10分の１献金を催促する牧師の責任 - 1075967050

166：名無しのひつじさん：2004/02/09(月) 23:42 ID:MpknQBKk: >>165 【まさにその通り！】
>>しかも教会立派にするだけで　近くの公園で野宿してる人とかには
>>使われてなかったモン…

マタイ25:31～46の、「キリストの小さき兄弟たち」が目前にいるのに、
無視するとは！クリスチャン以前に人間じゃない！！
炊き出しもやらずに1/10集める教会は、守銭奴の偽善者だ！
野宿の人たちに、食事を与えず、聖書を開いて見せるような無神経な
自称”立派なクリスチャン”じゃないの？

仏教でも、御布施で本堂だけでなく住職一家が住む家までテッコンキンクリート
にしている”醜い””醜い”寺があるね。
167：名無しのひつじさん：2004/02/09(月) 23:56 ID:anO0r5hw: このスレ最初から見てみると、金に一番執着しているのは、皮肉にもこのスレの人たちだったりして・・・。
168：未信者：2004/02/10(火) 00:34 ID:MpknQBKk: >>167 【金に執着？】
「金よこせ」と「金とられたくない」とどっちが金に執着しているか？
キョーカイやボクシが権力持って、「カネ取られたくない」人をばかり
裁いてんだよね。「金よこせ」の側が、「神様の側」だって勝手にでっち上げて
だね、自分らの金銭欲をキリスト使ってカムフラージュしてるだけ。

こんな論理”未信者”には通用しないよ。日本には99.2%の未信者が
いるんだから、そろそろ「1/10絶対主義」の実態も公にする時期
なんだろーか？「1/10目安主義」の教会もいらぬ誤解をさけるべし。
169：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 00:36 ID:MpknQBKk: もうビタ一文くれてやるか！バカヤロー！
慰謝料欲しいぐらいだ！
170：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 00:41 ID:MpknQBKk: >>168 【金に執着してない人は．．．】
金に執着してない人は、ホームレスの支援団体や、孤児院や
授産施設に、愛を持ってカンパすべし！！

これこそ「天に宝を積む」マルコ10:21
171：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 08:28 ID:iVWyO/SQ: 「カネ取られたくない」ってのは金に執着していることだよ。
いやいや献金するよりも、170さんのいっていることを実行しましょう。
172：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 09:37 ID:dudiRKGQ: あのね、明らかに脅されながら潰された気持ちで献金されられるのと、
本当に捧げたい、力になりたいと思って、
孤児とか治療費の必要な子供への援助にお金出すのとは、
全く質が違うんだよね。
主の十では脅し取られた上にすさんだ気持ちにさせられて、
今でも恨みに思っている．．．
173：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 09:49 ID:F/Sb.7to: ↑本当に性格ワルイね。「金取られたくない」ひとの執着をさばいて
「金寄越せ」の執着を問題にしないから、片手落ちだと言ってるんだ。
クリスチャンじゃない人で、ホームレス支援してる人がいくらでもいるのに、
1/10教会の牧師は、「教会としてはやりません。やりたい人はかってにどうぞ。」
ということ。

1/10献金集めてカネ余ってるのに、まだ欲しい。病人からも失業者からも
1/10取る。その金でゴルフ行く。

あのなあ、オレ170>>だよ！金に執着がないのが1/10教会なら、てめえらこそ
牧師、ホームレスにカンパしろ！貧乏な信徒に言ってるんじゃない。

1/10献金教会は「ザアカイ」だ！っていってんの！
「神のものを盗んでいる？」あほぬかせ！てめえらが「人の物を脅し取ってるんだよ！」
キリストのなまえ使った恐喝だよ。詐欺だよ。

>>いやいや献金するよりも、170さんのいっていることを実行しましょう
これも”律法的”になっては元も子もない。やってる人は、出会いと導き
によってキリストにやらせてもらってるんだから、人に強いるものではない。

1/10むさぼり教会を擁護して、貧乏な信徒を「金に執着してる」と責めるか。
もう、こーゆー人たちがいるから”教会は怖いところ”という印象もたれて
福音がひろまらないんだよな。
174：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 09:51 ID:F/Sb.7to: >>173は、171>>に対するレスです。
172>>さんには同感です。
175：1/10教会を聖書的に解釈すると：2004/02/10(火) 10:00 ID:F/Sb.7to: 福音派で傷ついた人にはやはり、聖書的に納得できるのがいいとおもふ。

1/10強制教会は、クリスチャンじゃない。クリスチャンと自称しても
「主よ、主よ」と言うものに過ぎない。パリサイ派である。取税人である。
金に目が眩んで、キリストの愛を見失ったバカタレである。
取税人の方が罪を自覚しているだけまし。

聖書で脅して人からカネ巻き上げておいて、「払いたくない奴はカネに執着している」？
こーゆーのを、本末転倒っていうんだよ！ホントに四字熟語の勉強になる。
我田引水っていうんだよ！ぼったくりバーやサラ金より悪質だ。

看板はキリストでも、中身はゆすりたかり、恐喝だ。もう社会問題にしよう。
警察行こう。弁護士たのもう。1/10教会よ、もうそこまで来てるんだよ！
176：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 10:12 ID:F/Sb.7to: 詐欺、恐喝、これをキリストの名のもとに行なっている。

神の神殿で、カネモウケをしている。たっぷりケンキンあつめておいて、
貧しい人にはびた一文施さない。こーゆーことがいけしゃあしゃあと
できること自体、てめえが神をキリストを信じてない証拠だろーが？

宗教家ってのは自分は信じてないんだよ。人に信じさせてカネ取るんだよ。
酒屋だって自分が酔っ払ったらショーバイにならないもんね。
自分は大酒のみでなくても、酒の味わかってて、お客にお酒を楽しませる
のが一流のバーテンダー。牧師バーテンダーは客にカネ払わせて自分だけ
飲んでるよーなもんだ。
”信徒に養われている”謙虚さを忘れるべからず。

カネ取っていばるなボクシ、カネ取られていばるなシント！！
あ－－－－キョーカイはくだらねえ！キリストが欲しい！！
177：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 10:33 ID:I5K9dPKs: 10/１で満足してれば　まだ良いんだけど　こうゆう教会に限って..
10/１は基本原則で、それ以上に捧げることが信仰なんだとばかり
献金を煽ってる気もしまつね。初めのうちは、何かとチヤホヤして
くれるけど、いざ教会に加入されると、やれ奉仕しろ！献金しろ！
礼拝休むなと。組織に忠実なペットに改造しようとすんのよね。＿|￣|○
178：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 11:34 ID:dudiRKGQ: それが主の十。
179：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 13:25 ID:zzR9qP6.: >>10/１は基本原則で、それ以上に捧げることが信仰なんだとばかり
>>献金を煽ってる気もしまつね。
それはひでえな！1/10だけでもいい加減ひでえのに！
ひつじさんたち、兄弟・姉妹、腹にあるもの吐き出して、
癒されよう！「ひつじ」はそういう場所なんだから...
180：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 13:39 ID:zzR9qP6.: 「ひつじ」はいわば病院なんだってば！
たとえていえば、車にはねられた人が治療しているわけですよ。
イタイ、イタイ...この痛みを癒さずして、「運転者のほうにミスがない」
と主張する、無神経な人がいるわけ。

いくら歩行者に不注意があったとしても、「自動車」というものを
走らせるだけで責任があると思うのですよ。「自動車」に当たるのが
「教会」。「教会」を立ち上げるだけで責任がないの？
権限（権威）だけあって責任ないの？

自動車損害賠償責任保険（自賠責）というものもある。
「教会損害賠償責任保険」が必要だと思うのはワタシだけだろーか？
181：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 13:45 ID:zzR9qP6.: ↑言ってる本人が、これだけ言ってもまだ怖いよー！
182：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 17:14 ID:iVWyO/SQ: どなたか納得のいく教会論をブッてくださいな。
183：スレの本人です：2004/02/10(火) 17:46 ID:B4XsNQg6: >142
申命記14:28
読みました。この個所について、現在の社会福祉は当てはまると思います。
かつては教会国家の1機関またはこれに準ずるそんざいだったから、税金は
教会にながれてたし、教会自体も慈善活動ととても密接だった。けれども
現在の教会は「地に落ちている」このことを牧師たちはもっと自覚をもたな
ければならないだろう。
184：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 18:14 ID:4q3Fhz/g: 自動車にはねられた被害者だとしても、自動車みるたび文句つけるのもなんだね :P
185：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 20:54 ID:OQ1dDGHA: >>184
はねてない自動車には文句つけない。とーぜん！
186：へっぽこ＠社会福祉：2004/02/10(火) 21:04 ID:OQ1dDGHA: スレの本人さん
1/10教会があまりに1/10を当然と主張することによって、
1/10でない教会（自由献金）に多大な迷惑がかかると思うが
どうだろう？

>>申命記14:28
>>読みました。この個所について、現在の社会福祉は当てはまると思います。
アーメン！兄弟に解ってもらえて嬉しいです。へっぽこはへっぽこながら
社会保険労務士（といってもホントにへっぽこですが）なので特にこだわり
たいのですよ。だから十分の一税（献金でなく）の実質的な意味を思えば、
社会福祉制度の保護・拡充に声をあげる教会がなければおかしい。

現実には、福祉の手からも漏れた人々＝野宿労働者の人々への支援を
している教会があります。カト、聖公会、ルーテル、日本基督教団．．．．
みな1/10献金教会ではありません。

ＨＰの本文にある通り、1/10強制教会は、偽善者・守銭奴とへっぽこも
はっきり言いたいです。（へっぽこが捧げた1/10献金はびた一文ホームレス
支援に届いていません！）
187：スレの本人です：2004/02/10(火) 22:10 ID:B4XsNQg6: 1/10が当然というのは信仰の本筋からはずれていると思いますよ。
たとえばなしに挙げられているような成功者、大金持ちならささげたいと言う気にも
なると思いますよ。私だって恐いぐらいに成功しつづけたら、不安の気持ちから
神に捧げよう、そういう気になると思いますよ。ありましたよ、私にも信仰の
黄金時代が、その時には感謝の思いでいっぱいでした。
けれども！1/10教会でいっている捧げるとは完全に「質が異なっている」あきらかに
牧師や教会（実質的には一部の指導者的立場や利得を得られる特権階級の人たち）
が肥え太るためだといって間違いないでしょう。一部の人は教会の繁栄が自分の
自己実現と一致しているからいいかもしれないが、こういう教会に限って信者は
ただむしり取られるだけ、もしも教会のいいことに喜びの声を上げたとしても
一緒に喜んでくれる人はだれもいないと思うよ。一人で浮いてしまったり、白けて
しまったり。うそだと思うなら、一度1/10教会にいって会計報告の時などに
「やったー献金がたくさん集まって良かった！神さまありがとう！」なんて
本当に純粋な気持ちを表現してみたらよい。きっと「何が神だ」と言う目で見られる
と思うよ。こういう雰囲気ってありますよね。なぜお金が集まることさえ
神にゆだねられないのか、ゆだねられないから「金くれ！金くれ！」っていうのでは
ないでしょうか？
188：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 22:53 ID:anO0r5hw: 1/10献金で肥え太れる教会って、教会員が何人くらいの教会なのでしょうか。

以前聞いたところでは、日本の教会の平均礼拝出席者数は約20人（子供を含めて）と言うことでしたが。
これくらいの規模ですと、たとえ教会員全員が1/10献金したとしても、教会の維持と牧師家庭の生活維持がやっと、というのが現実です。
実際は、教会員全員が1/10献金ということはあり得ないでしょうから、結構貧乏な牧師は多いはずです（中には生活保護寸前のような人もいます）。
サラリーマンやってる人の方がよっぽど収入多いですよ。
ですから、ポルシェやゴルフ三昧の牧師など、ほんの一握りしかいないはずです。
そんな特権階級の生活を謳歌できる（ヤクザな）牧師のみを非難の対象としないと、その他大勢のまじめな（貧乏な）牧師がかわいそうですよ。
189：へっぽこ＠集金マシーン：2004/02/10(火) 22:57 ID:e5jsHKow: >>かつては教会国家の1機関またはこれに準ずるそんざいだったから、税金は
>>教会にながれてたし、教会自体も慈善活動ととても密接だった。
まさにその通り！社会の一員として有効に機能していたはず。
幕末に来日した宣教師さんたちも、学校建てたり、病院建てたり、社会的な
貢献をきっと”信仰に基づいて”されたのですよ。ヘボン先生、ウィリアムズ先生
（日本聖公会を作った人）そういう貢献も無しに、現在の一部の教会は、
（戦後入って来た教派に多いような気がするが）「集金マシーン」と化して
しまっている。これこそ、「神の神殿で金儲けをしている守銭奴」で、
キリストが見られたら激怒して蹴散らすのではないだろうか？

1/10が基準ならばそれも結構。しかし、献金袋は無記名でやって欲しい。
「右手のした事を左手に知られてはならない。」
献金の額によって教会内の地位が左右されるなら、いっそ株式会社に
した方がいいですね。
それどころか、宗教法人取得して法人税非課税ですよね？福祉に廻る税金も
負担してないってこと。つまり、「富の再分配」という「十分の一税」の
役割をはたしてないってこと！
190：スレの本人です：2004/02/10(火) 23:09 ID:B4XsNQg6: 貧乏な教会に限って1/10献金をしていないと思いますが、
また人数が少なくては信者がみんな去ってしまうと言う「無言のプレッシャー」
によって1/10献金と言えないだけでしょう。
また「最近だからこそ」信者数が減っていますが、まず献金で食べていけない
教会の方が少なかったはずです。

ここで取り上げているのは、信者の「困窮に目もとめずに」お金をむしりとり
続けることをいっているのです。そしてそれが「神に反する」といって「脅している」
というとこについて問題があるのです。

本当に心から捧げたい、牧師を支えたい、そう思って献金する分にはいいじゃないで
すか。多いに捧げてください。また自分の意志で自分の生活やなかには女房、子供
を路頭に迷わしてでも牧師や教会にお金を全てなげうって捧げたいと言う方が
おられるならば、どうぞご自由になさってください。
またあえて付け加えますが、ここのレスをなさっているかたは、今私が述べたような
気持ちで捧げたとしても、受け取る側に不純な動機があるといっているのです。
たとえ自分が上げたお金のために犯罪を生むかもしれない、けれども、「あくまでも
わたしがその人にあげる、その時には、」神さまに捧げると思ってするんだと
言われるならば別ですよ。

私だってかつてあてもなくお金を貸した（あげた）ことがあります。
電車に乗ったとたんに突然知らない人が私のとなりに座って、「お金を貸して
欲しい」と言ってきました。いろいろ説明してきましたが、恐らくウソだろうと
思いました。けれども、わたしは、神さまにあげるのだと思ってその人にお金を
渡しました。
その人はどこかの教会員だからといって教会の名前や住所のメモを私に渡しました。
お礼を言いたいからと私の連絡先も聞きました。けれどもお礼もこずに、私も
催促や連絡は一切しませんでした。こういう思いで教会になされるならばどうぞ
ご自由に。

後日談ですが、私はその後にとても印象的な聖霊体験がありました。
今思えば、きっとその人はイエスさまだろうと思います。私は試験を受けたのだ
と思っています。なぜかお金を渡した後にその人の姿がすっと消えてしまったのです。
191：スレの本人です：2004/02/10(火) 23:19 ID:B4XsNQg6: ＞1/10が基準ならばそれも結構。しかし、献金袋は無記名でやって欲しい。
＞献金袋は無記名でやって欲しい。

そうですよね。こういう無神経なところに困っているんですよね。
聖書にはかかれているかもしれない、けれども「お金のまきあげかた」また
「巻き上げられている姿」はおよそ「聖書の意味合いからかけ離れている」

ただ「むしり取っているだけだろ！」、これはゆゆしき問題です。
牧師が神に生かされているという信仰の体験を実現、維持するためのものだろ。
これは牧師という偶像をあがめているのではないか？
～教会に行ったら牧師と言う神に生かされている人がいるらしい。
あーありがたやあーありがたや、教会がこんなところになっていないだろうか。
192：スレの本人です：2004/02/10(火) 23:23 ID:B4XsNQg6: 1/10献金をしないというよりも実際には「できない」人への冷遇の
あり方が戦争中の「非国民」とよく似ていて理解しがたい場合が多い。
お国のためなんだからさあ男は戦え、戦場にいけないならもっと働け！（ほたるの墓みたいに）
こういう感じで、「1/10献金しないものは非教会民だ！」「非クリスチャンだ！」
みたいななにか気持ち悪いものがあって、それによる苦しみはとても大きく
また傷も深いと思います。
193：へっぽこ＠教団が？：2004/02/10(火) 23:26 ID:e5jsHKow: >>188 【教団が考えなければならない問題かも？】
>>サラリーマンやってる人の方がよっぽど収入多いですよ。
だからと言って「裕福なサラリーマン」金寄越せ！という理屈には
ならないですね。（そうはいってないよねもちろん）
これは、教団が考えなければならない問題かも？いわゆる”福音派”の一部
は、献金以外の収入源が殆どありませんね？献金だけが収入源というのに
無理があると思うのですよ。教団がそれを禁じているならば、身動きが
とれない。何のことはない、信徒とのカネの取り合いになってしまう。

これを話し合いで解決せず、紋切り型の1/10論で行くとおかしな事に
なってしまう。信徒以外の結婚式を行なわない。例えば英会話とか、
絵画教室とか、地域に喜ばれるようなイベントを企画するとか．．．
教団が教会の収入の道をかんがえるべきではないだろーか？
194：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 23:31 ID:anO0r5hw: >貧乏な教会に限って1/10献金をしていないと思いますが、
>また人数が少なくては信者がみんな去ってしまうと言う「無言のプレッシャー」
>によって1/10献金と言えないだけでしょう。

すべての教会がぼったくりじゃないと言っているのに。
一部を全部に適用するなんて変じゃない。
教会・牧師に対する偏見に満ちていますな～。

>また「最近だからこそ」信者数が減っていますが、まず献金で食べていけない
>教会の方が少なかったはずです。

そんなことはありません。キリスト教年鑑ででも調べてください。
195：へっぽこ：2004/02/10(火) 23:37 ID:e5jsHKow: >>1/10献金をしないというよりも実際には「できない」人への冷遇の
>>あり方が戦争中の「非国民」とよく似ていて理解しがたい場合が多い。

>>「1/10献金しないものは非教会民だ！」「非クリスチャンだ！」
>>みたいななにか気持ち悪いものがあって、それによる苦しみはとても大きく
>>また傷も深いと思います。

スレの本人さま
これがすべてを物語っています。
へっぽこのケースもこの通りでした。
ＲＯＭして下さっている人たちにも、こういう人が多いのでは
ないだろうか？真面目にキリストを求めようとする人ほど、
キリストとセットになった1/10献金に苦しめられる。
それによってキリストまでキライになってしまったら、
教会・牧師はどう責任取るのだろう？取るわけないね。

もういい加減、守銭奴のにせイエスとはおさらばしたいものだ。
196：スレの本人です：2004/02/10(火) 23:43 ID:B4XsNQg6: ＞194
＞一部を全部に適用するなんて変じゃない。
意味がよく分かりません。ですからご自分が1/10献金がしたいと思って
そうされているならいいじゃないですか？今週の礼拝も1/10献金をされた
のでしょう？
キリスト教年鑑のことを言われても・・・・。
だいたいそんな教会はいつまでつづくのですか？生産性のない組織だから
赤字がでても回収は不可能ですよね。最初からお金がない状態ではしていない
でしょう。会堂建てるお金だって馬鹿にならないんだから。
なかには自宅で細々とされている教会もあるでしょう。そして最近でしょう
牧師が自分で働きながら牧会をされている人もいますよ。
いい雰囲気で、お金が支払われて、だれも苦しんだりしていないんだったら
おおいに結構じゃないですか。よかったですね。
197：188=194：2004/02/10(火) 23:45 ID:anO0r5hw: >>193
何かというと「金よこせ」に結びつけるのはちょっと・・・・
以前のカキコに「貧乏サラリーマン」てのがあったような気がする（違っているかもしれませんが）ので、サラリーマンより貧乏な牧師は沢山いることが言いたかったのです。
彼らは「金よこせ」と言わないから貧乏に甘んじられるわけで。

「言えない」のではなく「言わない」
この違い、わかるかな？
198：へっぽこ＠事実：2004/02/10(火) 23:53 ID:e5jsHKow: >>194 【それにしても身勝手が過ぎる。】
>>すべての教会がぼったくりじゃないと言っているのに。
>>一部を全部に適用するなんて変じゃない。
>>教会・牧師に対する偏見に満ちていますな～。
すべてとは誰も言ってない。
偏見ではなく事実です。「失業したら失業手当の1/10」と言い放たれた
事実です。

教会が裕福であろうと、貧乏であろうと、1/10取られる信徒の負担は
一緒ですよね。牧師が食べていけないから、信徒が失業したら
失業手当の1/10取るの？それだったら牧師が生活保護受ければいい。
今でも耳に残るエラーイ牧師さんの言葉．．．
「失業手当の1/10捧げても食べていける。私なんか月２万円で生活した
こともあるんだぞ！」
．．．．そーゆー問題なんだろうか？
199：名無しのひつじさん：2004/02/10(火) 23:55 ID:B4XsNQg6: ＞188=194＝197

結局自分の教会の牧師はお金の強要をしてこないといいたいのですか？
自分の教会は1/10献金をしているがみんなわきあいあいとお金を出していると
いいたいのですか？

それはいいことじゃないですか？教会の人が経済的にも守られて、特にこんな
不景気な時代ですから、笑顔でいられて神さまありがとう、そんな思いで
献金をしても苦にならないならよかったじゃないですか。おめでとう。

最近こんなことも思います。たとえば給料下げられて、20万から15万になったとしま
す。前は2万払っても18万残ってたと思う。けれども今は1ま5千円しか払っていない
けれども13万5千円しか残らない。これでは光熱費や家賃に影響がでる。こういう
ケースがでてくるでしょう。こういう場合に献金出せないと言った時に、「不信仰」
と言われたらとても傷つくと思います。一番苦しくて助けて欲しいときに突き放されて
頼みの綱の神さままで取り上げられたら目も当てられない。

こういうこと考えなくてもいいぐらい恵まれてるんですよ。ほんとによかったですね。
こんな時代になんとか仕事にありつけて献金できるのはほんとに恵みだと思いますよ。
200：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 00:01 ID:anO0r5hw: 1/10トラウマの方へ。
何でもかんでも1/10に結びつけて考えるのはやめましょう。

一部の教会の1/10のおかげで、そうではない多数の教会までその理屈を押しつけて、あたかも全部の教会が1/10を求めているような見方をしていることを言っているのです。
教勢に関しても、過去を知らないで「最近は」という言葉を使うのはおかしい。

>だいたいそんな教会はいつまでつづくのですか

お金がすべてですか？
神はどこにいるのでしょうか。

>会堂建てるお金だって馬鹿にならないんだから

会堂建てなきゃすむことです。

>いい雰囲気で、お金が支払われて、だれも苦しんだりしていないんだったら
>おおいに結構じゃないですか。よかったですね。

余計なお世話です。
結局、あなたとは住んでいる世界が違うのでしょうね（1/10の呪縛はないし）。
201：スレの本人です：2004/02/11(水) 00:05 ID:B4XsNQg6: 上の199は私です。

＞188=194＝197

だからほんとに恐い思いをされている人がいるんです。
ほんとに自分が恵みだと思って、その一部を返すんだと思ってするなら
いいことですよ。

献身的な歩みをしていると仕事も普通じゃ考えられないくらいうまくいったり
しますもんね。そういう神がなされたとしか思えないような体験にもとづいて
ささげようとされているなら大いに結構。けれども信者が恵まれるような働き
かけは意外となされていないものです。金づるにならないやつはいらないという
ところはなきにしもあらずです。
202：スレの本人です：2004/02/11(水) 00:07 ID:B4XsNQg6: ＞200
＞あたかも全部の教会が1/10を求めているような

だからこんなこといってないと思いますよ。

自分の教会が1/10献金をしてないならそれでいいじゃないですか。
203：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 00:09 ID:I5K9dPKs: 10/１の強制は　問題かも知れませんが　信仰によって神の約束として
喜んで捧げてるクリスチャンもおられるんだよね。(つД`)･ﾟ･
10/1に反対のひとは　どこの教会に行かれると良いんでつかねぇ？
204：スレの本人です：2004/02/11(水) 00:12 ID:B4XsNQg6: ただ上げ足取りたいだけなのか？

せっかく1/10献金で苦しんだ思いを吐き出させることが出来ているのだから
よろしいのではないかと思いますが。あなたが傷ついたことがなければそれで
いいじゃないですか。本当にいいと言っているのですよ。あてつけでもなんでも
なくて。

あなたは1/10献金を払えと言いたいのですか？
205：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 00:14 ID:I5K9dPKs: >>204
だれに聞いてるの？
206：スレの本人です：2004/02/11(水) 00:16 ID:B4XsNQg6: 1/10献金を払えとは言うけれども、信者が払うことができるようになるための
ケアがなされていないと思います。神から恵みを受けたと思えるような体験が
できるための努力はなされていないと思います。だから一方的にむしりとられて
いるように思うのです。本気で神が与えてくれるんだとは思わない。
207：スレの本人です：2004/02/11(水) 00:17 ID:B4XsNQg6: ＞205

すいません＞200でした。
208：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 00:21 ID:B4XsNQg6: 1/10献金を言う教会に限って、信者が献金しつづけて金がなくなって倒れても
助けたりしないと思うよ。もしも献金したら恵まれるって言ったじゃないかと
くってかかっても相手にならないと思う。
209：へっぽこ：2004/02/11(水) 00:23 ID:e5jsHKow: >>204 【”本当に喜んで”しているのならアーメン】
本当に喜んでしているのなら、何も言いません。
全員が喜んで1/10しているケースも在るでしょう。
例えば教会発足当時から関わっている老教会員が主体で、信徒さんたちに
とって大切な場であり、皆が喜んで年金の1/10を捧げている．．．
それなら何も言いません。そういう雰囲気の教会知ってますからね。

だけど、ほんとに喜んで捧げているの？自分が1/10なのに誰かが1/30だったら
腹立たない？なぜ自分が1/10だってこと強調するの？
喜んで捧げてるなら、他人が1/10だろーが1/30だろーが気にならないんじゃない？
他教派の教会が1/10でなくったって批判する必要もないんじゃない？

教会・牧師が金持ちだろうが貧乏だろうが、むしりとっちゃいけないんだよね。
210：203とは別人の200：2004/02/11(水) 00:26 ID:anO0r5hw: >>204
1/10で苦しんでいない人もいるわけでしょ。それを頭ごなしに否定するのが「偏見」なのですよ。

「あたかも全部の教会が1/10を求めているような言い方」とは、

>人数が少なくては信者がみんな去ってしまうと言う「無言のプレッシャー」によって1/10献金と言えないだけでしょう。

と決めつけていることに対するものです。

とにかく「スレの本人さん」、1/10にこだわり続けることは、他の人を裁くことになりますよ。
211：へっぽこ：2004/02/11(水) 00:26 ID:e5jsHKow: >>203
>>10/1に反対のひとは　どこの教会に行かれると良いんでつかねぇ？

カト、聖公会、ルーテル、日本基督教団、バプテスト連盟、ナザレン．．．
へっぽこの知っているところはこんなとこです。
212：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 00:29 ID:I5K9dPKs: へっぽこさんは　教会にはビタ一文献金したくないタイプなの？
213：へっぽこ＠揚げ足とりに思えるなあ：2004/02/11(水) 00:31 ID:e5jsHKow: >>とにかく「スレの本人さん」、1/10にこだわり続けることは、
>>他の人を裁くことになりますよ。
210>>さん
「スレの本人さん」もへっぽこも、「本当に喜んで1/10捧げている人」
には何も言わない、と言っているんです。
「1/10捧げている人」が「1/10捧げていない人」を批判するべきではないように、
その逆もまたするべきではないと思います。
>>他の人を裁くことになりますよ。
．．1/10捧げている人が、1/10捧げていない人を裁く方が問題が大きいと
思うが如何？
214：スレの本人です：2004/02/11(水) 00:32 ID:B4XsNQg6: ＞210

私が全ての教会に対して一義的に言っているように取られているみたいですが、
実際にそういうこともあるといっているのです。
開拓当初はしおらしくしていて大きくなったら態度がでかくなる場合もあります。
人数が少なくて言えないとは、かつては人数の多かった時代にはできたけれど
今いったら誰もこなくなってしまう。こういうこともある。そういっているのです。

問い詰めたいの？
215：へっぽこ：2004/02/11(水) 00:34 ID:e5jsHKow: >>212 【教会によるね】
献金したくない教会は、礼拝にも出たくないって事。
気持ち良く献金(1/10でなくても）できる教会を求めて
教会を渡り歩いているのですよ。
216：heppoko：2004/02/11(水) 00:36 ID:e5jsHKow: 10/1に反対のひとは　どこの教会に行かれると良いんでつかねぇ？
217：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 00:36 ID:I5K9dPKs: >>213
ここでは　10/１捧げたくない人が　10/１捧げるてる方を裁いてるけど　ｗ
218：へっぽこ＠追加：2004/02/11(水) 00:38 ID:e5jsHKow: >>10/1に反対のひとは　どこの教会に行かれると良いんでつかねぇ？

そして、正教会もそうですね。
実際に1/10捧げるとしても、原則自由献金の教会で、結果的に1/10捧げた
と言う方が値打ちがあると思うのですよ。もちろん献金袋無記名でね。
219：スレの本人です：2004/02/11(水) 00:41 ID:B4XsNQg6: ＞217

はぁーあ、そうですか・・・。

＞218
ほんとうにそうだったらいいですよね。喜びいっぱいなんじゃないかな。
220：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 00:41 ID:I5K9dPKs: 教会によっては10/1じゃなくても　会計報告のためにも　記名式も多いでつよ。
221：200：2004/02/11(水) 00:47 ID:anO0r5hw: >>214

>問い詰めたいの？

いえいえそんな大層なことは・・・。
ご自分で書かれたことをもう一度読み返して頂きたいだけですよ。
222：へっぽこ：2004/02/11(水) 00:57 ID:e5jsHKow: >>217 【いや、そうではない】
>>ここでは　10/１捧げたくない人が　10/１捧げるてる方を裁いてるけど　ｗ
そうではなくて、「1/10捧げている人は、捧げていない人を裁いて欲しくない。」
と言ってるんです。そして「私は喜んで1/10捧げている。」ここまではアーメン！
そのあと「あなたは捧げてないの？信仰が薄いねえ！」などと言わなければ良い、
と言ってるんですよ。

「1/10捧げること」は裁いていない。アディアフォラ。「1/10捧げなさい！」
と強要することがイケナイって言ってるんです。強要してない？全員が
喜んで1/10捧げている？
．．．．．献金袋無記名式で、什一献金者氏名などと週報で発表されなくても
喜んで1/10できるならば、本物でしょうなあ！

ちなみに、正統派教会が「関係ない」って教会案内に書いてある「ものみの塔」
は、献金袋無記名式だそうですね。立派な福音派教会が記名式なのにね。
（そのかわり「ものみ．．」は伝道ノルマ？があるか．．．）
223：へっぽこ＠そうそう：2004/02/11(水) 01:03 ID:e5jsHKow: >>220 【そうそう】
>>教会によっては10/1じゃなくても　会計報告のためにも　記名式も多いでつよ。
そうそう、へっぽこが好きな聖公会もそうですね。自由献金で記名式。
でも、誰がいくら？なんてことは会計係以外誰も関心ないそうです。
もちろん司祭（牧師）さんも。

今日も聖公会のお姉さんに（おばさんじゃないよ）、
「1/10献金なんてことよりもっと大事なことがあるでしょ？いつまでクダラナイ
ことで悩んでんの？」と言われてしまいました。
224：へっぽこ＠スレの本人さまへ：2004/02/11(水) 01:19 ID:e5jsHKow: スレの本人さま
献金強要に悪用されやすい聖書個所として、使徒5:1～11
アナニヤ／サッピラの死で別スレ建てていますので、
よろしかったら、覗いて見て下さい。
225：へっぽこ＠とにかく：2004/02/11(水) 02:04 ID:e5jsHKow: とにかく．．．
「教会に献金する」ことが「天に宝を積む」ことだというのは、詭弁に
他ならない。”我田引水”という四字熟語がこれほど当てはまる例はない。
神＝教会というずうずうしさ．．．

世間の未信者（こーゆー教会は侮蔑を込めてこう呼ぶ）には「カネくれ」としか
聞こえない。これが、「献金＝恵み」となるために、「愛のシャワー」とか
涙ぐましい努力をするわけですな。

そして勢いでバプテスマ、「ハーイ」と手を挙げてしまったら、最後。
掌返したように献金、奉仕、戒律となる仕掛け。
（へっぽこの最初のキョーカイの例ですよ。）
バプテスマ、「ハーイ！」の時のボクシさんの狂喜とも言える喜び様は、
へっぽこがねぎしょったカモに見えたでしょうなあ！

「1/10の悪魔」によって、へっぽこは鬱病が悪化しました。
正直、慰謝料欲しいくらいです。
226：マイケル・ビター：2004/02/11(水) 04:22 ID:ZmOoSBRk: 私も献金袋の記名には反対なのですが、私の教会では実際は記名式になってます。
一時期献金者の名前を週報で発表する事になったのですが、反対する人がいたとみえて、すぐやめました。
当時私はあまり教会に行っていなかったので、詳しいいきさつはわかりませんが・・・・・。
まぁ、今もあまり教会に行ってませんけどね！！！（笑）
献金者の発表した時から、私は献金袋に入れるのを、やめました。
月約献金意外でもうちの教会では、なになに献金目標何万円とかアピールする事がありますが、クリスチャンになった頃は、抵抗を覚えまし
た。
最近では献金する余裕が無い時など、聞き流してますが・・・・。
バプテスト連盟は会衆主義なので、献金のアピールなどあっても、それは牧師が決めた事では無いし、その他反対する事があれば、意見・提
案する事は可能ですし・・・・・・。
ただ現実問題としては、なかなか言い出せないのが実際ですね！！！
私は礼拝のスタイルなどはペンテコステの方が好みなのですが、まがりなりにも今の教会で言いたい事ができる事もあり、留まってます。
もちろん、今の教会に対して、疑問を感じる事もありますが・・・・・。
１０分の１しなくても、牧師や教会から「もっと献金すれ・・・・」などと、少なくとも直接個人的に要求される事はありませんからね。
それから、「１０分の１」がトラウマになっている人に対して、どのように言葉を使えば誤解されなく伝わるか考えてはいるのですが、なかなかうまくいかないようですね。
もしかして私の書き込みにこれまでにも不快に思えた人がいましたら、お赦しください。
227：マイケル・ビター：2004/02/11(水) 04:33 ID:ZmOoSBRk: >>222、物見の塔に行った事はありませんが、あそこは献金袋では無く「献金箱」だそうです。
献金箱が二つあって、一つは伝導の時に配布する書籍類などの購入したときに払うものです！！！
直接信者が書籍などのために支払うと税金がかかるという事で、そのようにしているようです！！！
まぁ、とにかく物見の塔の指導者は贅沢な生活をしている訳ではなさそうなので、正当派と言われている教会も考えなければならないかもしれませんね。
228：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 07:42 ID:1sdo5v.k: エホバは「寄付箱」というのが後ろの目立たない所にあって、おのおのが月に一度現金を入れるのです。もち袋なんてないから、誰も、誰がいついれたか分からないそうでつ。でもカルトよ！
229：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 09:51 ID:1sdo5v.k: 私の行ってる教会（単立）も什一推進教会です。たまに、メッセージの中で
什一献金の事を聖句から引用して責め立てます。図書室にはチョーヨンギの
本がやたら多く什一に関する本だけなぜか数冊おいてあります。なんかこの
本読んでると、什一をしない事に罪悪感を持ち追いこまれて行く様です。
もう何事も縛られてするのはイヤです。イエス様はこんな私を解放する為に
来て下さったのですよね。
230：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 10:33 ID:1sdo5v.k: 私の行ってる教会も什一献金が当たり前ーの教会でつ。しかも、記名式なんで
小心者の私は喜んだふり（心で泣いて）して献金してます。しかも礼拝の度に
献金袋が回ってくるので、見栄はって千円札（小銭を入れる勇気がない）を
入れてしまいます。あきらかに、什一以上を吸い取られているのでつ。しかも
神の名を使って、、、。これはサタンの仕業に違いない！
231：へっぽこ＠あくまでも1/10：2004/02/11(水) 18:29 ID:1MQxA1l2: 「あくまでも1/10」は「悪魔でも1/10」の意味ですね。
「あくまでも」は悪魔です。

>>小心者の私は喜んだふり（心で泣いて）して献金してます。
お察しします。へっぽこもそうでした。
232：名無しのひつじさん：2004/02/11(水) 18:44 ID:1sdo5v.k: 什一教会員でつ。聖日礼拝に行ったら、教会の販売図書の中に，チョー
ヨンギの悪名高き本「天の窓をひらく十分の一」がありました。
思わず、氷ついてしまいました。こんな本を置いてある教会はヤクザより
たちが悪いでつ。早速、いい教会を捜索中でつ。
233：スレの本人です：2004/02/11(水) 21:04 ID:B4XsNQg6: >229,230,231,232

悲しいですね。教会は本当は神を礼拝する場所で、また聖徒たちが集い支えあう
場所のはずなのに、なぜか信じているものが追いやられて行って去ってしまう。
お願いですから主よ、どうか教会を本当にこころから礼拝を捧げられる場所に
してください。
234：へっぽこ＠祈ります：2004/02/11(水) 23:20 ID:WwIVQhfo: >>233 【傷ついた兄弟姉妹たちのために．．．】
主なる神様
御名を讃美します。あなたは愛の神でいらっしゃいます。
ひとり子を賜うほどに世を愛されました。
ひとり子主イエスキリストは、神の神殿で金儲けをする不埒なものどもに
腹を立て、打ち壊されました。
現代の神の神殿である教会が、みこころに沿った歩みをしているでしょうか？
貧しい人を踏み付けにしていないでしょうか？

「十分の一税」は富の再分配すなわち富の不均衡を是正するためのものでございます。
一部の教会の「什一献金」はこの役割を果たしているでしょうか？

主イエスキリストは、貧しい者、見捨てられたもの、忘れ去られた者に特に
愛を注がれる方でございます。それあらばこそ、最も貧しい羊飼いの中に
御子を降誕させられました。シナゴーグでもなく、王侯貴族の中でもなく．．

「什一献金」とは、何者でしょうか？
キリストを信じるがゆえに、律義に献金した兄弟・姉妹たちが
困窮した時も何の思いやりも示さず、ただ献金を要求する。
献金できなくなった兄弟・姉妹に何かとつらく当たる。

主イエスキリストの御名によって、神よりも金を愛する不埒な者どもが
これ以上誇ることがありませんように。信じるが故に苦しみ傷ついている
兄弟・姉妹たちのために、まことの主の平安が与えられる場所をお供え下さい。

傷ついた兄弟・姉妹たちが「ひつじ」の交わりの中で癒されますように。
互いが互いの癒しのために用いられますように。

主イエスキリストの御名によってお祈り致します。
．．．．．アーメン
235：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 00:19 ID:WwIVQhfo: 1/10献金してる人！「1/10献金してる」ってなんでわざわざいうの？
「右手のしていることを左手に知られてはならない。」
”喜んで”1/10してるなら、献金した次の瞬間にはいくら入れたか
忘れちまったら？なまじっか覚えてるから1/10してない人を裁くんでしょ？

誰が1/10してる人を裁いた？1/10してる人がしてない人を”裁くな”って言ってるの！
物分りの悪い連中だな。
236：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 00:24 ID:WwIVQhfo: ↑やっぱり本当に”喜んで”1/10してないんではないだろーか？
237：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 00:59 ID:anO0r5hw: 1/10ではなく喜んで献金している例－－－－マルコ12:41-44、ルカ21:1-4
238：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 01:12 ID:anO0r5hw: ＞誰が1/10してる人を裁いた？
235さん、あなたですよ。
239：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 01:26 ID:WwIVQhfo: 「1/10してる」ことで裁いてるんじゃないの！
「1/10してる」って明言して、してない人に圧力をかけてないか？
って言ってんだよ！席上献金でも、千円札を献金袋に入れるのに、
千円入れることのできない人を慮って、手で見えないようにして
入れている奥床しい人もいるってこと！
240：1/10献金者のオヤジ：2004/02/12(木) 01:32 ID:WwIVQhfo: オレは裁くぞ！なんだい、だから宗教はろくでもないんだよ。
バカ息子が！
安月給のスネかじりの分際で、1/10も取られてやってけるのかよ？
教会が住宅ローン払ってくれるのかよ！いい加減に眼をさませ！
241：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 09:22 ID:iVWyO/SQ: >「1/10してる」って明言して、してない人に圧力をかけてないか？

圧力をかけてる人は、他の人から「1/10してない」と思われるのが嫌だから「献金を見せびらかして」いるんじゃないかな。
ということは「顔で笑って心で泣いて」1/10献金している人と同類でしょう。
だったら、「1/10反対」の憐れむべき仲間と言えるのではないでしょうか。
結局、「1/10してるって明言して、してない人に圧力をかけている」人を裁くことは、「内輪もめ」に等しいことだと思いますが。

本題は、献金する側をとやかくいう場ではなく、献金を強要する側の問題を指摘することでしょ？
242：什一献金してる男：2004/02/12(木) 15:37 ID:XdmdoT6o: 僕は什一献金してるけど、それを言って圧力をかけたりするつもりは全然ないんだけど、
什一献金することによって、神を試してみろと聖書(マラキ書)にあるから献金しています。
その結果、今まで僕のすべての必要が満たされてきているよ。
これによって今日も生きて働かれる神を体験できているから、さらに神に対する信仰が深まっています。
押し付けに聞こえたらごめんね。でもほんまに献金したら神から祝福は絶対に帰ってくるよ。
でもできなくても神は心を見ておられるから、あなたの心が神様の方へ向いていたら自信を持っていたらいいよ。
243：什一献金やめた女：2004/02/12(木) 17:45 ID:1sdo5v.k: 私は以前は、ちゃんと什一をしていました。義務だと思ったし、しないと不幸
がありそうな気がしたから、、、。特に願い事がある時は什三したりしていま
した。うまくいったら、きっと献金を奮発したからだとおもったでしょう。
でもぜんぜんうまくいきませんでした。そして、ここで什一の真実を知った
ので什一をやめて半年がたちました。不思議な事に什一をやめてから、もの
凄く色々な事がうまくいく様になりました。教会で証したいくらいです。
神は律法によって行う事は喜ばれないのでは？と思っています。
今は礼拝時に喜びと感謝の気持ちで捧げられる様になりました。この様な
献金を神は喜ばれるのだなート思います。人間に強要されたり、管理されたり
するべきものじゃーないし、されたくもないなーと思っています。
244：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 18:19 ID:YIChSFdA: >>243
そのとおり、私もです。十分の一をしないと裁かれる気がしましたが、
しなくても何も変わりませんでした。今まで十分の一をしていたので、
貧乏でどうしようもありませんでした。しなくなって祝福されました。
あの金額を貯蓄していたらと思うと、だまされていたんだと気づきました。
245：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 18:42 ID:1sdo5v.k: 世の教会よー！信徒を什一の呪縛から解放してあげてください。
イエス様のお名前によってお祈り致します。アーメン！
246：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 19:11 ID:I5K9dPKs: 私の牧会している教会では、献金袋が用意されています。裏側に、十分の一献金
感謝献金、指定献金の項目が、一覧表になって印刷されています。教会員のある
姉妹は、一つの喜びを持っています。それは、その献金袋の空欄をすべて、いっ
ぱいに満たすことなのです。一項目も抜かすことなく、また献金が何もなかった
という月がないようにです。この袋は一年間にわたって使用するのですが、この
姉妹の袋は裏面全体が領収印で赤くなってしまいます。そしてしまいには、感謝
献金の欄が埋まってしまうので、新しく紙を張って使っているのです。

その姉妹は、ある時、主より、この袋を一杯にしなさいという導きを受けたのだ
そうです。　こういう方は、まさしく献金の賜物がある方だと言っていいのでは
ないでしょうか。しかし賜物があるなしにかかわらず、ささげることは、クリス
チャンの責任であり、また特権です。機会のある度に喜んで献げていきましょう。
「献金袋による献金」は、権利と義務という関係に基づかない、キリスト者の
純粋な宗教行為であり、キリスト教会における宗教上の伝統的な慣習であります。
〔中川義也著『献金と礼拝』（141頁）より〕
http://csd-news.gospeljapan.com/d_base/news/news2000/0003190201.html

http://www005.upp.so-net.ne.jp/chapel/
247：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 19:14 ID:Dw9zN7f6: よくわかりました
248：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 19:15 ID:I5K9dPKs: 「献金と礼拝」中●義●著・・・　なかなか読み応えのある書物でつ
　これを読んだら、10/1せんと眠れなくなるかもでつ(((( ;ﾟДﾟ))))
249：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 20:49 ID:j0JllMVM: >>献金額が人の目に触れ心の中で傲慢になることがないために伝統的に
>>「献金袋」が用いられて来ました。
>>「献金袋」による献金は祈りと表裏一体です。
やはり「1/10してる」って明言するべきではないね。
ワタシは、失業したとき、「兄弟、無理しなくていいよ。」といってもらえず
なぶり殺しにされたようなもんだった。
242>>さんは、教会との相性がいいのだと思う。それはそれでアーメンです。

でも、ワタシも最初は、教会を愛していました。祈祷集会の度にお菓子を
差し入れたり、備品のギターの弦が切れていれば張り替えたり、教会の
前にタバコの吸い殻が落ちていたら拾ったり。その間1/10してましたよ。

しかし、神は見ていて下さってもそういうことを見てくれる牧師・教会
ではなかったと言うこと。思いやりのかけらもない。未信者より酷い。
献金できなくなったへっぽこにその後何のアプローチもありませんからね。
教会はメンツがあると見えて、絶対に自分が悪いと言わないけれども。
（Ⅰヨハネ1:8～10をどう読むか知らないけど）

「1/10すれば必ず恵みがある」と絶対に証できないワタシです。
「お前の信仰が薄いからだ」と言うならそれも結構。
その信仰の薄い者に1/10を強いる（無言の圧力も含む）ことは躓き
などという言葉では済まない。「兄弟、無理しなくて良いよ。」
という言葉を期待したワタシがやっぱりアホだったんですかねえ？

失業保険の1/10を献金したら、恵みにより就職できた！なんていう
証ができなかったワタシの信仰が薄いのがいけないんですよ。
せっせと1/10献金している兄弟・姉妹たちが夢から醒めず、
喜んで献金し続け、教会の会計が潤いますよう、お祈りしています。

麻酔がきいてるうちは、痛くないでしょーから．．．
250：へっぽこ：2004/02/12(木) 20:57 ID:j0JllMVM: >>249はへっぽこです。
初めは愛し、信じていた教会にどれだけ1/10献金でいじめられ傷付けられ、
絶望の淵まで追いやられたか、いくらでも証できますよ。
おそらく牧師さんは、へっぽこの病気も生活も、歯牙にも掛けていないと
思います。せいぜいショーバイして下さい。キョーカイ屋さん。
251：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 21:04 ID:j0JllMVM: >>246
ようするに、献金に課税してくれるなってことでしょ？
宗教法人への課税は、公明党が与党にいるかぎり、されないのでは？

キリストギョーカイも公明党／創価学会に感謝しなきゃね．．．

しっかし．．．献金は欲しいが税金は取られたくない、か．．．
税金払えば、その中から福祉に廻る分もあるのに．．．
「献金取られたくない」人を「金に執着してる」って非難できるんだろーか？
．．．スレの本人さん、どう思われますか？
252：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 21:09 ID:j0JllMVM: >>献金額が人の目に触れ心の中で傲慢になることがないために伝統的に
>>「献金袋」が用いられて来ました。
>>「献金袋」による献金は祈りと表裏一体です。
やはり「1/10してる」って明言するべきではないね。
ワタシは、失業したとき、「兄弟、無理しなくていいよ。」といってもらえず
なぶり殺しにされたようなもんだった。
242>>さんは、教会との相性がいいのだと思う。それはそれでアーメンです。

でも、ワタシも最初は、教会を愛していました。祈祷集会の度にお菓子を
差し入れたり、備品のギターの弦が切れていれば張り替えたり、教会の
前にタバコの吸い殻が落ちていたら拾ったり。その間1/10してましたよ。

しかし、神は見ていて下さってもそういうことを見てくれる牧師・教会
ではなかったと言うこと。思いやりのかけらもない。未信者より酷い。
献金できなくなったへっぽこにその後何のアプローチもありませんからね。
教会はメンツがあると見えて、絶対に自分が悪いと言わないけれども。
（Ⅰヨハネ1:8～10をどう読むか知らないけど）

「1/10すれば必ず恵みがある」と絶対に証できないワタシです。
「お前の信仰が薄いからだ」と言うならそれも結構。
その信仰の薄い者に1/10を強いる（無言の圧力も含む）ことは躓き
などという言葉では済まない。「兄弟、無理しなくて良いよ。」
という言葉を期待したワタシがやっぱりアホだったんですかねえ？

失業保険の1/10を献金したら、恵みにより就職できた！なんていう
証ができなかったワタシの信仰が薄いのがいけないんですよ。
せっせと1/10献金している兄弟・姉妹たちが夢から醒めず、
喜んで献金し続け、教会の会計が潤いますよう、お祈りしています。

麻酔がきいてるうちは、痛くないでしょーから．．．
253：へっぽこ＠管理人さま：2004/02/12(木) 21:11 ID:j0JllMVM: 249、252ダブってしまいました。スミマセン。
254：へっぽこ＠献金献金．．．：2004/02/12(木) 21:23 ID:j0JllMVM: http://members.jcom.home.ne.jp/kashii-ke/babel/98-01/sermon.htm
↑アナニヤ／サッピラの死の解説
＜引用＞
しかし教会は、むしろ個人的なうそばかりを問題にして、大きな、
弱者を踏みにじるようなうそには目を向けようとしないのではないでしょうか。
再び、多くの呪縛された民衆のギラギラした目によって、一人一人の小さな幸福が、
踏みつぶされるような教会、社会になってはならないと、我々も、
腹を決めたいものです。
＜引用終わり＞

へっぽこが1/10献金を始めた時、女房が生活費補填のためにチラシ配りの
アルバイトを始めました。わずかなお金．．．それも1/10よこせ！って
教会は言うのかな？

アナニヤ／サッピラは夫婦で協力して、自分達の財産を確保しようとした。
とても当然なことです。へっぽこはへっぽこクリスチャン以前に
社会人としても一家の主としても失格です。アナニヤ/サッピラの
エピソードを喜んで使う教会は、呪われるが良い！！
山室軍平のオオバカヤロー！！！人殺し、守銭奴！！

へっぽこは苦労を掛けている妻のことを思うと、死にたいほど
悲しいです．．．．．．

1/10献金擁護論は、言う人の意図に関わらず、教会をバックに背負って
「強い」立場から言うことになってしまいます。
それに引き換え個人の立場の弱いこと．．．．

へっぽこの母教会の立派なボクシさんは、おそらくへっぽこが生活
破綻して自殺しても、涙の一滴もこぼさないような、立派な
ボクシさんだと思います。
255：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 21:36 ID:j0JllMVM: 初代教会もしっかりカルト化していた。
アナニヤ／サッピラはその犠牲者．．．

「初代教会も、カトもプロもみなカルトといえばカルト」という
「りんごとれもん」さまの言葉は、こーゆー意味だったの？

アナニヤ／サッピラの仇を取ってやる！”福音の敵”カルト教会なんぞにびた一文
くれてやらない。殺すなら殺せバカヤロー！！
256：スレの本人です：2004/02/12(木) 21:39 ID:B4XsNQg6: >251

これは面白いことを考えられましたね。ほんとだ！教会よ、どんなに会計が
苦しくても、外部のだれにでもいいから1/10を献金として捧げてみろ！
それもこれを上げたから自分の教会の益になるなんて考えるなよ！
そのへんの知らないおじさんでもいい、もっといったら街に立っている街娼の
おねえちゃんでもいいや！まるでお金をどぶに捨てるかのような状況であっても
1/10を献金しつづけてみろよ！信者の気持ちがわかるかもしれない。好意をもって
捧げているその心さえ踏みにじられるような言動や態度が見られても信者は
献金しつづけなければならないんだぞ！それどころか不幸になるという脅迫観念
を抱くことだってあるんだぞ！高いところからながめてるんだったら、教会も
無駄なところに献金しつづけてみろ。信者が増えたり、宣伝になるという打算は
絶対するなよ！
257：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 21:40 ID:1sdo5v.k: 献金額が人の目に触れない為の献金袋というのなら、無記名にしろーーー！
所詮、信徒は信用されてないんよねー！こっちも牧師なんて信用してない
けど、、、。とにかく管理されるのはご免だね。
258：スレの本人です：2004/02/12(木) 21:44 ID:B4XsNQg6: ＞へっぽこは苦労を掛けている妻のことを思うと、死にたいほど
悲しいです．．．．．．
＞へっぽこが1/10献金を始めた時、女房が生活費補填のためにチラシ配りの
アルバイトを始めました。

こういうことに目が留まる、気付く「心」はとても大切ですよ。忘れたら
ウソだと思いますよ。主は完全ですから、これらのことについても完全に
整えられます。人間は崇高だから信じたんじゃないはずです。十字架のおかげ
で神を信じることができるんですよね。こんなできもしないことや、無理な状態
で信じるというのはウソですよ。もちろん信仰に支えられて出来る場合もあります
が。もっとなまなましくいえば、自分が得するから信じられるんですよ。
259：スレの本人です：2004/02/12(木) 21:50 ID:B4XsNQg6: 荒れたら困るからもうひとつ付け加えますが、

主はほんとうにすべてにおいてすみずみまで完全にととのえて、こたえてくださいます。

いっさいのものを、いっさいのものによってみたされるおかたです。

人間自身がもっているエゴや弱さでさえそれを完全に超えてくださいます。
聖霊の満たしもそう、人間の感情や心が許せない状態であっても、聖霊が
働いた時は許すことができます。だって聖霊がその自分の欲求を満たしてくれ
たんですから、どうして怒るのでしょうか？
260：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 22:09 ID:31eWiNeg: >>246
＞しかし賜物があるなしにかかわらず、ささげることは、クリス
チャンの責任であり、また特権です。機会のある度に喜んで献げていきましょう。

大変失礼な物言いをお許しください。

上の文章を読んだ時、戦時中、特攻隊に選ばれた兵士に「（特攻隊に）選ばれたことは、名誉であり特権である」と訓示がなされたという話を思い出させられました。

「クリスチャンの特権」…何か虚ろに感じられてしかたがありません。

お国のためにと命を散らした兵士たち、教会のためにと献金と奉仕にはげむ信徒たち…
それぞれが国や教会から与えられた「特権」の先に何があるのでしょうか？
261：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 22:09 ID:31eWiNeg: >>246
＞しかし賜物があるなしにかかわらず、ささげることは、クリス
チャンの責任であり、また特権です。機会のある度に喜んで献げていきましょう。

大変失礼な物言いをお許しください。

上の文章を読んだ時、戦時中、特攻隊に選ばれた兵士に「（特攻隊に）選ばれたことは、名誉であり特権である」と訓示がなされたという話を思い出させられました。

「クリスチャンの特権」…何か虚ろに感じられてしかたがありません。

お国のためにと命を散らした兵士たち、教会のためにと献金と奉仕にはげむ信徒たち…
それぞれが国や教会から与えられた「特権」の先に何があるのでしょうか？
262：名無しのひつじさん：2004/02/12(木) 22:56 ID:31eWiNeg: 260.261と重複して書き込みしてしまいました。申し訳ありません。
263：イエス様だったら、、、：2004/02/12(木) 23:06 ID:1sdo5v.k: 私の愛する子羊よ。こんな事で思い煩わなくていいんだよ。困っている人が
いたら、手を差し伸べてあげなさい。ただ私だけを、十字架だけを見上げなさ
い。私を信頼してゆだねなさい。
264：へっぽこ＠節を打つ：2004/02/12(木) 23:08 ID:j0JllMVM: スレの本人さま、フランシスさま、みなさま

へっぽこが少し勇気を奮い起こしました。母教会と同じ教派の別の教会の
牧師さん（一度お会いしたことがある、温厚な方）にメールで
問い合わせしています。

母教会であったやりとり、そこでの躓き、苦しみ、恐れ．．．．
洗いざらい話しました。この牧師さんは、教団の威信のために
へっぽこ一人を悪者にするようなひとではないと思う。

もし、「兄弟、あんたが一方的に悪い。」というなら、
紛れもなく教団ごとカルト指定です。

「失業しても1/10、1/10、兄弟は神を疑って献金を惜しんだから
災いに遭っているのだよ！」

これがことばの行き違い、誤解によるものであることを祈ります。
265：へっぽこ＠真面目に、建設的に：2004/02/12(木) 23:23 ID:j0JllMVM: 初代教会にもカルト的要素はあった。
その犠牲者が、アナニヤ／サッピラ。ペトロさんの不用意な一言で
気の弱いアナニヤはショック死してしまった。サッピラまで誘導尋問で
死なせてしまった。ペトロさんは12使徒の中でもしくじりっぱなしの
人ですよ。アナニヤ／サッピラが献金で傷ついている私達の姿。

自殺者まで出してしまった某カルト教団。こんなみことばは成就しない
ほうがいいんだよ！アナニヤ／サッピラが死んでザマーミロというのが
クリスチャンかい？

「たとえ山を動かすような信仰があったとしても、愛がなければ
やかましいどらやうるさいシンバル」

1/10喜んで捧げている兄弟・姉妹たち、アーメン。でもアナニヤ／サッピラ
が死んでめでたし、というクリスチャンにはなって欲しくない。

1/10献金当然と思っていた母教会の教団が、必ずしもそうではないかもしれない。
でも、中にいる信徒に誤解されるような舌足らずならば、教会外から誤解
されることは間違いないですよ！

メールした牧師さんには、「ひつじ」が「教会で傷ついた人々の癒し」
のためのＨＰであり、決して特定の教団・教派の誹謗中傷を目的に
しているものではないことを訴えました。ここで相互理解できれば
双方にとって勝利。悪魔に勝利！

1/10できている兄弟・姉妹も、できない兄弟・姉妹も等しく主イエス・キリスト
に愛されている神の子であると言うことを再確認したい。

互いに裁き合うのではなく、それぞれの賜物にしたがって用いられていることを
かくにんしたい。建設的に！！