Kingと雑談するスレ - 1154625020

1490：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:17:28 ID:Id43F1V2: >>1484 そんなことは私は主張していません。
単に短期で評価するか長期で評価するかの違いです。
数学の研究と同じです。

kmath1107さんが強弁を使うなどして議論をしないことが明白になった場合に
限って私は摩擦を起こすということを言っています。
議論することから逃げつつ、明確な議論をしない意思表示をしないで居続けることは可能ですけれども、
その点はあなたの信用しないでは、逆にそれを助長してしまうようですので、
私はkmath1107さんを信用します。

これは私の考え方なので甘いとか綺麗事だと批判するなら
論理的にお願いします。
私の前提から出発すると甘いも綺麗事にもなりませんので。
1491：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:21:59 ID:Id43F1V2: >>1485 それに気がついているのでしたら、
議論でちゃんと双方が納得する解決を見つけないといけませんね。
強弁は一方だけの納得を得る行為ですし、
論理をねじ曲げる方法論です。
論理をねじ曲げるには誤謬や詭弁もありますが、
スパムなどの行為は強弁と言ってよいでしょう。
1492：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:26:42 ID:Id43F1V2: >>1483 北朝鮮に関して言えるのは、既に拉致被害者の件や六カ国協議などで
北朝鮮側から議論を放棄していることが文句の対象です。
もうすでに緊急体制と看做して良いのは明確な議論拒否があるからです。
他にも査察拒否とかそのような状況では文句を言うのは当然でしょう。

これが査察も受け入れていて、議論にもちゃんと参加していて
それで文句を言うのは非常におかしいですけれどね。
例えば日本が衛星を打ち上げようとして米国がそれは核ミサイルだと
いって打ち落としたりしたら、何億円もがパーになりますよね。
1493：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:27:29 ID:Id43F1V2: だから、最初に必ず現状では平和的解決の道が提案されているんです。
必要最小限と思われることが。
1494：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:07:44 ID:???: >>1487
私が管理人を『不真面目、不謹慎、ふざけてる』と考える事と、貴方がそう考え
ない事とは論理的に独立です。その理由は：
★★★「こういう評価に関しては統一的な基準が無く、従って私と貴方とで
　　　　　　　　　　同じ結論が得られる必要もまた論理的な根拠も何処にも無い。」★★★
と私は結論するからです。従って貴方が菌愚を擁護する立場であればそうす
れば宜しいし、また私が菌愚を徹底して糾弾する立場も、その両者が同時に
許容されなければなりません。

私は全く納得が出来ないので、従って『この論点が何故論理的ではないのか』
を懇切丁寧に再説明願います。この点に関しては私は絶対に引き下がる考
えはアリマセンので、従ってあくまでも貴方からの論理的な説明を求めます。

猫
1495：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:15:38 ID:???: >>1488
その『貴方の遣り方』に関して、ソレが効果があるのかどうかに関する「貴方
の判断」と「私の判断」とが一致しなければならないその理由をお答え下さい。
私は『全く効果無し』という判断をしていますが、でも貴方は私とは違う判断
をしています。従って：
★★★『ソレを受けた形での貴方の菌愚に対する行動と私の行動が異なるのは当然』★★★
ですよね。

だから貴方はご自分の判断で交渉を継続するなり、どうぞお好きに。私は私で、
自分の判断に従って菌愚に対する行動を決定するだけですから。

猫

追伸：その「何かの引き換え」というのは、私には意味が全く理解出来ません。
1496：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:22:36 ID:???: >>1489
その『貴方には貴方なりの考えがあるのは当たり前』です。だから貴方はご自
分の自主性に従って行動をするのであって、従ってソレは私に関しても全く同
じですよ。だから特に私と貴方とで菌愚に対する行動が一貫している必要は何
処にもありません。私は自分の態度が一貫している事に関して責任を持つだけ
であり、納得もしないのに貴方に歩み寄る（或いは迎合する）という事を行え
ば、私自身の一貫性が崩れ兼ねます。

また、スレッドを区別する必然性は、ソレを認める事は私には理解出来ません。

猫
1497：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:34:22 ID:???: >>1490
私は何かを評価する際に、短期・長期などのタイムスケールは一切問題にはし
ません。短時間で評価したから不正確でもなければ、また長時間で評価したか
ら正確でもありません。その評価の質はその評価の議論の内容だけで決定され
ます。数学で言えば：
★★★『時間を掛けて執筆した長い論文と短時間で執筆した短い論文
　　　　　　　という区別だけからその論文に記述されている数学的な内容に
　　　　　　　　　　関してその質や影響力、重要性を云々する事は不可能である。』★★★
という事実に対応します。

加えて：
★★★『強弁という態度を菌愚が取る事だけが「菌愚が議論拒否をしている」
　　　　　　　という事実を確認する為の判定条件ではない。その判定条件は各人各様。』★★★
ですからね。だから私は貴方の判定条件を否定はしません。ソレと全く同様に
「貴方が私の判定条件を否定する事も当然に出来ない」という認識を貴方もし
なければなりません。

猫
1498：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:43:12 ID:???: >>1491
気付いてるのではなくて『当たり前の事』です。だから任意の議論に関して：
★★★『納得というのは、ソコに参加する者達の全員の合意事項
　　　　　　　でなければならない必然性は何処にも無い。また納得とは
　　　　　　　　　　　強要するべきものでもなければ、また鵜呑みにするべきも
　　　　　　　　　　　　　　のでもない。納得とは自分が理解した事の証拠でしかない。』★★★
という理解を私はしています。

加えて「強弁とは単なる表現なり情報伝達の方法」であり、ソコには何らかの
論理的内容は一切含まれていません。従って論理を捩じ曲げる事は出来ません。
もしそんな事で捻じ曲がってしまう論理であれば、ソレはそのまま「その論理
が脆弱で不完全なものである」という事を意味するに過ぎません。

猫
1499：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:48:46 ID:???: >>1492
そういう論法であれば、『議論拒否「だけ」を問題にするべき』であり、そう
いう話に便乗して「人工衛星を核兵器だと主張する」のは単なるイチャモンで
すよ。なのでそういう文句が言えるのは『ソレが核兵器であるという確認がき
ちんと取れてから』でなければなりません。さもなくばかつてのイラクに対す
る『大量破壊兵器の所持疑惑』というアメリカの傲慢なイチャモンと何ら変わ
りませんよね。つまり皆が「外交カードとして使ってるだけ」という事です。

猫
1500：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:48:54 ID:Id43F1V2: >>1494 ええ、独立であるからこそ、
どういう前提があって、どのような論理過程を経て
その帰結に至っているのか、ふざけている、不謹慎というようなことの説明を求めます。

私は、kmath1107さんがふざけているという状態は、
その事自体を馬鹿にしていて、まともに取り合わない状態を指すと
考えています。つまり馬鹿にする意思表示が重要な論点です。
その意思表示がない以上ふざけているとは思いません。
またいくらかの（こちらが要望するほどたくさんではありませんが）
まともな回答があるので、さらにふざけているという状態ではないと判断します。

不謹慎というのはこちらの理想的な状態を逸脱していると考えていますから、
受け手であるこちらがわの問題と考えます。

私の論理的説明は以上です。あなたからも独立な見解をお願いします。
1501：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:54:08 ID:Id43F1V2: >>1496 では、あなたの提案通り、しばらくは邪魔をしないということでお願いします。
1502：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:56:02 ID:???: >>1500
私の判定基準からは『充分にふざけているし、また不謹慎で参加者を愚弄する
態度でしかない』という結論になります。実際に私は菌愚に対して過去にも何
回も何回も同じ質問を繰り返し、そして返答をよこさないという馬鹿にされた
対応を経験しています。もしよしんば「貴方に対するまともな回答」があった
としても、でも私に対するマトモな回答は全く皆無であるという判定を菌愚に
対して既にしています。

菌愚は私を余りにも馬鹿にしているので、従って私は菌愚に対して徹底的に立
腹していません。だから私は菌愚を許すという考えは皆無です。

この説明に関して『論理性が欠如している』という判断を貴方がする場合には
どうぞご質問下さい。幾らでもご質問に応じた返答をさせて頂きます。

猫
1503：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:59:17 ID:Id43F1V2: >>1497 当然、価値基準が違うということは認めています。
あなた（の背中）から学んだことをちゃんと自分の頭で考えて議論に望んでいます。

ですが、以前あなたがやっていたように
問題解決という論点で考えをぶつけているのです。
そうでなければ、私は多値論理なんだからと考えます。
1504：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:02:04 ID:Id43F1V2: >>1497 そうですか、ならば以前としてkmath1107は
議論に応じないという明確な意思表示はしていません。
1505：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:07:54 ID:Id43F1V2: >>1502 あなたの判定基準と、その帰結までの論理的考察を求めます。
私はしています。
1506：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:15:18 ID:Id43F1V2: >>1499 そうですよね、言いがかりですよね。
強弁と強弁のぶつかり合いに理屈なんてないんです。
そんなのが解決に近づいていると思いますか？
他にやりようがないからその選択をしているのであって
外交カードとしてゲームみたいなことををすることが
問題解決の方法だと思ったら大間違いです。

ということを考えています。
1507：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:16:39 ID:Id43F1V2: 1504の修正です。

そうですか、ならば依然としてkmath1107さんは議論に応じないという明確な意思表示はしていません。
1508：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:18:32 ID:???: >>1501
邪魔はしませんが、でも意見をする可能性は否定しません。また私がどのスレを
用いるか、或いはどのスレを用いてはいけないかを貴方が決める事は出来ません。

猫
1509：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:26:27 ID:???: >>1503
問題解決の方法論は必ずしもひとつではありません。加えて私が自分の行動
の着地点と考えるのは：
★★★『管理人がきちんと書き込みを監視し監督する。ソレが出来なければ閉鎖。』★★★
という考え方です。従って菌愚が参加者との軋轢に耐えられない様であれば、
そんな状態できちんとした管理は到底不可能であるから、従って閉鎖しなけ
ればならないという考え方を私はしています。

猫
1510：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:26:33 ID:Id43F1V2: >>1508 意見することやスレの決定については構いません。
私は、同時に攻撃などをするのが邪魔になるので
やるなら同じスレッドは避けて欲しいということです。
非常に追いかけるのが大変になるので。
1511：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:28:26 ID:???: >>1504
>>1507
その判定は『貴方の判断によるもの』であり、私の判断とは一致しません。

猫
1512：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:30:55 ID:Id43F1V2: >>1509 では、閉鎖して別の掲示板を作って再開するならいいんですか？
1513：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:33:35 ID:Id43F1V2: >>1511 >>1505 でも述べましたが、その判断の前提と思考過程を
聞かせて下さい。
1514：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:35:49 ID:???: >>1505
この『ふざけてる、不謹慎で不真面目である』という主張は論理命題ではない
ので、従って証明のギャップを云々する事は無意味です。だからコレはあくま
でも私の個人的な主観による判断でしかありません。

ですが私の見解としては：
★★★『私の基準から見て、菌愚は管理者として当然に持つべき判断基準
　　　　　　　なりポリシーを説明し切ってないし、加えてその気も無いと私が判断』★★★
というものです。もしコレを『論理命題としてその根拠を示せ』と貴方が私に
要求する場合は：
★★★『貴方ご自身がご自分の判断の結果を論理命題として証明してから』★★★
として戴きます。

この論点に関しては明確な返答を求めます。なのでお返事をお待ちします。

猫
1515：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:38:14 ID:???: >>1510
ソレがもし『貴方の個人的な希望』という事であれば、メッセージとしては了解
です。但し私がソレを無条件で受け入れる必然性は私にはアリマセン。

猫
1516：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:39:58 ID:???: >>1512
貴方がどうするかは貴方の勝手です。そしてソレを受けて私がどうするのかも、
ソレは私の勝手です。

猫
1517：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:42:29 ID:???: >1513
それに関しては>>1514を参照して下さい。尚、ソコには貴方に対する質問事項が
含まれています。

猫
1518：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:44:35 ID:???: >>1513
それに関しては>>1514を参照して下さい。尚、ソコには貴方に対する質問事項が
含まれています。

猫
1519：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:19:18 ID:Id43F1V2: >>1514
> この『ふざけてる、不謹慎で不真面目である』という主張は論理命題ではない
ので、従って証明のギャップを云々する事は無意味です。だからコレはあくま
でも私の個人的な主観による判断でしかありません。

この文章で十分です。つまりふざけているかどうかは
無根拠ということですよね。
まあそれが公理であるということであるなら、
「そこまで」ということですね。

私が考えていることは、
★★★人は論理だけではなく、推測（信用もこれに含まれます）を元に判断している★★★
という前提に立っています。
ですから、この前提に従えば、信用を必要としている人には
信用を先に得ないと話が始まらないと考えます。
その信用の判断基準があなたの場合は日本人相手なら名乗ることと
論理的にできるだけ話すかどうかという風に私側からはそう見えています。（論理的というのはここでは理由を必ずつけるということです）

ですが、数学のような論理命題としての要求はしていません。
あくまで論理的にと言っているのです。

その意味で私はそれをするようにしましたので
そのレベルで構いません（厳密さを言い出したらきりがないので）。

意見をぶつけるというのは、どこが根本的な違いなのかを
明確にする作業です。場合によっては、あなたの前提の方が
もっともらしいとさえ感じるかもしれません。
ですから、非論理的な発言であるならば、それは
議論の対象外ということにナリマス。
1520：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:19:59 ID:Id43F1V2: >>1515 希望です。
1521：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:31:08 ID:???: >>1519
では管理人というモノに対する私の考え方を申し述べます。

管理人という立場にある者は、その管理の過程にあって客観性と公平性が
求められると私は考えます。この要求は管理人としての最低限の見識として
要求されなかればならないと私は考えています。しかも：
★★★『匿名性が担保されている人達が行う書き込みを相手にしなければならない』★★★
という宿命を負っています。従って「論理性が担保されてない単なる信用」だ
けを基にした議論を行う事、或いはソレを基にした判断を行う事を余儀無くさ
れると私は考えています。

即ちその『貴方の主張』は一般の参加者が相手である場合には適応する事
が或いは可能なのかも知れませんが、事管理人である菌愚に対して適応さ
れるべきではないと私は考えています。

猫
1522：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:33:38 ID:Id43F1V2: >>1516 それでは何の解決にもなっていないということですかね？
問題は何かと考えると、他人を誹謗中傷するコメントがあることです。
私はこれを無くすには各自がそれをしないということが
本質的だと考えます。
いけないことだと認識するということです。

殺人は多くの人が刑事罰があることだと理解はしているでしょうけれども
「バレなければ平気」と考える人がいて、そういう人はいけないことだとは思っていないのです。
そういうことと同じなのではないかと思うので、
殺人に使えるロープや包丁、一定量の水などを制限してもやはり問題解決はしないと
考えます。

そういうことと照らし合わせて、誹謗中傷は人が傷つく傷害のようなものと考えたら
それをすること自体が駄目という教育が必要だと思います。
他人にはしてもよくて、自分はしてはいけない
ということがまかり通るのであれば、結局自分は他人の餌食になるということです。
因果応報という考え方です。

別件ですが、あるゲーム上では似たようなことができます。
プレイヤーを配下においてプレイを制限することができるゲームです。
２ｃｈでは誹謗中傷、ゲームでは強制配下がまかりとおっていて
まさに現状の国家間のように「力が強いものが勝つ」世界です。
でも、そのゲームでは、配下にすることが主目的ではありません。
交流やいくつかのゲームコンテンツを楽しむことをする人が大多数であって
戦争はコンテンツの一つでしかありません。
私はそういう他人の痛みを理解しないことは、誹謗中傷と同じで
許せません。
1523：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:37:04 ID:???: >>1520
希望としてならば聞いておきます。但しコレを以って私が貴方に対して何かを
確約する事は出来ません。この事実も匿名性、及びその書き込みの自由が担保
された自由掲示板の宿命だと理解されなければなりません。実際問題として、
我々の真面目な議論の際に「馬鹿な書き込みが邪魔として入る」という現実を
貴方は覚えていると思います。我々にはそういう邪魔を排除する事が出来ない
のもまた明らかです。この問題も含めて管理人がきちんとした対処が出来るか
否かも問題だとは思いますが。

こういう匿名自由掲示板の問題点として当然に認識されるべき論点です。

猫
1524：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:40:06 ID:Id43F1V2: >>1521 もう少しお伺いしたいのですが、

>即ちその『貴方の主張』は一般の参加者が相手である場合には適応する事
が或いは可能なのかも知れませんが、事管理人である菌愚に対して適応さ
れるべきではないと私は考えています。

この部分の「管理人には私の主張は適用されるべきではない」
という理由は、なんなのでしょうか。（前半部が理由だとするとちょっと理解に苦しみましたので）
1525：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:43:20 ID:???: >>1522
もしそういう論点を問題にするのであれば、例えば：
１．こういう匿名自由掲示板に参加するには「然るべき教育を受けている事」
　　という条件を課して、そしてソレを守らせる事が現実的には可能ですか？
２．加えて「そういう基準」は誰がどうやって定めるのか。またどうやってその
　　基準を満たしている事を確かめるのか？
３．国会議員を選ぶ際に「その方法論」を適応して能無しが国会議員に選ば
　　れるのを防ぐ事が出来るのか。
等の疑問が自然に生じます。

貴方ならばどうするのでしょうか？　お返事をお待ちします。

猫
1526：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:46:47 ID:Id43F1V2: >>1523 それはわかります。スレッドという単位での運用は以前から
掲示板を改良できないかということを考えていました。
・匿名性の排除（アカウント制、多重登録や虚偽なりすましの排除）
・論理的発言確保（主張、理由、自己矛盾の自動検出、過去発言の再編集の容易性）
・議論の邪魔ができない仕組み（例えば間に割って入るという概念そのものを排除できる二者間の会話システム（他者は閲覧のみ））
・話題の限定

議論をしやすい環境としてふさわしい掲示板というのを考えていました。
数学の議論にも耐えうるようなもの。
1527：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:47:14 ID:???: >>1524
管理人は一般の参加者とは異なり、『suの権限とソレに伴う責任が伴う』と私
は考えています。そうであればこその秩序であり、大学で言えば云わば学部長
か学長に相当する立場だと私は考えています。従って一般の参加者とは明確に
区別されなければなりません。

猫
1528：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:52:52 ID:???: >>1526
趣旨としては理解しますが、でもその各項目という意味では同意し兼ねる論点
も含まれています。例えば大学の数学科という意味で考えた時に：
★★★『便宜上の分類として例えば代数、幾何、解析、応用数学と
　　　　　　　切り分けたとして、では代数の人は代数しか研究してはいけ
　　　　　　　　　　ないという限定は自由を奪うという意味で極めて危険です。』★★★
ですから、こういう話は教室運営とか大学運営と全く同じであり、極めて慎重
に議論がなされなければなりません。

猫
1529：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:54:01 ID:Id43F1V2: >>1525 ネットをインフラとして利用する場合に
意見１はよく出てきますよね。
ライセンスがないと自由なアクセスは不可にすることはできます。
NTTの電話網はまさにそれですね。
ユーザーインターフェースを音声のみに規定して事実上の制限をしています。
交換局での制御も可能ですけどね。

意見２については、代表を選ぶ方法は能なしが選ばれた際に
被害が最大になってしまいますから、
例えば>>1526であげたような議論システムの上で
国民が自由に議論を行って
集約された意見を類別して
最終的に投票などで決めるといったことはどうですかね。

でも実施してみないとどういう問題がでてくるかわかりませんけれども。
1530：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:54:56 ID:???: >>1526
例えば『一流雑誌の編集』という事柄を考えてみれば、厳しい査読者と、そして
厳しくポリシーを持った編集者がその質を支えていると私は考えています。

猫
1531：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:56:00 ID:Id43F1V2: >>1527 つまり、その責任があるので
私の主張だと「hogehogehoge」というような問題が発生するので
適用するべきではない

という風に読めたのですが、hogehogehogeの部分がわかりません。
1532：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:58:07 ID:???: >>1531
ご質問の意味が理解出来ません。なので再書き込みをお願いします。

猫
1533：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:00:59 ID:???: >>1529
だから一つの提案としては：
★★★『先ずは暫定的なルールを定めて、先ずは何がしかを運用してみる。』★★★
という考え方です。

猫
1534：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:01:24 ID:Id43F1V2: >>1528 えっと、そういう大きな話題での限定ではなくて
会話は「話題ごとにスレッド化」されてしまうといった意味で言ってます。
別の話題が発生することを禁じるものではなくて
「今何について話をしているのか」がすぐに別スレッドとして切り離されるということです。

話がずれた場合はそれはそれ専用のスレッドになるということです。
引用したり閲覧したりして他のスレッドにひっぱることはできるようなことを考えています。

（今の掲示板はコメントを構造化したり、議題ベースで
議論をみたりすることは著しく大変なので）
1535：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:03:17 ID:???: >>1529
そしてその『制限』という行為に意味を持たせるには『強力な権限を持つ管理人』
が必要となります。もうお判りだと思いますが。

猫
1536：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:05:17 ID:Id43F1V2: >>1532 私の主張が、管理者に適用してはまずい理由をお伺いします。
どうように一般の人にはなぜ適用しても良いかも知れないと考えたのかも
合わせてお願いします。
1537：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:06:33 ID:???: >>1534
ソレがもし研究であれば、『話がズレる事から境界領域の研究が育つ』という
考え方もあります。例えば純粋数学と応用数学、或いは理論物理や計算機科学
を分けて考えるのは健全ではないという考え方もアルでしょう。

猫
1538：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:08:19 ID:???: >>1536
管理者は権限と責任を併せ持つ存在です。そして一般の参加者は皆が平等でな
ければなりません。

猫
1539：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:13:26 ID:Id43F1V2: >>1533 はい。
1540：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:16:25 ID:Id43F1V2: >>1537 つまり話題の相関のような指標を用意して
密接な話題への関連付けができる機能が必要という提案ですね。
その辺は今でも一応タグ付けでニコニコ動画なりで紐付けはされていますけれども。
（検索時に引っかかればよいという考えです。）
1541：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:18:12 ID:???: >>1539
もしその考えを『貴方がご自身で管理人となって行う』という事であれば、私は
極めて積極的にご協力させて戴きたいと考えます。研究上も、また大学院生さん
達にも有益な存在となりそうだからです。

猫
1542：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:18:48 ID:Id43F1V2: >>1538 だとすると、私の主張を管理者のみに適用して、
一般の参加者には平等に「適用しない」
という考えもできますし、
管理者には「適用せず」また参加者にも適用しない
というのも可能ですし、適用するというのも可能です。
適用するしないの判断がどこからきているのかが全くわかりません。
1543：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:22:13 ID:???: >>1540
いいや、ソレは既に人為的に与えられた指標であってはならないと私は考えます。
だから機械による操作、或いは機械的な考え方ではダメです。この部分『こそ』
が交通整理をする人の高い見識を要求します。云わば高スタンダードの学術雑誌
の編集者の如くの見識が必要です。

猫
1544：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:25:12 ID:???: >>1542
管理人というのは削除などの大きな権限を持っています。従ってその（誤用すれ
ば危険を伴い得る）権限を行使する為の高い見識と能力が求められます。雑誌の
編集者と全く同じです。或いは学部長とか学長を考えてみて下さい。

猫
1545：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:26:48 ID:Id43F1V2: >>1541 まずはものができてからですけれどね。
議論に特化した掲示板システムが欲しいと思ったのは
つい最近です。（掛け算の項の順序の問題で色々と議論して、議論をしようとしないけれども
批判だけ書いていく人達に辟易としたので）

多分、私はそれを作ったら、テストをするでしょうし、
そのときは管理者として働くでしょう。
ただ、配布するようになったら管理者としてできるかどうかは
わかりません。どういう形態になるかもわかりません。
ただ、この掲示板のコンセプトは議論に特化することなので
そこから逸脱はできないかもしれません。
1546：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:27:14 ID:???: >>1542
権限と責任が異なれば、ソレに応じて要求される能力が異なるのは当たり前です。
それくらいはきちんと理解して下さい。

猫
1547：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:30:02 ID:Id43F1V2: >>1540 なるほど。例えば専門家からみたキーワードのようなものは
予約語として登録できて、そのキーワードで検索すると
高い見識での議論が閲覧できるようにするということですね。
1548：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:35:35 ID:???: >>1547
そういう「ある程度の分類」はあっても悪くは無いでしょう。でも『それ以外
のリンクは許さない』という悪しき考え方が縦割りの構造という弊害を生む可
能性があります。だから特にそういう『権威筋による分類』は極めて危険です。

猫
1549：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:36:47 ID:Id43F1V2: >>1546 えっと、ようやく理解できました。
つまりは、猫さんの意見の方が私の意見よりも厳しく
高い見識を求めるということであって、
それゆえ管理人には一般の参加者よりも厳しい要求がされる
それは人格の問題ではなくて、責任ある立場だから、
客観的公平的にものを考えるためにも
一般の参加者から幅広く意見に耳を傾け、
もし自身で判断しかねる場合は議論などを通じて
判断していく心づもりが必要である。

とこういうことですかな。
そうしないと、客観的公平的な運用はされずに
誹謗中傷が蔓延するといった事態になってしまいます。
そういう問題が起きてしまいます。
ということですよね。

hogehogehogeの部分が埋まりました。
それなら賛同します。
1550：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:38:53 ID:Id43F1V2: >>1548 非常に粒度の小さい「論点」レベルでスレッド管理をして
リンクは各自が自由に貼れるというのはどうですか？
1551：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:41:40 ID:Id43F1V2: うーん難しい。見識の高い人が色んなことを考えて作った
リンク集を元に掲示板の書き込みのリストが生成されて
一つの議論の過程を見られるようなシステムが良いと思ったのですが。
1552：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:45:36 ID:Id43F1V2: また現状のシステムを使っている限りは、
そのような管理責任を維持しつつ
管理を行っていくにはあまりにも労力が大きいので
システムの改善（使用する掲示板の種類の検討も含めて）
も考えなければならないかもしれない。

ということも考えられますね。
1553：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:47:45 ID:???: >>1549
はい、その通りです。但しコレは私見でしかないので、従って貴方は全く別の
意見なり考え方を持つ事が出来ます。

猫
1554：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:49:59 ID:???: >>1551
>>1552
だから『管理しないのであれば廃止するべき』という意見を私はしています。
そういう事をしなければ名誉毀損や誹謗中傷は防げないというのが私の理解です。

反論があれば何時でもどうぞ。

猫
1555：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 23:08:07 ID:Id43F1V2: >>1553 わかりました。
その考えは賛同します。
そして、管理人からの回答として
誹謗中傷は削除するかも知れないとのことです。

ただ、この回答を引き出せたのは、あくまで
その考えからではなくて、
私の主張を実施したこととそれに呼応してくださったkmath1107さんの考えによります。
管理をしていただけるかどうかは動向を見守るしかありません。

ですが、>>1554 についての議論はまだ残っていると思います。
kmath1107さんが管理をしない場合のお話ですから、
現実的には今後該当しないこともありますし、該当することもあります。
とりあえずは、私が管理者なら、該当する書き込みは何かを
協力してもらってピックアップしていただくでしょう。
そして私の判断で残すか削除するかを決めるかもしれません。
要望があればできるだけそれを考慮するかもしれませんが、
相反する意見が出た場合にはその人達に議論をしてもらうでしょう。
それまでは保留になってしまうでしょう。
これは私の考えですから、当然kmath1107さんとやり方が違うかもしれません。
1556：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 23:09:45 ID:Id43F1V2: いつの間にか、皆さんも議論に協力していただいているみたいなんですが、
みなさん（AA厨さんも含む）は、このことについて何か意見を述べてみませんか？
1557：名無しさん：2012/03/29(木) 00:38:53 ID:iJnDxYyQ: 　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小Ｋ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　Ｋ　え
　　学Ｍ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　Ｍ　 |
　　生が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　く　　　ジ
　　でさ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　　/l/!,l　　　／厶,
　　だれ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　／｀'ﾒ､_iヽ
　　よる　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ねの　　_ゝ|/'/⌒ヽヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　､ヽシノﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　￣　　ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　７/
　ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　　　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　「　　　　　Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､＼　ヽ, -‐┤　ﾉ　　キ　　　了＼　ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　＞／＼＼// / /ヽ_　 !　　イ　　　（　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　ヽ　　　レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉〈＼ /!
1558：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 02:28:25 ID:???: >>1555
了解しました。また自分の頭をきちんと整理してからご返答申し上げます。
真摯かつ正確なご回答をどうも有り難う御座います。

敬具

猫拝
1559：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 09:11:19 ID:re5b4Ueg: >>1557 例えば、そういうのも誹謗中傷の一つだと思いますが
今まですっかり無視するという考えであまり認識をきちんとしていませんでした。
これは私の個人でできる防御策であったわけですが、
今は、これは誹謗中傷なので良くないという認識でいます。

そのことについてはどういうご意見をお持ちですか？
1560：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 09:17:51 ID:re5b4Ueg: >>1558 私はあなた（の背中を）見ています。
ですから、私がこのように行動するきっかけはあなた自身が与えています。
もちろん判断は私がしているのですが、両方がないとこういう風にはなりません。

なので、私もkmath1107さんへのメッセージは色々な方策で投げます。
この書き込みもその一貫です。
1561：名無しさん：2012/03/29(木) 10:53:48 ID:???: >>1556
自分も議論に協力したいです。
kmath1107さんは刑事事件に関係する書き込みや名誉棄損・誹謗中傷を管理すると言っていますが、
他にどんな問題点が在りますか？
1562：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 11:02:24 ID:???: >>1559
まあ「枯れ木も山の賑わい」という様な意味では『単なる飾り』という認識も
出来ますけどね。でも大真面目な議論をしている真っ最中にこういうモノを貼
るのは大変に失礼な行為ですよね。

コレは私の理解ですが：
★★★『日本人には緊張感を持って議論をしていると、ワザと馬鹿な事を
　　　　　　　言って話題を逸らし、その場の雰囲気を和らげようという事をする。』★★★
という顕著な習性があり、それは『摩擦を避ける為に周囲の人が緩衝材になる』
という様な意味合いでは、寧ろ良い側面として捉えられる場合が多いでしょう。
ですがこの特徴は：
★★★『前以て判っているかの如くに問題の本質に関わる部分をワザと避ける。』★★★
という（科学研究という観点からは）日本人の一番悪い部分と直結していて、
その結果としてもはや全世界にあまねく知られる事になった：
★★★『日本人は大切な事の何からも逃げて責任回避をし、そして先延ばしにする。』★★★
という、云わば表面的には『何時も常識を参照して、無難な選択しかしない』
という極めてタチが悪い保守性と直結していると考えられます。

こうなることの原因は：
★★★『日本人は論理性を徹底して嫌い、そして感情面の結び付きにしか配慮しない』★★★
であると私は分析しています。つまり「ガチンコで勝負して、その結果として
人間関係が悪くなるのを徹底して避ける敬語の文化」という側面ともその根源
は全く同じですね。だからその結果として：
★★★『日本人はきちんと論理的に議論をスル習慣が全く無い。
　　　　　　　従って数学とか理論物理等の理学研究で必要な分析的な
　　　　　　　　　　考え方であるとか、或いは批判的な考え方を良しとしない。』★★★
という、『極めて迎合的な気質』と直結しています。コレが「和を以って尊し
とす」の正体だと私は考えます。まあ儒教思想という事でしょう。

但しその保守性も、例えば「伝統文化の継承」という様な部分には利点として
働いてるとは思いますね。でもまあこんな事は海外の識者にはもう気付かれて
ますけどね。

猫
1563：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 11:07:05 ID:???: >>1560
そうですか。では貴方の活動を注視します。

猫
1564：名無しさん：2012/03/29(木) 11:13:49 ID:???: 仏露米英独辺りには負けてるけど、世界で１桁台にいる日本は数学先進国と言えないですか？
1565：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 11:48:36 ID:???: >>1555
ソレは『管理をするしないの問題』もさることながら：
★★★『もし管理をするにしても、では「どういうポリシーで管理をするのか」
　　　　　　　　　という問題が根源的です。ソレに依存して何を許容して何を排除す
　　　　　　　　　　　　るのかが決まるからです。またそうする事に拠って参加者（が書き
　　　　　　　　　　　　　　　　込むメッセージ）の範疇も自ずと決まって来るであろうと考えられる。』★★★
という事だと思います。例えば：
１．数学の関係、或いは物理や計算機を含めた数理科学全般。
２．学問であれば何でも良い。
３．学問でなくても何でも良い。
という様な事は『管理者が指し示すポリシーに拠って決まる』という考え方も
あるでしょう。

ですが当初から問題となってる名誉毀損や誹謗中傷の排除はそういう問題
とはまた別であり、私が何度も指摘する匿名性の問題（に併せる事の日本
人の気質の問題）がありますから、かなり厳しくきちんと管理しなければなら
ないと思いますね。加えて無責任な参加者の邪悪な心理をきちんと読まなけ
ればなりませんから、だから匿名性を担保したままでは無理だろうと私は考
えました。

なので私としては閉鎖して廃止という意見をしました。

猫
1566：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 11:55:53 ID:???: >>1564
ソレは「順位の問題」ではなくて、でも『モノの考え方の問題』だと思います
けどね。日本人はとかく：
★★★『順位とか点数とか、そういう数字に拠って評価される部分にしか関心を払わない』★★★
という特徴があり、加えて『外から見える外見』にしか、その重要性を見出し
ませんよね。そういう発想しかしない事が仏露米英独辺りに負けるどころか、
真剣に興味を持たれない原因だと思いますけどね。

自己主張が無い人にはいい数学なんて出来ないと思いますけど。

猫
1567：kmath1107★：2012/03/29(木) 12:08:29 ID:???: 勝つか負けるかを考えるくらいなら,やすきに流れるほうがよかろう.
1568：名無しさん：2012/03/29(木) 12:23:18 ID:jepfKaoA: >>1566
モノの考え方が数学先進国と言えるソレではないってことですか。
1569：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:23:20 ID:???: >>1567
そういう安易な考え方が学問を、そして国家を崩壊させる。この無責任男め。

猫
1570：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:27:19 ID:???: >>1568
私はそういう理解ですね。日本人のモノの考え方は数学には向きません。但し
コレは良い悪いではありません。ですが日本人のモノの考え方が国際外交にも
徹底して向かない事を考えると、コレは『国家にとって良くない』という考え
方がもはや出来るのかも知れませんね。

猫
1571：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:30:24 ID:???: >>1567
腹が立つので今後も徹底的に叩きます。但しPawnさんとの議論の邪魔はしません。
そもそもアンタみたいなモノの考え方をしてる奴が掲示板の管理者だなんて呆れ
るワ。絶対に許さんよ。攻撃して攻撃して攻撃しまくったるよ。馬鹿は許さん。

猫
1572：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:31:50 ID:???: >>1567
出たら徹底して狙い撃ちにスルよ。

猫
1573：名無しさん：2012/03/29(木) 12:34:00 ID:???: ＞腹が立つので今後も徹底的に叩きます。

親父さんの言う通り、『人間は感情の動物や！』
1574：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:37:39 ID:???: >>1573
モノの考え方が許せないからです。なので徹底的に叩きます。

猫
1575：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:39:09 ID:???: >>1567
低脳はサッサと消えろや。

猫
1576：名無しさん：2012/03/29(木) 12:40:24 ID:???: 考え方が許せないなら、叩くんじゃなくて議論するのがいいです。
叩くだけでは解決しないかもしれません。
1577：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:41:03 ID:???: >>1567
オマエみたいな安直思考の奴は邪魔なんだよ。この思考停止め。くたばれ。

猫
1578：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 12:42:32 ID:???: >>1576
そうですか。では貴方が自分で議論して下さい。私は唯単に叩くだけにします。

猫
1579：名無しさん：2012/03/29(木) 12:44:50 ID:???: >>1578
猫は感情の動物。
1580：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 13:04:19 ID:???: >>1579
そうですね。なるほど。馬鹿はムシズが走る程嫌いなので。

猫
1581：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 14:33:41 ID:???: >>1576
でも私は思い出したんですけどね：
★★★『匿名のネット掲示板では「気に入らない奴を叩く」
　　　　　　　という発想だけで問題を解決しようとしてませんかね。』★★★
ソコん所はどうなんですかね？　ちゃんと議論をしなくても叩くだけでいいん
ですかね？　でもだから『こそ』、管理人サンがちゃんとしなくてはイケナイ
んじゃないですかね？

お返事を戴けません？

猫
1582：名無しさん：2012/03/29(木) 15:50:28 ID:???: 猫さんは他人にも論理的である事を求めてるんだから、
悪い事は他人がしてても自分はしないようにするべきではないでしょうか。

私であれば、他人に常に論理的である事を求めるなんて怖くて出来ません。
自分もまた非論理的で、完璧でないからです。
もちろん猫さんと会話する時は、出来るだけ論理を大切にするよう心がけますが。
1583：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 16:31:27 ID:???: >>1582
いいや、そんな事はありません。馬鹿を潰すには『それなりの対抗手段』が必
要ですからね。だからもし馬鹿がひとりも居なくなったら私の方からそういう
強硬手段（コレがもし悪い事だとして）を使う事はありません。例えばPawnさ
んに対しては私は基本的に強硬手段は使いません。そんな事をしなくても彼と
はきちんとした議論が成立するし、また彼もきちんと自分の頭を使った対応を
して下さるからです。私は相手（というか書き込みの内容）に応じて、その表
現の手段を使い分けています。但し「強弁をする」というのは『単なる感情的
な意味合いしか持たない』と私は考えるので、従って私が他人に対して使う時
は（ソレが有効と判断した時に）『単なる道具』として使うだけで、その主張
の中身とは関係がありません。つまり意図して使う場合がその殆どであり、そ
の時の自分の感情とは然程の関係がありません。また他人からそういう表現を
受けた時は、その感情の部分を外して『主張の内容だけを取り出して』解釈し
たり分析したりしています。そうしなければこんな匿名掲示板みたいな馬鹿な
場所で長期間に亘って戦う事は不可能です。要は：
★★★『人間の恣意性を徹底的に排除して、その主張の論理的な部分だけを抽出する』★★★
という数学の標準的な手法であり、また考え方です。感情の部分は所詮はノイ
ズでしかありませんから。

それで「私が他人に対して徹底した論理性を求める」のは実は『自分の為』で
すよ。つまり：
★★★『相手に完璧な論理性を求める事で、自分に対して完璧な論理性
　　　　　　　という要求を高い次元で課す事が出来ます。そうする事に拠って
　　　　　　　　　　自分の考えをブラッシュアップする機会を獲得する事が出来る。』★★★
という機会を自分に与える事が出来ます。

私が生きている目的は『自分の頭を最大限論理的に使う』という事であり、も
しソレが出来なくなった時が生きる意味を失う時だと私は考えています。自分
自身を自分から崖っぷちに立たせなければ、自分の頭を最大限生かし切る事は
出来ないと私自身は考えています。ソレをする事が『議論を行う事の意義』だ
と私は認識しています。

猫
1584：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 16:33:09 ID:???: ★★★お返事が無いので再掲します。★★★

>>1576
でも私は思い出したんですけどね：
★★★『匿名のネット掲示板では「気に入らない奴を叩く」
　　　　　　　という発想だけで問題を解決しようとしてませんかね。』★★★
ソコん所はどうなんですかね？　ちゃんと議論をしなくても叩くだけでいいん
ですかね？　でもだから『こそ』、管理人サンがちゃんとしなくてはイケナイ
んじゃないですかね？

お返事を戴けません？

猫
1585：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 17:58:39 ID:???: >>1582
もうひとつ言える事はですね：
★★★『強弁でも威圧でも、そういう方法論で相手を威圧すれば
　　　　　　　大抵の人間はそれに屈して引っ込んだり屈服したりする。』★★★
という特性を日本人は持ち、加えて「その事を知ってて利用する輩が居る」と
いう事実です。だから特に匿名性が担保されている場合にはソレが嫌がらせと
なって表れる場合が極めて多く、コレを排除するのも気質の関係から不可能だ
と私は考えています。

従ってこういう連中を撲滅するには徹底した論理性だけでは不可能だと私は考
えています。特に論理的な表現には一切耳を貸さない連中には全く同じ方法論
を適応して根気強く粘りながら逆襲するのが一番効果的だと私は考えています。
その理由は：
★★★『そういう攻撃を仕掛けてくる人達は、「自分がソレをされたら困る」
　　　　　　　という現実をきちんと認識して、だから「こそ」という考え方をしてる』★★★
という分析が合理的だからです。つまりそういう理屈が通用しない連中を叩く
には、『その連中の方法論に合わせる』のが最も効果的であるという判断が出
来るからです。

まあ私は『頭が足らない糞父』と何十年間にも亘って戦って来ましたから、だ
から馬鹿の心理とその弱点は良く理解していると思いますね。

猫
1586：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 19:29:37 ID:???: ★★★お返事が無いので再掲します。★★★

>>1576
でも私は思い出したんですけどね：
★★★『匿名のネット掲示板では「気に入らない奴を叩く」
　　　　　　　という発想だけで問題を解決しようとしてませんかね。』★★★
ソコん所はどうなんですかね？　ちゃんと議論をしなくても叩くだけでいいん
ですかね？　でもだから『こそ』、管理人サンがちゃんとしなくてはイケナイ
んじゃないですかね？

お返事を戴けません？

猫
1587：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 19:32:25 ID:???: >>1576
でも『叩くだけで解決するかも知れない』じゃないですか。こういう貴方達から
学んだ考え方じゃダメなんですかね？　ちゃんと教えてくれません？

猫
1588：名無しさん：2012/03/29(木) 20:45:51 ID:???: >>1586

>★★★『匿名のネット掲示板では「気に入らない奴を叩く」
>　　　　　　　という発想だけで問題を解決しようとしてませんかね。』★★★
>ソコん所はどうなんですかね？

そうかもしれません。
しかし管理人さんはそこまで手は回らないかもしれません。
1589：名無しさん：2012/03/29(木) 20:47:03 ID:???: >>1587
止めはしません。
1590：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:01:07 ID:???: >>1588
やっぱりそうですよね。つまり：
★★★『理屈もヘッタクレもなく、唯単に「気に入らない」というだけで
　　　　　　　徹底的に、しかも集団で叩いたりしますよね。だったらそういう
　　　　　　　　　　方法論が、特に匿名のネット掲示板では必要悪として許される。』★★★
というのが匿名性が担保された掲示板に於ける一般論とも考えられますよね。

まあこの認識は特段、『管理人サンがどうした』とか言う話じゃないんですけ
どサ。あくまでも一般論ですよ、一般論ね。でもね、そういうのがもし不都合
と言うのであれば、ソレはもう『掲示板の責任者である管理人サン』が何とか
スルしか他に方法論は存在しないと私は思うんですよ。だからもしそういう事
に関して『手が回らない』というのであれば、ソレはもう『管理人として失格』
という結論なんだと私は思うんですよ。

違いますかね？　お返事を下さいな。私のこの考え方は間違ってますかね？

猫
1591：名無しさん：2012/03/29(木) 21:08:51 ID:???: >>1590
失格かどうかは判りません。
1592：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:09:38 ID:???: >>1589
そうですよね。こういう匿名性が担保された掲示板であれば、ごく一般的には：
★★★『どの書き込みが誰に拠ってなされたのかが全く判らない様になっている。』★★★
ので、しかも誰でも自由に見れるし誰でも自由に書き込める場所ですからね。
と言う事は：
★★★『もし貴方が止めようとしても、そういう主張は全くの無意味。』★★★
という厳然とした事実もある訳ですよね。

だから『貴方には止められない』んですよ。そして止められるのは：
★★★『管理権限という特権を持った管理人サンだけなんですよね。』★★★
違いますかね？

お返事を下さいな。私のこの考え方は間違ってますかね？　どうなんでしょうか？

猫
1593：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:14:51 ID:???: >>1591
そうですか。では「（取り締まりに）手が回らない」という管理人サンの状況は
『致し方が無い』という理解で、その結果として：
★★★「掲示板が無法地帯になってもソレはソレで構わない、という考え方。」★★★
を貴方がしてるという理解を私がしても構わないんですね。

どうなんでしょうか、私のこの理解は間違ってますかね？　お返事を下さいな。

猫
1594：名無しさん：2012/03/29(木) 21:21:03 ID:???: 猫さんは私を疲れさせようとしてるんですかね。
前に言った通り、答えるとは限りませんので。
1595：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:34:37 ID:???: >>1594
もしお疲れならば、お答え戴かなくても結構ですよ。私は唯単に『自分自身の
素朴な疑問を書き込んでるだけ』ですからね。でも私としてはやはりお答えを
頂戴したいですよね。だからご回答戴けるまでは催促をスルかも知れません。

どうかご理解を。

猫
1596：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 21:50:24 ID:???: >>1594
でも『もしそうだった、即ち私が貴方を疲れさせようとしてる』という理解が
正しいとします。でも私が知る匿名掲示板の特徴として：
★★★『もし気に入らない奴が書き込んでいたら、その人を皆で標的にして
　　　　　　　袋叩きにして徹底的に疲れさせてダメージを与え、そして追い出す。』★★★
という様な事も、時としては『必要悪として』行う事が事実上は許されてるん
じゃないですかね。

この点に関してはどうなんでしょうかね？　私には良く判らないので、だから
そういう事を仰る貴方様がきちんと教えて下さると良いのですが。

なので、お返事を下さいまし。ココでお待ちしてますんでね。

猫
1597：名無しさん：2012/03/29(木) 21:53:30 ID:???: >>1595
相手の心情を思って、どうすれば『お互いに』気持ちよく議論ができるか
を考える能力も知性の一部だと思います。
私は貴方の共倒れ作戦に乗っかって共倒れしたくないので、
催促には応じないと考えて下さい。
1598：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 22:09:17 ID:???: >>1597
了解しました。でもその：
★★★『相手の心情を思って、どうすれば『お互いに』気持ちよく議論ができるか』★★★
を徹底的に無視する人ばかりだから匿名掲示板が無法地帯になるんですよね。
そういう事を管理人という責任ある立場に居る人がきちんと理解しなければ何
も問題は解決しないという理解ですけどね。

まあ私は「自分に知性があるという認識をして欲しい」のではなくて：
★★★『こういう匿名性が担保されるが故に、各人の悪い本音の部分が顕在化する』★★★
という個人的な状況認識から、次の何れか：
１．管理人がきちんと責任を果たし、不適当な書き込みを処理する。
２．もしソレが出来ないのであれば、そういう馬鹿の遊び場を廃止する。
が達成されるべく、こんな馬鹿な場所には誰も来なくなれば良いと考えてます。

猫
1599：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 22:18:01 ID:???: >>1597
但しこの私の行動に関する『私の意図』は：
★★★『掲示板を機能不全に陥れて焦土作戦を実行するのではなくて、
　　　　　　　管理者という責任を果たす事が匿名性の下では極めて難しい。』★★★
という事実を身を以って知って貰う事だけです。この「したらば」は２ちゃん
の数学板とは違って、然程の害毒を垂れ流しているとは私は考えていません。
従って焦土作戦を実行して掲示板の機能そのものを壊滅させる意図は私にはあ
りません。

但し２ちゃんの数学板に関しては、私はその存在を絶対に許しませんけどね。
ああいう場所が馬鹿な世論を形成し、その結果として日本のアカデミックを壊
滅させたと私は認識してるのでね。だから焦土作戦を徹底的に実行しますよ。

猫
1600：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 22:25:33 ID:re5b4Ueg: 疲れるのはよくわかります。自分の頭で考えるって意外と大変なんですよ。
でも、ちゃんと真面目にやるつもりだったらインターバルをおけばいいと思います。
自分のペースで。
猫さんは催促してくるかもしれないですが、気にしなくて良いでしょう。
最終的にちゃんとした考えを（賛同するか否かではなく自分が一から考えた過程を）
述べたらOKなんですから。
1601：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 22:29:54 ID:re5b4Ueg: >>1598 私がついつい来てしまうのは、AAを見に来るためではなくて
あなたとお話をすることに価値を感じるからです。
ですから、馬鹿な場所とは言いがたい。あなたの言う意味とは違いますけれどね。
1602：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/29(木) 22:32:57 ID:re5b4Ueg: いくら匿名掲示板といえど、使い方次第で価値が生まれるということです。
それでも、最初から議論を目的にした掲示板があれば、その方がよさそうですけれどね。
1603：名無しさん：2012/03/29(木) 22:35:07 ID:???: >>1600
Pawnさん、お気づかいの言葉どうもです。
相手が気長に待ってくれる人ならいいですが、何度も催促されると
だんだん自分の心の中で脅迫になってきて、精神的に追いつめられるんです。
今後はPawnさんと猫さんの議論を黙って読ませてもらう事にします。
1604：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 22:43:25 ID:???: >>1600
その『自分の頭できちんと考える』のは（意外とどころか）物凄く疲れます。
人間の活動の中では『恐らく一番疲れる活動』だと私は思います。だから「こそ」
そういう行為には絶大なる価値がある訳で、従って極めて難しくもある訳です。
従ってそういう事をきちんと会得するのは困難だし、また時間も掛かります。

ですがこういう知的活動をするから『こそ』の人間の価値だと私は考えます。
この『自分の頭をきちんと使って考える』という行為『こそ』が、私がお二人
の超人的な先生方から教えて戴いた最大の財産ですね。研究者としての基本中
の基本だと私は考えています。

だからきちんと時間を掛けてゆっくりと考えたら良いと思います。そして出て
来た結論が間違いでも、或いは頓珍漢でも、そんな事はどうでも良いです。先
ずは『とにかく自分で考える』という事で、その為には『先ずやってみる』と
いう考え方が肝要です。

猫
1605：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 23:03:40 ID:???: >>1602
でもその状態をきちんと維持する為には『誰かの手に拠って管理された状態』
が望ましいと思います。でももし議論だけをその目的とするのであれば、必要
な事は恐らくは『論理の一貫性（だけ）』でしょうから、恐らくはそんなに厳
格な管理は必要としないでしょうね。馬鹿な書き込みは：
★★★「単なるノイズとして無視してしまえばソレで終わり。」★★★
だからです。そして議論に真面目に参加する人は、その一貫性を確保する為に
『全員がきちんとトリップを付ける』という事だけで対処が出来ます。

ですが名誉毀損や誹謗中傷を一掃するのは極めて難しく、従って管理人の力量
と見識がかなり高いレベルで要求されると私は考えます。また判別の為の明確
なポリシーも管理人には求められると思います。

猫
1606：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 23:08:33 ID:???: >>1603
何かをきちんと会得するには『厳しい体験は不可欠』です。だから敢えて圧力
を掛けています。なのできちんと耐えて下さい。私は手加減をするという考え
方は一切しないので。

まあきちんとした数学科大学院で学生さんが『黒板の前で立ち往生をする』と
いう経験と全く同じであると考えて下さい。今後も厳しく対処しますので。

猫
1607：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/29(木) 23:38:41 ID:???: >>1603
以下は『貴方が管理人の中の人である』という仮定の下でのメッセージです。
従ってこの仮定が満たされない場合は以下の書き込みは無視して戴きます。

私はかつて貴方に対して『書き込みをきちんと読んで下さい』という要請をし
たと思います。私は貴方に対して常に「きちんと考えた上で書き込みをしてる」
と何回も申しました。なので三年前以降の書き込みを掘り起こして、その全部
をきちんと再読する事をお勧めします。

私は基本的に（意図したモノを除いて）『サボった書き込みは一切していない』
と考えていますので。

猫
1608：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 00:17:51 ID:???: >>1603
以下は『貴方が管理人の中の人である』という仮定の下でのメッセージです。
従ってこの仮定が満たされない場合は以下の書き込みは無視して戴きます。

そもそもの問題点は：
★★★『真面目な議論の呼び掛けに対して貴方がいい加減な対応を意図してするから』★★★
ですよね。そういう事をしていたら、『相手が怒るのは当然の事』であり、従
ってその結果として『脅迫になって精神的に追い詰められる』としても、ソレ
は『単なる自業自得』ですよね。そんな馬鹿な話に同情をしてたら国家が倒れ
てしまいますよ。貴方は極めて不真面目だよね。そんな人が許されると本気で
思いますかね。

きちんとした精神的自立を求めます。もしソレが出来ないのであれば、即刻に
も掲示板の管理人を辞し、己が管理出来ない掲示板を即刻閉鎖しなさい。

少々の猶予期間を敢えて与えます。熟考を求めます。返事は要りません。自分
自身の確固たる考え方が定まってからでなければ発言は一切認めません。もし
この認識を破った場合は、再度の執拗なる攻撃が徹底してなされる覚悟を貴方
はしなければなりません。

この場所が全国ネットで『誰にでも自由アクセスを許す公開の場所である』と
言う事実は管理人ならば判ってる筈です。そういう事実をきちんと認識した上
での『管理人の責務』ですよね。

判りますか？

猫

追伸：自分の頭がボケている間は『安易な返事はしない事』をお勧めします。
さもなくば深刻に潰される危険を覚悟して下さい。今後も徹底して精神的に追
い詰める事になると思います。そして「そうなるか否か」は『貴方次第』です。
1609：名無しさん：2012/03/30(金) 00:50:24 ID:???: 共倒れ作戦は善くないけど、議論に首突っ込んだのは自分だから、自分は決して同情されるべきではありませんが。
1610：名無しさん：2012/03/30(金) 01:02:34 ID:???: 当然ですが、全て自己責任です。
1611：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 02:06:10 ID:???: >>1609
そういう事です。従って誰も同情をするべきではないし、また誰もその『共倒れ
作戦』を阻止する事も出来ません。

だから私はこの『邪悪撲滅作戦』を中断する考えはアリマセンし、また首を突
っ込んだ馬鹿が、その災難から逃れる事も出来ません。なのでこの掲示板を私
が焼き尽くす事はしませんが、さりとて「無責任男の徹底追及を中止する事」
も決して無いという考え方を関係者はするべきですよね。

猫
1612：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 02:08:13 ID:???: >>1610
そういう事です。なので皆さんには修羅場を存分に体験して戴きます。どうぞ
覚悟をして戴きます。

猫
1613：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 02:43:18 ID:???: >>1609
今後もその『共倒れ作戦』を徹底して継続します。大変にお気の毒様です。

猫
1614：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 02:52:41 ID:???: >>1609
貴方に対しては『同情という概念』は二度と適応される事はありません。なの
で今後にこの場所がどういう扱いをどういう方法論に拠って対処されるのかは
恐らく私に決定権がアルと考える方が無難であろうという警告をしておきます。

馬鹿な事をすれば、その報いは受ける事になると考える方が、今後の貴方の極
めて悲惨な人生は、幾分かはマトモになるでしょう。今後は貴方が私みたいな
極悪な馬鹿にもう二度と出会わない事を祈るばかりです。

貴方の様な低脳にも、神のご加護がある事を願って、『貴方に対する極めて深
刻な警告（の一部）』とさせて頂きます。

猫
1615：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:10:37 ID:???: >>1610
その「自己責任という言葉」は『極めて重い言葉』だよね。つまりやね：
★★★『アトになって困る様な事をスルからどうしようもなくなって狼狽する。』★★★
という事でしょ。違いますか？　だから今更もう遅いんだよね。判るよね。

まあ『自分が無責任であった事』をきちんと噛み締めるだね。匿名だから何を
しても逆襲される事なんてナイと思うのが甘いんだよ。コチラはきちんと頭を
使って、そして深刻なダメージを与えるべく精密な作戦を立てて逆襲してるん
だからね。

今後も逆襲は延々と続くんだよ。だから覚悟する事だよね。ソレが自己責任と
いう言葉の意味だからサ。

猫
1616：名無しさん：2012/03/30(金) 07:18:03 ID:dS.MR2N.: 子供の誕生日プレゼントに、子供が5000円するおもちゃ（カード）をねだりました。
親はおもちゃをくだらないし、お金の無駄遣いだといって、子供を殴り土下座させました。
これは正しいことですか？

http://blog.livedoor.jp/nonvip/archives/51705374.html?1333059368#errors
にあるんだけど

芳雄は普通に優しいほうだろうな
1617：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:24:05 ID:???: >>1609
ちょっと質問なんだけどね：
★★★『その「共倒れ作戦は善くない」というのは一体どういう意味なんですかね？』★★★
だってアンタ達だって「共倒れ作戦よりも悪質な作戦」とかをスルんじゃない
ですかね？　つまりやね：
★★★『自分達は匿名性を利用して安全な場所に退避しておいて相手だけを倒す』★★★
という様な事をしてる訳でしょ。そんな汚い事をしている人達がどうして：
★★★『共倒れ作戦が善くないという様な事が言えるんですかね？
　　　　　　　どうして共倒れ作戦がイケナイんですかね？　私には判らんのよ。』★★★
ちゃんと答えなさいよ。

返事を待ってるからね。そんで返事が無かったら執拗な催促でスレが焼け野が
原にナルんだよ。そんな単純な事だったらアンタにでも判るよね。

猫
1618：名無しさん：2012/03/30(金) 07:25:45 ID:???: >>1617
考え中です。
1619：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:26:22 ID:???: >>1616
そういう下らん書き込みをしても、私が徹底的に焼くだけだよ。判るよね。これ
からこのスレは修羅場にナルんだからサ。

猫
1620：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:28:32 ID:???: >>1618
では存分に考えなさいよ。でも催促はスルからね。そういう方法論で追い詰め
るからサ。だから存分に精神的なプレッシャーを受ける事だね。手加減はしな
いからね。

猫
1621：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:37:18 ID:???: >>1609
普通は皆、『自分の身の安全を先ずは考える』から、従って自分が損をスル事
はしないわなァ。そやから『自分の身を挺してまで相手を攻撃する事はナイ』
と（攻撃する方は）考えるんだよね。コレが『匿名である事の絶大な利点』で
すよね。つまり『安全が確保されてる』んだよね、アンタ達にはサ。

だからそういう連中に対して有効な逆襲方法はもはや『共倒れ作戦』しかナイ
訳でしょ。ソレがどうしてアカンのよ。ちゃんと答えなさいよ。

猫
1622：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:51:50 ID:???: >>1609
そんでもう判ってると思うけどサ、『アッチの掲示板』は非常に罪が深いと私
は考えてるんだよね。だからサ、綿密な計画を立ててやね、ほんで馬鹿の心理
をきちんと読んでやね、そして『最大限のダメージをどうやって与えるのか』
をきちんと論理的に考えるんだよ。ソレももう三年の歳月が経ってるんだわサ。
まあ最後は『掲示板が完全に無意味化されて使い物にならなくナル』っちゅう
結論を導くだけですワ。そんでエエやろ。

まあ『共倒れ作戦』を使って徹底的に痛め付けるんだよ。判るよね。だから今
更になって後悔をしても『もう遅い』んだよね。まさか今頃になってアンタ達
が謝罪するなんて、もう無意味だからサ。アンタ達だって当然の事ながら謝罪
なんてしないわナ。そもそも謝罪をするくらいのマトモなモラルがあったら、
最初からそういう馬鹿な事なんてしないわナ。

だから逆襲が徹底してなされるんだわサ、共倒れ作戦でね。そやし耐えるんだ
ろうね、ソレもかなりの期間をサ。

猫
1623：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:56:45 ID:???: >>1609
今後はドンドンと消耗戦に持ち込むからね。コチラは自分の身を削ってアンタ達
と真剣に戦ってるんだよ。そんな事は当然に判るよね、ソレが『共倒れ作戦』と
いう事の意味だからサ。

ケケケ猫
1624：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 07:59:57 ID:???: >>1609
アッチは完全に焼くよ、判ってるよね。まあコッチは大目に見るんだけどサ。

猫
1625：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:18:54 ID:???: >>1609
アンタ達の遣り方はサ：
★★★『問題の核心には触れずにやね、ほして周囲からジワジワと心理的に追い詰める』★★★
っちゅう遣り方をスルんだよね。コレを『陰湿っちゅう言葉』で表現するんだわ。
やっと判ったよ、陰湿っちゅう事の意味がね。まあ本質をワザと避けて通るんが
習慣として染み付いてる日本人の遣り方だわね。

だから私は正面撃破で戦うんだよね。コレをアンタ達は『共倒れ作戦』と言う
んでしょ。でもコレは陰湿よりはよっぽどマトモだと思うんだけどね。ソレが
何でアカンのよ。ほしたら陰湿はエエんですかね？　ちゃんと答えなさいよ。

猫
1626：名無しさん：2012/03/30(金) 08:21:20 ID:???: >>1625
考え中です。
1627：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:22:46 ID:???: >>1626
では良くお考え下さいまし。頻繁に催促をしますのでね。

ケケケ猫
1628：名無しさん：2012/03/30(金) 08:23:32 ID:???: >>1627
1ヶ月の猶予を頂きます。
1629：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:28:06 ID:???: >>1628
ではその一ヶ月の期間は、このスレが私からの催促で埋め尽くされる事になります。

猫
1630：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:43:07 ID:???: >>1609
アンタ達の遣り方はサ：
★★★『問題の核心には触れずにやね、ほして周囲からジワジワと心理的に追い詰める』★★★
っちゅう遣り方をスルんだよね。コレを『陰湿っちゅう言葉』で表現するんだわ。
やっと判ったよ、陰湿っちゅう事の意味がね。まあ本質をワザと避けて通るんが
習慣として染み付いてる日本人の遣り方だわね。

だから私は正面撃破で戦うんだよね。コレをアンタ達は『共倒れ作戦』と言う
んでしょ。でもコレは陰湿よりはよっぽどマトモだと思うんだけどね。ソレが
何でアカンのよ。ほしたら陰湿はエエんですかね？　ちゃんと答えなさいよ。

ケケケ猫
1631：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:44:41 ID:???: >>1609
そんでもう判ってると思うけどサ、『アッチの掲示板』は非常に罪が深いと私
は考えてるんだよね。だからサ、綿密な計画を立ててやね、ほんで馬鹿の心理
をきちんと読んでやね、そして『最大限のダメージをどうやって与えるのか』
をきちんと論理的に考えるんだよ。ソレももう三年の歳月が経ってるんだわサ。
まあ最後は『掲示板が完全に無意味化されて使い物にならなくナル』っちゅう
結論を導くだけですワ。そんでエエやろ。

まあ『共倒れ作戦』を使って徹底的に痛め付けるんだよ。判るよね。だから今
更になって後悔をしても『もう遅い』んだよね。まさか今頃になってアンタ達
が謝罪するなんて、もう無意味だからサ。アンタ達だって当然の事ながら謝罪
なんてしないわナ。そもそも謝罪をするくらいのマトモなモラルがあったら、
最初からそういう馬鹿な事なんてしないわナ。

だから逆襲が徹底してなされるんだわサ、共倒れ作戦でね。そやし耐えるんだ
ろうね、ソレもかなりの期間をサ。

ケケケ猫
1632：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:45:47 ID:???: >>1609
普通は皆、『自分の身の安全を先ずは考える』から、従って自分が損をスル事
はしないわなァ。そやから『自分の身を挺してまで相手を攻撃する事はナイ』
と（攻撃する方は）考えるんだよね。コレが『匿名である事の絶大な利点』で
すよね。つまり『安全が確保されてる』んだよね、アンタ達にはサ。

だからそういう連中に対して有効な逆襲方法はもはや『共倒れ作戦』しかナイ
訳でしょ。ソレがどうしてアカンのよ。ちゃんと答えなさいよ。

ケケケ猫
1633：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 08:47:04 ID:???: >>1609
ちょっと質問なんだけどね：
★★★『その「共倒れ作戦は善くない」というのは一体どういう意味なんですかね？』★★★
だってアンタ達だって「共倒れ作戦よりも悪質な作戦」とかをスルんじゃない
ですかね？　つまりやね：
★★★『自分達は匿名性を利用して安全な場所に退避しておいて相手だけを倒す』★★★
という様な事をしてる訳でしょ。そんな汚い事をしている人達がどうして：
★★★『共倒れ作戦が善くないという様な事が言えるんですかね？
　　　　　　　どうして共倒れ作戦がイケナイんですかね？　私には判らんのよ。』★★★
ちゃんと答えなさいよ。

返事を待ってるからね。そんで返事が無かったら執拗な催促でスレが焼け野が
原にナルんだよ。そんな単純な事だったらアンタにでも判るよね。

ケケケ猫
1634：名無しさん：2012/03/30(金) 09:36:18 ID:???: >>1618は私ではないです。
今後私は議論を読ませてもらうだけにします。
1635：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/30(金) 09:40:36 ID:???: >>1634
そうですか、なるほど。了解しました。

猫
1636：名無しさん：2012/03/30(金) 09:42:32 ID:???: >>1626も>>1628も私ではないです。
あと私は管理者ではありません。
1637：名無しさん：2012/03/30(金) 09:50:36 ID:???: >>1616も私ではありません。
なりすまし氏でいいなら幾らでも質問してあげてください。
1638：名無しさん：2012/03/30(金) 10:16:06 ID:???: >>1615
自分にも責任はあるけど、
質問を次々と重ねたり、１日に何回も催促したり、相手の発言を徹底的に精密化させようとしたり。
それで自分の要求が満たされなかったらスレが焼け野原になるんでしょ？
そういうやり方をされるのはイヤです。感情的に。
1639：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/30(金) 16:21:18 ID:Za3HXloE: うーんと、トリップだけ付けておけば、猫さんはちゃんとそれを識別して
一緒くたにはしないと思います。

トリップとはなんじゃらほいという方へ
トリップは、名前欄に半角文字の#（シャープ）の後にパスワードとしての文字列
を付けて下さい。たとえばパスワードを”くだもの”にするなら
#くだもの　というように空白は入れずに。

次の発言で #くだもので発言してみます。一回のみ。
1640： ◆sUPh0ZphFg：2012/03/30(金) 16:21:53 ID:Za3HXloE: ひらがなでもOKなのかな？
1641：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/30(金) 16:22:19 ID:Za3HXloE: 以上です。
1642：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/30(金) 16:32:37 ID:Za3HXloE: >>1638 精密化といっても私と猫さんの議論を見て分かると思いますけれども
理由を書く程度のことであって、論理命題のような厳密化は求めていないということです。
基本は各自の前提の自由があって、前提が明らかになったら、
例えば問題解決という論点で意見をぶつけたように、
前提同士を戦わせるということをしたらいいと思います。

それと、ただ、考え中ですと言えば良いというのは前言撤回します。
でも即答を求めているのではないです。きっとね。
それを盾に答える気がないような振る舞いのための牽制なんでしょうね。
なので、文脈をちゃんと見ているということです。
もう具体的な語彙は出さないようにします。それを真似るだけだと文脈上から判断されますので。
でもトリップを付けておけば、過去の発言などが信用に足るのであればきっと
信用してもらえるようになると思います。（全部今までの猫さんの行動から見た憶測ですが）
1643：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/30(金) 16:34:25 ID:Za3HXloE: コテハンは無くても良い。トリップだけで十分です。
1644：名無しさん：2012/03/30(金) 20:12:46 ID:???: >>1642
共倒れ作戦を実行してるそうです。
1645：名無しさん：2012/03/30(金) 20:16:48 ID:???: >>1642
あと、スレを焼く燃料にされてもイヤなので。
1646：名無しさん：2012/03/30(金) 20:22:36 ID:???: 板汚してすいませんでした。
昔のように平和に雑談出来るのが、この板の良い所かもしれませんね。
1647：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/31(土) 00:31:59 ID:M6tB0.UY: >>1644 それは誹謗中傷を繰り返す人や、後は匿名掲示板の責任追及のためのものと
私は解釈しております＜共倒れ作戦
目には目を歯には歯をと思われるような攻撃的な書き込みが
共倒れ作戦のそれです。

私がそのような攻撃を受けていないのは、
トリップをつけた上で反論は常に論理的であるように心がけていると
猫さんが判断したからだと考えています。
（上のことは猫さんの書き込みからそう推測しています。）

>>1642 それを避けるためのトリップだと思います。もちろんトリップを
つけるだけでは信用は得られません。
その後の言動について論理的に賛同批判をしていけば良いと思います。

私は現実的な解決とはどういう状態を考えたときに
ここを廃止しても、スレッドをやけのはらにしても、ダメだと思っています。
相手の同意を得ることが必要十分だと考えています。
上記方法がダメだと思う理由は、相手の同意を得ようとする行為ではないということです。

理不尽な行為というのは、相手の同意を得ずに何かを強制することだと考えています。
でも、殺人をしたいという人に同意を得るのは酷く困難だという実態もあります。
そのためにルールなりなんなりをしいて、それを守らない人には同意が無くても、取り締まるわけです。
本来それを取り締まるべき警察が殺人犯を「一回目は反省する機会を与える」
といって釈放するのは、どうなんでしょう？快楽殺人者であれば、釈放自体がその他の市民に対する同意をとっていません。
だから双方の同意が同時に得られない場合があります。
こうなったときは予めしいてあるルールを破った方が取り締まられるしかないでしょう。

なので、猫さんが言う管理者の責任というものはあると思います。
この場合殺人ではなく誹謗中傷ですが、誹謗中傷で苦しむ人の同意を
先にとらないで誹謗中傷している人がいるので、
管理されるべき存在なのだと思います。
それで、kmath1107さんは警察の役割ですから、kmath1107さんは「そのような書き込みは削除するかもしれません」
と書かれました。これについてちょっと考えてみます。
実際の警察は、そういつつ、殺人犯や強姦魔が殺人や強姦をしているのを目の当たりにしていて
何もしないとあなたはどう思うでしょうか。
でも殺人はふざけていて殺人をしても殺人は殺人ですし、
ふざけていて強姦していても強姦は強姦なんですが、
ふざけていて誹謗中傷（意図していないものを含む）誹謗中傷は誹謗中傷として取り締まるべきでしょうか。
ここがちょっとだけ違うので、例えが悪かったかも知れません。

というような考えを書くのは燃料でしょうか。
常に真面目に議論するばかりをしたくはないでしょうけれど、
例えば妻が書き込みしているスレッドは荒らさないでいてくれています。
雑談は可能にしてくれています。私はこういうところもちゃんと見て猫さんを信頼しています。
1648：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/31(土) 00:34:36 ID:M6tB0.UY: >>1646 いえ、汚していないんじゃないかと思いますよ。
1649：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/31(土) 02:17:13 ID:???: >>1647
前半に関しては「全くその通り」だと言えます。そして後半に関してですが、コ
レは極めて難しい問題を含みますね。つまり、もし取り締まりをパニッシュメ
ントと理解すれば（例えば削除なり書き込み禁止なり）、その場合に『その動
機をカウントに入れるかどうか』は問題になると思いますね。言い換えれば、
殺人でも強姦でも、その動機が斟酌に値するかどうかでパニッシュのレベル
を変えるか否かも、ソレは結局は管理者のポリシーという事になりますよね。
だから『こそ』の管理者の見識だと私は考えるんですよ。だからこその：
★★★『単に議論が成立するだけであれば、管理は然程難しくないが、
　　　　　　　　　でも名誉毀損や誹謗中傷を取り締まるのは、その線引きが困難』★★★
という認識をせざるを得ません。

この論点に関してはもう少し考えさせてください。こういう問題は学術雑誌の
編集であるとか、或いは教室運営と同じ種類の問題だと思いますね。つまり
『何を腐った林檎と認識するのか』という問題で、そういうモノをどういう基準
で排除するのか、という類の問題ですから。

猫
1650：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/31(土) 05:50:37 ID:???: >>1638
論理的に精密に考えるのは私のやり方です。

猫
1651：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/31(土) 05:52:26 ID:???: >>1636
ソレは一向に構いません。ココに書き込んでおけば菌愚が読むという算段です。

猫
1652：名無しさん：2012/03/31(土) 05:54:10 ID:???: 　　　　　　　_＿_)__
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1653：名無しさん：2012/03/31(土) 05:54:31 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1654：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/31(土) 09:58:19 ID:???: 猫
1655：名無しさん：2012/03/31(土) 10:04:58 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　アンタは。せやろ。ちゃうかァ！
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( （(　 `ー-=-＝=--ー''"　 )） )
　ヾ　`　ｰ　　-　　　- ｰ　´ノ
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1656：名無しさん：2012/03/31(土) 12:24:20 ID:???: >>1647
誹謗中傷はされた人がどう思うかが問題なので、第三者が判断して削除依頼するしかない場合は、
その全てを削除依頼するのが無難で良いと思います。
増田さんのように事件を起こした人が対象でも、議論を目的とするものではないならば、削除するのが良いと考えます。

トリップを付けて論理的に発言するよう心掛ければ、ターゲットにはならないんですね。
でもやんやんさんの例もあるし、必ずしもそうではないと思います。
それに、今はトリップやコテハンを付ける考えは無いです。
1657：名無しさん：2012/03/31(土) 12:27:59 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
　　　　／　　猫　＼　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　アンタは。せやろ。ちゃうかァ！
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( （(　 `ー-=-＝=--ー''"　 )） )
　ヾ　`　ｰ　　-　　　- ｰ　´ノ
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1658：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 07:12:13 ID:???: >>1657
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　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　何もちゃわへん。ワシはせや。
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　ヾ　`　ｰ　　-　　　- ｰ　´ノ
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ケケケ猫
1659：名無しさん：2012/04/01(日) 07:40:26 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
　　　　／　　猫　＼　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　アンタは。せやろ。ちゃうかァ！
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( （(　 `ー-=-＝=--ー''"　 )） )
　ヾ　`　ｰ　　-　　　- ｰ　´ノ
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1660：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 08:38:23 ID:???: 遅いよォ～ん。

コココ猫
1661：名無しさん：2012/04/01(日) 08:42:38 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
　　　　／　　猫　＼　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　アンタは。せやろ。ちゃうかァ！
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　ヾ　`　ｰ　　-　　　- ｰ　´ノ
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1662：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 09:14:32 ID:???: ソコソコだよォ～ん。だから合格だよォ～ん。

猫
1663：名無しさん：2012/04/01(日) 09:17:46 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　アンタは。せやろ。ちゃうかァ！
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1664：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 09:40:15 ID:???: 猫猫
1665：名無しさん：2012/04/01(日) 09:45:10 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1666：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 09:51:31 ID:???: 猫ね
1667：名無しさん：2012/04/01(日) 09:56:24 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1668：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 09:59:03 ID:???: 猫ne
1669：名無しさん：2012/04/01(日) 10:02:04 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1670：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 10:09:01 ID:???: 猫n
1671：名無しさん：2012/04/01(日) 10:10:35 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1672：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 10:43:09 ID:???: --neko-n--
1673：名無しさん：2012/04/01(日) 10:59:31 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1674：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 12:45:23 ID:???: 猫
1675：名無しさん：2012/04/01(日) 12:54:00 ID:???: 　　 /　　猫　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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1676：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/04/01(日) 13:31:28 ID:???: 猫
1677：名無しさん：2012/04/05(木) 15:15:54 ID:???: 　　　　　　＿＿＿　　　　　
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1678：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:31:22 ID:???: 狸

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1679：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:31:59 ID:???: 狸

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1680：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:32:21 ID:???: 狸

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1681：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:32:58 ID:???: 狸

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1682：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:33:18 ID:???: 狸

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1683：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:33:36 ID:???: 狸

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1684：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 15:33:57 ID:???: 狸

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1685：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/26(月) 15:59:52 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1686：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/26(月) 16:01:00 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1687：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/27(火) 07:46:58 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1688：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:09:49 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
1689：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:10:17 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
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1691：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:11:12 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸