペラント」、次に「エクスプレス」です。
エクスプレスは他と同じ体裁の普通の語学入門書です。
「４時間」は文法に入る前に何やら長々と書かれています。改めて読み直しましたが、「エスペラントの理念は・・・である。」というような文章は無いですね。
これを読んだ限りでは、エスペラントと特定の思想は結びつかなかったです。
しいて言えば、日本のエスペラント運動の説明で、プロレタリア運動家とか、右翼のなにがしとか、これまた初耳の大本教という宗教団体がエスペラントに取り組んだ、とありました。
でも、「思想信条を問わず、色んな所がエスペラントをやってたんだなあ」と思った程度です。
偏見で言えば、世界を視野に入れて活動しようと思ってる人がエスペラントに食いつきやすいんかな？と思った程度です。
だからと言って、エスペラント自体がセカイセイハのための言語だとか、これをやっている人の全てがセカイセイハを目指している、とは思いませんでしたよ。
「４時間」の後ろの方に、学習書の紹介が載っているのですが、そこに「４週間」は載ってません。今は廃番なのでしょうかね？
思想性が強すぎて今の時代には適さない、という考えが、JEIの先生方にもあるのかもしれないですね。

ただ、やっぱり、「４時間」の方なんですが、英語が国際語になってしまってる事への筆者の抵抗感は、にじみ出てますね。
しいて「理念」とするならば、こっちでしょうか？
ちなみに私自身、英語をどう思うか、なんですが、「今の時代、できるにこしたことないですよ。」
でも残念ながら、私、できないんです、苦手なんです、だから、嫌いなんです。
でも言語に関心はあるから、何かできたらいいな、と思っているのです。才能がないせいか、何やってもすぐザセツします。
なんで英語が嫌いかというと、音が嫌いです。あいまい母音、ですか？中途半端なはっきりしない音。
言語に美しい汚いは無い、というのが言語学の常識だそうですが、私にとってはキタナイんですよ！！
別に英語だけがキタナイって訳ではなく、スウェーデン語とかノルウェー語とか、ゲルマン系は母音がはっきりしなくてキタナく思います。（音だけ聞いた感じですが）
アメリカが嫌いなんじゃなくて、北欧の理想的福祉国家の言語でも厭なんです。
故地が寒い土地だと、口をはっきりあけなくてそうなっちゃう、というだけで、仕方ないのかもしれないのですが。
トルコ語も文法的には興味があるんですが、母音があいまいだから、やる気がしないです。
ヨーロッパ系ではラテン系、スラブ系の方が母音がクリアだからきれいに感じます。タガログ語とかもかわいく聞こえます。ヘブライ語も子音は変ってるけど音は力強くていいな、と思います。英語は子音は簡単な方だと思うけど、
やっぱ言語のキレイサはクリアな５母音でしょう。世界に冠たる言語が５母音でないのが悲劇的なんです。
249：ベダウリンデ：2007/10/10(水) 16:22:48: 今やったらポーランドラジオのエスペラントのＨＰが繋がった！！！！！
日付も途絶えてないから、やめてなかったんだ！！！！嬉しいです！！！
250：松戸彩苑：2007/10/11(木) 07:05:44: >>248
『エスペラント四週間』は今でも販売されてるみたいですよ。
この教科書は、例文がサヨっぽい点をのぞけば、なかなか良い本だと思いますので、例
文をもっと当たりさわりの無いものに差し替えれば良いと思うんですけどね。

ところで、ベダウリンデさんには、エスペラントを楽しく学習していただきたいと思います。
私もこれまでさんざんエスペラントやエスペラント運動を批判してきましたが、でも、その
一方で、私もエスペラントを楽しんでるんですよね。
現在のエスペラントでも、身につけることが出来さえすれば、かなり楽しむことは出来るん
ですね。
それは私も認めます。

しかし、当然のことながら「自分が楽しければ、それで良い」などと考えて、エスペラント運
動のさまざまな問題を無視してはいけないとも思っています。
（もちろん、初心者がこんなことを心配する必要はまったく無いのですが）
---

この掲示板に書いたことは、基本的には、エスペラントを長年やっている人たちに向けた
ものなんですね。

「みんなが見る掲示板で、エスペラントの批判なんかやらないでほしい」といった趣旨のこ
とを書かれたこともあったんですが、こういったことを議論する場というのが、これまでまっ
たく無かったんですよね。

日本エスペラント学会や関西エスペラント連盟が雑誌を出していますが、ああいったもの
は、エスペラントの初心者のことを念頭において作られているんですね。
もちろん、それはまったく正しいと思うんですが、しかしそうすると、こういった雑誌では「エ
スペラントやエスペラント運動の問題」について議論することは出来ないということになる
んですね。

私の見るところでは、エスペラント界に長年いる人たちというのは、こういう、本来は初心者
のことを考えて編集されているはずの雑誌を読み続けているせいで、どうも極度に楽観的
になってしまっているように思われるのです。
つまり自己暗示にかかってるようなものなんですが、これは当然まずいことなんですね。

また、次のような問題もあります。
エスペラント運動というのは「ボランティア」です。
つまり、利益が出ないような仕事を善意でやってるということなんですが、そういう行為とい
うのは、たとえ結果がダメであっても、批判的に検討するということがしづらいものなんです
ね。

だから、これまで誰も、こういったことを批判的に論じなかったんだろうと思うんですが、し
かし批判的に論じておかなければ、今までさんざんやってうまく行かなかったことを、今後
も（別の人が）繰り返してしまうということになるだろうと思うんですね。
これはどう考えてもムダでしかないわけです。

私はこのように考えましたので、この場を借りて、エスペラントやエスペラント運動について
批判的に論じてきたわけです。

もちろん私は「誰それが悪い」などといったことが言いたいわけではなく、逆に「みんながこ
れだけ努力しているのに、どうして結果がイマイチなのか」というふうに考えないといけない
と思ってやってるわけですね。
---

最初に「エスペラントを楽しんでください」と書いておきながら、初心者向けではないことを
たくさん書いてしまったような気もするんですが、まじめに考えると、どうしてもそうなってし
まうんですね。

そもそも私は「エスペラントというのは、けっこう良く出来ているのに、どうして普及しないん
だろうか？」という疑問をいだきながらエスペラントを学習してたということがありますので、
まぁ持病のようなものなんですね。
251：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/10/12(金) 19:47:41: 松戸彩苑さんは外国人との連絡はしていらっしゃらないのでしょうか？
していらっしゃらないとしたら、なぜですか？
252：松戸彩苑：2007/10/13(土) 21:29:34: >>251
エスペラントを使って外国の人たちとコンタクトを取ってるかというご質問ですが、まったく
してませんね。

今までそういうことをやる気になれなかった理由をいろいろと考えてみたんですが、私は、
私的な話をダラダラとするってのが、どうも好きではないんですよね。

私が現在エスペラントを使ってやりたいのは

（１）　現在のギリシアでは、哲学は盛んなのか？

（２）　かつてドイツではナチスが台頭した。私もナチスには賛成しないけれども、しかし、第
　　　一次世界大戦に負けて、多額の賠償金を課せられて、国家経済も破綻してしまった
　　　ドイツは、どのような政策を採るべきだったのだろうか？

といった質問をして、あれこれ話をすることなんですね。
ですから、Raku さんがエスペラントの掲示板を一度は始めたのにすぐに止めてしまわれ
たのが、とても残念でした。

私的なつきあいは無しで、好きなときに好きなことを議論できるというネット掲示板みたいな
ものが、私の性格には合ってるようなんですけど、（１）（２）みたいな質問を書き込めるよう
なネット掲示板って、無いんでしょうかね？
253：ベダウリンデ：2007/10/16(火) 09:45:29: エスペラント関連の掲示板は少ないと、私も最初に検索した時から思っていました。
ここの掲示板を読むと、昔はＪＥIのＨＰにも掲示板があったような事が書かれていましたが、時、既に遅し、でした。
地方のそれぞれの会の掲示板はありますが、身内の人達のやりとりが主体で、独学の初心者が「はじめまして」などと気楽に書ける雰囲気はあまりないです。
その会とコンタクトを取りたい、これからお世話になりたい、という意思があれば別ですが・・・
こちらの掲示板も、正直、右翼対左翼みたいな感じには、ひきましたが、ネットではしばしば見かける構図だし、争いに加わらなければいいだけだし、
他よりは気楽という面もあり、こちらに書き込んでみたんです。でも、勇気がいりましたよ。
勇気を出したから、松戸さんの本当の意図も分かったし、その他の誤解も解けたんですが、
そうじゃなかったら、エスペラントは気難しい人の集まり、みたいに思って、熱意が冷めたかもしれない。
本当を言うと、もっと普通の感覚の掲示板があってもいいですね。
初心者の「エスペラントってここが面白いね」という素直な感動とか、ベテランの「こんな経験が楽しかった」とか「エスペラントでこんな意見を読んで新発見した」とかあれば、
一般の人に向けての宣伝にもなると思うのですが、そういうのが足りないですね。「楽しそう」感が欠けてるんです。
最近はブログが多くて、そっちで意見表明する人が増えたのかもしれないですが、
ブログはしょせん日記だし、ネットで気楽に意見交換するには、掲示板がいいですよ。
254：松戸彩苑：2007/10/16(火) 22:12:34: >>253
> 本当を言うと、もっと普通の感覚の掲示板があってもいいですね。
> 初心者の「エスペラントってここが面白いね」という素直な感動とか、ベテランの「こんな
> 経験が楽しかった」とか「エスペラントでこんな意見を読んで新発見した」とかあれば、
> 一般の人に向けての宣伝にもなると思うのですが、そういうのが足りないですね。
> 「楽しそう」感が欠けてるんです。

まったくそうなんですよね。
「楽しそう」ってのが、いちばんの宣伝になるんですよね。
それは私もここの掲示板で、以前から強調していた事です。

でも、ここは「一切のタブー無しに議論する」ことの出来る、おそらく唯一の掲示板なんで
すよね。
それで私は、エスペラントやエスペラント運動に対する長年の疑問や提言を書き込んでる
わけですし、また他の方は、日本のエスペラント運動の左傾（というか反日）ぶりを批判す
る書き込みをなさってるわけです。

ということで、どう考えてもこの掲示板は、一般人向けのものではないんですよね。
そういう掲示板もあったほうが良いのかもしれませんけどね。

> 地方のそれぞれの会の掲示板はありますが、身内の人達のやりとりが主体で、独学の
> 初心者が「はじめまして」などと気楽に書ける雰囲気はあまりないです。

いや、地方の会の掲示板でも、まじめな書き込みであれば、親切に対応してくれるとは思い
ますよ。
なんの脈絡もなくイデオロギーを押し付けてきたりすることも、まず無いと思いますけどね。
255：ベダウリンデ：2007/10/22(月) 14:17:51: 私もここの掲示板は好きですよ。同じく「一切のタブー無し」だそうだから。
エスペラントやってる人ってこんな風に見える、という感想だって、タブーではないと思ったから。
他の会の掲示板には、そんな事、書けません。私にだって良識とマナーはありますから。（別の内容なら、気にしないで書けますが）
ここの掲示板を改めて読んでみました。初めは、文句ばかり、論争ばかりで、全然楽しそうじゃない風に見えたのですが、意外とそれが楽しいのかもしれないですね。
文句があるのにやめない、それはきっと、それ以上の魅力がエスペラントにはあるのでしょう。
エスペラントが好きだから、もっと良くなってほしいから、色々と要望も出るのでしょう。
好きだから絶対批判しない、というのも有りだけど、好きだから批判する、というのも有り、なんだろうな、と思います。
私も暫く勉強して、エスペラントの魅力に、自分なりにですが、惹かれ始めました。
256：papageno：2007/10/28(日) 17:40:16: ある中国人エスペランティストのブログで、プロフィールのところに本人の写真があり、その下に Nuna Mi という説明がありました。「現在の私」という意味でしょうが、これはエスペラントとしてはおかしいはずです（おかしくないのならすみません）。Mi は代名詞ですが、代名詞というのはこのような使い方はできないはずです（できるのでしたらすみません）。

ところが日本語としては全然おかしくない。ごく普通の日本語です。中国語では何というのか知りません。「現在的我」とでも言うのでしょうか？　中国語としても普通の表現なのでしょう。

ところが日本語の国語辞典をいくつか見ても「私」は「代名詞」だと説明されているのです。これは間違いじゃない？　ただの「名詞」じゃないの？　確かに「人称名詞」ではあるけれど「人称代名詞」ではないんじゃないか、と思ったのです。

それはともかくエスペラントで Nuna Mi はおかしいはず。英語でも today's mi とか today's I とか言えないはず。ところが日本語的あるいは中国語的には少しもおかしくない。こんなところにも、基本的にヨーロッパ語であるエスペラントと非ヨーロッパ語との間に深い溝がある事を感じ、エスペラントに普遍性なんて無いし、ましてや世界的に普及する事などとても無理だなと感じてしまった次第です。
257：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/10/28(日) 18:03:15: そのブログをリンクしてください。
258：エスペロ：2007/10/28(日) 21:19:10: Mi nuntempa、cxu tio eblas? 　Au angle 'Me today' eblas? Mi ne certas...
Mi nuntempaならいいのでしようか？　また、英語で'Me today'でいいのでしょうか？
私には分かりません。

Alie,ekz...
Mi suspektas cxu li estus malsana.
Mi dubas cxu li estus malsana.
Mi ne pensas ke li estus malsana.

Angla ekvivalento jenas: I suspect he is sick. I doubt he is sick,
I don't think he is sick.

Estus tre facile por anglalingvanoj transformi E-propozion en propran lingvon...
英語国民にとっては、エス文を自国語に変換するのは容易です・・・
259：松戸彩苑：2007/10/28(日) 21:32:46: こういう時にこそエスペラントを使って、英語を母語とするエスペランティストに訊ねてみる
と良いんですよね。

それから、こういうことが気軽にできるようにするために、世界中のエスペランティストがエ
スペラントで書き込めるような掲示板があると良いよなぁって思うんですね。
（とは言っても、私は思うだけで、まるっきり他人まかせだったりするんですが）
260：papageno：2007/10/29(月) 01:20:25: >>256
today's mi → today's me

>>257
ご自身で検索してみて下さい、と言おうと思ったのですが、いくら検索してもそのページはヒットしませんでした。
でも "nuna mi"（""で囲むのがミソ）で検索してみれば他にもいくつか見つかります。

>>258
たとえば私でしたら、nuna papageno, today's papageno ということでいいんじゃないでしょうか？　

>>259
すでにいくつかありますよ。Ĝangalo とか Lernu! とか。それとももっと気軽に書ける掲示板という事でしょうか？
http://www.gxangalo.com/modules/newbb/
http://ja.lernu.net/komunikado/forumo/index.php
261：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/10/29(月) 05:32:36: 川端康成のノーベル賞受賞講演のタイトル『美しい日本の私』が
英訳では"Japan the Beautiful and Myself "となってます。
today's I(or me)は英語ではアウトでしょう。しかし、エスペラントでは
どうでしょう。nuna meを非文法的とする明示的な規則は存在しますか？
わたしは不勉強なので知りません。教えてください。
262：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/10/29(月) 05:33:27: 訂正
nuna me→nuna mi
263：エスペロ：2007/10/29(月) 07:44:57: Mi sentas ke estus ne eble meti adjektivon tuj antau pronomo,sed
ke post pronomo oni povus meti adjektivon...?
代名詞の直前に形容詞を置くのは不可だと感じます。しかし、代名詞の後に
形容詞を置くのは可だと感じます・・・

Ne estu 'nuna mi',sed estu 'mi nuna'...

NUR mia sesa senso...私の勘にすぎませんが・・・
264：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/10/29(月) 12:48:52: nuna miもmi nunaもだめだと思います。代名詞は格変化しますから名詞とは全く
別の品詞です。nuna miもmi nunaも格変化に対応できません。nunan minや
min nunanはともかく、nuna miaやmia nunaではnunaがminを限定しません。
nuna miで検索したらこんなものを見つけました。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Tra_l'_silento
第二部第二節第四行に注目してください。「今のわたし」の意味でのnuna miが
成り立たないことの傍証ではないでしょうか。
265：エスペロ：2007/10/29(月) 14:30:02: >En aĝ’ mia nuna mi vivi ne povas.

En cxi-okazo 'nuna' adjektas je '...?
この場合、 'nuna'は'aĝ’'にかかっていますね・・・

Pronomoj deklinacias,t.e.aglutinigxas 'a' je pronomoj: mi-mia,vi-via,ni-nia,li-lia.
Sed substantivoj ne deklinacias: ne povas esti 'pomo-pomoa'...
代名詞は格変化します、代名詞には'a'が膠着します：mi-mia,vi-via...
しかし、名詞は格変化しません、'pomo-pomoa'とはなりません・・・

T.e. ne povas esti ke adjektivo determinus pronomon...
つまり、形容詞が代名詞を修飾することはあり得ないということです・・・

Nun mi proponas: 'mi nun' au 'mi nuntempe'...? Pronomon povus determini
adverbo...cxu?
では提案します。'mi nun'あるいは'mi nuntempe'は・・・？
副詞は代名詞を修飾できるのでは・・・？
266：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/10/29(月) 16:20:37: また訂正です。
名詞も格変化しますが属格がありません。代名詞には属格があります。
267：松戸彩苑：2007/10/29(月) 20:35:18: mi に -o を付けた mio という語形を稀に見ることがありますので、la nuna mio みたいな
言い方は出来るような気がしますね。
268：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/10/30(火) 12:16:44: わたしはこんなサイトをやってるんです。エスペラントで似たようなことを
やってみませんか。遊びながら勉強ができると思いますが。
http://park.geocities.jp/gtgwg255/index.html
269：Gardejo：2007/11/05(月) 22:08:55: 初めまして。辺鄙なドメインhttp://ttt.ermitejo.comに於いて、
エスペラント日本語翻訳システム「Ermitejo」を開発しているGardejoと申します。
papagenoさんのウェブログのリンクからこの掲示板に辿り着きましたので、
ご挨拶を申し上げたくレスを致します。

大昔の学位論文に「近代東欧に於ける“国語”化運動とエスペラント」
というネタを採り上げたことがありますが、
今はもっぱら内在思想やら運動史やらの研究をすら放り投げて、
ひたすら言語処理の実装というロジックの世界に生きているところです。
開発はあくまで趣味の範疇で、進行は遅々としていますが……。

個人の思想は尊重されて然るべきですが、エスペラントをその内在思想以外の
左右その他諸々の思想から解放することは大事だと常々感じていましたので、
タブーなきこの場はとても面白い試みだと思います。
私のサイトからもリンクを張らせていただきました。

いくつか興味を惹かれたスレッドやレスも散見されましたので、
亀レスをあまり恐れずに書き込んでいきたいと考えています。

これからどうぞよろしくお願い致します。
270：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/05(月) 23:01:03: >>269
Gardenoさん、お世話になってます。お話できる機会が得られて嬉しいです。
271：Gardejo ◆GARDEJo6fA：2007/11/06(火) 04:22:53: おはようございます。

>>270
Rakuさんがお書きの内容から類推するに、
弊サイトの翻訳機能をお使いでいらっしゃるようで、恐れ入ります。

愛想のない計算機をひねもす相手にしていると煮詰まってしまうので、
エスペラントに関する広い論議の場にお邪魔して、
開発上の刺激を大いに受けたいと考えている次第です。

（Vikipedio邦訳スレでdesuprismoやdesubismoといった語を拝見し、
早速弊サイトの辞書に登録させていただきました。
また、同スレに関連してVikipedioの生の文によって
弊サイトの辞書引きを回すと、結構ボロが出てしまいました。
急いでバグを潰したのですが、貴重なテストケースとなりました）
272：Gardejo ◆GARDEJo6fA：2007/11/06(火) 04:50:56: >>271で無意識のうちに先走ってしまいました。
翻訳機能ではなくて辞書引き機能でした。
273：松戸彩苑：2007/11/06(火) 05:36:22: Gardejo さんは機械翻訳に詳しいんですか？
もしそうであればお尋ねしたいんですが、現在の機械翻訳って、どの程度のレベルなんで
しょうか？

すでに、日本語と韓国語の翻訳機能がついた電子掲示板というのがあって、それなりに役
に立ってるわけですが、しかし日本語と英語とのあいだで同じことをする掲示板って無いで
すよね。

もっともすでに、翻訳の効率を上げるために、プロの翻訳者が機械翻訳を使っているとい
う話は、私も聞いたことがありますが。
274：Gardejo ◆GARDEJo6fA：2007/11/06(火) 06:31:49: >>273
詳しいというか下手の横好きというか、アマチュアで学んでいる知識や
設計・開発上の経験しかありませんが、ともあれお答え致します。

● 総論として、得手不得手はありますが、条件を限ればかなり実用的な水準に至っています。
　原文の文意を取ることはかなり出来ますが、訳文は機械翻訳臭さが抜けていません。
　機械翻訳について簡単にまとまった文章としては、まずはウィキペディアをご覧ください。
　機械翻訳　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E7%BF%BB%E8%A8%B3
　翻訳ソフト　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88

● 論理的な文章は得意
　論説文は得意ですが、物語はかなり苦手です。
　文脈判断や一般常識が必要な（意訳を求められる）文を苦手としています。

● 言語学的に近い言語間での翻訳では得意
　英語と独語（同じ語圏に属する自然言語同士）の違いなど、
　東北方言と鹿児島方言の違いに比べれば微々たるものです。
　それこそ、単語の置き換えや、基本構文の置き換えだけで済む場合もあります。
　訳の「ぶれ」が少ないと、人間が候補を選択しない状態でも
　それなりの訳文が得られるので、ご指摘のように日本語と韓国語は
　（言語的に近いので）、翻訳機能付き掲示板も成り立つのです。

　日本語と英語はあまりに遠いので、機械翻訳結果だけで、しかも
　訳候補を人間が見られない状態では、混乱ばかりが先んじてしまいます。
　それこそ、『匂いをかがれるかぐや姫』という本が刊行されるくらいに。

● 翻訳ソフトへの歩み寄りも大事です。
　ユーザによる単語登録も大事です。英語の学習でも、まず単語の暗記が大事であることと同様に。
　また、上記で単語訳や訳文の候補（訳し分け候補）について言及しましたが、
　これを人間が取捨選択すれば、数万円もしない安物の翻訳ソフトでも文意は結構取れるものです。
　ちまたの「翻訳サイト」は、「翻訳ソフト」と違って訳し分けを行えないのが辛いところですね。
　ゆえに、私はウェブ上で「翻訳ソフト」を実現しようとたくらんでいる次第です。

　しかし、通りの良い日本語にする（日本語としての品質向上）は、まだまだこれからといったところです。
　大学時代、機械翻訳結果そのまんまの訳文を予習結果として持参した友人は、
　その第二外国語の講師に小突かれていました。

● プロの翻訳家の翻訳効率上昇としては、「翻訳メモリ」が人気のようです。
　翻訳メモリ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA

　これは、喩えは悪いですがかな漢字変換のようなものです。
　「きしゃ」は「貴社」の「記者」が「汽車」で「帰社」した、と複数の訳語がありますが、
　「きしゃできしゃ（する）」というフレーズを「汽車で帰社（する）」という結果に当てはめた、
　というような語・句・説・文の記録を残して、再利用出来るようにするというものです。
　一字一句同じでなくとも、「きしゃできしゃ（した＋のですか）」等と応用も効きます。
　（実際のかな漢字変換は、最初から「きしゃ（手段）で＋帰社する（行動）」というような
　　条件付けがされていますので、ユーザが何もしなくても期待する結果が得られますが）

　以上はやや一般論なので、突っ込んだご質問やご興味等がありましたら、何なりとお問い合わせください。
　出来る範囲でお答えしたく存じます。あまり長文にならないように気を付けつつ……。
275：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/07(水) 06:29:54: Gardejoさんお名前を書き間違えました。どうもすみません。
おっしゃるとおり翻訳機能を利用させていただいてます。
これからもよろしく。
276：Gardejo ◆GARDEJo6fA：2007/11/07(水) 22:54:57: >>275
GardejoはĜardenoとよく間違えられますので、お気になさらずに。
まだ稚拙な機能しか公開出来ていませんが、
引き続き翻訳システムの開発を進めて参る所存です。
どうぞよろしくお願い致します。
277：Kamelio Japana：2007/11/14(水) 08:33:24: この掲示板を利用される、またはご覧になる方に申し上げたいのですが、この掲示板に投稿する
方の殆どは、エスペランチストでエスペラントの存在そのものには否定的意見を持っている方では
無いと私は信じています。

しかし、
私どもが常連としてはこの掲示板から撤退した後の投稿内容の傾向を追って見ていますと、
政治論議は勿論影を潜めましたが、その代わり、特に、これからエスペラントを学習しようとしている、
または、初めてこのサイトを訪れた方にとってはエスペラントに係わる事を elrevigi aux malkuragxigi
させるようなものが近頃多くなっているのではないかと心配しています。
278：部外の傍観者：2007/11/14(水) 12:17:30: やり取りを興味深く拝見しています。

> elrevigi aux malkuragxigi

何ですか、これは？

仲間内の隠語でしょうか？日本人同士でしょ？

なぜ、わざわざエスペラント語（ですかね？）を使うのでしょうか？

さっぱり理解できません。それとも、わざとですか？部外者にわかったら、まずいのですか？
279：胡人：2007/11/14(水) 16:48:38: 日本語ではないので、微妙なニュアンスの違いがあるかもしれませんが、以下の様に訳すものと思います。

> elrevigi aux malkuragxigi
（夢から）覚醒させられること、あるいは、怖気づけさせられること

わざとじゃないと思いますが、やはりあまり真っ正直に後ろ向きな日本語を使用する事自体が、若干嫌だったのだと思います。
あるいは、結構エスペラントを使用した後は、微妙なニュアンスが日本語よりもエスペラントの方が自分に正直な表現が出来る時もありえます。
280：部外の傍観者：2007/11/14(水) 17:56:22: 胡人様

ありがとうございました。

自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

>（夢から）覚醒させられること、

いまひとつ意味がなんとも。
要は、エスペラントに関わりがない人たちの足を遠ざけてはいけないからキレイ事の議論をしなさい、とでもいいたいのでしょうか？
281：Kamelio Japana：2007/11/14(水) 19:59:01: elrevigi ≒ 幻滅させる
malkuragxigi ≒ 勇気を挫く

と言ったところでしょうか。勿論、この掲示板を利用するエスペランチストに向けての
発信です。

キレイごとの議論だけをして欲しいとは、云っておりませんが、正直言って未だエスペラント
界(esperantujo)にかかわりの無い方がこのサイトを偶然にせよ、エスペラント学習の意図が
あってそのための情報収集目的で訪れたにせよ、果たしてどういう心証を抱くだろうか、
と気がかりだったのです。

ただでさえ、世間一般には、エスペラントに関しての誤解と無知に満ち溢れているからです。
282：胡人：2007/11/14(水) 20:23:52: すみません！若干違っていましたか…

> 自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

すみません！偉そうに、ちがうんです。私の場合は単に中途半端である程度までしか達していないからです。
英語を習うと英語脳が作られ、フランス語を習うとフランス脳が作られます。それと同様に生じたエスペラント脳と、自身の日本語脳の連動が巧く行っていない証拠です。本当の通訳レベルになればその様な感覚も容易に操れると思います。

バイリンガルの方に認知症が少ないというのは、例え日本語脳が損傷を得ても他の言語脳を利用する術を自然と得るからだと言われています。

（誤解を生じないために…私は英語がず～っと大嫌いで大苦手で、そのために有名大学を諦めました。外国語というものも大嫌いで、日本に来るつもりならチャンと日本語を習ってから来日するのが当たり前！と言っていましたが、エスペラントでコツを掴んでからは、英語が大変優しい言葉と分ってきましたし、他の言語も理解でき得るという気持ちが生じつつあるこの頃です。）

ただ以前は私も、何で日本人同士でエスペラントを使うんだ！と思った事が多々ありましたが、少々使える様になると、昔の刀の手入れの様に、使える時には互いに使用してある程度の能力を維持しておきたい気持ちの表れと優しく見てください。

Kamelio さんは本当にエスペラントを好きだという事が察しられます。誰だって自分の好きなものを蔑まれたりされると怒りの感情が起きると思います。一方あまりに好きになると他人に理解されにくい自己中心の愛に陥る傾向も発生します。

キレイゴトという事ではなく、人を傷つけない優しい言葉で話し合いたいと私は思います。
283：papageno：2007/11/14(水) 20:55:38: >>281
＞果たしてどういう心証を抱くだろうか

どのような心象を抱いてもいいんじゃないかと思いますよ。エスペラントとは結局このように多くの問題を抱え込んだ言語なんですから。
284：Kamelio Japana：2007/11/14(水) 21:38:03: 胡人さん、
ご助言に感謝致します。私は議論に熱中すると容易に切れやすい人間であることも
肝に銘じて自覚しております。

今後もお互いのRondoでEの学習に励みましょう。
285：papageno：2007/11/15(木) 00:33:37: >>281
ついでに言いますと、ここはエスペラントの宣伝のための掲示板じゃありませんから。「なんでも掲示板」である事をお忘れなきよう。
286：ベダウリンデ：2007/11/15(木) 12:35:38: 事情があって初心者のままエスペラントやめちゃった者なんですが、ここの掲示板は良かったですよ。
結構みんな政治的な論争もしてし、熱くなってたし、最初見た時はひいたんですが、
そういう風に「論争できる」って、いいことなんだって、思いなおしました。
人の意見を聞いたり、なんでこの人はこういう風に思うのか考えたり、逆に自分の考え方ってこれであってるのかなって振り返ったり。
改造論だって、（個人的には、習いたてなのに草々変えられても困るから改造論には反対だったけど）
ここに出てきた案がすぐにＵＥＡ（世界エスペラント協会）に取り入れられるわけじゃないし、
言語学（？）としての知識とか、読んでる分には面白かったです。
この掲示板見て、エスペラントって変だ、と思ったら、素直に書いてみるといいです。
私がそうであったように、徐々に誤解が解けていくこともあります。
偏見が増したら、それはそれで仕方ないです。
どうしても受け入れられない世界観、とか、人によっては、ありますから。
奇麗事だけ書こうとしても、そういう方がウサン臭くて、人は逃げていくかも。
それか、自分では「きれいごと」と思っていても、人様から見たら全然きれいじゃなかったりして。
取り繕わず、正直、がこの掲示板のいいとこ、だと思ってますよ。では、さいなら～
287：松戸彩苑：2007/11/15(木) 22:25:37: >>274
返事がたいへん遅くなりましたが、親切に答えてくださって有難うございます。
288：ベダウリンデ：2007/11/19(月) 15:09:27: ごめんね、しばしば。
最近は、私が初めてここ見た時より、雰囲気良くなってる気がする、と思って一言追加。
初めは、政治論争と、一般人にエスペラントを普及する方法、改造論、が主でした。
政治論争は言語には全く関係ないと思ってたし（楽しいのは分かるけど）、
普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そのギャップが奇妙だな、と思ってた。
改造論に至っては、なんじゃこりゃ、と。
最近は、話題がより具体的になって、色々な面で、皆さんが、エスペラントを良くしたいと思ってる気持が伝わってきます。
前は議論の空回りばかりだったけど、最近のコメントには発展性が見られる、なんてね、偉そうですみません。
とにかく、応援したくなります。がんばれ～
289：松戸彩苑：2007/11/19(月) 22:39:21: >>288
> 普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そ
> のギャップが奇妙だな、と思ってた。

これは、私の意見に対する感想ですかね？
たしかにヘンに見えるかもしれませんが、しかし、エスペラント運動をとりまく状況はあまり
にも厳しいので、こうでもしないと広まらないと思うんですね。

そもそも、エスペラントというのは

（１）　使用者が少ない。
（２）　文献も少ない。
（３）　エスペラントを母語として使うような地域社会が存在しない。
（４）　エスペラントで授業を行なう小学校さえ存在しない。
（５）　エスペラントは、世間においては、UFOや幽霊に関する話よりも見聞きすることが少
　　　ない。
（６）　欧米のエスペラント運動は落ち目になっている。

という状況にあります。
ですから、ビジネスライクにしか考えることのできない人間がエスペラントをやることは、絶
対にありません。
また、理想を追い求めるような人たちでさえも、ほとんどの人は「エスペラントが国際共通
語になることは無いだろう」と考えて、やろうとはしません。

ということで、期待ができるのは「エスペラントが楽しいと思える人たち」と「宗教やイデオロ
ギーに関心のある人たちの一部」くらいなんですね。
あとは「エスペランティストの家族や知人」くらいのものですかね。

私は１０年以上エスペラントをやってきて、数多くの文献を読んで分析しましたが、こういう
結論に達したんですね。
もっと良い意見があったら、教えていただきたいと思います。
290：ベダウリンデ：2007/11/21(水) 08:54:37: ＞これは、私の意見に対する感想ですかね？
違いますよ。確かに書き込み数は松戸さんはダントツで目立ってますが、特に個人攻撃はしてません。
松戸さんも含まれるかもしれないけど、他にも熱心に議論なさってた方は沢山いまして、
その人達も含めて全体的な雰囲気が、という事です。（もちろん全員がそうだ、とは言いきれません）
読んでて特にそう思ったスレには（そこもう終わってるけど）気が向いたら、感想書きますね。

松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方だと思っています。
「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、松戸さんの見解は大変有意義だと思います。
ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到達する以前に、
こりゃだめだ、（より正確には、この団体、ダメだ）と思ってしまったのです。
だから、上級者向けの話には口出しするつもりはないですよ。
291：松戸彩苑：2007/11/21(水) 22:06:03: >>290
私のことではなかったんですか。
単なる早とちりだったんですね。

> 松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方
> だと思っています。
> 「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、
> 松戸さんの見解は大変有意義だと思います。

「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた人がいるかどうかは、
私にも判りません。
しかし「なぜ私が、日常語についてうるさく言うのか」ということを説明しといたほうが良いか
もしれませんね。

もしもエスペラント界全体で、エスペラントを単なる「マイナーな趣味」として続けていこうと
考えてるのであれば、私だってうるさいことはまったく言いませんよ。
それならば私だって「楽しければ良いじゃないか」って言いますよ。

しかし、エスペランティストの多くは、エスペラント運動を「社会運動」としてやっていて「世
界の言語問題を解決するんだ」とまで言ってるわけですね。
こういう大きなことを言ってるんですから当然「楽しければ良い」では済まないわけです。
ということで、エスペラント運動の中身について厳しい注文をつけないわけにはいかなくな
るわけですね。

つまり、たとえて言えば「草野球」レベルを目指しているのか、それとも「プロ野球」レベル
を目指しているのかってことなんですけれども、どうも現在のエスペラント運動というのは、
どっちを目指しているのかがハッキリしないんですよね。

と言うか、どうやら「草野球」レベルの努力で「プロ野球」レベルになれるんじゃないか、っ
て本気で信じてるみたいなんですが、「そういうことは絶対にないぞ」って言わざるをえな
いわけですね。

もちろん「今のままで良いじゃないか」「日常語なんて無くても良いじゃないか」などと思っ
ていただいても構わないんですが、その場合には「世界の言語問題を解決する」などと大
言壮語するのを止めるべきだと思いますね。

でないと、何かのはずみで「そんなに言うんなら、エスペラントを大々的に使ってみようか」
ってことになって、しばらく使っているうちに、日常語が大量に不足していることが発覚して、
エスペラントの信用が地に堕ちる、ということになりかねないからです。

> ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到
> 達する以前に、こりゃだめだ、（より正確には、この団体、ダメだ）と思ってしまったのです。

うーん、ダメですか。
どういう部分がダメだと思われたんでしょうかね？

私もけっこう虚しさを感じたりはしていますが。
292：松戸彩苑：2007/11/23(金) 03:29:09: >>291 に補足します。

「エスペラント運動は、めいめいが好きなことをやれば良い」と言ったのはザメンホフでした。
しかし、これを忠実に守った結果が、現在の体たらくなわけですね。

要するに「ザメンホフの見通しが甘かった」ってことなんですよ。
そう考えるしかないではないですか。

しかし、現在のエスペランティストたちには、ザメンホフを批判することなど、絶対に出来ま
せん。
ですから、ザメンホフの言葉を忠実に守って、自滅していく道を選ぶ可能性が高いですね。
293：松戸彩苑：2007/11/24(土) 09:10:23: 「ザメンホフが間違っている」と言われても納得できないエスペランティストが多いかもし
れませんので、次のような例をあげてみましょうか。

１９０３年に、ライト兄弟が飛行機を飛ばすのに成功しました。
この事実は、人類史に永遠に残る偉業であるわけですね。

しかし「かれらの作った飛行機が現在でも役に立つか」と問われれば「それはムリだ」と答
えるしかないわけですね。

ということで、いくらライト兄弟が偉大だといっても、かれらの作った飛行機を未来永劫使
いつづけなければならない、などという事にはならないんですね。
どんどん改良していけば良いし、また、そうしなければならないわけです。

話をエスペラントに戻しますと、ザメンホフは１９世紀なかばに生まれて２０世紀初頭に亡
くなったわけですから、２１世紀初頭のエスペラントや世界の状況が判るわけはないんで
すね。
ザメンホフはあくまでも、かれの生きていた時代のエスペラントや世界の状況に合わせて
論じていたわけであって、２１世紀初頭のエスペラント運動のやりかたについては、この時
代に生きているエスペランティストが考えなければならないわけです。

そして、真剣に考えた結果「ザメンホフはたしかに偉大であったが、しかし現状には合わな
い」という結論に達することも当然あるという事なんですね。
294：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/24(土) 17:13:07: 書けるかな？
295：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/24(土) 17:14:56: 書けましたね。プロクシ規制がどうのとか、２ちゃんに書かれてましたけど。
296：ベダウリンデ：2007/11/26(月) 16:33:03: (私も早く足洗いたいんだけど、やりとりが楽しいいもので)
松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラントは
今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということですよね？
仲間内で他愛ない話をして楽しんでるだけなら、不完全な言語のままでもいいけど、
内容を厳密に正確に伝えなければならないオフィシャルな場では、この言語を公用語化するのは無理、という事ですよね？
私はエスペラントをよく知らないから、本当に未熟なのかは分かりませんが、
エスペラントが世の中であんまり使われてない言語なのは事実だし、今までずーっと内輪だけの会話で、当然話す内容も限られてたんだろうから、
それで異文化の間の細かい意思疎通をしようとしても、無理がありそう、と思いますね。
多少話が食い違っても楽しめる程度の話題ならいいんですけどね。

てゆうか、ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね？
本当に聞いてほしい人達は、私のような人じゃないはずなのに、
なんだか、馬の耳に念仏、みたいで、気の毒な気がします。
297：papageno：2007/11/26(月) 17:31:15: 「エスペラント」でYahoo検索していたら、こんな記事が目に止まりました。
我々がここでごちゃごちゃ議論している間に、こんな雄大なことをしている人もいるんですね。

エスペラントと世界連邦運動の提携
http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html
298：ベダウリンデ：2007/11/27(火) 11:24:51: ごめん、超爆笑しちゃいました。「エスペラントと世界連邦運動の提携」の副題は、
「既得権益にあぐら、傲慢な英語国の人たち」だって。
私なんか、一部のエスペランチストが傲慢で不快だなーって思ってたのに、
違う人から見れば、傲慢な物もまた違うんだなーと。まあ感情論なんてそんなもの。
いや、たのしいたのしい