Kingと雑談するスレ - 1154625020

1：名無しさん：2006/08/04(金) 02:10:20 ID:vjTmq0.2: 忘れてた
1232：名無しさん：2011/05/30(月) 21:42:38 ID:???: 非可換幾何学
1233：名無しさん：2011/05/30(月) 23:28:36 ID:???: 非可換幾何学
1234：名無しさん：2011/05/31(火) 19:27:05 ID:???: 複素幾何学
1235：名無しさん：2011/05/31(火) 22:37:06 ID:???: 非可換幾何学
1236：名無しさん：2011/06/01(水) 00:02:05 ID:???: 複素幾何学
1237：名無しさん：2011/06/01(水) 03:34:36 ID:???: シンプレクティック幾何学
1238：名無しさん：2011/06/02(木) 17:05:20 ID:???: 複素幾何学
1239：名無しさん：2011/06/02(木) 22:54:54 ID:???: シンプレクティック幾何学
1240：名無しさん：2011/06/03(金) 01:00:20 ID:???: 非可換幾何学
1241：名無しさん：2011/06/03(金) 02:39:47 ID:???: 複素幾何学
1242：名無しさん：2011/06/03(金) 06:24:44 ID:ATkt3/Gk: 代数幾何学
1243：名無しさん：2011/06/03(金) 06:46:49 ID:???: 代数幾何学
1244：名無しさん：2011/06/03(金) 18:50:31 ID:???: 代数幾何学
1245：名無しさん：2011/06/03(金) 22:31:46 ID:???: 代数幾何学
1246：名無しさん：2011/06/04(土) 00:42:18 ID:???: 代数幾何学
1247：名無しさん：2011/06/04(土) 16:17:15 ID:???: 代数幾何学
1248：名無しさん：2011/06/04(土) 16:57:08 ID:???: 代数幾何学
1249：名無しさん：2011/06/05(日) 01:54:37 ID:???: 微分幾何学
1250：名無しさん：2011/06/06(月) 01:19:06 ID:???: 微分幾何学
1251：名無しさん：2011/06/07(火) 01:32:11 ID:???: 微分幾何学
1252：名無しさん：2011/06/11(土) 17:59:37 ID:???: シンプレクティック幾何学
1253：名無しさん：2011/06/12(日) 02:30:14 ID:???: 複素幾何学
1254：名無しさん：2011/06/12(日) 19:26:28 ID:???: 複素幾何
1255：名無しさん：2011/06/13(月) 01:31:43 ID:???: シンプレクティック幾何
1256：名無しさん：2011/06/14(火) 16:30:48 ID:???: 複素幾何
1257：名無しさん：2011/06/15(水) 01:31:18 ID:???: 複素幾何
1258：名無しさん：2011/06/15(水) 21:16:19 ID:???: 複素幾何
1259：名無しさん：2011/06/16(木) 14:02:50 ID:???: 複素幾何
1260：名無しさん：2011/06/16(木) 14:37:36 ID:???: 複素幾何
1261：名無しさん：2011/06/16(木) 15:53:15 ID:???: 複素幾何
1262：名無しさん：2011/06/16(木) 16:48:21 ID:???: 複素幾何
1263：名無しさん：2011/06/17(金) 00:00:26 ID:???: 複素幾何
1264：名無しさん：2011/06/17(金) 12:02:43 ID:???: 複素幾何
1265：名無しさん：2011/06/17(金) 14:26:38 ID:???: 複素幾何
1266：名無しさん：2011/06/17(金) 23:14:54 ID:???: 複素幾何
1267：名無しさん：2011/06/18(土) 02:56:03 ID:???: シンプレクティック幾何学
1268：名無しさん：2011/06/18(土) 18:15:43 ID:???: シンプレクティック幾何学
1269：名無しさん：2011/06/18(土) 19:00:30 ID:???: シンプレクティック幾何学
1270：名無しさん：2011/06/22(水) 02:16:22 ID:???: 複素幾何
1271：名無しさん：2011/06/22(水) 13:30:14 ID:???: 複素幾何
1272：名無しさん：2011/06/22(水) 13:43:21 ID:???: 複素幾何
1273：名無しさん：2011/06/22(水) 22:56:39 ID:???: 複素幾何
1274：名無しさん：2011/06/23(木) 03:36:00 ID:???: 複素幾何
1275：名無しさん：2011/06/23(木) 10:31:26 ID:???: 複素幾何
1276：名無しさん：2011/06/23(木) 12:16:19 ID:???: 複素幾何
1277：名無しさん：2011/06/23(木) 14:41:56 ID:???: 複素幾何
1278：名無しさん：2011/06/23(木) 18:55:21 ID:???: 複素幾何
1279：名無しさん：2011/06/23(木) 20:16:10 ID:???: 複素幾何
1280：名無しさん：2011/06/24(金) 03:15:07 ID:???: 複素幾何
1281：名無しさん：2011/06/24(金) 16:17:22 ID:???: 複素幾何
1282：名無しさん：2011/06/25(土) 00:54:29 ID:???: 複素幾何
1283：名無しさん：2011/06/25(土) 13:47:40 ID:???: 複素幾何
1284：名無しさん：2011/06/25(土) 18:19:09 ID:???: 複素幾何
1285：名無しさん：2011/06/26(日) 03:18:22 ID:???: 複素幾何
1286：名無しさん：2011/06/26(日) 15:02:01 ID:???: 複素幾何
1287：名無しさん：2011/06/26(日) 22:58:15 ID:???: 複素幾何
1288：名無しさん：2011/06/27(月) 01:37:28 ID:???: 複素幾何
1289：名無しさん：2011/06/27(月) 21:03:42 ID:???: 複素幾何
1290：名無しさん：2011/06/28(火) 02:15:21 ID:???: 複素幾何
1291：名無しさん：2012/02/12(日) 13:29:22 ID:???: 102 Name：名無しさん＠八周年 [] Date： 2007/08/05(日) 07:19:47 ID: iSI68nzl0 Be:
教授木村　達雄概均質ベクトル空間の研究
竹内　光弘量子群、ホップ代数を中心とする代数学
宮本　雅彦モンスター群と有限群の研究
森田　純代数群とリー環、および準結晶の研究

准教授内藤　聡無限次元リー環の表現論の研究
藤田　尚昌整環と非可換ネター環論の研究
増岡　彰ホップ代数、リー双代数の研究
増田　哲也非コンパクト型量子群の表現論

講師星野　光男導来圏の研究
三河　寛素数論

助教木村健一郎代数的サイクルとK群の研究
佐垣　大輔無限次元リー代数・量子群の表現論
準研究員杉山　和成概均質ゼータ関数，b-関数

シスの軍団・・・
1292：名無しさん：2012/03/13(火) 15:45:08 ID:nGKECk/g: age
1293：名無しさん：2012/03/18(日) 06:39:57 ID:???: Pawnさんは数学をどんな時に美しいと感じますか？
または感じませんか？
1294：名無しさん：2012/03/18(日) 07:15:19 ID:l0Uua1JA: ↑
1295：名無しさん：2012/03/19(月) 09:48:21 ID:???: 横槍になると申し訳無いのでここに書きます。
猫さんが言う「ある程度の梯子」とは、どの段階(小中高)の生徒に対するどのような手助けの事ですか？
1296：名無しさん：2012/03/19(月) 10:19:15 ID:???: こっちは数学の話ですが、本に書いてあることを鵜呑みにせずに自分で納得するまで
自分の頭で徹底して考えるというスタンスを貫いた場合、
微積・線形・集合・位相空間という基本でさえ膨大な時間がかかると思います。
本を鵜呑みにしないとは例えば、一言でさらっと書かれている所を検証するとか、
証明にギャップが無いか細部にわたって自分で批判的に検証するなどです。
これを貫くのはとても大変ですが、猫さんはどこまでこれを実践していましたか？
猫さんの理想と妥協して現実に実行する事とのバランス感覚を知りたいです。
1297：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 08:14:44 ID:???: >>1295
そうですね、典型的なのは：
★★★『教師が、或いは指導要領があらかじめ定めた到達点に向かって学生達
　　　　　　を誘導する事「しか」考えない。なのでその方向に向かわせる目的での
　　　　　　　　　ヒントを与えたり、或いは説明を加えて「大人の到達点」へと導く事。』★★★
という様な事ですかね。

確かにこういう事が皆無では何も進まないのは事実でしょうが、でも私は：
★★★『その行為の程度問題を言ってるのではなくて、そういう事を
　　　　　　　する際に「不都合だと考える事を排除する考え方」の危険性。』★★★
を言うてる積りですね。

まあ現実問題としては：
★★★『理屈を一切無視して常識、常識という言い方で刷り込もうとする遣り方』★★★
の危険性を指摘しています。

猫
1298：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 08:23:57 ID:???: >>1296
ソコは非常に大切な論点で：
★★★『ギャップだけではなくて自分がその証明を自然だと思えるかどうか。』★★★
が決定的ですね。要は数学なんてえのは『自分自身の納得の問題』なので、だ
から自分が納得しなければ『納得するまで徹底して考える』のは非常に大切だ
と私は考えます。特に：
★★★『その場では納得した積りであっても、アトになって疑問を感じ、
　　　　　　だから思い出して納得するまで徹底して考えるという行為は数学を
　　　　　　　　　深い理解へと確実に導いてくれる。安易な納得だけで済ますのは
　　　　　　　　　　　　数学という観点からは自殺行為である。バランスとか妥協は排除。』★★★
という考え方をしています。

数学や物理とは『牛の反芻みたいな行為を徹底して繰り返す事』ですね。

猫
1299：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 09:10:38 ID:???: >>1296
どんな些細な事でも見逃さずに、たとえ微積分であろうと線形代数であろうと、
或いは集合だろうと位相空間だろうと何でも（膨大な時間どころか）：
★★★『自分が納得するまで自分の一生を掛けて死ぬまで徹底的に
　　　　　　　反芻を繰り返すのが「数学や物理を行うという事の意味」です。』★★★
私はそういう考え方で生きています。そして自分が本来持ち続けるべき疑問を
自分が投げ出したその瞬間が自分が数学に負けるその瞬間だと思います。

例えば佐藤幹夫先生はそういう素朴な疑問を何十年も持ち続けたりする事が出
来る強靭さをお持ちだからこそ『ああいう見事な数学が仕上がる』のだと私は
理解しています。数学では徹底したしつこさが要求されると私は考えます。

猫
1300：名無しさん：2012/03/20(火) 11:39:44 ID:???: >>1297
理屈を一切無視するのはいけませんよね。
常識は社会で大切な何らかの理由があるからこそ常識として認められていると思うので。
教師、或いは指導要領のポリシーに不都合な考え方を排除するのも、
｢何故(社会生活において)不都合なのか｣
「何故生徒自身のためにならないのか」
これらを説明して納得してもらうまで、または別の結論にたどり着くまで、生徒と話し合う事が大切だと思います。
結局は従わせることになるとしても、このプロセスは経なければいけないと思います。
生徒に自分で考える機会を与えないで盲従することを要求するのは教育ではないので。
自分の経験では、それを全く考慮しない教師が一人いました。
「社会では～、常識的に～」と言うので、「それは何でですか？」と聞くと、
「何でじゃないんだよ！そういうもんなんだよ！」といった感じでした。
その先生が言ってた事で後にまあ正しいと思える事もありましたが、当時は納得することが出来ず、
嫌いだったので反抗ばかりしていました。頭ごなしばかりではいけません。
1301：名無しさん：2012/03/20(火) 11:47:56 ID:???: >>1298

>★★★『ギャップだけではなくて自分がその証明を自然だと思えるかどうか。』★★★

普段そういうことを考えていませんでした。
考えた方が楽しいでしょうから、あまり焦らないでそれをやってみたいですね。
1302：名無しさん：2012/03/20(火) 11:53:48 ID:???: >>1298-1299
猫さんの考えはわかりました。
それは自分にとっても素晴らしい理想です。
考える事と違って、(自分には)実行はとても大変ですけどね。
1303：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 12:00:45 ID:???: >>1300
ソコは非常に重要なポイントだと私は考えます。即ち：
>結局は従わせることになるとしても、このプロセスは経なければいけないと思います。
>生徒に自分で考える機会を与えないで盲従することを要求するのは教育ではないので。
にもある通りで：
★★★『日本では先ず結論がありき。理由はないか、或いは適当にでっち上げる。』★★★
という方法が横行し、「何故なのか、という部分を徹底して無視する」という
完全に教師失格であったり、また大人失格である人達が沢山居ます。例えば私
の糞父は完全にこのパターンでしたね。『下手な考え休むに似たり』と何時も
馬鹿みたいに連呼して、そして周囲に対して絶対服従を強いてましたからね。

でも教育に於いて一番大切なのは：
★★★『得られた結論ではなくて「ソコへと到達するまでの推論の過程」である』★★★
のは明白で、寧ろ（正しい推論過程を経由して）得られる結論が異なる方が遥
かに大切な訳です。だから：
★★★『その推論過程が正しいものである様になる為にそこを
　　　　　　　　きちんと議論に拠って確かめて正しく導くのが教師の役目』★★★
という事になる訳で、ソコをきちんと遣るのが教育というものですよね。

そして：
★★★『あらかじめ大人の都合で定めた到達点にしか導かない。
　　　　　　　　また外れた場合は罰を与えながら軌道修正を行うのが躾。』★★★
という解釈が出来そうですね。つまり纏めると：
１．子供の考えや自主性を尊重して自分で考えるように導くのが教育。
２．大人の都合や私利私欲の方向に子供を導くのが躾。管理しか考えない糞父
　　の遣り方が正にコレに相当しますね。

まあ日本では『教育と称した躾しか存在しない』という印象を持たざるを得ま
せんよね。管理して秩序を維持するのが目的の躾ばかりで、本当の意味の教育
なんてこの国には存在しませんね。糞父みたいな馬鹿教師ばっかりですね。

猫
1304：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 12:03:10 ID:???: >>1301
>>1302
数学とはそうやって楽しむものだと私は思いますが。

猫
1305：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 12:09:21 ID:???: 法律が許せば、今からでもいいから糞父を惨殺しに行きたいですね。猛烈に腹が
立ちます。アイツの存在は不条理の一言ですから。

猫
1306：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 20:22:05 ID:reHREq0.: >>1293 美しいという感覚はわかりませんが、ずっとわからなくて悩んでいて
ある時突然わかって気持ちいい感覚を何回か味わって、それが病みつきという感じです。

美しいのは、非常に特殊な場合で、そう仕組まれているのを感じてしまって
ものすごいぐちゃぐちゃしていることの方が多い気がします。
そういうモデル化をしてしまったせいなのかもしれませんが。
1307：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 21:05:38 ID:reHREq0.: 美しい＝単純　ということだと考えたら、一行で書き表せるとかそういう尺度
なんだと思いますが。
1308：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 21:06:26 ID:reHREq0.: むしろ、単純でないとハンドル不能という気がします。
1309：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 22:24:34 ID:???: >>1306
>>1307
>>1308
ソコに関して私からの質問なんですが：
★★★『例えば純粋数学であれば厳密、抽象、普遍みたいな価値観が美と
　　　　　　直結していて、まあオッカムの剃刀みたいな説明が可能な場合が多い』★★★
という認識が可能なんだと思うんですね。でも応用系の学問（例えば応用数学
であれば、或いは応用物理であれば）の場合は：
★★★『どういう判定条件でその理論なり結果の良し悪しが判定されるのか？』★★★
が我々のかなり以前からの議論であるのは貴方も覚えて居られると思います。
特にもし「応用出来るモノとそうではないモノ」という判定基準を考えた場合
にはその線引きは極めて主観的（或いは恣意的な判断とさえ言える）というの
は以前の我々の「数理統計学の有用性とか正当性」という話題と極めて共通す
るとは思いますが、そういう考え方は応用系の人達の間には共通認識として存
在するのでしょうか？　例えばどういう応用数学や応用物理が良しとされて、
またどういうのが良くないと皆が考えるのでしょうか、という質問です。

何時もながらくどくて悪いんですが。

猫
1310：名無しさん：2012/03/20(火) 23:53:52 ID:???: >>1303
自分がその教師のことを嫌いだった理由は、その推論過程を教えてくれない、
つまり自分の結論しか言ってこないことにあると当時から感じていました。
その理由なしに考えを押し付けられるのが嫌で、だから無駄に反抗していたんです。
でも生徒に何かを強制するのでも、「何故か」を生徒に伝えて反論する自由を与えるのであれば、
それはもう立派な教育であり、たとえその強制の方向が誤っていたとしても、
生徒にとって何も残らない無駄な経験ということは無いと思います。
何故なら誤りであるならその理由も在る筈で、今度は「教師が提示した何故か」に反論できるように自分で理由を考えますよね。
つまりその経験から反省して次に生かすことが出来ます。これは教育に大切なことだと思うんです。
1311：名無しさん：2012/03/21(水) 00:16:58 ID:???: >>1306-1308
そうですか。
ありがとうございます。
1312：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 01:50:34 ID:???: >>1310
全くその通りだと私も考えます。教育でも研究でも大切なことは正にその事で：
『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』
と私は確信します。だからそういう事を無視する人（例えば私の糞父）は研究
者としても教育者としても、『その価値は皆無』ですね。

だから貴方の反抗は無駄どころか、その馬鹿教師に対する教育になっていると
私は考えます。

猫
1313：名無しさん：2012/03/21(水) 02:17:59 ID:???: >>1312
猫さんの考え：

>教育でも研究でも大切なことは正にその事で：
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』

に対する反論ですが、適切な推論があっても結論はなんでもいいなんてことはないと思います。
物理学なんて何でか解らないけどそうなっているという感じで後から辻褄を合わせることがあるし、
非常に極端な例をあげれば、推論が正しければ人を傷付けたり殺してもいいのかという問題があります。
1314：名無しさん：2012/03/21(水) 02:25:32 ID:???: >>1312
推論を飛ばすことはいけないけど、推論だけが100%とは考えません。
1315：名無しさん：2012/03/21(水) 02:46:44 ID:???: >>1313の訂正

推論があっても → 推論さえあれば
1316：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 07:57:05 ID:???: >>1313
私の考え方は以下の如くです。詳細にご検討下さい。

先ず物理学に於いては人間の様な恣意性を持ち、従って客観的には成り得ない
対象をその記述のターゲットとはしないと私ならば考えます。（但し物理の手
法を用いた経済物理みたいな分野は別でしょうけれど。）従って人を傷付ける
云々という命題を扱う事自体がその研究対象として間違いだと考えます。でも
もし百歩譲って「そういう命題を含む議論」が物理学で扱われるというのであ
れば、私はそういう議論には一切関わりません。私は人間の恣意性や感情に関
係する学問には一切興味が無いからです。私が数学を選択した理由は『人間に
は一切の関係が無い』という素晴らしい利点があるからです。

また「物理学に於ける辻褄合わせ」というのを私が解釈するのには：
★★★『物理学というのは（論理導出をその基本とする数学とは異なり）
　　　　　　　大自然を恣意性を含まない形で客観性と再現性を重視して「記述
　　　　　　　　　　　する」（つまりインタープリテーション）推論過程そのものである。』★★★
という理解をしています。だから数学の様な意味での論理的厳密性を要求され
はしませんが、でも：
★★★『実験事実や観測結果とは矛盾せず、ソレ等を恣意的ではなく
　　　　　　　客観的に説明出来なければならないという判定基準で各種様々
　　　　　　　　　　な「自然現象の解釈」という推論過程を取捨選択する行為である。』★★★
という理解が妥当だと私は考えます。つまり「何が正当な辻褄合わせか」とい
う議論が理論物理学のひとつの側面を表していると私は考えます。なので例え
ば地動説でもエーテル仮説でも、宜しくない辻褄なので排除される訳です。宜
しくないモノが排除されるのは『当たり前の事』ですから。

それで『推論が正しければ人を傷付けても良い』という結論を出す可能性があ
る思考体系（コレを学問と私が認識するかどうかは別の話ですが）として私が
先ず思い付くのは、先ずは法学ですよね。また場合に拠っては政治学もそうい
う、例えば『誰か特定の人間に対して刑罰を与える』という行為に対して何ら
かの正当性を与える考え方に対して『ソレをジャスティファイする』という推
論過程ですよね。例えば「死刑判決を与える為の裁判での議論」がそうですよ。
だからこういう馬鹿な事はしない、という判断で殆ど全ての欧州各国では死刑
制度が廃止されてますよね。先進国では日本やアメリカに未だに死刑制度が残
るという事で国際的に批判がされてますけどね。また中国をどう見るのかでも
議論があるのはご承知の通りですが。

アト加えて『こういう匿名掲示板での虐め行為』とかですよね。私はこういう
場を「日本人の気質の弱点を極めて助長する悪い存在だ」という認識で理解し
ています。だから以下の二つの可能性を示唆する目的で作戦行動を実行してい
ます。即ち：
１．管理人がきちんとした監視行為を行って、適切な作業を行う。
２．もし管理人が何もしないのであれば、こういう場所は閉鎖する。
という考え方です。

反論は何時でもお受けします。

猫
1317：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 08:10:49 ID:???: >>1313
更に例えば政治学や経済学に於いては：
★★★『企業体や国家に対して刑罰や戦争行為を行うという結論を導出する
　　　　　　　　　為の推論過程そのものに理論的な正当性を与える場合がある体系。』★★★
という理解（最低限でも解釈）が可能かとは思いますが、この点に関して貴方
の見解はどういうものでしょうか？

そもそも『誰かをパニッシュする事なくして集団を存続させる事は不可能』とい
う考え方（ソレが正しいかどうかは私は知りませんが）がモラル、ルールみた
いな考え方を許容し、従って：
★★★『そういう結論モドキを得る為の推論過程の正当性なり根拠こそが重要視される』★★★
のではないでしょうか。

貴方からのお返事をお待ちします。

猫
1318：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 08:21:32 ID:???: >>1313
例えば物理で「フォノンという存在」（日本語では音子と訳す筈）があります。
コレは固体物理での（単なる）格子振動の事で、従って実在の粒子ではないと
いう事をきちんと知りつつも、『そういう解釈をすれば説明が上手く行く』と
いう認識をしていると私は理解しています。その一方で「フォトンというのは
粒子」（電磁場を記述するU(1)-gauge粒子である光子）という解釈ですよね。

まあ言ってしまえば「そういうモノがあるかないか」という事よりも：
★★★『どういう考え方をすれば大自然を記述したとする辻褄合わせが
　　　　　　　出来るのかという各種様々な推論過程そのものの優劣判定を行う』★★★
という考え方もあると私は思いますが、ソコは如何でしょうか？

お返事をお待ちします。

猫
1319：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 11:39:32 ID:???: >>1313
ひとつ質問します。

こういう匿名性が担保されたネット掲示板では、貴方の見解として：
★★★『どういう状態がどういう方法論で保たれていなければならないのか？』★★★
という論点を『結論だけで良い』のできちんと述べて下さい。こういう事柄に関
しても「何でもいいことはない」というのがもし貴方の考え方なのであれば、そ
の（望まれるべき）結論というのが貴方にはアルと考えての、私からの質問と
いう事になります。但しもしその結論を貴方が得る為の推論過程は『重要では
ない』というご見解であれば、貴方の推論過程を提示して頂く必要は全くあり
ません。貴方が重要であると考える、単なる結論だけで結構です。

このスレで貴方からのお返事をお待ちします。

敬具

猫拝
1320：名無しさん：2012/03/21(水) 12:21:06 ID:???: >>1316
初めに聞きますが、
猫さんの考え：
>教育でも研究でも大切なことは正にその事で：
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』

これは問題を学問の範疇でとらえた場合（教育は教育学として考える）でのみの主張ですか？
それとも学問的な思考・議論をする場合でなくてもそのように主張しますか？
猫さんは前者を意図しているように思いますけど、大事なのではっきりしたいです。
1321：名無しさん：2012/03/21(水) 12:40:21 ID:???: >>1312
自分の考えでは、先生が生徒に適切な推論・話し合い無き強制をしたとしても、
偶々そのやり方や強制の方向が生徒にマッチして良い方に向かったとします。
それは「その生徒の場合の」結果オーライで、先生の教育法の良し悪しの保証にはなりません。
もし客観的に生徒の為になっていなかったら、先生は平謝りするしかないですよね。
でも生徒が良い方向に向かったとすれば、教師のカンとか経験に頼り、適切な推論を踏まえていなくとも、
その生徒にとってはとても良い意味があると思います。
一般論はともかくとして、その生徒の件で第三者が難癖つけるのはおかしいですよね。
1322：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 12:49:58 ID:???: >>1320
私は学問の範疇と習得の過程（コレを通常は学習という言い方をする）とを区
別しません。そもそも教育学という名前を別途付けて：
★★★「学習させるという行為にスキルという認識を持ち込む」★★★
という考え方は私にはアリマセン。そもそも教え方がどうでなければならない
とか、或いは教材とはこうでなければならないとは考えません。何れにしても：
★★★『各人各人が自分の意志で自分の頭が使える状態に持って行く』★★★
がその到達点であるべきなので、従って学問と学習とを区別する意味合いは私
にはありません。寧ろ：
★★★『そういう区別を考える事自体が最初からその到達点を大人の都合で決めている』★★★
と考えられるので、だからソレは「教育ではなくて単なる躾」に私には見えて
しまいます。

仰るとおりで、確かにこの部分の認識は非常に大事です。大人の都合『だけ』
で子供を誘導してはいけませんから。

猫
1323：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:02:51 ID:???: >>1321
ソレは完全に違います。即ち：
★★★『もしその考え方が許されるのであれば思想誘導や洗脳が許されてしまう。』★★★
という結論になります。つまり「相手が結果的に満足しさえすれば何をしても
良いという考え方と全く同じ」ですね。だから正しくは：
★★★『相手が気付かない事柄であっても間違いは間違い、
　　　　　　　　　また危険は危険としてきちんと告知して理解して貰う。』★★★
のが基本的です。例えば教師が：
１．アレもアル、コレもアル、ソレもアルという選択肢をきちんと提示して、
　　その然る後に生徒が「教師が望む選択肢」を自らの意志で選択する。
２．最初から教師がひとつしか提示せず、そしてソレを生徒に必然的に選択さ
　　せる。
の二つは、『その見た目の結論は全く同じ』でも、その生徒が獲得した経験が
全く違います。従ってその生徒の将来を大きく左右します。加えて１．の場合
であれば『その選択の責任は生徒本人』ですが、でも２．の場合には『その選
択の責任はソレしか提示しなかった教師』という事になり、深刻な差を生んで
しまう危険思想です。

例えば極端な事例として『オウム真理教の信者達』を考えれば、その差は明確
だと思いますが。

猫
1324：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:07:02 ID:???: >>1321
そもそも「その得られた結果の良し悪し」は：
★★★『教師が判定するべき事柄ではなくて、生徒が自ら判定するべき事柄』★★★
ですよね。そしてそういう判断が自分で出来る能力を育む事が既に『教育とい
う行為がその目標とする事柄』の、その確実な一部ですよね。

猫
1325：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:19:41 ID:???: >>1321
もしある人Aが別の人Bに詐欺行為を働いたとして、でもBが（Aに騙されたとい
う事実に）一生気付く事がなく、そしてBが一生を幸せに送ったとすれば、なら
ばこういう状況は許されても良い（つまりAには罪は無い）という考え方は私は
絶対に認める事が出来ません。

この考え方は私の糞父が私に対して用いた考え方で、即ち：
★★★『相手が気付きさえしなければ（またそういう風に持って行き
　　　　　　　さえすれば）自分の行為はその全てが正当化されてしまう。』★★★
という考え方です。つまり「バレさえしなければ何をしても良い」という考え
方ですね。日本人には多いと思いますけど。まあ糞父の言い方としては：
★★★『オレはオマエの為に正しい事を考えてやってるんだ。だから従え。』★★★
という思想に繋がる危険思想ですね。まあ日本文化には「自分で考える事より
も人を信用する事に価値を認める」という文化ではありますけどね。

猫
1326：名無しさん：2012/03/21(水) 13:23:21 ID:???: >>1319
Ⅰ．名誉棄損・誹謗中傷・麻薬など犯罪的な書き込み、犯罪を助長する書き込み
Ⅱ．常識的、道徳的に良くない書き込み
Ⅲ．板を利用しやすいように削除・規制などで整える

Ⅰは明らかに管理すべきだと思います。
しかし法律が許すならば警察などの機関に全てを任せてⅠを管理しないのも選択肢だとは思います。
その選択肢を選んだのに、猫さんのような荒らし活動は非難するなんて、そんなおかしい事はありませんが。
Ⅱは管理するのが良いですが、何が常識・道徳に反するのかという話になると難しいので、
利用者と議論するのが最も良いですが、管理人が決めてもいいと思います。
Ⅲは管理人の裁量次第。利用者との対話に応じるかどうかも管理人の勝手かと思います。
自分はここの管理人さんと対話を試みて駄目でしたが、
「管理人さんは削除依頼を受け付けるつもりが有るのか」
「管理人さんは管理をするつもりがあるか」
について答えてくれないという事は、「そのつもりは無い」のだと解釈してそれ以上質問しませんでした。

管理の方法ですがこれは管理人さんが決める事だと思います。
結果として管理が為されていれば利用者は満足ではないでしょうか。
1327：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:31:39 ID:???: >>1326
なるほど。メッセージとしては受け取りました。今から私も分析的に考えます
ので、アトで私も自分の見解を書き込みたいとます。

ご回答をどうも有難う御座いました。

猫拝
1328：名無しさん：2012/03/21(水) 13:41:13 ID:???: >>1322
>★★★『各人各人が自分の意志で自分の頭が使える状態に持って行く』★★★
これはとても大切ですが、躾が無ければ人間性とか人格面の成長は無いかも知れないですよね。
1329：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:44:51 ID:???: >>1326
先ずⅠ．に関しては：
★★★『明らかな法律違反に関しては管理されるべき。但し名誉毀損は
　　　　　　　親告罪なので、従ってクレームが出なければ違法性は生じない。』★★★
という認識が肝要です。従ってもし管理人が何もしなければ実際問題として警
察権力が介入するのは極めて難しく、その結果として２ちゃんが虚偽申請とか
引用●●とかの書き込みで溢れ返っていても誰も退治しなければ、そのままで
は無法地帯という状況を呈していたのはご承知だと思います。ですから運用上
は『管理人の役割が重要』という結論が妥当でしょう。またご指摘の麻薬売買
に関する書き込みの削除の遅れに関して２ちゃんが警察の捜査を受けた旨の報
道がありました。だからもし誰かが悪意で虚偽であっても「そういう書き込み
を意図して行った」という場合であれば、その結果として『管理人の責任が問
われる』という状況が生じ兼ねません。まあ無法地帯という事を意味している
と考えるのが自然だと思います。

猫
1330：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:52:31 ID:???: >>1328
私は『躾のその役割』は疑います。即ち：
★★★『やってはいけない事を単にパニッシュを恐れてしなくなるだけ。』★★★
ですよね。例えば「躾の場面」という事で子供の叱られ方が：
★★★『そんな事をしたら「叱られるから」ダメよ、ではその意味が判らない。』★★★
と私は考えますけどね。だから正しくは「コレコレの理由でダメだ」という諭
し方をするべきですよね。

では質問ですが：
★★★『貴方が言う人間性とは、そして人格とは何でしょうか？』★★★
まさか（理屈を無視した）『大人の勝手な都合』ではありませんかね？

このスレで貴方からのお返事をお待ちします。

猫
1331：名無しさん：2012/03/21(水) 14:01:42 ID:???: >>1322
そうですか。
でも聞きたかったのは、学問として高い正当性や完成度を求めるための思考ではなくて、
もっと実際的、日常的な話し合いの中でも、
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』
という主張をするのか、ということです。