10分の１献金を催促する牧師の責任 - 1075967050

266：へっぽこ＠M：2004/02/13(金) 00:53 ID:j0JllMVM: >>256
教会も
無駄なところに献金しつづけてみろ。信者が増えたり、宣伝になるという打算は
絶対するなよ！
267：へっぽこ＠M：2004/02/13(金) 00:53 ID:j0JllMVM: >>256
教会も
無駄なところに献金しつづけてみろ。信者が増えたり、宣伝になるという打算は
絶対するなよ！
268：へっぽこ＠Ｍ修道士：2004/02/13(金) 01:02 ID:j0JllMVM: ↑管理人さま、何かおかしい．．まいっか。
>>教会も無駄なところに献金しつづけてみろ。信者が増えたり、
>>宣伝になるという打算は
>>絶対するなよ！
スレの本人さま
名古屋で↑をやってしまっているのが、カト、聖公会、ルーテル、日基．．などが
関わっているささしま共生会です。フランシスさまやへっぽこが尊敬している
聖公会のＭ修道士が中心になってやっています。

28年間で134人もの野宿労働者を、アパートに入居させました。路上から
救い出された人の中には、ボランティアに廻っているひともいます。

Ｍ修道士もＴ神父も炊き出しのごはんや、アパート入居をえさに
入信を迫るようなまねはしていません。

ささしな共生会にカンパを！福信館にお米を！その方が1/10献金よりも
もっと「天に宝を積む」ことになりますよ。
269：へっぽこ＠ささしま共生会：2004/02/13(金) 01:04 ID:j0JllMVM: http://www.spice.or.jp/~greg/npo/npo.html
↑ＮＰＯ法人ささしま共生会
270：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 01:48 ID:j0JllMVM: >>246 【自立した信仰】
その姉妹は、ある時、主より、この袋を一杯にしなさいという導きを受けたのだ
そうです。　こういう方は、まさしく献金の賜物がある方だと言っていいのでは
ないでしょうか。しかし賜物があるなしにかかわらず、ささげることは、クリス
チャンの責任であり、また特権です。機会のある度に喜んで献げていきましょう。
「献金袋による献金」は、権利と義務という関係に基づかない、キリスト者の
純粋な宗教行為であり、キリスト教会における宗教上の伝統的な慣習であります。
〔中川義也著『献金と礼拝』（141頁）より〕

．．．．こーゆーのを聞き流せるようになれば、「自立した信仰」を
持ったといふ．．．．．
271：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 01:58 ID:j0JllMVM: >>私の牧会している教会では、献金袋が用意されています。裏側に、十分の一献金
>>感謝献金、指定献金の項目が、一覧表になって印刷されています。
ゲー－－！気味が悪い！気味が悪い！気味が悪い！気味が悪い！
見たくない！見たくない！見たくない！見たくない！

そんなケンキンブクロ！！
トータルで2/10とか3/10とかなっちゃう訳？
我田引水！我田引水！我田引水！我田引水！

一体なんでそんなにお金要るの？ちゃんと帳簿付けてる？
収支のバランスとってる？人間にお金払うのにあんまり神様神様言わないでよ。

献金は欲しいけど税金は払いたくない。税金払ってないってことは、
福祉にも貢献してない。なのに税金でできた道路走って税金でできた
公園で伝道して．．．．ちょっと図々しくない？宗教は社会のヒモか？

牧師は信徒の「男メカケ」か？ちなみにソーリダイジンは財界の「男メカケ」だわな。
272：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 02:08 ID:j0JllMVM: >>188 【ホームレスの牧師さん、生活保護の牧師さん】
>>実際は、教会員全員が1/10献金ということはあり得ないでしょうから、
>>結構貧乏な牧師は多いはずです（中には生活保護寸前のような人もいます）。
ホームレスの牧師も素敵だよ。聖フランシスコみたいで。
ささしま共生会紹介してあげようか？
Ｍ修道士に生活保護とってもらってあげようか？
273：マイケル・ビター：2004/02/13(金) 04:32 ID:ibYpxrWw: １０分の１献金をしていて恵を受けている人たちへ。
あなたたちがその事を証したい気持ちは、私としてもよく分かる気がします。
実際、私もそのような経験をした事もありますから・・・・・。
ただ、ここでは献金を強制されて傷ついている人たちがいる訳です。
ですから、その人たちの痛みを理解してください。
われわれクリスチャンは、傷ついた人たちの痛みを分かち合うぺきではありませんか？？？？
と、えらそうな事書いてしまいましたが、私も言いたい事を理解してほしいと思いつつ、言葉たらずで誤解もこれまであったとは思います。
お互い気を着けなければならないですね。
私も極力気をつけたいとおもいますので、今後ともよろしく。
274：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 08:32 ID:iVWyO/SQ: >>272
なんだか暴走しているみたいよ。
進路変更願います。
275：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 10:01 ID:dudiRKGQ: 個人的には十一献金要求、
それどころか事実上の強要する教会なんて腐ってる
誰が行くかよ用ないよ
276：へっぽこ＠論理的に：2004/02/13(金) 11:41 ID:a6Iyp0Go: タチバナ師匠譲りの論理で．．．
「1/10献金して恵みがある」人たちは、無意識に、
差別的二元論に陥っていないか？悪気がないからかえって厄介なのですよ！
あなたがたは４つのケースの一つに過ぎないのです。
①1/10献金して恵みがある（あなたがたです）
②1/10献金して恵みが無い（「ひつじ」でケアされなければならない人たち）
③1/10献金しなくて恵みがある（本スレで証ありました）
④1/10献金しなくて恵みがない

①の人は、往々にして、①と④の思考停止型二元論に陥っている。
②と③の人の事を考えていない。特に②はヨブと理屈は同じ。
それをヨブの友人みたいに、「災いがあるのは、罪があるからだ」と
諭しますか？ヨブの友人たちも、善意だから厄介なのですよ。

二元論は往々にして差別の温床になります。
”1/10献金してない人が1/10献金してる人を裁く”ことは有り得ないと思う。
少なくともへっぽこは1/10献金してるだけでその人を裁かない。
してない人を裁いたり、無言の圧力をかけたりするから、やめてくれ！って
いってんの！「失業手当の1/10」を要求された身にもなって欲しい。いつか
警察か新聞に投書したいと思っているんですけど。（半分本気です）
277：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 11:46 ID:a6Iyp0Go: >>274 【暴走なんかしてないよ】
牧師さんや神父さんで、ホームレスの支援にあたっているひとは
何人か居られますよ。
1/10教会はかね集めとカネ勘定に忙しくて、やってる暇ないでしょ？
1/10献金のそのまた1/10で良いから、野宿労働者の支援に回しなさいよ。
その為に法人税非課税なんだから。

暴走してるのは1/10献金です。
チョーヨンギの悪魔です。統一教会と50歩100歩です。
統一協会は日本と日本人に対する復讐心から
278：献金の霊的意味：2004/02/13(金) 12:02 ID:I5K9dPKs: ①献金は、信仰を意味する

献金という行為は、ささげる人の信仰をあらわしています。何度も言うようですが
信仰のある人はささげます。しかし、信仰のない人はささげません。献金はそうい
う意味で信仰のバロメーターとなります。それは、間違うことのない事実です。
神がすべてであることを信じているので、ささげることができるのです。この人は
神がすべての供給源であること、　すべての祝福を与えて下さるお方であることを
信じているのです。献金をする人は、神を認めているのです。神が生き、存在して
いることを生活の中で計算に入れているのです。もしあなたがイエス・キリスト
によって救われ、神を信じているのであれば、それを献金という形であらわして
ほしいと思います。

②献金は信頼を意味する
献金することによって私たちは、神を信頼し、神によって生きていることをあらわ
します。お金や物や自分の才能に信頼しているのではないことを表明しているので
す。私たちは必ず何物かに信頼して生きているものです。自分の人生の根拠を色々
なものにおいています。　クリスチャンは、神にのみ信頼します。献金するとは、
「私は、お金に代表される物には信頼しません。それは、あなたにささげました。
　私は、ただあなたを信頼しています。」ということを意味しているのです。
279：へっぽこ：2004/02/13(金) 12:02 ID:a6Iyp0Go: >>273 【マイケル・ビターさんは解って下さっている。】
>>ただ、ここでは献金を強制されて傷ついている人たちがいる訳です。
>>ですから、その人たちの痛みを理解してください。
何度もいうようだけど、「ひつじ」はケンキンで傷ついた人たちの
癒しの場所なのです。1/10礼賛のカキコミが多すぎる。
けが人や病人がいるのに、見舞に来たはずの健康な人たちが
ハシャギ過ぎなのです。見舞にきたなら、患者のことを最優先に
考えるべきです。

アル中のリハビリしてる患者の前で、酒のんで見せるような無神経です。
（イエスさまのつかわれるようなパラブルです。これイエスさまの
論法ですよ。）

1/10献金して恵まれた証はよそでやるがよろし。スレどころかＨＰの主旨も
無視して1/10献金礼賛する人たちは、それだけでも無神経で、”愛”などという
言葉に縁のない人々だと思います。

一体本文よんでんの？フランシス・ヒデさまの1/10献金批判が、
単に「金払いたくない」ってだけの低級なものに思えるの？
これだけ論考に論考を重ねた1/10献金批判なんだから、覆すためには
それ以上の論考をしなさいよ！

「1/10献金して恵まれた」ってのは自慢話にしか聞こえない。
病人のいるところではしゃぎ過ぎ！！

1/10献金礼賛のカキコミが多すぎる。しかもかれらは、絶対に本文を
読んでいない。なぜなら、フランシスさまの記述に対する反論が
ひとつもないから。

1/10献金で傷ついた人、もっともっと投稿して！ここは1/10献金礼賛の
スレどころかＨＰじゃないのだ！！
280：献金の霊的意味：2004/02/13(金) 12:04 ID:I5K9dPKs: ③献金は感謝を意味する
神は、すべての必要な物を与えてくださいます。私たちは救いの恵みにあずかり
ました。私たちは、毎日の守りと導きの中にあります。主は、健康な体を下さり
働ける能力を下さり、仕事も下さいました。私たちの存在のすべては、主の中に
その根拠があります。主から離れて、私たちは存在することはできません。主の
恵みに対して、感謝をささげるのは当然のことではないでしょうか。主は私たち
を愛し、祝福して下さっているのです。私たちはどうすべきでしょうか。「主よ
心から感謝します。ありがとうございます」と言うのではないでしょうか

「わがたましいよ。主をほめたたえよ。　私のうちにあるすべてのものよ。聖なる
　御名をほめたたえよ。・・・・主のよくしてくださっとことを何一つ忘れるな。
　主は、あなたのすべての咎を赦し、　あなたのいのちを穴から贖い、あなたに、
　恵とあわれみの冠をかぶらせ、あなたの一生を良いもので満たされる。」
　詩篇１０３：１～５

⑤献金は、礼拝を意味する
礼拝はあなたは、あなたにとって高価なものをもってくるのです。
281：献金の霊的意味：2004/02/13(金) 12:05 ID:I5K9dPKs: ⑥献金は、献身を意味する
献金は、自分自身を主にささげていることの象徴としてささげるのです。主イエス
は十字架にかかられて、尊い血を流されて私たちを贖って下さいました。「・・・
イスラエルよ。あなたを形造った方、主はこう仰せられる。『怖れるな。わたしが
あなたを贖ったのだ。わたしはあなたの名を呼んだ。あなたはわたしのもの。』」

今、私たちは主の所有物です。自分のものは、一つもありません。反対に神のもの
を使わせていただいているのです。自分自身を主におささげします。主に用いてい
ただくために、献金することによって「私はあなたのものです」と告白しているの
です。クリスチャンとは、神にすべてをささげた献身者なのです。それは、特別に
神学校へ行くとか、また特別な奉仕をするということではありません。私達は献身
した者なので、毎週この世に遣わされるために、新たに献身を決意するのです。

⑦献金は、奉仕を意味する
献金は、すべての教会の働きのために用いられます。そして、教会の働きが前進
していく上で、必ず献金が用いられていくのです。

私たちは献金をささげる時、このような祈りがささりられるのを聞くのではないで
しょうか。「主よ。これからささげるこの献金を、主のみわざのために、教会の
前進のために用いて下さい」自分たちのささげる金銭が、神のお役に立つようにと
の思いでささげるとき、それは奉仕の心をあらわすものとなります。ですから献金
は奉仕のスピリットをあらわしているのです。
282：献金の霊的意味：2004/02/13(金) 12:06 ID:I5K9dPKs: ⑧献金は、服従を意味する
信仰生活とは、別の言い方をするべ、服従の生活ということです。神に文字通り
従う生活です。週のはじめである翌日にささげる献金は「主よ。この週も、あな
たと、あなたのみことばに従っていきます。このしもべを強め、助けて下さい」
という決意の表明なのです。

さて、ここで気になっていることを少し書いておきたいと思います。それは礼拝
その他の集会で、献金の時にささげられる祈りのことです。なぜ気になるのかと
言いますと、信仰的に聞こえつつも、少しも信仰的でない内容が多いということ
なのです。典型的な祈りを紹介しておきます。

「天の父なる神さま、これからあなたの恵みに感謝して献金をいたします。
　わずかなささげものですが、主が幾倍にもふやして下さって、主の御用
　のために豊かにお用い下さいますように。お願いいたします。」本当に
主がふやして下さると信じて、このような祈りをしているのでしょうか。
何か、習慣的に言っているように聞こえますね。私の教会では、絶対にこの
ような祈りはさせません。「わずかなささげもの」しかささげられないとす
れば問題ではないでしょうか。このような祈りは「私は、少ししかあなたに
おささげできません。私のケチくささをお許し下さい」と言っているのと、
変わりないのではないのでしょうか。いやはや、この種の祈りを朗々と大き
な声でするのですから、たまったものではありません。こういう祈りを聞く
と、いい加減腹が立ってきます。主に対して本当に失礼な祈りとしかいいよ
うがありません。このように祈ってみたらどうでしょうか。

「主よ。今朝、私たちは精一杯、力一杯、信仰をもってささげます。あなた
　の御用のために豊かにお用い下さい。」どうでしょうか。雰囲気がガラッ
　と変わるのではないでしょうか。さらに、信仰的な聖句を祈りの言葉の中
　に用いてもよいと思います。この時も、人々にチャレンジするような聖句
　がよいでしょう。不信仰な祈りでささげることのないように、お互い注意
　しましょう。献金は、礼拝の中で申し訳程度にするものではありません。
　献金の意味と本質を理解して祈り、またささげていきたいものです。
　〔金と礼拝・中川義也著Ｐ129～134より
283：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 12:08 ID:a6Iyp0Go: >>278 【詭弁、詭弁、詭弁、】
だから－－献金とってるほうがだよ、カネに執着してないことを
みせてみろっていってんの！！ワカラン人だな。
あんたみたいな人がいるから、見信者がキョーカイ怖がって
行かなくなるんだよ。カネと信仰結び付けるような下品なマネ
はいいかげんやめろよな！

神に捧げるよ．．．牧師やキョーカイにはささげる必要なし。以上
284：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 12:12 ID:a6Iyp0Go: >>278 【献金の使い道は？】
そーやって集めた献金なにに使ってるの？会堂建設？牧師館建設？
「気にしなくてよろしい！」って言うの？
カルト化一直線だね。法の華のノウハウをまなぶと良いね。

>>２７８さんの投稿にはキリストって出て来ないね。
献金あってキリストなしか？信仰、信仰ってだれに対する信仰なの？
285：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 12:13 ID:I5K9dPKs: >>283
著者の中川義也牧師に　直接仰ってくらさい　ｗ

〔中川義也著『献金と礼拝』〕
http://www005.upp.so-net.ne.jp/chapel/
286：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 12:14 ID:I5K9dPKs: >>284
著者の中川義也牧師に　直接仰ってくらさい　ｗ

〔中川義也著『献金と礼拝』〕
http://www005.upp.so-net.ne.jp/chapel/
287：1/10礼賛の方々へ：2004/02/13(金) 12:17 ID:a6Iyp0Go: 一人ぐらい、「ひつじ」本文の1/10献金解説に反論する人がいないの？
「ひつじ」の掲示板なんだから、一度ぐらい「ひつじ」本文をもとに
議論しましょうや！

それがイヤなら２ちゃんねるでもどこでも、よそでやって下さい。
「ひつじ」は病院です。患者がいることを忘れずに。
何度行ってもわからない人がいる。
こうゆー無神経だけでもとっくの昔にクリスチャンに値しないと思う。
288：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 12:18 ID:I5K9dPKs: お近くの診療内科へどうぞ。　ネットやってる場合じゃないよ
289：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 12:21 ID:a6Iyp0Go: >>282
解りました。信仰と服従を持って、大枚100円を捧げます。
無収入の私にとって、100円は、100/0＝無限大倍です。
わたしが一番沢山捧げました。アーメン
290：スレの本人です：2004/02/13(金) 12:23 ID:B4XsNQg6: >268
>ささしな共生会

いいね、それ、調べてみよう。
291：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 12:23 ID:I5K9dPKs: <>>287
＞「ひつじ」の掲示板なんだから、一度ぐらい「ひつじ」本文をもとに
＞議論しましょうや！

「ひつじ」も閉鎖的なのね　こうゆうのがカルトって言うんじゃない？
　多種多様な意見の交換できるのが　ひつじの良さなのではないかな？

＞こうゆー無神経だけでもとっくの昔にクリスチャンに値しないと思う。
　
　あなたもねーー　ｗ
292：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 16:32 ID:sQS.FKd.: >>多種多様な意見
あんたの場合は、「あくまでも1/10」？
多種多様じゃないのはあんたのほうだろ？
293：ひつじの本文より：2004/02/13(金) 16:39 ID:sQS.FKd.: 「聖書主義/福音主義プロテスタント」という名称を主張しながら、
実はほとんど「カルト」という疑キリスト教集団に苦しむ方々へ
294：多種多様な意見：2004/02/13(金) 16:43 ID:sQS.FKd.: 1/10献金の教会を”青二才論”で批判するより、
金あつめのショーバイのヒントに生かそうと思ったほうが
建設的というより”実利的”かしら...
お客がお金を払いたくなくても払ってしまうようなMCの手法とかさ...

信者と書いて儲ける（儲ける）と読むし...
295：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 16:44 ID:sQS.FKd.: キリスト教と思うから腹が立つ。
ショーバイやってんだ（悪徳商法）と思えば
腹も立たないか......
296：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 16:52 ID:sQS.FKd.: じゃあ悪徳商法礼賛の「多種多様なご意見」でも聞いてみますか？
297：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 16:57 ID:sQS.FKd.: だから「自分の教会は1/10献金全員がしてる正しい教会だ」
って自分から高らかに実名公表したらいいんですよ。

信仰の無い人や薄い人が、むざむざ命の次に大事なお金
取られなくても済みますから...

知らずに入ってから「1/10？」ってことの無いように...
298：これに答えてください：2004/02/13(金) 17:02 ID:sQS.FKd.: するといったい、現在の都市で会員に「聖書にしたがい、収入の1/10を教会に
収めよ」と説いている集団の主張は、聖書のどこに根拠があるのでしょうか？
こうした集団の大半は、「聖書」を一種の「間違いのない信仰と生活の規準」
と見ています。しかし、「聖書に従って生活せよ」と言うのであれば、

１＞上記の聖書内部での食い違いは、どうするのでしょうか？
２＞聖書自体はあくまで“現物”の捧げ物を定めています。ヘブライ正典
（“旧約聖書39巻”）の他の個所を調べても、“貨幣自体”を捧げ物にせよという
個所を見つけられません。ところが現在の都市では、“収入”はたいてい“貨幣”
ですし、こうした集団でもたいてい“貨幣”を“1/10”として集めています。
３＞結局のところ、「経済制度が変化したから、今は貨幣で1/10を集める。
そして、レビ人に代わる者として牧師／教職者がそれを受ける」というのが、
大半のこの種の集団から聞こえる“正当化”です。しかし、
● 経済制度が変化したら“捧げ物”自体を変化させて良いというのであれば、
そもそも1/10という数値にはなぜ再検討を加えないのでしょうか？？
（現代社会では、申命記の記述内容のイスラエルには見当たらない、
国家や地方自治体による課税というものがあるのですが？）
● レビ人以外の生産手段を持たない人たち、外国人、父親のない子供、
夫を失った女性たちなどへの配分は？？
　　

正常な感覚をお持ちの読者であれば、1/10に固執している団体の教職者に対して、
ある言葉を投げかけたくなるはずです。「偽善者、守銭奴」
ああ、キリストの福音を語るのであれば、社会の人たちに「偽善者、守銭奴」
などと思われないように注意しましょうよ。

...「多種多様の意見」の人、これに答えて下さい。
299：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 17:04 ID:sQS.FKd.: 1/10と格闘して人生終わっちゃうのかしら...
300：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 17:08 ID:sQS.FKd.: この経験をムダにしないために、献金収集のやり方を
ショーバイに生かそう！

日本人は「となり百姓」だから、「皆さんしておられますよ」に弱いから、
サクラを使って、「私も買いましたよ」って言わせるのも手だな、ウン。

町内会長の名前使って消火器売る、ってのにも応用がきくなあ、ウン。

いやあ勉強になる、勉強になる。サクラさんごくろうさん。
301：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 18:03 ID:I5K9dPKs: >>292　

什一に反対も　賛成もしてませんが　なにか？
個人の自由ですよ　他者がつべこべ言うことじゃない。ｗ
302：スレの本人です：2004/02/13(金) 18:23 ID:B4XsNQg6: 献金は感謝になる。そうですよね。けれども、感謝できないぐらいの状態の人
へのケアができたらいいのにな。そう思いませんか？
ありきたりのたとえならば、クラブ活動なんかしているときに、苦しい時に
先輩の励ましがあれば乗り越えられることもあるでしょう。
お金がなくてこまってるときに、その人の苦しい思いを気に留まらないから
だと思うんだけれど、その何気ない言動がその人の心を踏み倒したり、時には
踏みにじったりしてしまってる時があると思います。
献金できるほどに神を信じているならば、どうして小さな配慮ができないのかな。
困ってて教会に来てる人がいて、神さまなら助けることができるよ。そう言って
しまったとき、もしだめだったらやばいなと思ったことありませんか。
だめだったら、この人教会に来なくなるだろうな、また自分も言ってしまった
手前だからなんとかうまく行くように祈ったり、働きかけをしませんか？
こういう思いがあれば、やたらめったら金払え！とは言えないと思うんですけれど。
自分が払える自信があるんだったら、払うことの出来ない人の弱さをねぎらったり
支えたりすることはできるでしょう。悪意をもってお金を払わない人ばかりじゃ
ないでしょう。たいてい見信者が来た時はどこの教会もお菓子やお茶をだして
くれて、もらうほうも当然みたいな態度をとる人もいますが、みんながみんな
教会に定着して悪意を持ってお金を払っていないのではないと思います。
十一がいいとおっしゃるなら、もっと分かるようにやさしく言うことができませんか。
303：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 18:23 ID:YIChSFdA: 十一献金を真面目に20年間続けた経験者です。やめたほうがいいです。
祝福などありません。友人は貯金してマンションを買いました。
まともに十一献金していた結果、貯金はほとんどゼロです。
子供を大学に進学させるお金がありません。超ビンボーです。
絶対、十一献金しないほうがいいです。神を試した結果は、祝福ではなく
呪いです。ビンボー牧師を見ればわかります。
304：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 18:24 ID:YIChSFdA: 十一献金を真面目に20年間続けた経験者です。やめたほうがいいです。
祝福などありません。友人は貯金してマンションを買いました。
まともに十一献金していた結果、貯金はほとんどゼロです。
子供を大学に進学させるお金がありません。超ビンボーです。
絶対、十一献金しないほうがいいです。神を試した結果は、祝福ではなく
呪いです。ビンボー牧師を見ればわかります。
305：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 18:33 ID:I5K9dPKs: >>302
＞献金は感謝になる。そうですよね。けれども、感謝できないぐらいの状態の
＞人へのケアができたらいいのにな。そう思いませんか？

どのようなケアをされてるの？　具体的にお知えてください
306：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 18:35 ID:B4XsNQg6: 信者が100人いれば、一人5千円の小遣い程度の献金でも、50万円。
信者が25人、平均着き20万円の収入で十一ならおなじ50万円。
どちらの教会でも月40万円ぐらいでまわせるんだったら、おそらく
十一してなくても怒らないだろう。結局金がまわらないからだろう。
信者25人の教会が目立つようになったのはいつからだ。単立では
難しいだろう。たいてい小さい教会とはいえ、所属の教団自体は大きい
と思うんだけどなぁ。神さま教会にかねと信者を与えてください。
そのうち十一でも維持できないようになると思います。
307：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 18:42 ID:B4XsNQg6: ＞305
自分にもちがねがあったら物上げたり、おごったりするかな。
自分だってお金がなくて困ってる時におごってもらったことあるし。
当然話を聞いたり、励ましたりするかな。けれども最近の世相があまり
にも逼迫してるからむやみに楽観的なことはいえないです。それで教会が
破綻するなら仕方ないと思います。恵みを分からなかったり信じられなかったら
祈るしかないかな。あくまでも本人が恵みを分かってもらわないとしょうがない
と思います。よっぽど仲が良かったり信頼関係がある状態で、いちかばちかの
願掛けみたいにやってみよう。そういう意味で献金しろって言うのならば救われる
面もみられるかもしれない。ケアですか、やはり思いやる、かね出せって言われたら
自分も困る、けれども出来る範囲でその人と関わりがあるなら、なんらかの援助は
するかな。
308：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 19:03 ID:I5K9dPKs: >>307
あり金を　見返りもとめずにあげるのは　良いことでつ。
神さまの　10/1は　困ってる方に無償であげてくらさい　主に栄光　♪
309：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 19:14 ID:I5K9dPKs: 教会には　ときにホントに困ってる方が　お金を目的に教会に来る
事もままあるようでつ。知人の教会には、そのような方が多く来て
いてお金を貸してあげると..　パタリと姿を見せなくなるようでつ　　主に感謝　♪
310：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 20:12 ID:1sdo5v.k: 中川義也、チョーヨンギの本を置いたり、販売したりしている教会は
献金礼拝教会、什一カルト教会と認定いたしまつ！
311：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 20:16 ID:I5K9dPKs: >>310
だれが認定するの？
312：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 20:19 ID:1sdo5v.k: 中川義也はまだしも、チョーヨンギの本を置いてる教会は
什一呪縛教会でつ。恥を知れーーー。
313：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 21:02 ID:pJADMsRg: >>301
だったらおあんたカキコミする必要もないんじゃない？
単なる冷やかし？
314：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 21:10 ID:pJADMsRg: >>312
大賛成でつ！カルトのリトマス試験紙のひとつになりまつね。
315：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 21:25 ID:pJADMsRg: 1/10キョーカイ殺すにゃ刃物はいらぬ、みんながケンキンしなきゃ良い！

メッセージの内容によって、松竹梅ケンキンの額を決めましょう。
316：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 21:27 ID:pJADMsRg: 1/10キョーカイに丸め込まれるよーでは、
世の中で生きていけないでつ。キョーカイとシントの
生存競争でつ。みんなで支え合って強くなりたいでつ。
317：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 21:39 ID:I5K9dPKs: ライフセンター・ＣＬＣにも置いてまつが　そこもカルト書店認定でつか？
318：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 21:42 ID:I5K9dPKs: >>313

書き込みするのも　しないのも　個人の自由ですが　なにか？
319：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 22:40 ID:1sdo5v.k: 教会で奉仕や什一を強要され、傷つき、今は恐くて行ってません。
といって他の教会にも、まだ行く気になれません。すごく今気が重いのが
教会籍がその教会にあるという事です。他の教会に転会できればいいのだけ
それまでは、ずーとそこの教会員って事になるんですよねー。行ってなく
ても、、、。あーーーそれがイヤなんです！一つの教会に縛られるのは
もうたくさんです。教会籍を抜きたーい！助けて下さい！
320：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 23:07 ID:SiBepK8U: >>319 【ものすごくわかる．．．】
全く同じ状況です。電話で「止めたい」って言ったら、「書面で出して下さい」
って言われた。「ひつじ」の本文プリントして出してやろうか知らん？
321：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 23:10 ID:SiBepK8U: >>317
>>ライフセンター・ＣＬＣにも置いてまつが　そこもカルト書店認定でつか？
書店がカルトの実態を知らないんでしょう。逆に、ライフセンターやＣＬＣ
に置いてあるから疑問なしに信じちゃうことが危険だとおもいまつ．．．
322：へっぽこ：2004/02/13(金) 23:25 ID:SiBepK8U: >>319 【フランシス・ヒデさま】
>>一つの教会に縛られるのは
>>もうたくさんです。教会籍を抜きたーい！助けて下さい！
こういう悩みを抱えた「ひつじ」さんたちが多いと思います。
未信者さんたちには、おそらくは解らない心理ですね。
教籍を抜きたいが呪われるようで恐ろしい。
「教会脱退届け」のような書式を、「ひつじ」で作ってみるのは
いかがでしょうか？

傷ついた「ひつじ」さんたちに対し、傷つけた牧師さんは、「かえる」
「かえるの面にションベン」．．．
323：へっぽこ＠ショーバイ：2004/02/13(金) 23:37 ID:SiBepK8U: 献金、献金、献金、奉仕、奉仕、奉仕．．．
こういうのをキリスト教だと思うから腹が立つのです。
ショーバイでやってるキョーカイ屋さんだと思いましょう。
しっかり営利事業です。ショーバイです。
これだけカネに拘る団体が、ショーバイじゃないはずないじゃないですか？

「女子大生が風俗で働くとは何事か？」
いや、「風俗嬢が女子大に勉強に来てるんだ。感心じゃないか？」

「教会がキリストの名を使ってカネ稼ぐとは何事か？」
いや「商売人がキリストさん信じてるってんだから、感心じゃないか？」
「家内安全商売繁盛の御利益信仰なんだろよ。可愛いもんじゃないか？」
324：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 23:40 ID:I5K9dPKs: ＞３１０
＞中川義也、チョーヨンギの本を置いたり、販売したりしている教会は
＞献金礼拝教会、什一カルト教会と認定いたしまつ！

教会がカルトの実態を知らないんでしょう。教会にに置いてあるから
疑問なしに信じちゃうことが危険だとおもいまつ．．．　ってことやね　ｗ
325：未信者：2004/02/13(金) 23:40 ID:SiBepK8U: 「信仰ってなんでつか？」
「よーするにカネですね。」

「地獄の沙汰もカネ次第。イエスさまもカネ次第。」
こーゆー理解でいいんでつね。未信者納得。1/10も取られない他の
宗教にしまつ．．．．．．
326：未信者：2004/02/13(金) 23:46 ID:SiBepK8U: キリスト教っていうからなんだと思ったら、
マルチ商法みたいなもんでつか？それとも福永法源みたいな
もんでつか？よくわからないな－？
327：名無しのひつじさん：2004/02/13(金) 23:47 ID:I5K9dPKs: >>325
はいサイナラ　創価で救われてくさい　ｗ
328：へっぽこ＠スレの本人さま：2004/02/13(金) 23:50 ID:SiBepK8U: スレの本人さま

へっぽこはマジメに議論するのがアホらしくなりました。
守銭奴は守銭奴。こういう輩がクリスチャンを名乗るならば
何もへっぽこはクリスチャンである必要もありません。

彼らはクリスチャンではなく、商売上手のあきんどだと思っておきましょう。
他人の商売にケチつけるひまがあったら、自分の商売考えたほうがいいかな。
329：へっぽこ＠十分の一税：2004/02/13(金) 23:55 ID:SiBepK8U: http://www.sia.go.jp/outline/iryo/kiso/index.htm
↑実質の十分の一税（申命記14:28）を司っているところのＨＰです。
病気になったらここから治療費がでます。年を取ったらここから年金が出ます。
キョーカイではありません。キョーカイはケンキン取っても治療費も年金も
払いません。牧師もちゃっかりここから給付を受けます。おもしろいですね。
330：へっぽこ＠ここもそうです：2004/02/14(土) 00:01 ID:SiBepK8U: http://www.pref.kagawa.jp/tosanhoken/
↑貧しい人、困窮している人に手を差し延べるのは、ここです。
1/10献金集めている教会ではありません。
クリスチャンの人でも、困窮すれば、教会ではなく
ここからお金がもらえます。クリスチャンなら教会が払ったら？
331：へっぽこ＠さらに：2004/02/14(土) 00:05 ID:SiBepK8U: http://www.fsinet.or.jp/~shakyo/
↑申命記14:28にあたる仕事をしているのは、ここです。
1/10献金集めている教会ではありません。

教会は1/10献金取っても、ぜーきん払ってないから、ここの運営資金は
びた一文負担していません。
332：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:06 ID:SiBepK8U: 牧師さんも保険証もってるんだよね。ぜーきんは負担してなくても、
社会保険料は負担してるけど、保険料も献金からでてるんだよね。
333：１１ケンケンパフォーマンス：2004/02/14(土) 00:07 ID:SiBepK8U: 什一ケンキン教会の前で、ケンケンを１１回やりましょう。
「何してるの？」と聞かれたら、「１１ケンケン」と答えましょう！
334：未信者：2004/02/14(土) 00:13 ID:SiBepK8U: >>278
>>献金はそういう意味で信仰のバロメーターとなります。

ああ、わかりました。信仰ってお金を払うことなんでつね．．．
335：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:16 ID:4q3Fhz/g: こんなところで吠えたって、、、ねえ
教会の前で叫ばなきゃ
336：未信者：2004/02/14(土) 00:16 ID:SiBepK8U: じゃあワタシきょう、喫茶店で「信仰」してきました。コーヒーに信仰持ってます。
健康食品にお金払いました。健康食品に”信仰”持ってます。

お金を払えば”信仰”なんでつね。
女にお金を貢げば、女を信仰してるんでつね。

もうマジメに議論する気なくなりましたでつ。
337：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:17 ID:SiBepK8U: キリストは高いから、イワシの頭でガマンしまつ。
338：＞３１９です：2004/02/14(土) 00:20 ID:1sdo5v.k: ＞３３３さんのスレ見て爆笑しました。今度実践してみます。
あのー、転会せずに教会籍を抜くとクリスチャンでなくなるのですか？
一匹の羊に教会籍を移す事はできるのしょうか？
私たちの国籍は天にあるのだから、天に教会籍を移したいですー！！！
339：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:25 ID:SiBepK8U: >>327
>>はいサイナラ　創価で救われてくさい　ｗ
創価も高いからイワシの頭にしまつ。
340：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:26 ID:I5K9dPKs: １匹のひつじて　無教会派の集まりでつか？
341：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:27 ID:SiBepK8U: 1/10ケンキンあきんどにマジメに議論する気が無くなった人は、
アホバカスレに移動しましょう！
342：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:29 ID:SiBepK8U: 男メカケにカネ貢いで気持ち悪かった．．．
343：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:31 ID:I5K9dPKs: 無教会派　10/1反対派　無献金主義な　信仰者の集まりでつ　ｗ
344：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:35 ID:anO0r5hw: >>329 「社会保険庁」
健康保険／厚生年金、国民健康保険／国民年金は、税金ではないでしょ。
サラリーマンの人は給与明細をよく見ればわかりますが、税金と別に社会保険料払っていますよ。これは1/10どころではない金額です。
（算定基準は「標準報酬月額」というもので、交通費などを全部含めた総所得から算出するものです。へっぽこさんのリンクを見ればわかりますが。）
ですから、これは十分の一税とは無関係ですよ。
関係あるとしたら、国民の税金で運営されていること（国の機関だから当然か）ですね。
345：怒りの江戸っ子：2004/02/14(土) 00:40 ID:SiBepK8U: キリスト教ってなあ、ハッキリ言ってサギだね。だってそーだろう？
大体ね、おぼこが子供生むか？バカじゃないの？それで何？
死んだ人間が３日で生き返る？そんな話ホントに信じてるのか？

それだけならまだしも、そんな御伽噺信じてだね、給料の1/10よこせだって？
「天の窓を開く1/10」だと？バカヤロー！こちとら江戸っ子だい！！

「パンのみにて生きるにあらず？」あたりめえじゃねえか！
パンなんぞあんなパサパサしたもん、食えるかい！
白いまんまとみそ汁とアジのひものがありゃ上等よ！

お天道さまとコメの飯はついてまわるんでい！
恐れ入ったか！セイショかなんか知らねえが、そんなもん持って
とっとと帰りやがれ！バカヤロー！
346：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 00:44 ID:anO0r5hw: >>345
おととい来やがれ！
347：へっぽこ＠社会保険労務士：2004/02/14(土) 00:52 ID:SiBepK8U: >>これは十分の一税とは無関係ですよ。
（一応へっぽこも社会保険労務士ですから。）
大いに関係があると思いますよ。”税”という言葉に惑わされないで。
社会保険料は、税金に準ずるものです。本質は、「富の再分配」と
「相互扶助体制」です。

教会の1/10献金と、国家の社会保障・社会保険制度とどちらが
申命記14:28の十分の一税の役割を果たしているか、
明らかだと思います。

教会も宗教法人を取得していれば、当然に社会保険の適用事業所と
なりますから、牧師さんも健康保険／厚生年金に加入することに
なります。牧師が什一献金ならぬ社会保険から給付を受け、その
保険料は最終的には信徒もち。一方、信徒は献金とはべつに
給料から徴収された保険料で、給付を受ける。

この間、献金はびた一文信徒の役に立っていない。
牧師は訳も分からず、社会保険の給付をうけている。
だから赦せないのです。
348：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 01:07 ID:SiBepK8U: よーするにキョーカイはカネ集めて
ひたすらマスターベーションに励んでるってことね。
神様の教え（申命記14:28）ほっといて．．．．
349：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 01:09 ID:SiBepK8U: 世界最大の男メカケ．．．チョーヨンギ
350：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 01:21 ID:B4XsNQg6: >347
私も関係あると思います。国というより社会全体に対して支払っているのですよね。
それがインフラや社会保障、福祉へと還元されていきます。教会にかねだしても
牧師がふとるだけ。
351：スレの本人です：2004/02/14(土) 01:25 ID:B4XsNQg6: ＞328

いいんじゃないですか。中にはほんとに金儲けでやっている人絶対いますよ。
他のすれでもあきんどとか、教会やさんていうの読んで笑いましたよ。うまいね。
352：スレの本人です：2004/02/14(土) 01:30 ID:B4XsNQg6: ＞322
私もそう思いますよ。いやな教会があったらとっとと籍を抜いてフリーな状態に
なって、そこで気に入った教会があったら、また改めて入りたいと思いますよ。
何年もいってなくても転回届のために戻らなければならないことありますよね。
なんか変な思いをいだかれたり、呪われたりしそうでいやですよ。変なしきたり
ですよね。それだったら、もっと信者が出て行かないような教会作りをしたらいいのに。
たとえ教会に行っていない期間があっても、その間の信仰は神に対して有効ですよ。
それなのに、信仰歴は教会歴とイコールにされることもしばしば。
353：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 01:42 ID:SiBepK8U: >>350 【教会の社会性】
そうそう。その上、宗教法人ってんで法人税払ってないもんだから、
税金まわしてもらえるはずも無いよね。

どこに矛盾があるか？全体社会の税とか社会制度と、日本の教会の献金に
限っては全くリンクしてないということ。欧米の教会と本質的に違う。
ドイツでは”教会税”と言って、公的な税金のなかに教会への献金が
含まれているのではなかったかな？

一方、教会で幼稚園をやってるところは、公的な「私学助成金」を受けて
いるところが多い。ちょっと待ってよ、法人税払ってないのに税金から
助成金受け取るの？と言いたいとこだけど、地域の役に立ってるんだから、
また台所は火の車だろーから、目くじら立てるべきではないと思います。

日本の教会は、日本という全体社会への関わり方がなってないとこがあると思う。
やはりこういうことは、幕末や明治時代から宣教の歴史のある教派の方が
優れているのではないだろーか？ヘボン先生の長老派（現日本基督教団）
は明治学院大学を建てたし、聖公会のウィリアムズ先生は立教大学や
聖ルカ国際病院をたてたし、社会的インフラに貢献しているのですよ。

ことさらに1/10言い立てる教会は、こういう社会的貢献をしていない
教派に思えてならない。それどころか、前の教派を「福音伝えてない」
とか「堕落してる」とか良いように批判・非難することがないだろうか？

社会的に無知でなければ「給料の1/10よこせ」なんていう無茶はいいださないでしょ？
端的に言って、「非常識」だと思う。
むしろ1/10取ってない教派の方が社会的に貢献度が高いように思えるのは
へっぽこだけだろうか？
354：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 02:02 ID:anO0r5hw: >>347
社会保険料は、失業しても払わなければならないものです。
また、国民年金は20歳以上の国民に納入が義務づけられていますよね。
その意味でこのスレの「十分の一税」とは違うと言っているのですよ。

なお、申命記の時代は、国家（イスラエル民族）＝ユダヤ教そのものでしたから、1/10の捧げものが社会福祉に使われてるのは当然のことです。

では新約の時代はどうでしょうか。
税金は収税人を通してローマ帝国が徴収し、さらに人々はユダヤ教の会堂で献金していましたね。
この時代も「ユダヤ人＝ユダヤ教徒」であったわけですが、会堂での献金は会堂の運営・管理費に使われていたのでしょう（管理人もいます）。
この辺がキリスト教会の献金のベースになっていると思います。

新約聖書は献金に関してパリサイ人の1/10規定（律法）しか書かれていませんが、基本は「信仰に応じて」でしょうね。
また、イエスは宮の納入金（毎年の金額献金）を「つまづきを与えないように」するために払っています。（マタイ17:24～27）
ユダヤ教に対しても配慮をされる主イエスというところでしょうか。
355：へっぽこ＠教会の公共性：2004/02/14(土) 02:14 ID:SiBepK8U: 日本の教会は、社会的な公共性が薄い。
公共性が薄いと言うことは、中小企業や個人商店の性格をもっている。
収入源をケンキンだけに頼ろうとすると、必ずムリが来る。

ヘボン先生は名医でもあった。奥さんのクララさんは、英語を教えた。
そういう、福音以外の付加価値があってこそ、未信者が信徒になっても
くれる。この付加価値が「隣人愛の実践」になると思う。

聖公会のウィリアムズ先生は、赤貧の生活を苦にしなかった。学生が
「部屋が暗くて勉強できない。」と言えば自分の部屋と取り替えてやった。

いいですか？この時代はまだキリスト教が公認されていない時代だったのですよ。
つまりヘボン先生もウィリアムズ先生も命懸けで福音を伝えていた。
ヘボン先生の最初の弟子になり、日本人最初の牧師になった奥野昌綱と言う人も
最初は、「ヘボンとやら、不穏な動きがあったら切り捨てる」つもりだったとの事。

幕末に来日した宣教師さんたちは、日本を日本人を愛し、キリストの愛を伝えて
くれたのではないだろーか？
今の世の1/10献金クレクレ教会とか、韓国の某一致運動のイケイケ教会などが
幕末の宣教師さんたちと同じクリスチャンに思えない。

1/10、1/10、自分に金くれってのを「天に宝を積む」ていう詭弁、我田引水．．．
（これほど当てはまる例もないね）
これを聞く度、ヘボン先生やウィリアムズ先生とのあまりの落差を思って
泣けてくるのはへっぽこだけだろうか？
356：へっぽこ：2004/02/14(土) 02:21 ID:SiBepK8U: >>354
>>社会保険料は、失業しても払わなければならないものです
なるほど、そういう意味だったの。
失業中の国保／国金はつらいよね。
357：敢えて独断と偏見：2004/02/14(土) 02:34 ID:SiBepK8U: ようするに日本の1/10教会がお粗末だってこと！

自分達が社会の中でワン・オブ・ゼムだと言う事をわきまえず、
「神の民」を謳歌しているが、実際には世間知らずの「井の中のかわず」
ってこと。1/10教会の特徴は、無知、無教養、恥知らず。

1/10絶対教会の信徒がなんて言ったと思う？
「カトリックにも三位一体あるんだってね？」
「聖書は新改訳が正しい。新共同訳は聖書が改ざんされている。」
無知、無教養、恥知らず。こんなアホぬかす教会は、献金どころか
地域の恥だよ。教会行ってカネ払えば「立派なクリスチャン」なの？
「クリスチャン＝教会にカネ払う人」だ。ああアホクサ。

どこかの金持ちが酔狂で毎月100万円献金したら、なんて言うのかな？
ほんとは年収１億円だったとしよう。什一献金だから毎月1000万円よこせ
って言うのか知らん？1/10だって言って1/100捧げてるんだから、
（嘘ついたとしよう）アナニヤ／サッピラみたいに死ぬのか知らん？
1000万円よこせって言えるぼくしなら骨があるけどね。
やっぱりビンボー人弱い者いじめするんだと思うよ。
358：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 03:12 ID:anO0r5hw: ↑揚げ足取りのようだが・・・
毎月1000万円だと1年で1億2000万円の献金になります。
359：へっぽこ：2004/02/14(土) 03:19 ID:SiBepK8U: ↑ご指摘ありがとうございます。単純な計算ミスです。
へっぽこは1/10を10ヶ月しかやってないので．．．
360：へっぽこ＠もう1/10卒業したい：2004/02/14(土) 03:25 ID:SiBepK8U: 1/10、1/10、と格闘していると、クリスチャンの最低ドグマを
味わう間もない。
ニケア・コンスタンポリス信条も知っているだけ。味わってない。
味噌も糞も一緒にしちゃったんで、別スレでホスチア先生にキツーイ
お叱りを頂戴してしまいました。

「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」憎まれる坊主（ボクシ）にも責任の
一端はあると思うけど．．．

キョーカイが嫌いでキリストまで嫌いになっちゃ元も子もないもんね。
361：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 20:48 ID:EH.5N5kU: へっぽこさん、おつかれさま。
362：名無しのひつじさん：2004/02/14(土) 23:38 ID:dudiRKGQ: >357
1/10絶対教会の信徒がなんて言ったと思う？
「カトリックにも三位一体あるんだってね？」
マジッスか？
主の十のこと？
363：名無しのひつじさん：2004/02/15(日) 00:00 ID:4q3Fhz/g: みみにたこできた＜へっぽこ
364：スレの本人です：2004/02/15(日) 01:08 ID:ADjXph4o: 今あほばかだじゃれを読みました。たいへんでしたね、へっぽこさん。
いらいらしていまったんでしょう。まあそう気を落とさずに。

たしか聖書に「まずしいものからかすめうばう」こんな記事あったような
気がします。じゅういちはかす目奪ってるんじゃないのか？と思う時ありますね。
たしかに年収1億円のひとに1千万よこせとはいえないでしょうねぇ。
このぐらいだったらいいだろうという思いがあるのではないでしょうか。
けれども貧乏人にとってその少しのお金がとても痛いんですよ。
365：名無しのひつじさん：2004/02/15(日) 14:45 ID:1sdo5v.k: 今朝教会に行って，１１回ケンケンしてきました。
あんのじょう「何してるの？」と聞かれたので
すかさず「１１ケンケン」と答えておきました。
かなり受けたので、我が教会でブレイクするかも、、、。
ありがとうござりまつた。