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□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□

674：荒井。：2011/08/28(日) 11:04:09
お目汚しながら、ここで反論させて頂きます。

朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと
誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

キッカケはこのツイートです。
私はこのツイートに対し「極論すぎます」とだけ発言しました。
私とWWW氏との論争の要点は「朝鮮人が恨を忘れない」と「文禄・慶長の役で虎を退治してやったのだと語り継いできた」が、対比として正しいのかどうかです。

秀吉の朝鮮出兵は国内の情勢を打開するためのキッカケを外国に求めた侵略戦争で、第二次大戦前夜の朝鮮併合と比べると遥かに「正当化が難しい案件」でしょう。
なので襲われた側からすれば、それを恨むのは仕方ない。
とはいえ一部の朝鮮版ネトウヨが「今も秀吉の朝鮮出兵に対して実被害者かのようにツベコベ言う」のはどうかと思います。

それに対して「朝鮮で虎退治してやったんだと日本人が語り継いで来た」という部分ですが、これは前述の恨がどうのと対比したいならば時間軸が最大の要点となり、今もなお日本人が「朝鮮で虎退治してやったんだー」と主張していないと成立しません。
もしかするとごく一部のネトウヨがどこかでそのような発言をしているのかもしれませんが、少なくとも私はそのような場面に遭遇した覚えはなく、また学校の授業等で教わった記憶もありません。

双方の時間軸を見てみれば一目瞭然です。

・朝鮮人は文禄・慶長の役の恨みすら忘れてない（今現在）
・朝鮮で虎退治してやったんだ（過去）

後者の方は今の日本には残っていない（と言っていい）主張なんです。
これだけでも当初のWWW氏の主張には無理があり、そこに批判や否定の声が挙がるのは当然だと考えます。
675：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:04:27
>>673続き

>それは日本による朝鮮支配の象徴あるいは正当性として清正公を位置
>づけていく動きではなかろうか。
>それを裏付けるかのように朝鮮京城の加藤神社でも韓人金宦を祀っており、小笠原省三
>は「朝鮮京城の加藤神祠には加藤清正公に殉死した金官公を祀ってあることは、乃木神社
>の祭祀を想はしむるものである」と述べている（註８）。
>このように乃木たちによって新たな評価を受けはじめていた清正公は 300 回忌を向かえ
>全国に人気が広がっていった。

荒井氏は、加藤清正の評価を単に「清正が名君と呼ばれている理由はその戦だけじゃなく、内政面での評価も加味されてます。
文武両道で英雄的でいいねってのが清正像かと。」と述べていますが、そういう武将は（清正以上に実績ある人も含めて）沢山いるわけですよ。
そんな中で何故清正だけが、しかも秀吉や家康のような天下人でもないのに地方での顕彰を越えて、全国規模の信仰対象となり海外にまで神社が作られたのか？

もちろん様々な理由があるのはリンク先の資料の通りですが、清正の朝鮮出兵と明治以降の日本の国策というのは大きな要素なのです。
昔話を通じて子どもに国策への親和性を持たせるには、絵本の虎退治のエピソードも有効に働いたでしょうね。

荒井氏がworldwideweb氏に対して「どこの世界に清正の虎退治を朝鮮出兵の正当化に使うバカがいるんでしょうか？」と
意味不明な噛みつき方をしたのは、単にこうした歴史をご存じなかっただけでしょう。
あくまで推測ですが、ひょっとするとworldwideweb氏ご自身もあまり詳しくなくて、咄嗟に有効な反論が出来なかったのかもしれませんね。

どこの世界にもなにも、「昔の日本にたくさんいました」としか答えようがないですし、
そもそも直接の対象であるworldwideweb氏のツイートは清正公信仰全体についての話です。
「清正公信仰は確かに日本の朝鮮支配正当化のため、大々的に使われてましたよ」と申し上げるほかありません。

まあ何て言うか、よく知らない話に自信満々で口出しするとエラいことになりますね……私も改めて自戒しようと思いました。（汗）

676：荒井。：2011/08/28(日) 11:15:50
キッカケになったWWW氏のツイートの続きも貼り付けておきます。

−−−−−
worldwideweb01 半端な書き方だったので、ドギツク見えましたか。炭鉱労働者自体が被差別の対象みたいなものだったのは確かです。

oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう

worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

oharan それって単に朝鮮で清正が虎退治した逸話が英雄譚になってるだけじゃ？朝鮮出兵自体とは直接の関係性なんかないでしょうに。こじつけですよ。
−−−−−

WWW氏が炭鉱労働者について述べているのは本題からずれているので流しますが、このやり取りを見て、WWW氏と私のやり取りが全く噛み合っていない点に気付くと思います。

本人がいないのでなんとも言えませんが、私が感じたのはWWW氏は「清正の虎退治が朝鮮出兵の正当化になっている」と主張しているということ。

コレに対する私の主張は「どうすれば虎退治が朝鮮出兵の正当化に繋がるのか意味がわからない、今じゃそんな事言うやつは殆どいない」です。

過去どうだったかではなく、今現在どのように考えられているかで話をしているのが私で、過去の話を無理やり現在進行形かのように語ってしまっているのがWWW氏なのではないでしょうか？

677：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:19:09
>>674 荒井さん
ようこそ、こちらでははじめまして。以前、一度だけブログにコメントさせて頂いたことがあります。その節は丁寧なお返事をありがとうございました。

期せずして同時投稿となってしまい、挟んでしまって申し訳ありません。>>674には、また後ほどお返事を書かせて頂きます。
現時点での所感を申し上げるなら、私は挙げておられる該当のツイートにもさほど問題があるとは感じません。
よければ>>673>>675もお読み頂いた上でのご意見、お聞かせ願えれば幸せです。

わざわざのお越しを嬉しく存じております。では、また改めて……。

678：荒井。：2011/08/28(日) 11:31:26
次に、これは春田の蛙氏への反論になります。

「荒井氏は清正の虎退治は単なる伝説であるとして、清正の武将としての評価と区別なさっていますが、荒井氏の主張する清正の武将としての評価もまた後世流布したイメージを多分に含むのであって、虎退治などの伝説的エピソードと明確に区別出来るものではありません。

従って通説への疑問符があることを理由に、比叡山焼き討ちを一般に流布したイメージで語ることを批判するならば、同時に加藤清正に関して同様に語ることも撤回しなければならなくなります。」

前者と後者に分けて話をしますが、加藤清正への評価を、講談や民間伝承と、史実（事実）とを切り離して語る事は充分に可能です。

清正が名君と呼ばれる理由の中に朝鮮での活躍が含まれているのは否定しませんが、それ以上に「清正の遺産」が熊本一帯に現存しているからという点を忘れないで頂きたい。

土木・治水に多大な実績があるから名君と呼ばれるのであって、決して朝鮮で虎退治したからとか、猛将（英雄）だったからという理由だけではありません。「英雄」と「名君」は別物で、清正はどちらかというと名君として名が残っている人物です。春田の蛙氏の主張は、この点から故意に目を逸らしているように感じます。

次に後者についてですが
「通説（民間伝承・伝説含む）について疑問符があるから、比叡山焼き討ちを否定する」
（より正確にいうと通州事件と比叡山焼き討ちを同一視して語る）

これと、その後の「同様に清正に対しても」は文章が繋がっておらず、卑劣なねじ曲げだと感じます。

何故ならば、民間伝承や伝説を多分に含むイメージで語っているのはWWW氏であり、後の小倉弁護士で、私は両者に対して「史実・事実・確たる証拠があるもので判断しましょう」または「より対比させるに相応しい話を並べましょう」と主張しているからです。

春田の蛙氏の言う「比叡山の通説を否定するなら、清正についても通説で語るな」という言葉は、私に対しては全く当てはまらず、単に「結論が決まっている」からこその「言いがかり」や「印象操作」ではありませんか？

長くなったので続きます。

679：荒井。：2011/08/28(日) 11:47:54
春田の蛙さんをお待たせしてしまっているようなので、手短に済ませますが、最後に小倉弁護士との論争についてです。

初めに、私はそもそも小倉弁護士の物の言いように以前から不快感を感じており、その点で最初から喧嘩腰だったり嫌味になってしまっている部分は認めます。（WWW氏とのやり取りは決してそうじゃなかったはずですが）

この小倉弁護士とのやり取りのキッカケはコレです。

−−−−−
日本民族の残虐性は信長の比叡山焼き討ちに凝縮されているとかそういうお話しですか？RT @595959n1: 特亜民族の残虐性は通州事件に凝縮されています！！　油断すれば　生命・財産・文化・真実の歴史が奪われてしまいます！！
http://twitter.com/#!/Hideo_Ogura/status/106866092298874880
−−−−−

まあそもそものキッカケになってる典型的なネトウヨの発言もどうかと思いますが、これに対して小倉弁護士が通州事件と対比させる（同一視させる）ために比叡山焼き討ちを持ち出し、これを以て日本民族の残虐性が〜と言ったのがマズかった。

通州事件は時代が近く、様々な証拠や証言者が残っており（いた）、被害の内容についてブレが少ない話です。その一方で比叡山の焼き討ちは諸説あり、春田の蛙さんや小倉弁護士が言う通説「全山焼き討ち・皆殺し」を主張する人もいれば、私のように発掘調査で言われてる程の広範囲ではなく、ごく一部の施設が焼かれただけと主張する人間もいます。

また小倉弁護士に対して発言しましたが、焼け跡の面積から実際の戦闘がどれくらいの規模だったか測定する事も可能で、その面からも「通州事件のような明らかな虐殺と比較していいのか？」という疑問が浮かびます。

かといって私は「日本人には残虐性なんかない！」と言っているのではなく、小倉弁護士とのやり取りの後半の部分で言っているように、「通州事件と比較するならもっとマシな出来事があるだろ」という主張をしています。

ここでこのBBSにも書き込んでおられる資料屋さんが「だったら関東大震災の朝鮮人虐殺とかでいいんじゃないの？」と発言なさいましたが、まさにその通りです。その喩えの方が時代も近いですし、実際の出来事だったと証言する人も、証拠といえる物も残っています。余談ですが私が毎年9月にお参りしている両国の震災慰霊堂の敷地内には、どさくさで起きた朝鮮人に対するデマ、それによって巻き起こった悲劇を反省する石碑が残っています。これこそ日本人が目を背けてはいけない出来事でしょう。

こうした対比のおかしさに対して「それとそれを比べるのはおかしすぎないか？」と主張しているのが私なので、春田の蛙さんの言うブーメラン・ダブルスタンダード的な言いようは間違っていると思います。

しつこいようですが、世に広く伝わっている不確かな情報（民間伝承・伝説など）を根拠にしているのはWWW氏や小倉弁護士であって、両者に対して「伝説根拠で史実と対比させるのはどうなの？」と言っているのが私なのです。

以上です。

680：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:55:12
とりあえず一点だけ、worldwideweb氏のツイートに補足した解釈を試みておきます。

>朝鮮人は、（日本の植民地支配正当化に使われた）秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
>と評する人達が居るけど、（当時は）日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと
>誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

これだと、特におかしな意見ではないですね。基準となっているのは近代の日本の植民地支配であり、その正当化に使われた
歴史の問題についても向こうは根に持ってる人がいるけど、こっちは忘れたまま見落としてない？ と。

>WWW氏が炭鉱労働者について述べているのは本題からずれているので流しますが

これも朝鮮人の方々が過酷な炭鉱労働に従事され、またそのイメージから炭鉱労働者全体へ差別的な見方があるとのご指摘なら分かります。worldwideweb氏に聞かないと本当のところは判明しませんが。

>土木・治水に多大な実績があるから名君と呼ばれるのであって

ええ。ただしそういう名君はたくさんいて、各々地元では信仰に近い形で敬慕されてたりします。
そんな中、全国〜海外にまで信仰対象として広められたのが、清正公信仰の特殊な点だと思います。
この点を説明するのに、仰るような要素だけでは足らないという話なのです。

他の点につきましては、また改めてお返事致しますね。ただこちらも長文となってしまう場合には、少々お待たせしてしまうかもしれませんが、御寛恕下さいませ。

では、一旦筆を置きます。レスありがとうございました。まずは取り急ぎの返信となってしまったことをお詫び致します。m(__)m

681：荒井。：2011/08/28(日) 12:18:54
WWW氏の発言内容にそこまで補足を入れるなら、私の主張に対しても同様の努力をお願い致します。
現状では春田の蛙氏のご意見は公平さを欠いており、どちらか一方に肩入れしたいだけのように見受けられます。
もしそうであればまともな議論にはならないでしょうから、これ以上のやり取りは控えさせて頂きます。

最後に一点だけ
「時間軸」
この概念だけはお忘れなきようお願い致します。

誰か中立的立場の人がジャッジしてくれるなら不毛なやり取りにはならずに済むと思うんですが。

682：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2011/08/28(日) 13:12:32
荒井も行動界隈と同じく、自分は正しいｷﾘｯだから

683：荒井。：2011/08/28(日) 13:45:48
>>682 その割に私は自分の非をしょっちゅう認めて謝ってますけどね。
ただし認めるまでは反論し続けますよ。当たり前の話でしょう？

レッテル貼りするなら、それなりの具体的な根拠を示しましょう。

684：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 18:43:49
問題は時間軸ですねえ。worldwideweb氏はどのような時間軸を想定していたのか。
私は>>680の春田の蛙さんの解釈はちょっと厳しいかなと思うわけです。worldwideweb氏は現時点でどうなのかと述べているような感じがします。

685：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 18:49:24
あ、いや、蛙さんの解釈のほうが理があるかもしれない。もはやご本人に登場いただくしかないなあ。

686：荒井。：2011/08/28(日) 20:02:26
>>資料屋さん
春田の蛙さんが>>680で補足を付けた部分は実は大問題なんです。
細かく切り分けて説明します。

まず補足を入れない元々のWWW氏の文章の時間軸を見てみましょう。

朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
（↑文禄・慶長の役にまで遡って恨を持ち出す朝鮮人がいるという）

と評する人達が居るけど、
（↑現在そう主張する日本人がいるという話）

日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も
（↑文禄・慶長の役から現在まで継続していると受け取れる表現）

では次に>>680の春田の蛙さんの解釈を見てみましょう。

朝鮮人は、（日本の植民地支配正当化に使われた）秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う…
（↑原文には無かった日本の植民地正当化というファクターを付け加える事で、朝鮮人が今もなお文禄・慶長の役の恨を忘れないという点に正当性を持たせている）

と評する人達が居るけど、
（↑上と同じく朝鮮人は恨がどうのと主張する日本人が今現在いるという話）

（当時は）日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も
（原文にない当時はという単語で、今現在まで継続して語り継がれているという主張なのか、あくまでその当時はそう思われていたというだけの話なのか把握しづらくなっている）

わかるでしょうか？
春田の蛙さんが付け加た部分は、時間軸を故意に狂わせるものです。

当事者同士でリアルタイムにやり取りする中で、間違いがあったとか、言葉足らずだったといって時間軸を修正するなら話はわかります。

しかし当事者以外がこのように強引に時間軸をねじ曲げるような一文を付け加えた上で批評するというのは有り得ない話じゃないですか？

687：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 20:21:24
>>686　荒井さん
わかりますわかります。そこが致命的な問題で蛙さんと荒井さんの意見の相違はすべてそこが原因だと考えます。
荒井さんの解釈と蛙さんの解釈の違いの中でもとりわけ重要なのは

> 日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も

の前に「当時は」という単語をつけて解釈するか否かだと思います。これさえ解消できれば意見の相違も解消できるはずです。
ただもはや発言されたご本人が回答してくれなさそうにある以上推測はできるでしょうが確定的なことは言えません。
どうにも白黒つけかねるというのが率直な考えです。ただ素直に考えたらまさかworldwideweb氏がそんなトンデモ言うはずはないよなあとかいろいろ考えがめぐるのですが全部推測なのではっきり白黒つけようがありません。
どちらとでも解釈できちゃうので強引ともいいかねますしじゃあ荒井さんの発言が間違いと断言できるかと言えばそうとも断言できないというのが私の本音です。

688：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 20:38:22
>>681 荒井さん
>>684 資料屋さん

そんなに無理筋の解釈ではないと思いますよ。その後の実際のやりとりは↓の通りでしょう？

>oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう
>
>worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

当然、現在でも「清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるもの」ではないですよね？
つまり、時間軸という意味では現在の現時点において、向こう（の一部の人）は未だ根に持っており、片やこちら（の一部）では無邪気に語り継がれたままだという意味ではないでしょうか？

ただ、清正公信仰に日本人が全く無反省かといえば、そうではありません。先に示したリンク先の資料を読んで頂ければ分かりますが。
ですのでworldwideweb氏自身、ひょっとしたらこの問題にあまり通じておられないのかも知れないと推測を述べたのです。

荒井さんは私がworldwideweb氏を不当に擁護していると反発されてますが、私はworldwideweb氏のこれまでのご発言から考えても、
氏はそこまで理性の飛んだ主張はなされないんじゃないかな？と推測しているだけです。

689：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 20:42:38
承前

例えば、荒井氏は「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが」と主張↓されてますが、
http://mobile.twitter.com/oharan/status/107623488461877250
実際のworldwideweb氏のツイートは「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」ですし、氏は他にも清正公信仰それ自体に触れて意見を述べられてますよね？

虎退治も清正公信仰の一部というのは事実ですし、またその話題が最初のきっかけだったわけですが、
その後（十分ではなかったにせよ）ご自身の意図を説明する努力はなさってる訳ですから、
いつまでも相手を最初の心証のままに決めつけて、罵倒を強めていくのはどうかと思います。

荒井さんのご主張を全面的に受け入れるなら、worldwideweb氏はちょっとおかしい人ということになりますし、
またそう見なすためにはworldwideweb氏の実際のツイートの幾つかを無視しなければならなくなります。
私は氏のツイート全体の意味がなるべく通るよう読解に努めているだけで、もちろんそれが正しい解釈とは限りませんが、
しかし他者の発言をそのように読もうと努力するのは、さほどおかしなことではないと思います。

むしろ発言の一部を無視してまで相手の意図全体を貶め、全てを低レベルのデタラメだと攻撃するほうが印象操作ではないでしょうか？

690：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 20:47:19
>>688　春田の蛙さん
そういうわけで今現在私の考えは>>687のようになっているわけです。どっちにも理がある。否定する材料がないわけですよ。どうしようもない。
荒井さんの解釈を否定する材料もなければ（これまでの発言がどうであれトンデモ発言の可能性は否定不可能）蛙さんの解釈を否定する材料もないわけです。
うーむ、、、、

691：荒井。：2011/08/28(日) 20:50:06
>>時間軸という意味では現在の現時点において、向こう（の一部の人）は未だ根に持っており、片やこちら（の一部）では無邪気に語り継がれたままだという意味ではないでしょうか？
ですから、春田の蛙氏の考察ならば私も異論はないんですよ。
まさにその通りで、その部分が両国民の行き違いを示す部分だと思います。

しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって、春田の蛙氏がどう考えているかではありません。
また、春田の蛙氏は私に対して「不当にWWW氏を叩いた」とまで仰っている。

ですが、不当に叩くとはどういう事でしょうか？
ツイートの内容に疑問を感じたら「おかしいんじゃないの？」と批判や反論があって当たり前ではありませんか？

言葉が汚くなりますが、自身（持論）に対する批判を受け止め、必要であればそれに対して反論するという気がないならば、私はネット上で意見など言うもんではないと思っています。
またWWW氏のように、議論の最中に突然「自分は被害者だ」的なアピールをするようでは、「そんな精神状態なら回線切れよ」と言いたくなります。

私は彼に「勝手に横槍を入れて来た」とまで言われましたが、横槍を入れられたくないならローカルのメモ帳にでも書けばいいんじゃないでしょうか？
なぜ議論も出来ないのに議論になりそうな話題をネット上に書いてしまうんでしょう？
私としては、清正がどうこうとか比叡山がどうのよりも、その点が理解できません。

692：荒井。：2011/08/28(日) 21:01:06
あ、ちょっと確認したいんですが、春田の蛙氏はWWW氏のアカウント削除前のツイートを全て確認されてますでしょうか？

私のツイートのログだけを追うと、途中でいきなりキレて罵声になっているように思えるかもしれませんが、清正うんぬんのやり取りの後に、それが一時沈静化して、その間にWWW氏が私とは名指ししないものの、遠回しにネチネチネチネチ発言されてたんです。

↓これらは私と小倉弁護士とのやり取りを外野で見ていたWWW氏が発したツイートです。

worldwideweb01 相手の理解出来そうなレベルに合わせて話している人に、事実誤認や陰謀論かぶせて叩いてしまった人が居た様に思います
worldwideweb01 横入りして次々と違う話を放り込み、ぶち壊しにかかる
worldwideweb01 議論している相手が理解出来そうなレベルで「古今東西を問わず、民族や宗教の異なる相手をジェノサイドする事例はある。日本人同士でも、発生し得る。」という例示をするなら、妥当なものだったハズ

今現在残っているのは私が反論のためにコピペしたこれだけなんですが、彼は過去にも同じように誰かと議論していて、途中で議論を放棄して、相手に飛ばさず誰とも言わずネチネチ言ってた事が何度かあったんですよ。（野間さんだったかなあ）

私としてはこれがどうにも許せない。
議論するならとことん議論する。
議論すると決めた以上、自分が非を認めなきゃいけない局面だってある。
私だって自分の意見がおかしいと思ったらあっさりお詫びする。
それを途中まで議論しておきながら突然陰口て。

そういう感情が暴発した点は認めます。

693：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:21:29
>>691 荒井さん
>ですから、春田の蛙氏の考察ならば私も異論はないんですよ。
>まさにその通りで、その部分が両国民の行き違いを示す部分だと思います。

ありがとうございます。そこをご理解頂けたなら、私としては十分です。
色々とご不快な思いもさせてしまったと思いますが、そんな中、私などの発言を汲み取って下さり感謝しております。

>しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって、春田の蛙氏がどう考えているかではありません。

そうですね。私も自分の読解が絶対正しいなどとは考えていません。

ただ、私も「問題はWWW氏が何を言っていたか」に基づいて意見は申し上げているつもりなのですが。
「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが」というあなたの解釈は、worldwideweb氏の
「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」という実際のご発言によって、否定されるのではないでしょうか。

694：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:23:18
承前

>ツイートの内容に疑問を感じたら「おかしいんじゃないの？」と批判や反論があって当たり前ではありませんか？

もちろん、そうです。そして私の荒井さんのツイートに対する批判や反論も同じですよね。

荒井さんは、worldwideweb氏が清正信仰全体ではなく、ただ虎退治というおとぎ話のようなエピソードだけを取り上げて、朝鮮出兵の正当化に使われるという
無理筋の主張をしたと解釈されています。そしてその通りならば、荒井さんのworldwideweb氏へのご批判は全く正当なものでしょう。

しかし実際には「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」と発言されているわけで、
私は清正公信仰の実際の歴史を鑑み、荒井さんのご批判は不当と考えました。

>言葉が汚くなりますが、自身（持論）に対する批判を受け止め、必要であればそれに対して反論するという気がないならば、私はネット上で意見など言うもんではないと思っています。

確かにそうだと思います。worldwideweb氏の内心やお二方の交流の実際については、部外者の私には分かりませんので、現時点でその部分への私見を申し上げるのは控えさせて頂きますが、
荒井さんのご主張にも納得出来るものは感じます。出来れば、worldwideweb氏のご見解も伺える機会があると良いのですが……。

695：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:24:25
>>692
>あ、ちょっと確認したいんですが、春田の蛙氏はWWW氏のアカウント削除前のツイートを全て確認されてますでしょうか？

リアルタイムで追っていたわけではありませんし、普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについては存じ上げません。
今回のやりとりに関しても、そもそもアカウントが削除されていますので、その前に全部を読んだかは自信がありませんね……。

696：ワールドワイドウェブ：2011/08/28(日) 21:46:34
http://twilog.org/worldwideweb01

Twilogには、私の発言が消えずに残っているようです。必要なら見て下さい。

697：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 21:48:20
>>695追記

普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについては存じ上げません。 → 普段は読みに行ってなかったので過去のツイートについてはあまり存じ上げません。

ですね。>>692でご指摘の野間氏とのやりとりというのは、ちょっと思い出せないので私は読んでないのだろうと思います。

698：ワールドワイドウェブ：2011/08/28(日) 21:58:17
野間氏と揉めてしまった際の、私のおかしなやり取りも消してはいませんので、遡れば見られると思います。

それについては、批判されて当然だったと思えるものですから、必要なら読んで下さい。

699：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 22:00:43
>>696 ワールドワイドウェブさん

おお！ 助かります。こんなやりとりの最中で恐縮ですが、はじめまして。零細掲示板にようこそです。
worldwidewebさんのブログはずっと読ませて頂いてて、とても勉強になりました。
いつか御礼を申し上げたかったので、この場を借りて言わせて下さい。ありがとうございます。

>http://twilog.org/worldwideweb01
>
>Twilogには、私の発言が消えずに残っているようです。必要なら見て下さい。

かたじけないです。読ませて頂きます。私の読解にも色々とズレたところはあるかと思いますので、
出来ましたら問題ある点を、また後日でもかまいませんのでご指摘頂けたら……と希望しております。

今日はこの辺りで筆をおきますが、本当にありがとうございます。取り急ぎご挨拶のみにて、ひとまず失礼致します。m(__)m

700：荒井。：2011/08/28(日) 22:09:47
春田の蛙氏の仰るように
「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」
この部分だけならば「将来的な危険性」を考慮し、清正信仰の「過去を省みる」という感じ方が出来ます。

しかし当初のWWW氏のツイートからはそうは受け取れず、私は「（日本人が朝鮮出兵を）虎退治してやったんだと語り継いで来た」という部分に疑問を感じました。

これが例えば「過去には虎退治の英雄性が持ちあげられ、信仰対象となり、朝鮮出兵の正当化に使われていた一面がある」というような書き方ならば、春田の蛙氏の解釈と同等のものとなり、私も納得できるんです。

しかしWWW氏の書き方では、清正に対する評価や信仰が、いまなお虎退治や朝鮮出兵の正当化目的のものしかないように受け取れてしまう。それに対して私は最初のツイートで「極論すぎます」と言ったんです。ここでも言いましたが、今現在の話をしているのか、それとも過去に限った話をしているのかがわからない。

長くなりますが、ここでもう一度私とWWW氏のやり取りのログを読んでみてください。

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worldwideweb01 朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う… と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた

oharan そりゃ極論すぎます。

worldwideweb01 半端な書き方だったので、ドギツク見えましたか。炭鉱労働者自体が被差別の対象みたいなものだったのは確かです。

oharan 朝鮮出兵を「虎退治してやったと誇らしく語り継いでた」とは思えません。どちらかというと秀吉晩年の発狂ぶりを示す逸話として残ってるでしょう

worldwideweb01 清正公の五月人形に虎が定番なのは、秀吉の蛮行を戒めるものだから… と、受け止めるべきですか？

oharan それって単に朝鮮で清正が虎退治した逸話が英雄譚になってるだけじゃ？朝鮮出兵自体とは直接の関係性なんかないでしょうに。こじつけですよ。

oharan たまたま場所が朝鮮だっただけで、虎退治の現場が日本の国内の山だったとしても、同じように「虎退治の清正公」として人気だったでしょうね。

oharan また、加藤清正に人気があるのは「朝鮮で頑張ったから」だけじゃないです。あの時代の武将は概ね朝鮮の役に参加していますが、清正が名君と呼ばれている理由はその戦だけじゃなく、内政面での評価も加味されてます。文武両道で英雄的でいいねってのが清正像かと。

worldwideweb01 「陰謀論」のような視点「だけ」で朝鮮半島と日本の関係を見るべきではないのでしょうが、加藤清正の虎退治については、イイ人だったという視点「だけ」で見るべきと言われても、スッキリしないものがあります

oharan 陰謀論っていうか事実誤認だから批判している訳で

oharan 私からすると、貴方がなぜそこまで加藤清正を朝鮮役だけで語ろうとするのか意味がわかりません。しかも清正の虎退治は伝記・伝説の類であって、朝鮮出兵という歴史と直接の関係性なんかない。また清正が虎退治だけで語り継がれてきたなんて事実誤認はどうかと思います
-----

この後にWWW氏のツイートが何件かあったはずなんですが、ログが残っておらず、私もコピペしていないので確認できません。

しかし私が疑問に感じていた「清正の評価（や信仰）を虎退治の逸話単品で語り、それが朝鮮出兵の正当化にと繋げるのは間違いなんじゃないか？」という点について、反論や、春田の蛙さんの解釈にあるような「そういう意味じゃなくこういう意味で言った言葉だ」といったリターンがありませんでした。

なので私としては「ああ、WWW氏は虎退治の話だけに何故か固執してるんだなあ」と思うしかなかったわけで。その背景にある歴史や清正公信仰全体を〜〜という事ではないと受け取りました。

その後の（先程コピペした）WWW氏の恨み節のような被害者意識丸出しのツイートと合わせて考えると、どうしても春田の蛙氏のような好意的な解釈が出来ないんです。

701：荒井。：2011/08/28(日) 22:25:46
>>WWW氏
いまログを読み直しました。私宛てのツイートだけじゃなく、それ以外も全て読み、やっと何を言わんとしていたのかわかりました。

春田の蛙氏の主張よりももう少し柔らかめで、「キレイな言い伝えだけじゃなく、清正信仰を朝鮮出兵の正当化のために悪用していた、ないしはしようとしていた人間もいるのではないか？」という感じの内容ですね。

しかし私への反論という形になっている部分だけを抜き出すと、虎退治の話ばかりになってしまっており、これでは誤解がより大きくなるだけです。まるで「朝鮮出兵＝虎退治」という意味不明の主張のようにも感じ取れます。

しかしその前後の全てのツイートを合わせて読んでみると、おそらくWWW氏は「民衆がオカミにとって都合の悪い歴史上の英雄の名前を少し変えたりして（隠語化して）講談や芝居で発表してきたように、秀吉の朝鮮出兵を清正の虎退治と表現を変えて、その上で朝鮮出兵自体を正当化しようとしていた面もあるのではないか？」というような事が言いたかったんじゃないですか？

それであれば納得できますし、ここで春田の蛙氏や私が言っている内容と殆ど同じになります。

ですがその一連のツイートの中にノイズになるような発言が多すぎ、また話題が取っ散らかっており、私にはリアルタイムではそこまで理解できませんでした。

702：ワールドワイドウェブ：2011/08/29(月) 01:18:33
検証可能にするために、一応アカウントは復活させておきました。

コチラでは勝手に都合の悪い発言を削除したり手を加えたりはしていないつもりです。

703：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/29(月) 22:11:01
>>702 ワールドワイドウェブさん

取り急ぎ、まずは清正公信仰に関する議論のツイートを確認しました。うーん……これはちょっと、荒井さんの側に理がないですね。
私も荒井さんのリツイート箇所だけを読んで一方的な見方をしてしまい、大分誤解をしていたようです。
ワールドワイドウェブさんには、謹んで自らの誤読と失礼をお詫び致します。誤解に基づく私見を書き連ねてしまい、申し訳ありませんでした。

以下、幾つかの関連ツイートを抜き出して、私の誤読を明らかにします。ただワールドワイドウェブさんの論考は、実際には説明不足どころか
広範な分析でありましたので、是非元々のツイート全体をお読み頂いた上でのご判断をお願いします。自戒を込めて……。

http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106659500844531714
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106683647955972096
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106697834102919169
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106737885344043008
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106738467685416961
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106846973834960896

まず私の「（>>688）ですのでworldwideweb氏自身、ひょっとしたらこの問題にあまり通じておられないのかも知れないと推測を述べたのです。」
「（>>689）その後（十分ではなかったにせよ）ご自身の意図を説明する努力はなさってる訳ですから」等々ですが、実際にはワールドワイドウェブさんは
清正公信仰に関して多面的に論じておられ、また虎退治と朝鮮征伐正当化についても根拠となるソースを挙げておられます。
704：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/29(月) 22:12:33
承前

炭鉱労働者の問題も含めて、私が荒井さんの主張を鵜呑みにしてワールドワイドウェブさんの説明不足だったのだろうと
決め付け、勝手にその意図を補足した（>>680）は誤りでした。この点、前掲のレス内容を撤回して謝罪致します。

また、「（>>675）あくまで推測ですが、ひょっとするとworldwideweb氏ご自身もあまり詳しくなくて、咄嗟に有効な反論が出来なかったのかもしれませんね。」
との推測は事実と異なったもので大変非礼でした。深くお詫びし反省致します。誠に申し訳ありません。

私と荒井さんの主な見解の相違点となった「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」に関しても、元々のツイート全文は以下の通りです。

http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/106700872968437760
>@oharan単なる英雄伝説という解釈「は」出来ますね。他の解釈は不可能ですか？ 私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？ 極論すると、元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます。

上記のように清正公信仰全体を論じ、事前にも事後にも説明を尽くされた上でのこれを、あくまで「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく
「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と強弁するのは、無理筋過ぎますね……
やはり実際に双方の主張を全て読んでみないと分からないものです。
過去ログのご案内及びアカウントを復活して頂き、ありがとうございました。

他の論点に関してもまだまだ申し述べたいこと、私の見解を改めるべき点が御座いますが、まずは取り急ぎの謝罪と御礼を申し上げます。
おそらく私も様々にご不快な思いをさせてしまったかと思いますが、にも関わらず冷静に応じて下さったことに、深く感謝しております。

では、続きのレスはまた明日以降に……失礼致します。

705：荒井。：2011/08/29(月) 23:19:28
>>春田の蛙さん
http://togetter.com/li/179759
前後のやり取りをWWW氏の発言を中心にまとめたものがあります。

これを読み返す際に、WWW氏の発言全てを見るのではなく、@oharanで私宛てに飛ばされたツイートだけ拾ってみて頂けませんか？
私宛てに飛ばされている発言以外は、あの当時の私は見ていません。よって、それ以外の場所で丁寧に清正公信仰を説明されていても、私は知る由もありません。

まず、序盤の@oharan付きの発言では、清正公信仰に関する話題もありますが、基本的に「虎退治」という単語自体に重きが置かれています。もし春田の蛙さんが好意的に解釈しているように、また後に私が前後のWWW氏のツイイートを確認してうっすら感じたように、最初から清正公信仰全体について述べているのだと言うならば、早い段階でハッキリそれを言うべきではないでしょうか？

もしWWW氏の主張が春田の蛙さんの好意的解釈と同等の内容だったと言うならば、「虎退治というのは清正公信仰のシンボルであり、私が使う虎退治という単語は清正公信仰全体を示すものである」という前置きをすべきです。それがないのだから、文字通り「虎退治の逸話だけ」を切り取っているのだと受け取られても仕方ないでしょう。

また清正公信仰の説明がされていると受け取れる部分についても、時間軸と範囲の指定がありません。いったいいつの時代の清正公信仰を語っているのか、またその信仰が伝わっていたのは日本のどの地域なのか、そういった範囲を限定し、いつの話をしているのかという時間軸を説明する。それがあったなら春田の蛙氏の好意的解釈にも納得がいきますが、私が見れる範囲(私宛ての反論)にはそういった説明がありません。

当事者の私からすると、それでどう春田の蛙氏のような好意的解釈をすればいいのかわかりません。

また春田の蛙氏はWWW氏の発言に対して事前にも事後にも説明を尽くされたとおっしゃっていますが

「単なる英雄伝説という解釈「は」出来ますね。他の解釈は不可能ですか？ 私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？ 極論すると、元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます。」

この発言ってとても抽象的で、何をどう指す言葉なのか、最初から好意的解釈というフィルターと通さないとわかりませんよ。回りくどい上に何が言いたいのか伝わらない。

私との直接のやり取りの中で時間設定をせず、日本のどの地域なのかという範囲の限定もせず、それでどうWWW氏が「清正公信仰全体を論じ、事前にも事後にも説明を尽くされた」と解釈できるのか、私には全く理解できません。

706：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:13:38
>>705 荒井さん
>http://togetter.com/li/179759
>前後のやり取りをWWW氏の発言を中心にまとめたものがあります。

そのようなまとめがあったのですね。ご紹介ありがとうございます。まとめを読むと改めて、ワールドワイドウェブさんの正当性がはっきりしますね。
まとめて下さったkunokamiiさんに深く感謝します。出来れば伝わるように謝辞を述べたいところですが……kunokamiiさんはコメント可能なブログなどお持ちでしょうか？

>これを読み返す際に、WWW氏の発言全てを見るのではなく、@oharanで私宛てに飛ばされたツイートだけ拾ってみて頂けませんか？

何故そのようなことをする必要があるのですか？
そもそもまとめにある通り、ワールドワイドウェブさんの清正公信仰全体を述べた一連の論考に、（善意に解釈すれば故意ではなく、勝手に内容を誤解した）あなたから絡んだのでしょう？

ワールドワイドウェブさんは、当初から清正公信仰全体について述べておられたのに、その一ヶ所だけを取り上げて趣旨をねじ曲げ、
結果として不当なレッテル貼りによる攻撃を続けたのがあなたです。全体を読めば、もはや荒井さんの主張が成り立たないことは明らかなのに、
この期に及んで「自分宛のリツイートだけを抜き出して読んでくれ」とはみっともないですよ。甘えが過ぎますね。
自分から非難を始めた相手のtwitterくらい、その場で確認に行けば宜しいでしょう。

707：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:15:17
承前

そもそもワールドワイドウェブさんは、途中で虎退治から清正公信仰そのものへ論旨を変えられたのではなく、最初から清正公信仰全体を論じておられます。
荒井さん側の主張を鵜呑みにして、この点を見落としていたのは私の致命的な誤りであり、重ねて深く反省するところですが、
では何故、荒井さんはわざわざ虎退治だけを取り出して、ワールドワイドウェブさんが馬鹿馬鹿しく虎退治だけを論じているかの如き虚偽の主張を続け、攻撃をなさったのですか？

……一応、最大限善意に解釈して誤解だろうと申し上げましたが、普通は故意・悪意と見なされても仕方ない事例ですよ、これは。
他でリツイートされた部分だけをたまたま見つけ、全体の論旨を確認しないまま攻撃を始めてしまったとか、経緯は色々想像も出来ますが、実際のところはどうなんです？

それとも――私はtwitterの作法などはよく知らないのですが、twitterでの議論では文字数制限があるにも関わらず、連続したツイートの一部分だけを抜き出して不当に印象操作し
かつ、自分から相手のツイートへ絡んだにも関わらず相手のツイート全体を確認しないまま、非難や罵倒を続けても許されるという慣例でもあるのですか？

708：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 00:30:30
追記しておきますと、私はネットのアンチ創価内で起きた虐めの問題にも関わったことがありますが、今回の事例は、それとよく似ているように思いますよ。

内容が間違っていても声の大きな人の主張が検証されないまま見逃され、それまでのアンチ創価内の貢献や個人的恩義から、それへ批判の声が挙げられなくなる。
触らぬ神に祟りなしとする周囲も、結果として反論封殺の後押しをしてしまう。やがて自分たちが批判していたはずの
創価学会の排他性や反論封殺の雰囲気を、自分たち自身も作り出してしまうのです。

私は、ワールドワイドウェブさんの主張やまとめを制作されたkunokamiiさんの問題提起に、深く共感致します。

709：荒井。：2011/08/30(火) 10:31:27
どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

（１）「炭鉱（ヤマ）に生きる」の山本作兵衛氏が子供の頃に加藤清正に心酔していた事が気になり、熊本城を築城した清正が、当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている事を知る。

（２）朝鮮人は、秀吉時代の「文禄・慶長の役」の恨（ハン）まで忘れないと言う… と評する人達が居るけど、日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た事も、見落としてはいけないと感じた。

この1と2が発端となった序盤のツイートなんですが、私が先日の書き込みで説明したように、時間設定や範囲があやふやで混乱を招いています。

「今なお文禄・慶長の役について実被害者かのようにツベコベ言う朝鮮人が多い」
という部分は現在進行形の話で、主にインターネット上で両国のネトウヨなんかが好んで持ち出す話でしょう。（韓国人の場合は被害をアピールし、日本人はそれを叩く）

それと対比させるためにWWW氏が持ちだしたのが
「日本人は「文禄・慶長の役」を虎を退治してやったのだと誇らしく語り継いで来た」
であり、そのひとつ前の
『当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている』
の部分です。

これらは果たして現在進行形と言えるでしょうか？また上の「インターネット」や何かしらの出版物という比較的広い場所、容易に目に付く場所で取り上げられているような「一般性があると言えなくもない話題」でしょうか？

「過去、日本の一部地域でそうだった」ならば私も「そうですね」と言えます。
しかしWWW氏の書き方だと
「今なお清正公信仰が根強く生き残っていて、朝鮮出兵を虎退治してやったと誇らしく語り継いでいる（もしくは語り継いでいる地域がある）」
となってしまいます。

ですが、今残っている清正公信仰、またその信仰者は、誰もが朝鮮出兵を「虎退治だー」と正当化しているんですか？

春田の蛙氏の解釈でWWW氏の発言を見てみると、「熊本県民（清正公信仰が残っている地域の人々）は朝鮮出兵を悪い事だと思っておらず、むしろ虎退治してやったと誇っている」とも受け取れる内容になってしまいますが、貴方はそういう主張をされたいのでしょうか？

そうではないですよね？

だから交通整理の意味も込めて「それじゃ極論過ぎる」と反対意見を述べたのです。それが不当ですか？多分に誤解を招く要素の多かったWWW氏の発言が100％正当なんですか？

710：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 10:39:29
>>709
で？ 「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と
不当なレッテル貼りで攻撃を繰り返したご自身の非はお認めになるのですか？ ならないのですか？

711：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 10:46:07
>>710へ追記

>どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。


資料屋さんがそこに軽率な同意を述べたからと言って、それを突破口にここで自らの非を誤魔化せるとお考えなら、無駄なあがきです。以上。

712：荒井。：2011/08/30(火) 10:50:02
以下は春田の蛙氏への直接の反論になります。


「ワールドワイドウェブさんは、当初から清正公信仰全体について述べておられたのに、その一ヶ所だけを取り上げて趣旨をねじ曲げ」
この部分については上で述べたように「本当に清正公信仰全体の話として受け取っていいのか？」という反論になります。WWW氏には誤解を招くような発言だという自覚があったようなので、ならば時間設定と場面設定を明らかにして、より正確に自分の主張が届くように配慮する必要がありました。それが出来ていたとは思えませんので、特に気になるツイートを切り取られて反論されるのは仕方がないでしょう。それとも春田の蛙さんは世の中にある全ての発言を超好意的に解釈して、疑問が浮かんだとしても批判や質問をしてはならないとでも考えているのでしょうか？

「結果として不当なレッテル貼りによる攻撃を続けたのがあなたです。」
「全体を読めば、もはや荒井さんの主張が成り立たないことは明らかなのに」
ですから、私の批判が不当かどうかをジャッジするために、今この議論があります。結論を一方的に決め付けて語るのは止めて頂けませんか？私は春田の蛙氏と違って論争の当事者であり、不当だと名指しされた人間ですから、不当という言葉に対して「正当である」と主張するのが当たり前です。またレッテル貼りというならば、突然陰謀論なんて単語を持ち出して話を取っ散らからせたのはWWW氏なんですが。その混乱を招いたキッカケの部分は見えないんですね。随分と都合の良い目をお持ちのようで。

「この期に及んで「自分宛のリツイートだけを抜き出して読んでくれ」とはみっともないですよ。甘えが過ぎますね。」
これもまたTwitter上での議論がよくわかっておられないようです。基本的に議論が始まって以降は、相手に対して@○○であるとか、文面に@相手のアカウントを入れられない場合でも「次に続く」といった誘導をしつつ、自分の主張を相手に届けるのが当然だと考えます。ですから、直接のやり取りが始まってからは私は自分宛ての発言だけを見て、それに対して反論するという形を取りました。相手のアカウントを記入せず、また誘導もしていないツイートに関しては、「そのツイートは相手に読ませる必要はない」と考えていると受け取られて当然です。だからこそ私は「@oharan」が付いているツイートだけを見てくれと申し上げたんです。議論開始後のそれ以外のツイートは、ここでの議論から外して当たり前ですよ。甘えというより、Twitterの使い方に関する一般論だと思います。

「自分から非難を始めた相手のtwitterくらい、その場で確認に行けば宜しいでしょう。」
これも同じ事の繰り返しになりますが、議論（双方向のやり取り）が始まる前のツイートで特に重要なのは、ひとつ前の書き込みで取り上げた2つでしょう。それに対して私が「極論すぎる」と反対意見を述べ、それに対してWWW氏からの反論があり、議論がスタートしました。それ以降はお互いに相手に直接飛ばした文言だけで議論の内容を考えるべきです。もし貴方が「そうじゃない、WWW氏の全ての発言を読めば良かったのだ」と仰るのならば、ではなぜWWW氏は議論の最中に自分の主張を相手から隠す（@oharanを付けない）ようなマネをしたんでしょう？どちらかというと、そちらの方がマナーとしては悪い気がしますが。

春田の蛙氏との議論が始まる前に、私は「結論ありきの決め付けである」と受け取りましたが、ここまでのやり取りで自分の認識の正しさを確信しました。
この場にはジャッジしてくれる中立の第三者もいないようですし、このまま結論は出ないでしょうね。

長々とお邪魔しました。

713：荒井。：2011/08/30(火) 11:01:43
最後にこの部分に反論します。

−−−−−
で？ 「WWW氏が言ったのは清正信仰が、ではなく「清正の虎退治の逸話が朝鮮出兵の正当化に使われる」なんだが。」と
不当なレッテル貼りで攻撃を繰り返したご自身の非はお認めになるのですか？ ならないのですか？
−−−−−
>どうしても「時間設定（時間軸）」と、その言葉が指す「範囲」という要素をご理解頂けないようで。

資料屋さんがそこに軽率な同意を述べたからと言って、それを突破口にここで自らの非を誤魔化せるとお考えなら、無駄なあがきです。以上。
−−−−−

短文で済むので下から先に反論しますが、資料屋さんってこのやり取りに関係ありますか？私としては無関係な人間を巻き添えにはしたくないですし、資料屋さんに対して「軽率な同意」と言ってのける時点で貴方の性根を疑います。自分に対する反対意見は全て軽率なんですか？人をバカにするのもいい加減にしてはどうでしょう？

私に対する「不当だ」という決め付けもそうですが、資料屋さんが軽率だというならば、なぜ軽率なのか具体的に説明した上で、「少し軽率ではありませんか？」という気遣いがあって然るべきではないでしょうか？

貴方はどうも自分と異なる意見を発する人間に対して、ハナから「不当だ、軽率だ」という決め付けから入るように感じます。レッテル貼りや印象操作というなら、貴方も反省すべきだと思いますよ。

次に上の部分についての反論です。
貴方との議論ではWWW氏の発言が「清正公信仰全体を指す」という前提で話している面が大きいのですが、発端となったWWW氏との直接のやり取りではそれが掴み取れませんでした。

その理由は上で何度も繰り返し述べているのでここでは簡単に述べますが、WWW氏は私との議論の中で直接「虎退治の逸話単品ではなく清正公信仰全体の話をしているんだ」という発言はしていません。

いかようにも受け取れるあやふやな言い方しかしておらず、また虎退治という単語を前面に押し出して語っており、私は「虎退治単品なんだねー」と受け取りました。（何度も申し上げておりますが）

私は当時のやり取りの中でWWW氏に直接「虎退治の伝説を単品で朝鮮出兵の正当化に使う人間がどこにいるのか？」と投げかけましたが、もし貴方の言う解釈がWWW氏の本意ならば、なぜそこで反論しなかったのでしょうか？

後付でどうこう言うのではなく、リアルタイムで適切に反論できなければ、誤解が誤解のまま残ってしまっても仕方ないですよね？

それがどうネジくり回せば不当なレッテル貼りになるのか理解に苦しみます。

以上です。

714：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:40:14
まずは、同時に大量のツッコミをぶつけても……と考えて保留してた問題点を順不同で幾つか。

>>709
>WWW氏の発言が100％正当なんですか？

100％云々なんて言ってないでしょう。そもそも、相手から↓のように言われた時は全否定で返しておいて。

http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/106700872968437760
>他の解釈は不可能ですか？ 私はそこが引っ掛かった。他の解釈は一切成り立ちませんか？ @oharanさんの解釈は絶対で、揺らぎなしですか？

……ああそうか。自分が相手を全否定して叩いたから、自分もそうされてるのでは？と疑心暗鬼になったのか。それなら分かる。

>>686
>しかし当事者以外がこのように強引に時間軸をねじ曲げるような一文を付け加えた上で批評するというのは有り得ない話じゃないですか？

別に有り得なくはないと思います。「強引」「ねじ曲げる」というのは単なる荒井氏の感想ですし。
そもそも、当事者外から割り込まれてそこまで感情的に反発するんだったら、自分も他人同士のやりとりに割り込むなって話ですね。

715：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:41:32
>>714続き

>>713
>>短文で済むので下から先に反論しますが〜

「軽率な同意」と「少し軽率ではありませんか？」の表現の違いくらいで、「性根を疑います」「人をバカにするのもいい加減にしてはどうでしょう？」と
表現についてのマナーを大げさにわめきたてるくらいなら、下記のご意見も素直に受け入れれば宜しかったでしょうに。

http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/106970012463542272
http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/107018720848781312
http://twtr.jp/user/worldwideweb01/status/107047013736120320

>>681
>誰か中立的立場の人がジャッジしてくれるなら不毛なやり取りにはならずに済むと思うんですが。

>>712
>この場にはジャッジしてくれる中立の第三者もいないようですし、このまま結論は出ないでしょうね。

そんなジャッジの存在するネット上の議論など、私は寡聞にして存じ上げません。実例を示して頂きたいところです。それとも中立的ジャッジ＝自分の味方という意味でしょうか？

>ここまでのやり取りで自分の認識の正しさを確信しました。

安い確信ですね。

>>679
>しつこいようですが、世に広く伝わっている不確かな情報（民間伝承・伝説など）を根拠にしているのはWWW氏や小倉弁護士であって、両者に対して「伝説根拠で史実と対比させるのはどうなの？」と言っているのが私なのです。

と言いつつ都合が悪くなると客観的事実に目を背け、「自分はこう読み取ったんだ！」という解釈論争に逃げると。

しかし……ここまで「自分が正しい！」と言い張れる人はスゴいよなぁ。

716：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/30(火) 18:45:32
今kunokamii氏の手によるまとめを読みました。荒井さんの解釈は無理筋ですね。
ワールドワイドウェブさんにお詫びいたします。
ログを見たら虎退治という単語はあくまでも清正公信仰全体を表すための言葉として使用していますね。
若干言葉足らずの部分はあるかもしれない。でも前後のツイートを見れば趣旨は明らかです。私の同意は明らかに軽率でした。

なお軽率な同意と断言するかあるいは少し軽率ではありませんかと表現するかは些細な修辞上の問題に過ぎません。

717：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:46:36
論点まとめ。

発端となったWWW氏のツイート↓

>「炭鉱（ヤマ）に生きる」の山本作兵衛氏が子供の頃に加藤清正に心酔していた事が気になり、熊本城を築城した清正が、当地では「キヨマサコウ」ではなく「セイショウコウさん」と呼ばれ、法華経を習合したような地域の土着信仰となっている事を知る。

上記を踏まえての荒井氏の反論↓

>貴方との議論ではWWW氏の発言が「清正公信仰全体を指す」という前提で話している面が大きいのですが、発端となったWWW氏との直接のやり取りではそれが掴み取れませんでした。

>WWW氏は私との議論の中で直接「虎退治の逸話単品ではなく清正公信仰全体の話をしているんだ」という発言はしていません。

WWW氏が“直接”荒井氏に宛てたツイート↓

>@gishigaku@oharan紹介して戴いた事柄、炭鉱労働者への御言葉、夏目漱石が小説で書いた事、一般的な庶民のセイショウコウさんへの評価、色々な視点について一緒に考える必要は感じています。陰謀論のみで固めても意味がないので。感謝します。

>@oharanでは、誤解や誤認の類である事を自分なりに納得出来るよう、検証して行くしかありません。良妻賢母で、針仕事や料理が上手だったお岩さんを怨念の固まりの醜い幽霊にした東海道四ッ谷怪談みたいな事を自分自身がしていないか、よく考えてみます。親切な助言、有り難うございます。

>大枠では、@oharanさんが指摘するように、刺々しくないセイショウコウさん信仰が一般的だったのかも知れませんが、一部では、征韓論を高揚させるために加藤清正の虎退治などを交えて「成敗」だと説くものも世間に流布されてなかったかと・・・

もはやこれは荒井氏の読解力の問題であって、上記のツイートから内容や意図を読み取れなかったなら、もうしょうがないですね。
『しかし、問題はWWW氏が何を言っていたかであって（>>691）』荒井氏がどう考えているかではありません。

718：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:49:33
>>717続き

自分の誤解はリアルタイムのやりとりで情報を確認してないんだから仕方ないと免責しつつ、俺にも分かるようリアルタイムでちゃんと反論しろと責任を追及する。
勝手な誤解から不当な攻撃を繰り返しておいて、自分が納得出来るような上手い反論を咄嗟にしない相手が悪いんだ！と責任転嫁……
開き直りもここまでくるといっそ清々しいです。私も今度2chでやってみようかな。過去ログ嫁って叩かれるのがオチでしょうがｗ

丁寧に返答を繰り返しても攻撃を加え続ける荒井氏への、以下のワールドワイドウェブさんの訴えには同感です。

>@oharan陰謀論にハマるなっていうメッセージを強く発してくれているなら素直に感謝しますと言ってるつもりです。自分なりに納得出来るよう咀嚼したいと何度言っても手前で踏みつぶす。これでは自分なりの理解に到達しません。

……私も出来れば荒井氏に、問題点に気付いて頂きたかったのです。なので、荒井氏が感情的な主張を繰り返すなかでポロポロとこぼれ出すダブスタへの指摘は極力控え、
まずはご本人の主張なさる史実性が、本当に史実のみに根ざした見解なのか？という、比較的白黒のつき易い議題を設定したつもりだったのですが……
残念ながら力及びませんでした。引き続いての、よりデリケートな論点に移る前に議論の終了を招いてしまいました。

ワールドワイドウェブさん及びkunokamiiさんには、我が身の力不足を恥じるばかりです。
部外者が横から口出ししておいてこのザマですから、笑われても文句は言えません。誠に申し訳ありませんでした。m(__)m

719：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 18:56:58
>>716 資料屋さん
ご理解かたじけないです。取り急ぎですみません。

720：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/30(火) 21:56:26
『今回報道された急性白血病と福島原発作業の因果関係は？』
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110830

↑こちらにも詳しい解説が出ていますね。分かりやすいです。

721：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/01(木) 08:47:57
なんだかなぁ……ネトウヨを叩くのもいいけど、叩く側があまり病的になっちゃダメだね。

http://togetter.com/li/180801
http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html

そもそも大河ドラマがいい加減なのって今に始まったことじゃないし、フィクションにそこまで目くじら立てる必要はないよ。
その上で言うけど、この例：平氏表記は別に間違ってない。気をつけるとしたら『平氏』じゃなく『平家』のほう。

確かに平家というのは、↑リンク先の指摘通り特定の一門を指して言われてるから、他の平氏を平家と呼ぶのは
あまり慣例にそぐわない。けど、清盛の一門（＝平家）を平氏と呼ぶのは別に間違ってない。

「じゃあ何故『平氏物語』じゃなく『平家物語』なんだ！」って言うけど、その平家物語でも『平家』を指して『平氏』と呼んでるよ。以下はその有名なエピソード。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B9%BF%E3%82%B1%E8%B0%B7%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80
>また『平家物語』によれば、成親が立ち上がって瓶子（へいじ）が倒れ、後白河が「あれはいかに」と問うと成親が「平氏（瓶子）たはれ候ぬ」と答え、俊寛がそれをどうするか尋ねると西光が「頸をとるにしかず」と瓶子の首を折り割ったという。

こういう些細な点（しかも実は間違ってない）まで「○×は間違いだ！」って五月蝿く言う人が増えて、
「歴史ネタってめんどくさいなぁ、迂濶に話題に出来ないや」って普通の人たちに思われるほうが、
歴史好きとしては悲しいです。このネタ、ネトウヨ叩きとしてあんまり広まらないといいけど……。

722：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/01(木) 09:06:28
というか大河ドラマなんぞにまともな時代考証求める人間がここまでいるとは逆に驚きですなあ。
演出上の都合だの何だのいろいろあるんだからさ、そんな歴史学の成果なんかまで取り込むのは無理筋ってやつですな。
と思います。どうせドラマなんだからあんなのを教科書にしてなんか歴史について語ろうってのがアホなんですよ。

723：ワールドワイドウェブ：2011/09/02(金) 00:19:52
春日の蛙さん、資料屋さん、褒め打ホメロス(kunokamii)さんには深く感謝します。

当事者同士の対話に何らかの感情を強く持ち込まれている以上、それは「情」の範囲のお話で「議論」とは呼べません。

また、他者の対話や議論を見ていて、疑問点について質問する等、何らかの形でそこに入っていく人は、元々は誰と誰が何を語り合っているか位は自分から把握するよう努力するのが、普通の姿勢だと私は考えます。

私は荒井氏と「議論」していたとは考えていません。

http://www.ne.jp/asahi/ts/hp/file1_structure/file1002_01_02freedom.html
724：ワールドワイドウェブ：2011/09/02(金) 00:42:53
煽り耐性がないヤツは議論する資格はないと言う人達を良く見掛けます。

煽り立てながらやる対話を「議論」と思っている。そのために、普通に対話すれば到達できた可能性が高い相互理解や、何らかの成果が得られない事も多々ある。

私自身、失敗だらけで反省しなければならない事の多い人間です。他人様にどうのと言う資格などないのでしょうが…

725：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/02(金) 07:41:51
>>722 資料屋さん
うあ……即レスもらってる。なんか琴線に触れましたか？ この話題。（汗）

まあ実際、資料屋さんの仰る通りなんですよ。とはいえ大河ドラマどころか、例えばゲームのサクラ大戦を教科書に歴史を語る人だって、世の中には実在するわけでして。(苦笑)
『女の子が霊力で動く蒸気ロボットに乗って悪の秘密結社と戦うという荒唐無稽な設定のゲームに、
物理的に間違ってるとか史実性がどうこう言われても……』と、議論しながらむなしくなった経験があります。

昨日は時間なくて書けなかった点を幾つか補足しとくと、まずWikipediaの議論ノートで、以前「平氏」と「平家」の表記に関する議論がなされたことがありまして↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E6%B2%BB%E6%89%BF%E3%83%BB%E5%AF%BF%E6%B0%B8%E3%81%AE%E4%B9%B1

上記のように、いわゆる源平合戦や清盛政権に関する表記が「平氏」に統一された↑という経緯があるんですね。

http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html

Wikipediaノートの議論と↑のブログ記事を読み比べれば、荒井氏の主張がいかに偏っているか分かります。平氏表記でも全く問題ありません。
そもそも源平合戦を「源氏と平家の戦い」と捉えてる時点で、荒井氏の主張は通俗的なイメージに基づくものであり、史実としては不適切です。
したがって源平合戦という名称自体があまり適切ではないのですが、正しく治承・寿永の乱では一般に馴染みがありません。
ドラマやフィクションで源平合戦と呼ぶのを「間違ってる！」と目くじら立てる必要もないでしょう。

726：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/02(金) 07:48:18
>>725続き

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E6%89%BF%E3%83%BB%E5%AF%BF%E6%B0%B8%E3%81%AE%E4%B9%B1

こちら↑の『「源平合戦」という呼称について』という項目に目を通されれば、さらに分かりやすいと思います。

http://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html
>（６）源平合戦を取り上げる場合は 「源氏と平 ”家”」 でないとイカン。これには理由がある。源氏の場合は一族郎党一丸となって事に臨んだから氏でいいんだけど〜

>また当時の人からすると、「源氏vs平氏」 と言ってしまうと、源氏側の味方だった 「平氏」 が裏切り者かのように聞こえてしまうので〜

ですからこれ↑も間違い。いわゆる源氏側に平氏がいたように、平家側にも源氏がいました↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E5%AD%A3%E8%B2%9E

……Wikipediaノートの議論をご覧になれば分かりますが皆さん誠実かつ丁寧に、また自説については謙虚な姿勢で議論され、その結果として平氏表記に統一されてるわけです。
アカデミックなレベルではどうかということを研究書等から踏まえた上で、一般に分かりやすい表記を工夫されてる。

ですから荒井氏の偏った主張を鵜呑みにした人が、Wikipedia等に「平氏は大間違いだから平家に書き換えろ！」とか殴り込んで荒れたりしないか、そこだけちょっと心配ですかね。
それに荒井氏みたいにすぐ他人に大げさに目くじらを立てるようでは、他人から同様に指摘されても自業自得です。
私は先日のやりとりで懲りたので、わざわざブログに教えに行ってあげる気はしませんが。

ということで、他の皆さまへのレスについてはまた今夜以降に……すみません。(^^

727：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/02(金) 18:45:20
>>725　春田の蛙さん
> サクラ大戦
いえね、以前このゲームに出てくるという轟雷号が浅草銀座間を３分で走るという点を取り上げて駅や換気口の周りで死人が出るぞなどと書いていたものがありましてね。大笑いしながら読みました。
もちろん書いてる本人もネタで書いていたわけですが（なおほくほく線並みの線形でほくほく線並みの速度で運転したら浅草銀座間と同じ距離を３分ってのは割と普通のことです）。
でもサクラ大戦取り上げて物理的にどうのだのなんだの言うのはもうそれ自体が喜劇でしかない。
私は歴史なんぞはさっぱりわかりませんのでね、あまりコメントしたくないのですが（すればボロが出る）荒井氏はまたやってしまったかというのが率直なところ。
平家は平氏の部分集合なのでそりゃ平氏表記でも問題ないですわな。確かに目くじら立てるほどでもない。

…荒井氏はところで白血病デマに食いついちゃったんですが、まあちょろっと突っ込んでみました。少しばかり白血病体験記でも見ればすぐわかることなのにねえ。

728：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 08:41:29
スレ汚しPart２(笑)

恐怖の医者無関係編・２Ｌ男の伝説１　噂話


Ｔ．Ｒが高校３年生のとき、編入してきた男と友人になりました。
一緒にゲーセン行ったりするようになりました。

その彼との会話に出てきた、とある男の話が面白かったわけです。

曰く、
清涼飲料水の自販機で、商品取り出し口からジュースをかっぱらおうとして捕まった。
要因１:普通は１本だったが、そいつは２本狙いで両手を突っ込んでいたため、逃げ遅れた(笑)
要因２:やったのは交番の真正面に設置されている自販だった(爆笑)

曰く、
友達が呼びに来た。何回呼んでも出てこない。しまいに切れた友達は、
「このウマヅラハギ！！」←実際に会ったとき、あまりの適切さに絶句しました(爆笑)
と絶叫。そこに出てきた母親が、
「うちのウマヅラハギ、今いないわよ」
家族からもウマヅラハギと認識されていた(笑)　ちなみに、妹はかわいかった(笑)

曰く、
父親に、
｢タバコに火をつけてよこせ｣
と言われ、ショートホープに火をつけて一服、言い放った一言が、
「う〜ん、軽い」
↑
この時、２Ｌ男は小学３年生(爆笑)

特に印象に残っているのはこの辺でしょうか(笑)

「．．．すごいな」
「だろ？」


後日、実物はそれをはるかに凌駕することを、いやと言うほど思い知らされるとは、神ならぬＴ．Ｒの予測範囲外でした(笑)

729：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 10:11:09
恐怖の医者無関係編・２Ｌ男の伝説２　邂逅

編入君とともに大学受験に失敗し、予備校通いになったＴ．Ｒ(笑)
５月のある日、編入君とばったり出会います。
「おう、久しぶり、飲みに行かないか？」
「酒は飲めないぞ」
「付き合ってくれればいいって。それに、ウマヅラハギも来るぞ」
「行く」←即答(笑)

夜７時、いい時間です。向こうからやってくるのは．．．。

手足のついたウマヅラハギ(笑)
ttp://www.futabasushi.com/?p=83←画像(笑)

これが言い過ぎなら、筋肉質のアンガールズ山根、ショートカットバージョン(笑)

必死に笑いをこらえるＴ．Ｒ(笑)
そんなことと知っているウマヅラハギは、さらっと爆弾投下。
「で、そっちのが歩く『対人手榴弾』か？」

中・高一貫して、切れたらいつでもどこでも爆発し、周囲にも甚大な被害を与える馬鹿として有名なＴ．Ｒ(笑)
編入君も数回、深刻な被害を受けておりました(笑)　で、ついたあだ名が「対人手榴弾」(笑)

互いの恥部を晒し合っていたことを知った２人の男。見交わす目と目．．．。
愛が生まれるわけもなく(笑)　友情は芽生えましたが。
二人の最初の共同作業は、編入君をボコボコにすること(爆笑)


．．．編入君の尊い犠牲を糧に、危険な化学反応が巻き起こったのでした(笑)

730：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/03(土) 10:57:12
２Ｌ男の伝説３　暴走

Ｔ．Ｒは、奴のアパートにお邪魔することがよくありました。
そこで、奴のバイト仲間(Ｄ君)とも知り合いました。とっても好青年。
Ｄ君は、同じバイト先のとぉっても可愛い子(１度だけ見た)に惚れ、１年半がかりで、遠回りながらもアプローチを繰り返しておりました。

そんなある日。
「これ、とったぞ〜」
球形のプラスチックに封入された、ミントグリーン色の何かを見せ付ける２Ｌ男。
「何だ？」
「パンティ(笑)」
「．．．聞いて欲しそうだから聞いてやるが、どうやって取った？」
「クレーンゲーム♪」

アホの相手は辛いので無視し、約束のファミコン(マジ)を設置します。
ＤＱ２の裏技を見せてやる約束をしていたのです。

「はかいのはやぶさのつるぎ」
・ハーゴンの城に入る直前、ローレシアとサマルトリアの二人に　はやぶさのつるぎ　を装備させる。
・ハーゴンの城に入り、２人に　はかいのつるぎ　を装備させる。
・ルピスのまもりを使うと、　はかいのつるぎ　を装備したことは、幻なのでなかったことに。
・しかし、ステータスを見るとあら不思議！装備しているのは　はやぶさのつるぎ　なのに、攻撃力は　はかいのつるぎ　のまま！(笑)　はかいのつるぎ　で２回攻撃、ラスボスもザコ敵なみに！！(笑)

ファミコン版のＤＱ２、復活の呪文は６０文字くらいだったかと。
何回か失敗しますが、そのとき背後に不穏な気配が。
振り向くと、奴がスイッと離れていきます。
「．．．何してる？」
「いや、別に」
「言っとくがな、その笑顔は不気味だぞ」
「類友だろ(笑)」
．．．一言も無いんで、言い返しませんでした(笑)

何度か不穏な気配は感じたのですが、そのたびに振り返ることで不発(笑)
奴は暇だったのか、飲み始めています。あれよあれよと言う間に、ズブロッカとストリチナヤが各１本空き瓶に(笑)

そして、ラスボスとのバトルに夢中になった際、悲劇は起こったのです。

頭に何か被せられる気配、同時に、
「やった〜〜〜！！」
と、奴のうれしそうな声が。
嫌な予感を覚えてその何かを引っ張ってみると、そこにはさっき見たミントグリーン色の物体が。
苦笑しながら手を離し、
「アホか」
と振り返ろうとしたとき、アパートのドアが何の前触れもなくガチャッと。

思わず硬直したＴ．Ｒが見たものは、
満面の笑みが急速に消滅していくＤ君と、その背後で目をまん丸にしている女の子。

「Ｔ．．．、Ｔ．Ｒさんって、そういう人だったんですね．．．」
呆然と呟くＤ君。次の瞬間、
「いやぁ〜〜〜っ！！！」
と絶叫し、脱兎の如く逃げ出していく女の子。
「あ、待って！！！！！」
追いかけるＤ君。
開いたドアからは風がヒュゥ〜〜ッと。

「．．．俺のせいか？俺が悪いのか？」
「いや、申し訳ない」
涙目で呟く、ミントグリーンのパンティを被ったゲーマーと、土下座する酔っ払い。
ええ、Ｄ君のバイト先の子を一度だけ見たってのは、このときの話です(爆笑)


その晩、泥酔したＤ君に翌日昼まで説教されました(ＴＴ)　
「「あんな変態と友達の人なんかと、お付き合いしたくない！！｣だって．．．。どうしてくれるんですか！！！（超号泣）｣

．．．ええ、１年半越しの恋を実らせたその日に破局したんですから、当然そうなりますわな．．．。

「俺が悪いの？ねぇ、俺のせい？」
「まことにもって申し訳ない」
正座する涙目のゲーマーと、土下座するスーパー酔っ払い。

これを、Ｄ君が怒りの余り叩き開けたドアを放置したまんまやってた、ってんだから、タチ悪いわなぁ．．．(笑)


結果、２Ｌ男はこのアパートを追い出されることになりました、とさ(笑)
ええ、当然俺も、近所を通るだけで冷たい目で見られることになりました(爆泣笑)

731：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/13(火) 17:07:50
すみません……体調を崩していてレスが遅れました。まずはお詫びかたがた短めな内容にて失礼致します。

>>723-724 ワールドワイドウェブさん
初めてのやりとりがこのような形で、大変失礼致しました。改めまして宜しくお願いします。
ブログはずっと以前から拝見しておりまして、物事を調べる上での真摯なご姿勢に感銘を受けてました。

今回のことですが……>>708にちょっと触れましたように、私も以前、それまで信頼を結んでいた方々と疎遠になることがありました。

やはりネット上での不当な攻撃に関することで、私はそれを見逃せずに異見を述べて批判したのですが、決して皆さん普段から
悪人というわけではなく、それまでここにもよく書き込みを頂いたり、仲良く付き合っていたのですね。
それだけに結果として疎遠となってしまったのは、相手の方々にとってもそうかもしれませんが、私自身にも辛い体験でした。

が、仲が良かったり信頼している相手だからといって、受け入れられることと受け入れられないことがあります。
なのでワールドワイドウェブさんのツイートが他人事に思えず、迷ったのですが口出しをしてしまいました。申し訳ないと思っています。

私も歴史ネタは好きで、下手の横好きですが、清正公信仰に関しても他の内容についても、まだまだ申し述べたい点がございます。
よろしければ、このネタに限らず今後もいろいろとワールドワイドウェブさんと意見を交わせれば、これに勝る喜びはありません。
もちろん異論や反論は歓迎ですので、よければお気の向いたとき、これからもやりとりをさせて頂けませんか？
私自身こんな調子ですので、お返事とかは急ぎませんし、ご気分の宜しいときで構いません。ゆっくりご縁を暖めていければ幸せに存じます。m(__)m

732：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/13(火) 17:28:26
>>728-729 Ｔ．Ｒさん
またまたなごむネタをありがとう。(笑)
てか、２Ｌ男さんって同年輩のご友人だったんだ。これまでのＴ．Ｒさんの書きぶりからして、ずっと年上の方かと勝手に解釈してました。

それにしてもアンタ、よくファミコン版のドラクエの裏技なんか詳細に覚えてるなｗ
私もファミコン版で遊んだクチですが、もうすっかり忘れてますよ。ちなみにIVが一番好きです。
そうそう、IIまではセーブ機能がなくて、復活の呪文を正確に記録しとかないと続きが遊べないんだよね……あれ書き写し間違えると絶望するんだよなぁ。

あの、ところでさ、パンツを頭にかぶせるのって、現場見られたら友人の別れ話に発展するくらい酷い悪戯なの？
あ！ いや品行方正で良識人の私には思いつきもしないような悪戯だけど、一応念のためにね、念のため訊くだけだから。（汗）

てか、あれって小さな丸いカプセルに入ってる景品だよね？ 三本爪のクレーンで取るヤツの。
２Ｌ男さんよく取れたなぁ……私は普通のUFOキャッチャーはやるけど、あれは無理。あれで景品取れる人って感心しますよ。

735：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/19(月) 17:32:25
http://togetter.com/li/189863

↑フジデモのオチにクソワロタwwww

http://mobile.twitter.com/sir43k/status/115610536690982912

いやあ、↑の資料屋さんのツイートに同感です。まあネトウヨの本音なんて、そんなもんですけどね。

http://www.amazon.co.jp/dp/4863910428

だって以前立ち読みした↑のマンガでもさあ、なんか売れない漫画家が田母神氏の話聞いてネトウヨに目覚めたら彼女も出来たっつーオチだったもん。いやマジでｗ
あと、ちょっと前にヲチ板の瀬戸スレでも、在特会の打ち上げでは女性の手料理が振る舞われるんだ！とか自慢してた阿呆がいたじゃん。
だから結局、日護会みたいな醜態晒すことにもなるんだよ。それが連中の本性だもん。

私も昔、掲示板でヤマトとかガンダムとかのアニメ好きだって話してたら、戦争ネタとして食い付いてきたネトウヨ居たなぁ。
女性でも愛国とか国防の話が好きな人いますよ！とか、私も女性だけど兵器や軍隊の話が好きです！とか。

私はネトウヨ的な観点から変に話題に関心持たれるよりも、「はあ？ いいトシしてバカじゃないの？」みたく
全否定されるほうがよっぽど清々しく感じますがね。男性であれ女性であれ、そのほうがずっと相手に好感持てますよ。
ネトウヨってのは、結局「アタシを認めて」「ボクをほめて」っつーのが根っこなんだろうね。
そんなことのために集団で暴力を振るうことさえ辞さないあたりが、連中のクズなところだと思います。

736：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/09/19(月) 17:33:02
あ、ワールドワイドウェブさん。日曜美術館の再放送、昨日私も見ましたよー

あと、真面目なアンチ創価は昔から政教分離について↓こんな風に論じあっていました。

http://dakkai2ch.blog98.fc2.com/blog-entry-27.html

この話題でもアホなネタばかりが目立ってしまってますが、地味な議論もご参考になればと。

737：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/09/19(月) 21:33:30
>>729-730　Ｔ．Ｒさん
お返事遅くなりまして申し訳ありません。なになに、対人手榴弾…そんなあだ名が付いてらっしゃったとは。
というかそういう悪ふざけは若いうちの特権ですな。年取ってそんなこと続けてればみっともないだけ。
いやね、そういう悪ふざけ（それも恐ろしく質の悪い）を警察まで巻き込んで延々続けている連中を見すぎたせいでちょっとね。ああ、若いっていいなあ。
…ところで、人間手榴弾を御する奥様ってどのような方なのだろう。嗚呼。

>>735　春田の蛙さん
私はあの結末を見てガクッと来ましたよ。さんざん大騒ぎした結末が女ができたから手を引くだあ？おまえら愛国はどこ行ったんだよって説教したくなりますよ。
たぶん桜田門周辺の某中央官庁と某東京都の機関の職員（普通は警察官と呼ぶようです）も今頃ガクッと来ていることでしょう。
結局のところいい年こいて青春を謳歌したかっただけなんですよね、連中って（笑）
愛国もなにもかもすべてそこに行き着く。バカじゃねーのと言いたくなる。挙句不買運動だの。どうしようもないクズですな。
はー、バカバカしい。本当にバカバカしい。

739：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/09/21(水) 22:21:07
>>732　春田の蛙氏

いや、酷い悪戯という訳じゃないんですわ(笑)

ただ、俺の苦笑がニタニタ笑いに見えたらしいのが大問題(笑)

パンツ被せられたにもかかわらず、それ喜んでる変態と仲の良いＤ君も類友だと判定されちゃった訳ですわ(笑)
Ｄ君、ムチャクチャ好青年なのに(笑)

つー訳で、普通なら別れ話にはならないと愚考します(笑)


>>737 資料屋氏

対人手榴弾を御せる嫁は、地対地核ミサイルですわ(泣笑)
オネストジョンクラスの(爆泣笑)

740：ワールドワイドウェブ：2011/09/28(水) 00:27:01
日曜美術館は思ったより良かったので録画してあります。

書籍版では気付けなかった部分が色々と垣間見える、良い内容だったと思います。

少し話題が飛びますが、加藤清正の虎退治の錦絵を見ていくと、それとセットにするかのように、「神功皇后の三韓征伐」をモチーフにしたものが描かれている事に気付かされます。

どうも、神功皇后の三韓征伐以来、朝鮮半島は日本の属国になったはずなのに、日本が戦国時代に突入して混乱しているのをいい事に、献上品も納めなくなった不逞の輩みたいな理屈を江戸時代の国学者などが…

こちらの理屈さえ成立すれば、豊臣秀吉が朝鮮に出兵した事も肯定されるし、幕末から明治にかけて流布された征韓論までもが正当化されます。

戦前の教科書では、古事記や日本書紀にはない脚色までつけて、「神功皇后の三韓征伐」の正当性を子供達に教えていた様です。

もう少し資料を読み込んでから、話をして行きたいと思っています。

742：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:32:33
>>739 Ｔ．Ｒさん
お返事が遅くなってすみません。いやあ、ホッとしました。（泣）

あ、いや決してＴ．Ｒさんの人相が悪いとかそういう部分に同意してるわけではなくてですね、
まあ怖そうな方なんだろうなとは、やりとりからして想像してましたが。（マテ）

実は私もあの景品をゲーセンで見たときには真っ先に思い付いたイタズラだったので、
「実行したらそんなにマズイことになるの！？」「というか俺の常識が変？」と。（汗）

そっか良かったぁ。やっぱり私は常識人だったんだ。←いやそれは違(ry

743：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:33:20
>>740 ワールドワイドウェブさん
こちらもお返事が遅くなって失礼致しました。こうしてレスが頂けて、大変光栄に感じています。（深々）

日曜美術館、私も録画しておけば良かった……と後悔しています。良い番組でしたよね。
NHKのあの手の番組は再放送も多いので、次に機会があれば必ずや。

>少し話題が飛びますが、加藤清正の虎退治の錦絵を見ていくと、それとセットにするかのように、「神功皇后の三韓征伐」をモチーフにしたものが描かれている事に気付かされます。

ほう、なるほど。それは納得いくお話です。

>どうも、神功皇后の三韓征伐以来、朝鮮半島は日本の属国になったはずなのに、日本が戦国時代に突入して混乱しているのをいい事に、献上品も納めなくなった不逞の輩みたいな理屈を江戸時代の国学者などが…

ご指摘、良く分かります。

私は昔、ネットで友人になった台湾のヲタク仲間に古史古伝の説明をしたことがありまして、その関係で仰るような江戸時代の国学者由来のトンデモ説も幾つか聞きかじってまして。
以前、「新しい歴史教科書」などに影響を与えていた日本武国論なども、戦国武士たちの価値観が江戸時代になって変質した形で伝わり
（貝原益軒の「文武訓」などにその形跡が見られます）、それが国学の主張にも取り入れられたものではないかと。

744：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:35:24
>>743続き

貝原益軒の「文武訓」では、当時の兵法家が「日本の武道は儒者のごとく、仁義忠信の道を用ゆべからず」とか「日本は武国なれば、
もろこし（＝中国）の正直にして手ぬるき風俗にては、功を成しがたくして、日本の風俗にあはず」などと教えていることを批判しているのですが、
現代の彼らの日本武国論では、この「中国＝正直、日本＝ずるがしこい」という江戸時代の主張が、武士道に対する明治以降の誤解もあって、
「日本＝武の国＝正直、中国＝文の国＝ずるがしこい」と、まるで引っくり返っていたのが面白く感じました。

話がヲタクネタに戻りますが、当時PS2でリメイクされた「久遠の絆」というゲームに、そうしたトンデモ偽資料の一つである秀真伝に載ってる
アワの歌というものが出てきましてね。アワの歌の「アワ」というのは、一言で申しますと「アカサタナハマヤラワ」のアワです。
つまるところ、ひらがなカタカナの五十音を純国産だとでっち上げたいがための動機で、創作されたものと推測されます。
朝鮮が国産の文字であるハングルを作り出したことを意識した形跡もありますね。

なので当時私は、古代日本語の八母音説を併せて説明しよう……などと考えてたのですが（古代日本語が八母音であるということは、
五母音で成り立つ秀真伝などの古史古伝の神代文字は、ずっと後世の日本語を元に創作された偽物と考えられる）。
んで、まあこれらは日本の歴史の恥部だけど、こういう面もあるけど日本のことを嫌いにならないでね？とお願いしようとしたんですよ。

ところがその台湾の方はというと、秀真伝を所持なさってる上に古代日本語の八母音仮説も元々ご存じでして。アンタ、どこまで日本マニアやねん！と。(笑)

私はその時のやりとりからしばらくして、知り合ったヲタク関係のコミュニティに顔を出さなくなったので交流は途絶えてしまいましたが、
先日こっそりサイトを覗いてみたら、徴兵に行くのでしばらく更新出来ないと記してありました（彼は日本語が堪能で日本語のサイトを開設しておられるのです）。
他スレで私が友人と盛り上がっております「MSイグルー」という作品についても記事があって、「おお、観て貰えてる！」と嬉しくなりましたよ。
彼は、いまこちらの掲示板の常連であるサンドマンさんと私が当時一緒に運営していたヲタクなサイトにも、掲示板へ書き込みに来て下さったりしてましてねぇ。

745：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 02:38:07
>>744続き

……と、脱線した話が長くなってしまいましたが、ですから

>こちらの理屈さえ成立すれば、豊臣秀吉が朝鮮に出兵した事も肯定されるし、幕末から明治にかけて流布された征韓論までもが正当化されます。

このご意見は非常によく分かります。

このようなことを由来とする日本の植民地時代に伝来した史観が、現代の韓国の一部に見られる
「○×は韓国起源だ」とか「半万年の歴史がうんぬん」といった主張の元にもなっているそうですね。
つまり、こうしたやり方で自国の歴史を飾り立てて正当化する手法は、元々日本起源で韓国に伝わった悪影響と考えられると。

ですから、ワールドワイドウェブさんのご考察はとても大切な内容だし、現代においてこれを論ずるのを、荒井氏の如く封殺すべきではないと私は考えています。

>もう少し資料を読み込んでから、話をして行きたいと思っています。

是非とも、続きのお話を伺いたく希望しております。
このような場末の掲示板でのやりとりには勿体ない内容ですが、ワールドワイドウェブさんとこうしたやりとりが出来るのは、重ねて申しますが大変光栄です。

私の古史古伝についての知識もネタバラシをすると、実はワールドワイドウェブさんがtwitterでやりとりされている研究者の方の著作からの単なる受け売りでして。（汗）
一ファンとしては、ああいった御交流をお持ちのワールドワイドウェブさんを羨ましくも思いますし、とても尊敬しております。m(__)m

747：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 21:50:05
>>727 資料屋さん
>荒井氏はまたやってしまったかというのが率直なところ。
>平家は平氏の部分集合なのでそりゃ平氏表記でも問題ないですわな。確かに目くじら立てるほどでもない。
>
>…荒井氏はところで白血病デマに食いついちゃったんですが、まあちょろっと突っ込んでみました。少しばかり白血病体験記でも見ればすぐわかることなのにねえ。

レスが遅くなってて、すみません。どうも私は荒井氏を過大評価していたようですね、今日までの経緯を読むと。
己の不明を恥じるばかりです。詳しく述べると色々長くなってしまうので、今回は簡潔にですが。

白血病デマや放射線障害デマに関するその後のやりとりも読みましたが、横から口を挟んでは引っ掻き回し、
ひたすら感情論を錦の御旗にして反対者を押さえつけ、当初の議論の論点を見え辛くしてしまう点では同じ手法に思えます。
それによってデマに乗ってしまった彼自身の立場を正当化したり、不都合な相手へのレッテル貼りが出来る、と。

twitterでは、あれはより有効な手法と言えるかもしれません。あの手の印象操作に対しては掲示板でのやりとりのほうが、
チャットなどでのリアルタイムなやりとりよりも、私の経験上ではストップを掛け易いので。

しかしあれでは悪質なアジテーターです。行動界隈よりずっとやり方も引き際も上手いだけに始末が悪い。資料屋さんも、うっかり彼の煽動に同意させられてしまわないよう
今後は気を付けたほうが良いかもしれませんね。反論しにくい感情論を振りかざして、相手を黙らせるのが上手いと見受けられるので。

とりあえずは、簡単にですがこれにて。

748：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/09(日) 23:06:07
デマに乗って騒ぐことの罪深さについて、一点。荒井氏は以下のような主張をなさってますね。

http://mobile.twitter.com/oharan/status/122563962406584321

「恐怖心を持続できるほど人間はメンタル強くない」――全くその通りです。
だからこそ、いまデマに乗って過剰に騒ぐことは慎むべきなのです。

これは後日、改めて指摘したい部分なのですが、荒井氏は他者の知性を些か見くびってます。
だから「愚かな他者」を「善導」するために高圧的に振る舞ったり、デマやガセネタで煽動するようにもなってしまうのでしょう。
今回もそうですが、以前も「都の青少年健全育成条例問題」のときの手法がそうでした。
荒井氏のようなやり方が返って条例反対派への信頼を損ない、一般からの関心を削ぐ結果となったのは資料屋さんも体験された通りです。

放射線障害デマも、同じ結果をもたらすことになるのは目に見えています。
短期的には、デマやガセネタによる煽動で一般からの関心を集めることが出来るでしょう。
しかし、デマやガセネタに他者がいつまでも騙されたまま、検証もしないままだと思いますか？
こんな手法に対しては、他人を見くびるのも大概にしろと言いたいです。

いまデマに頼れば、放射線障害を本当に考えなければならない時期になって人々に印象づけられてるのは、
「そう言えば事故の直後にデマで騒いでたなぁ」という記憶になってしまう。
よって放射線障害デマに乗って攻撃的に騒ぐことは、将来本当に放射線障害が明らかとなったとき、
すでに人々が騒ぎ疲れてしまっていて、本当に騒がなければならない時に問題への関心を削ぐという結果へと繋がります。

かつて東京都の帯紙措置の問題を資料屋さんたちが説明なさったとき、同じことが起きたでしょう？
したがって荒井氏のようなやり方は、大変に罪深いと言えると思いますよ。

750：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/12(水) 17:54:25
>>747-748　春田の蛙さん
私もそう思います。東村山界隈ではかなり鋭い分析していたのでと思っていたのですが、放射能デマに対する姿勢で一気に目が覚めました。
あそこまで放射線障害にこだわるようではもう感情を自分でコントロールせずにものを書いているとしか思えません。
感情ってなまじ反論しがたいので困るのですが、乗せられないようには気をつけたいと思います。
放射線障害デマも流し続ければ狼少年と同じになりますからね。これから「本当に」因果不明の放射線障害と疑わしき犠牲者が出てくるのにこれでは困るわけですよ。
何しろこれは必ず発生することですからね。悲しいことに。
…それにしても過労で批判するのではなんでいけないのだろうか。短期間に2人も過労で殺してれば労務管理の不徹底で他の企業ならとっくの昔に袋叩きになっている頃なのに。

751：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 00:32:18
http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123598703511617537
http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123600639862378496
http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/125213713119711232

↑フジテレビデモに関して、これほど簡潔にして的確な指摘を私は他に知りませんｗ
さすが、四塩化炭素さんですね。某掲示板でフジテレビデモを批判したら、管理人からtwitterで
アク禁を通告された私としては、その後の連中の醜態の数々には失笑するばかりですよ。

http://mobile.twitter.com/michael_myers_3/status/123540693904920576
http://mobile.twitter.com/sir43k/status/123545180174434304

しかも、偽計業務妨害にも平然と手を染めるなど、もはや犯罪者集団だし。
犯罪者はとっとと捕まって人生棒に振って後悔してろよ。まったく。

>>750 資料屋さん
ご意見、非常によく分かります。私も同感です。構図としては、東村山問題と同じですね。
あれも二言目には「創価学会は信用ならない！」と騒ぐのですが、明らかに論点がずれていますから。

東村山問題を仮に創価学会の陰謀とすると、あまりに不自然で不可解なことが多くなるように、
今回の白血病デマや放射線障害デマを仮にデマでなく、「デマ呼ばわりする人は東電の隠蔽工作に騙されているのだ」とするなら、
では東電は今回のような事故を予測しそれを隠蔽するためだけに、予め世界中を巻き込んで
白血病や放射線障害に関する虚偽の医学的知見をばら蒔いてたことになる。不可能でしょう、そんな陰謀。

つまるところ「相対性理論は間違ってる」といったトンデモ説と同じですよ。
そんな陰謀に世界中の真っ当な専門家が口裏を合わせて協力するなどあり得ない。

752：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 00:39:53
>>751一ヶ所訂正

フジテレビデモ → フジテレビ及びスポンサーへのデモ

>>751続き
>…それにしても過労で批判するのではなんでいけないのだろうか。

この件について、資料屋さんのように積極的な発言をしていない私が言うのもなんですが、
これこそ「いま騒がないでどうするんだ！？」という問題ですからね。

ただ哀しいかな、ここにも創価学会に関するデマと共通点があるように思います。
一見義憤を装っている、その裏側の人間の本音のようなものを感じるのです。少なくとも煽動者は自分自身の義憤は信じていても、
他者はそのようなものだと心のどこかで見下しているから、真っ当な手段でなく搦め手を使いたがる。

創価学会に関して、本当に的確な批判をするなら、その犠牲者は主に内部の学会員さんたちということが
明らかとなります。つまり、部外者には直接関係の無い話なのですよ。
だから煽動者は、「創価学会は日本支配を目論んでいる」「オウムのテロも黒幕は創価だった」といった
デマ情報で、日本人全てに直接関係する問題だと装って関心を集めようとする。
意識的にせよ、無意識にせよ、煽動とはそういう傾向となるのです。

東電の問題を過労死という観点で疑い議論とするのなら、同じ問題が生じます。「東電で働いてない人間には直接関係ない」という点です。
だから煽動者は情報の真偽を問わず、放射線障害や白血病という問題に持ち込みたがる。
これなら東電で働いてない一般人も、同様の直接的被害を被る可能性があるからです。

将来は本当に、今回の事故による放射線障害を疑わなければならない時期が来るのに、その点は考慮しない。
短期的な不安を煽って広く関心を集めるのが、煽動の本質とも言えるでしょうね。

754：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2011/10/16(日) 13:41:46
>>751-752　春田の蛙さん
ここでもですね、やはり創価問題と同じように対立軸の差し違えがあると思うんですよ。
第一象限と第二象限しか見ない人たち、更に第三第四象限まで見えている人たち。この違いが放射能デマへの姿勢によーく現れていると思うのです。
そもそも反原発派が信頼する京都大の今中氏だってこんな早くに放射線障害が発生するとは言っていないはずなのにそれすら無視。
今中氏まで東電の手先だということになりかねない。バカじゃないのと小一時間ばかり説教したくなりますよ。

そして扇動者は悲しいかな本当の犠牲者を無視するというのにも同意です。まあエクストリーム・謝罪の優勝如何ではなくて連続優勝年数が問題になってるところに過労なんてネタでは失礼だとお考えなのかもしれませんがね。
それでも過労死半年で２人（とりあえず）ってのはものすごく大きな数字ですよ。どんなブラック企業ですら達成できなかった偉業（違うか）です。
こういう今そこにある問題を無視して口当たりのいい陰謀だのなんだの言い出すってのはねえ。犠牲者のこと本当に考えているのかってね。

こいつら、将来「本当に」因果関係不明の死者が作業員経験者から現れたときにどんな反応するだろうか。まさか無視は…怪しいなあ。

755：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/16(日) 13:42:39
ぐはぁ、コテハン入れ忘れた。というわけで>>754は私です。

756：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 15:50:20
>>754 資料屋さん
対立軸の差し違えについても、仰る通りですね。そして煽動者は本当の犠牲者を無視する。ですから、

>こいつら、将来「本当に」因果関係不明の死者が作業員経験者から現れたときにどんな反応するだろうか。まさか無視は…怪しいなあ。

この危惧は十分に有り得ることだと思います。我々はその時まで、煽動者が何を吐いていたかを
しっかりと覚えておきましょう。こういうことは根に持つタチです、私。(笑)
この件については、今後も何なりとご意見を聞かせて頂ければと希望しています。

ところで創価ネタなんですが、twitterをつらつら見ていたら注目ネタ発見↓

http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/124999013396254720
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/124999912072019968
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125000936807604224
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125002739628515328
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125003500487847936
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125004812298362880
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125006542834638848
http://mobile.twitter.com/lionking2030/status/125007529263632384

いやはや、創価学会員さんにはまだまだこういう困った手合い↑が居るんですね。（嘆息）
ぜひウチの掲示板か、2chの「日蓮って」スレに来て同じ内容書いてくんないかな。
仰る通りに釈迦や日蓮その人の主張にこだわって、共に仏教について研鑽したいところなんだか。

757：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 16:06:01
承前

上記の師子王（lionking2030）氏を「創価本部の意向を受けて活動してる」とか推測してた人が居たらしいけど、多分それは無いでしょう。
外部に宛てて創価の教義を、デタラメとは自覚せずに堂々とひけらかすのはたいてい末端の学会員。
だってこんなツッコミどころ満載の偽物仏教、今どき真面目に外に向けて説明してたら恥かくもの。
真に本部の意向を受けた工作員なら、外部との話題でこういう創価の大恥につながる内容はまず避けると思いますよ。
ある意味、こういう純粋に信じ込んでる人こそ典型的なカルトの犠牲者だとも言えます。

いやホント、マジで誰かこの人を掲示板に連れてきてくんないかな。ちょっと2chのアンチ仲間にも紹介したいし。
あ、ちなみに私は師子王氏の批判対象である念仏者の端くれです。ですからぜひぜひ、破釈しに来て欲しいですｗ

しかし、反創価の看板を掲げておいてこんなの相手に手こずるクロダイって……よくそれでカルトハンターとか名乗ってたもんだなぁ。

758：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/16(日) 17:04:04
そういえば、twitterを読んで回ってて気になったことが一つ。

http://mobile.twitter.com/montzaemon_m/status/125246096489447426

こういうイメージをお持ちの方って多いのかな？ ある団体・グループがカルトか否かと、宗教であるかどうかは全く無関係なんですよ。

カルトには宗教カルト以外にも心理カルトとか政治カルト、UFOカルトなんかもありますしね。単に、宗教もカルトがよく利用する代表的なツールの一つであるというだけで。
UFOカルトというと日本では馴染みが薄いかもしれませんが、カルト問題を扱った書籍なんかだと、実在したUFOカルトの事例を使って
宗教カルトの特徴を説明してたりします。幼児教育などを利用した心理カルトは、日本でもちらほら見掛けますしね。

あと、「真のアンチ創価は教義問題に触れない」みたいな趣旨のつぶやきにも違和感あったなぁ。
教義批判を主になさってるアンチの方もおられますし、それ専門のスレも創価板に立ってて、私も常連だったですよ。

あ、もしも「アンチの教義批判の実例」をご覧になりたい方がおられましたら、師子王氏を連れてきて頂ければお目に掛けられるかと。(笑)

759：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/10/16(日) 22:43:15
>>756-758　春田の蛙さん
連中の言動を決して忘れないようにしましょう。私も結構根に持つ方ですからね。
未だに出会い系サイト規制法通すときに警察庁あたりと公明の丸谷と首都大の前田が何言ったかしっかり根に持ってますからね。
ましてや今回は人の生き死にがかかわってくる問題。今騒いでいた連中が時期経ったからって無視は許されませんからね。

> あと、「真のアンチ創価は教義問題に触れない」みたいな趣旨のつぶやきにも違和感あったなぁ。
あ、これ自分が言ってた。大変失礼しました。真のアンチでも教義に突っ込むことはありますわね。というわけで獅子王さんを誘導してみましたから後はいらっしゃるかですな。
やっぱりセクトイコール宗教という考えは一般的のようですね。実際に国民議会のセクト報告読めばわかりますが結構宗教と無関係の団体多いですからねえ。
このリストを見ればセクト＝宗教という考えは捨てられるはずです。

760：大乗非仏説：2011/10/17(月) 06:47:37
>>757　春田の蛙　様

おはようございます。お誘いいただきましたのでお邪魔させて
いただきます。あまり書きこみはできないかもしれませんが、
ＲＯＭをするようにします。

早速、獅子王氏の書きこみを拝見させて頂きました。
いや〜、折伏大行進の時代にタイムスリップしたようですね。
目眩がしそう・・・

この方と是非、創価学会の教義のやりとりをしたいですね
適切な板に来て頂ければよいのですが・・・

もし、この方がどこかの板にこられたら、ご連絡をお願い
いたします。

762：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 06:55:35
>>759 資料屋さん
>未だに出会い系サイト規制法通すときに警察庁あたりと公明の丸谷と首都大の前田が何言ったかしっかり根に持ってますからね。

資料屋さんのこのご指摘は、私も児童ポルノの問題を考える上で大変参考になりましたよ。ありがとうございます。
今後もぜひ、ことあるごとに持ち出して頂ければ、私のように自分の考えを修正する人間も出てくるかと。

>あ、これ自分が言ってた。大変失礼しました。

あ、いえいえ、こちらこそ失礼しました。というか私が見たのは他の方のツイートだった気がするんですが……。

>というわけで獅子王さんを誘導してみましたから後はいらっしゃるかですな。

お手数かけてしまいました、ありがとうございます。私からも電波板のスレに誘導を書いておきましたよ。
大乗非仏説さんもいらして下さいましたし、本当に、師子王さんには是非とも議論に応じて頂きたいですね。

763：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 06:56:57
>>760 大乗非仏説さん
ちょっと強引に誘っちゃったかなと気になってたので、まさかこんなに早く
ご来訪頂けるなんて嬉しいです。今後とも宜しくお願い致しますね。

>あまり書きこみはできないかもしれませんが、
>ＲＯＭをするようにします。

はい、もちろんROM大歓迎です。普段は私、アホな内容ばかり書いてますがｗ

>早速、獅子王氏の書きこみを拝見させて頂きました。
>いや〜、折伏大行進の時代にタイムスリップしたようですね。

今ではあまり見掛けないですよね、あそこまでの主張は。
だからこそ私もやりとりしてみたかったし、出来るなら大乗非仏説さんと一緒にと思いました。

>目眩がしそう・・・

同感です。

>もし、この方がどこかの板にこられたら、ご連絡をお願い
>いたします。

はい、もちろんお知らせ致します。資料屋さんもtwitterで直接呼び掛けて下さいましたし、私はtwitterのアカウントは
持ってないのですが、師子王氏がROMしてるだろう2chのスレ↓で呼び掛けておきました。

【】日護会・黒田大輔131 【】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1318867720/53-

764：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/18(火) 07:00:07
いやしかし、こうして大乗非仏説さんもいらして頂けて、嬉しいです。
レス内容が前後して申し訳ありませんが、>>754 資料屋さんの

>それでも過労死半年で２人（とりあえず）ってのはものすごく大きな数字ですよ。どんなブラック企業ですら達成できなかった偉業（違うか）です。

とのご指摘は重要だと思うのです。確かに現在、こういった観点からの批判はあまり目立ちませんが、
それでも批判の声をネットで挙げることは、けして無駄ではないと思います。

……かくいう私が以前、自身の無力さを嘆いていたとき、資料屋さんは自分もかつて、東村山元市議の
創価学会謀殺説を信じていたと明かしてなぐさめてくれましたよね。
行動界隈ヲチャの中にはそんな資料屋さんの草の根批判が気付くきっかけになった、
昔は草の根の主張を信じていたと過去を明かされた方もいます。

その時には言論の手応えがなく、反応も芳しいものでなかったとしても、きちんとした根拠に基づき地道に批判を続けていれば
読んでくれる人、分かって考えを変えてくれる人はいて、それがまた別の誰かに繋がっていくんだと私は教えて頂きました。
ですから、今の資料屋さんや大乗非仏説さんの言論や誠実さだって、また別の誰かにきっと通ずると私は信じます。
たとえその時、直接の議論相手には通じなかったとしても。私ごときの駄文でさえ、そうだったのですから。

……昔はアンチ創価がレイシズム丸出しの主張をしていても、そうそう批判は出来ませんでした。
しかし今は違います。確かに今でもレイシズム丸出しのスレは創価板に乱立してますし、そこに引きこもっている住人は
他人の言葉に耳など貸しません。それでもレイシズム批判の書き込みはちらほら見掛けるようになりましたし、
大乗非仏説さんのように積極的に批判なさる方もおられて、まともな議論スレなら批判が昔のように大反発を受け
叩かれることは減りました。少しずつですが、変わっていっていると思います。

――ま、白バラ通信みたいな新たな電波スターも現れるのが困りものですけどね。(笑)

http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/75/

仮にも大学教授が池田大作外国人説などという差別意識丸出しのデマを法廷に持ち出すとは、まったくもって呆れ果てるばかりです。

766：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:01:29
「社会学研究者だけど初めて痴漢に遭遇したのでいろいろ考えてみた」
http://togetter.com/li/202503

スレの流れからは外れますが、↑のまとめを読んで色々考えさせられました……。

たまたま見掛けたツイートから辿って読んでたんですが。初見の印象だと何だか自分が責められてるような気分になってしまい。
私は田舎暮らしなので、都市部の満員電車の状況が日常として分からないというのもあるんですが、
自分の体験の範囲内で考えるなら、あまり深く考えずにさっさと状況に介入すると思うんですよね。
「人助けだから良いことだ」と単純に考えて。だから上記のまとめを読んでて、
途中までは『女性に対する想像力やデリカシーに欠けてる』と責められてる気分でした。

http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126760653502418944
http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126932070504206336
http://twtr.jp/user/kananakaGmbH/status/126932946128093184

↑のツイートを読んだ時は救われた気分でしたよ……自分のこれまでが相当無神経だったのだろうか？と悩んだので。
それから読み返してみると、初見の印象とは違って様々な問題提起の意図も読み取れました。

767：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:04:37
承前

もちろん状況によっては判断がつかずに介入を躊躇うケースもあると思いますし、私もずっと若い頃だったら頭で考えるだけで、
身体は動かなかったと思うので、そんな自分を棚にあげて他者を責めようとは思いません。
ただ、まとめ主さんに対してやや荒れた反発が見受けられるのも分かる気がします。
「理屈抜きで普通に介入したんじゃダメなのかよ？」って反発もあったんじゃないかな、と。

ニュー速やネトウヨに関する考察で、時折挙げさせて頂いてる犠牲者非難の典型的なケースでもありますね、これは。
どういう状況であれ痴漢被害者側が責められるなど、断じて間違っているというのに。
もちろん、まとめ主さんはそれを踏まえた上で問題提起をなさってるわけですが。

http://twtr.jp/user/DaiNagao/status/126182919952809985

あと、↑の男性の気持ちはすごく分かる。私も昔、ソッチの気のある相手に襲われかけてから、
初めて女性側の気持ちが想像出来るようになったもん。
……そういえば保守系御用評論家の曽野綾子は、こういうケースでは男性に同情して女性側を責めてたっけ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/5153/db/knock.html

女性の癖に女性の敵。男女問わず保守論者にはこういう手合いが目立つから困る。だから統一協会の純潔教育とも相性がいいんだな。

768：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/21(金) 20:40:54
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127206845336137729
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127313911388192768
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127315517835972608
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127342496291360770
http://mobile.twitter.com/worldwideweb01/status/127344306473279488

非常に同感。それにしても、これほど入り組んだ問題を丹念に資料を掘り起こして、さらにtwitterの
わずかな文字数に、ここまで分かりやすくまとめられるなんて……
やっぱり凄いなぁ、ワールドワイドウェブさんは。

769：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 21:59:14
うーん…>>766-767にご紹介したまとめは非公開になってますね。
リンク貼っておいて言うのも何ですが、非公開になって良かったのだと思います。
「まとめ主の態度は痴漢被害者に対するセカンドレイプだ」と批判されてましたが、納得でした。
私も安易にリンク貼って紹介したのは軽率でしたね。まとめに対する下記の批判などは、大変説得力があります。

http://twitter.com/francesco3/status/128370856362647552
http://twitter.com/francesco3/status/127853681285668864

痴漢をみたら、分析せずに、一声かけよう！ - キリンが逆立ちしたピアス
http://d.hatena.ne.jp/font-da/20111023/1319342710

記事中で批判されてる割れ窓理論については、「犯罪不安社会」（光文社新書）でも弊害を指摘されてましたね。

770：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:02:27
さて。またまた見掛けたツイートネタですが。

http://twitter.com/yuhkauno/status/127705024016027648
http://twitter.com/kataoka_k/status/127069999675351041

↑リンクした下のツイートに対する上のツッコミには激しく同意ですねぇ……いや全く。
以下は大乗非仏説さんのご意見も伺ってみたい内容なのですが、上記のツッコミは、大乗仏教の歴史を見ても私は正しいと感ずるのです。

http://www.amazon.co.jp/dp/4487722284

↑ずいぶん以前にも紹介したことのある書籍ですが、この本によると初期仏教教団においては、尼僧が男僧に対し哲学的な議論で対等に渡り合っていたらしいのですよ。
しかるに後世の仏典では、これでもかというほど女性を貶める記述がある。このような女性蔑視の仏典を制作し続けたのは、各時代の男僧たちだと考えられます。

他方、上記の本でも指摘されていますが、逆に尼僧側が男僧を貶めた形跡は残っていません。つまり私は推測するのですが、
これって女性に論理的にやり込められた男性の逆恨みが、延々と仏典の中に降り積もった結果ではないかとｗ

釈迦の名と権威を借りて、女性蔑視の記述を数多く捏造した。この卑劣な点も、大乗は仏説に非ずと弾劾されるべき主要な論点であると私は考えています。

いやはや、よく女の嫉妬は恐ろしいと言われますが、私は男性の嫉妬や逆恨みこそ恐ろしいという気がしますよ。なにせ女性の悪口を釈迦のせいにして捏造し、
責任逃れをしながら山ほど仏典の中に積み上げた陰湿な連中だって、一人ひとり表向きは立派な修行僧や学僧の顔をしてた筈ですからね。(苦笑)

771：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:04:52
「女性は客観的思考が苦手」「論理的思考が出来ない」と吹聴する男性もよく見掛けますが、私はそんな意見を言う人とは仲良くなれないなぁと常々感じています。

以前「女性は客観的思考が苦手」だと言いながら、同時に政府が宇宙人の存在を隠蔽してるとかいう説を熱心に紹介してる男性を見掛けた時は失笑しましたよ。
「いや、オマエより客観的思考の得意な女性は大勢いるぞ」と。あ、ついでに東村山事件への創価学会の関与もほのめかしてたっけ、その人。(笑)

まぁ結局こういうのって、ネトウヨの醜さとも相似だなぁと。ネトウヨが反日勢力とやらを攻撃し日本の良さを強調するのは、
自身が日本人という、ただそれだけで「何かしら偉い存在」だと認めて欲しい態度の表れに見えます。
これって「女性は客観的思考・論理的思考が苦手」などと主張する男性も同じですよ。ただ自身が男性だという「それだけで肯定される」ことを望む故に、女性を見下すのだと思います。

もうちょっと具体的に言うと、例えば私が「囲碁や将棋のプロ棋士の実力差」なんかを持ち出して客観的な論説を装い、男性の論理的思考の優位を訴えたとしましょう。
しかし男性プロと女性プロの現在までの実力差がどうあれ、私みたいな駒の動か方も石の置き方も知らない男より、女性の碁打ちや将棋指しのほうがアマチュアだって強いに決まってます。

ですから私が「自分の碁や将棋に対する無能」を棚にあげて、囲碁や将棋のプロ競技での男性優位を持ち出したら滑稽ですよね。
「男性だから偉い」「日本人だから偉い」説って、これと同じ滑稽さを感じるのです。

http://mousouteki.blog53.fc2.com/blog-entry-14997.html

http://twitter.com/ikksh/status/127351263926042624
http://twitter.com/francesco3/status/127354257417576448
http://twitter.com/salubri_/status/127349972554350592

よって上記の記事に対する各ツイートの批判↑にも大変納得です。こうした観点からのミスコン批判は、私は正しいと思いますね。

772：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/26(水) 22:05:22
http://twitter.com/salubri_/status/127347779726098433

あとこれ↑も納得。ギャルゲーの構造が大抵キモチワルイのって、これが原因のひとつだよなぁ。

774：大乗非仏説：2011/10/27(木) 07:50:31
>>770−772

ツイータをなさっている方って本当にあれだけの文字でうまく
コンパクトにまとめていらっしゃいますね、感心します。
なかなか勉強になります。

＞初期仏教教団においては、尼僧が男僧に対し哲学的な議論で
＞対等に渡り合っていたらしいのですよ。

それは初耳です。一度その本を見てみたいです。

＞以前「女性は客観的思考が苦手」だと言いながら、同時に政府
＞が宇宙人の存在を隠蔽してるとかいう説を熱心に紹介してる男
＞性を見掛けた時は失笑しましたよ。

いますねぇ、こういう人って

＞まぁ結局こういうのって、ネトウヨの醜さとも相似だなぁと。ネトウ
＞ヨが反日勢力とやらを攻撃し日本の良さを強調するのは、自身
＞が日本人という、ただそれだけで「何かしら偉い存在」だと認めて
＞欲しい態度の表れに見えます。

＞これって「女性は客観的思考・論理的思考が苦手」などと主張す
＞る男性も同じですよ。ただ自身が男性だという「それだけで肯定
＞される」ことを望む故に、女性を見下すのだと思います。

全く同感です。

まったく同感です。

776：ぽち：2011/10/30(日) 16:19:14
懐かしい〜＾＾

みんな、元気してるかな〜？

777：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:31:10
>>774 大乗非仏説さん
おお、早速のお返事かたじけないです。私はいつもレスが遅くて……すみません。（汗）

ワールドワイドウェブさんのツイートは本当に勉強になりますね。私は世界史に疎いので、先日のトルコ史に関するつぶやきも参考になりました。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1319263246/4-6

あと、大乗非仏説さんが2chで紹介されていた↑通貨スワップ協定に関するまとめも、ありがとうございます。

>それは初耳です。一度その本を見てみたいです。

私は当時図書館で借りて読んだのですが、調べてみたら後に改訂版↓も出版されてるみたいです。そちらなら入手し易いかと。

http://www.amazon.co.jp/dp/4487799716/

で、当時読んだ内容のメモを引っ張り出してみたのですが、それによれば仏教誕生から百年(一説には二百年ほど)あまり後に、
シリア王の大使メガステネースという人が、インドを訪れた際の見聞記をギリシア語で記していて、
その中に仏教教団に触れた箇所があり、本書で紹介されています。以下のような内容です。

>「インドには驚くべき事がある。そこには女性の哲学者達がいて、男性の哲学者達に伍して、難解な事を堂々と議論している！」

上記は仏教サイド以外からの貴重な記録かと思います。著者の田上太秀氏は以前↓でご紹介した曹洞宗の仏教学者さんですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/213-219

778：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:32:19
承前

ちなみに公平を期してご紹介しておきますと、田上太秀先生の説に反対する内容としては、↓のような説を唱える方もいらっしゃるそうです。

http://blog.goo.ne.jp/a1214/e/6b14cc0e42a0ede60a9535802fcafd05

私は田上太秀氏の説に説得力を感じますが、植木雅俊氏は上記コメント欄の指摘や「三重秘伝抄論考─人間主義仏法の探求」（江鵠書院）
といった著作のあることから考えて、どうやら創価学会員さんのようですね。下記の記事やブログコメント欄の情報も参考になるかと。

http://fallibilism.web.fc2.com/062.html
http://blog.livedoor.jp/naohito_blog/archives/51436382.html

まあアンチ創価の立場としては、現実的な学会側の論敵として想定しているのは上記のような立場からの
創価教学及び法華経肯定論者ですので（おそらく法律ヲタさんも同様でしょう）、先日の師子王氏のような主張を
見掛けますと、頭痛もしてくる反面、なんだか微笑ましくも感じてしまいます。(苦笑)

>いますねぇ、こういう人って

あ、大乗非仏説さんもこういう方を見掛けたことあります？ 結構見掛けますよね、こういう主張する人。

ご同意頂けてかたじけないです。今後もこうした内容について、
色々と議題にしてみたいことがありますが、お付き合い頂けると嬉しく存じます。
反論や異論ももちろん歓迎ですので、今後も気が向かれた時はどうぞご意見を聞かせて下さいませ。

779：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:33:32
>>776 ぽちさん
うわ、これはおひさしぶりです。あのぽちさんですよね？ お子さん、お元気でしょうか。

いやぁ、お懐かしいです。
多分、もう当時をご存知ないお客さんが大半かと思いますのでご紹介しておきますと、
ぽちさんはここの最初期の常連さんです。脱会スレにも設立時から書き込みをしておられまして、
私が脱会スレの避難所やFAQ置き場を運営するようになったのも、ぽちさんや当時の皆さんの応援があったからです。

ほんとに皆さん、お元気にされてるかなぁ……こうして書き込みに来てくれて嬉しいです。
創価学会問題を取り巻く状況も当時とは変わった面があるかとも思いますが、ぽちさんのご意見も、また伺わせて頂けると嬉しいです。

780：寧楽：2011/11/02(水) 19:42:24
オン　アビラウンケン　バザラ　ダトバン　　
と　いうわけでごぶさたしております。しばらくネットはアホみたいなブログとアホみたいにイヤラシイサイトをのぞくだけにとどめておりました。　こちらに書き込むにあたって２ｃｈやこちらのここ最近のログを読みましたところ、春田さんは、いろいろひと区切りつかれておるのではないかと、今が素敵なタイミングじゃなかろうかと、こう判断しましたので書き込みます。　　何もたいそうなことではないのですが　ひとつ謝罪をしとかないとと思っていたものですから・・。　　何のことかといいますと　日蓮ってのスレがなくなっちゃうのは寂しいよ〜と言って　春田さんにお手数をかけてスレをたてていただきながら　俺自身があまりに愛想なしであったことです。　そこで俺が、これからはドシドシ書きこむ所存です！　オス！　ってことでもないんですが。その節は、まことにすいませんでした。and有難うございます。　また　コテであれ名無しであれ　２ｃｈやこちらにも書き込みさせていただこうと思ってまして（少なめペースで）　とりあえずご挨拶まで

781：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/02(水) 21:47:06
>>780 寧楽さん
おお、ずっと気になってたんですよ！ ご無事で良かった……。
再び書き込みが頂けて嬉しいです。こちらこそご無沙汰しております。(*´▽｀*)

>アホみたいなブログとアホみたいにイヤラシイサイトをのぞくだけにとどめておりました。

私もアホなサイトやえっちぃサイトはよく見ます。ちょうど、近々アホネタも書き込もうかと考えてました。(笑)

色々とお気遣い頂いたようで、申し訳ありません。日蓮ってスレについては、立てようとしたら自分では立てられなくて、
お願いして他の名無しさんに立てて頂きましたので、私は何もしてませんよ。どうかお気になさらず。

あと、広告等スパムが放置状態ですみません。2chでも叱られてしまいました。（汗）
週末にでも時間を取って、きちんと掲示板を掃除しようと思いますので何卒ご勘弁を……。

寧楽さんの書き込みがまた読めるのとても嬉しいです。楽しみにしています。
ただ、お互いに自分のペースでのんびりいきましょうね。これからもどうぞ！宜しくお願い致します。（深々）

782：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/04(金) 23:23:52
ということで、スパムを掃除しときました〜

783：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 21:08:01
フジデモ、とんでもないことになってるな……。

http://togetter.com/li/211953
http://carelessremark001.blogspot.com/2011/11/p.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

薬物事件はさすがにシャレにならない。以下のワールドワイドウェブさんのこの問題に対する論評は、
非常に的確なので併せてご紹介しておきますね。

http://twitter.com/worldwideweb01

アンチ創価の中には、未だにブログのコメント欄や2chなどで、無責任にフジデモを称賛してる輩がおりますが……
ホント、そういう手合いは耳に痛い批判を排除するばかりでなく、少しは自浄力を見せてほしいものです。

784：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 21:21:47
>>783　春田の蛙さん
私もびっくりしました。まさか政治デモやる連中に薬物事犯がいたとは。
もう滅茶苦茶ですな。主催者は彼女ができたからドロン、一方別の幹部は薬物がらみで検挙。
到底まともな政治運動ではない。それこそこの国の将来をまともに考えているんだろうかと大真面目に考えるわけですね。
私は薬と拳銃さえ抑えていれば治安は何とかなるという考えの人間なのですよ。そんな私からすれば中韓の人間の犯罪を大騒ぎしながら今回の薬物犯罪スルーするような人間は治安の敵としか言いようがありません。
どっちが治安を乱しているのやら。

785：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 21:46:11
>>784 資料屋さん
書き込みありがとうございます。仰る通りまさに治安の敵ですよ、同感です。

>私は薬と拳銃さえ抑えていれば治安は何とかなるという考えの人間なのですよ。

私もです。だからこそ、今回の事件は本当にシャレにならない。

目についたアンチ創価の過ちに全部突っ込んでいてもきりがないので、普段は見掛けても
なるべくスルーしているのですが、この件に関してだけは一応コメント欄で指摘↓しておきました。

http://ameblo.jp/62043thsk/entry-11071267096.html

……まあ、これまでのやりとりから考えて、耳を貸しては貰えないと思いますが。せめてROMの方への警告になればと思って。
こうしたアンチブログ同士は常連も含め親密に繋がっているので、一番コメント欄のやりとりが盛んな
↑に警告しておけば、大方の目にはとまると思います。

その上で各々がどう対処するかは、もはや彼ら自身の責任ですが……以前にこのスレに
苦情を書きに来られたLibraさんの事例を考えると、今回もあまり期待は出来ませんがね。

786：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 22:26:39
>>785　春田の蛙さん
そのブログ、かなり電波強度強いではないですかｗ絶対耳なんか貸しそうにないですよ。
まさに私の知らない世界ですな。本物の電波アンチを垣間見た思いです。
こういう連中がいるから創価アンチの信頼が落ちるんですけれどもね。

787：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 22:42:47
>>786 資料屋さん
いやいや、そう思えるのは私からすればですね、普段アンチ創価の一番上澄みというか、
真っ当な創価批判者ばかりを見ているからではないかと。だって実際、そこがコメント欄は最も盛り上がってるし、
書き込んでるのは他の有名アンチブログの管理人だったり常連だったりするんだから。(苦笑)

そもそも、これを電波と一刀両断出来る理性の持ち主ばかりなら、白バラ通信がアンチ創価からあんなに支持を集めたりはしない訳ですよ。(嘆息)
ですから、まあ資料屋さんやかわうそ１号さんと知り合う前の私は、こんなのとも
根気よく付き合ったりしてたのです。その辺の苦労を察して頂けると嬉しかったりｗ

788：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 23:09:53
>>787　春田の蛙さん
そっか、私の目にはアンチ創価の良質な部分以外は不可視だったんだ。だからあんなことを思えるんだなあ。
なんか頭が痛くなります。あんな電波な連中がアンチ創価の主力だなんて。
というかなんというかあんなのと根気よく付き合っていらっしゃった春田の蛙さんを率直に尊敬しますよ。私ならあんなアホ放置ですな。
でも風評被害が心配だから少しは触るかもしれない。はぁ。
もっとも池田の勲章をただひたすら並べているだけのわがブログも電波扱いされないかとひやひやしています。そろそろ統計表の一つもアップしないとなと思いつつ面倒なのでやっていなかったり。
誰か集計して表をアップする人出てこないかなあ。

789：寧楽：2011/11/10(木) 23:14:57
　少々、俺独自の気をまわしたつもりで　少し書き込みたかったことがあったのですが春田さんがここに書き込まれるのを待っておりました。
　先日　夢で　ドモホルンリンクルと書かれたティーシャツを着たオバハンに「何歳に見える？　なあ　何歳にみえるんよ！」　って追い掛け回されて　うなされて目覚めるっていう嫌な朝をむかえたわけです。　　で　その話を職場でしましたら　パートのおばちゃんが　「あんなもん一回電話したが最後どんだけひつこいか」って言われたんですね。
　で　俺は普通そうやろうね　と　ドモホルンリンクルはほんとのところはしらないけれども　少なくとも花王よりは信用ならんよね　と思いまして　ネトウヨとかネトウヨ系の
創価アンチは　このままじゃ日本はやられる　だから啓蒙しているのだ　みたいなことを言う人がいますでしょ？　　先日も日蓮ってのスレでも　元寇と日蓮について言及されてる所に　あれは実は　高麗の仕業だ　などと唐突にいいだす人がいまして　ホンマ君らはいったい何を結局いいたいんだ？　と　何の使命感なんだと？　彼らは「いいこと」をしてるつもりなんでしょう　　創価学会員が無理に勧誘するのも「いいこと」をしていると信じているでしょうし　　また俺も自分が　「いいこと」をできるだけしよう　と思って生きているわけで　↑レスの＞大方の目　がどのように受け取るのか俺もみていきたいと思います。　　それとは　また別に　ずっと前々から　春田さんに個人的に聞きたいことがあるって　言ってましたでしょ？　そんで全然言わないままひっこんじゃってたもんですから、また伺ってもいいですか？　ひとつめは信仰感についてなんですが・・・

790：寧楽：2011/11/10(木) 23:58:23
ああ　素敵なタイミングを信条にしてきたつもりが失敗したなあ
　　資料屋さんもごぶさたしております。　ご挨拶がおくれましてすんません。
　電波じゃないのにあの膨大な作業を淡々とこなされるのが資料屋さんの恐ろしいところ
と思ってたり・・・　前に俺が他県で交通違反をしてお目こぼしをもらったような趣旨の話をしたところ　資料屋さんは　それはないだろう　とおっしゃいました。　で　先日また他県で　違反をしましたところ　資料屋さんのおっしゃったことを身をもってまたは反則金７０００円なり　をもって思いしってきたところです。　　また　いろいろご教授ください。

791：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/11(金) 00:08:51
>>789 寧楽さん
>ずっと前々から　春田さんに個人的に聞きたいことがあるって　言ってましたでしょ？　そんで全然言わないままひっこんじゃってたもんですから、また伺ってもいいですか？　ひとつめは信仰感についてなんですが・・・

いいですよ。何なりと〜

792：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/11(金) 00:38:42
>>790 寧楽さん
>ああ　素敵なタイミングを信条にしてきたつもりが失敗したなあ

いや、そんなことないですよ？
>>787から>>791までに投稿時間が空いたのは、23:00からBSプレミアムで「へうげもの」観て、23:30からは
キッズステーションで「君に届け」と「とらドラ！」を観てただけですｗ

あ〜やっぱり「とらドラ！」はいいなぁ。昔は大河が一番好きだったんだけど、
最近はかわうそ１号さんがみのりん好きだった影響で、みのりんお気に入りです。

今期のアニメネタもなるべく早く、別スレに投稿しようと思ってるんですけどね。
サンドマンさんおすすめの「ベン・トー」もアニメ化されたので。あれは原作読んだけど、実に面白かった。
ちなみに今期のアニメ、「アイドルマスター」の２クール目と「Fate/Zero」も楽しんで見ています。

793：寧楽：2011/11/11(金) 02:36:39
あらら　ごめんなさい。　いえいえはずしたタイミングっていうのは資料屋さんと春田さんのやりとりに　俺の書き込みが異質だったかなと・・　ひとくぎり待つべきだったかなと思いまして。　ただ　こればっかりは俺も変に気にしすぎだと思いますので　なるたけ好きな時に書き込むようにします。　　しかし　俺も春田さんとそのへんの趣味があえばなあ
　と　思いますねえ　楽しそうなんだもの　
ええ　これは　２ｃｈの居酒屋スレで　母熱さんや興味さんにも伺ったことがあるんですが　お二人が言うには　今も唱題はしている　と　でもそれは利益を得るためとかではなくて、自分なりの精神修養のひとつとしてなじみやすく心がおちつくのでもちいているのだ　とだいたいこのようなことをおっしゃってたんです。　そこで　ああ　俺のマントラといっしょな感じやなあ　　と思ったんです。　つまり心を落ち着かすスイッチといいますか　イライラしたりビビッてたり　マイナスなほうへ心が動きそうなときに呪文として唱えているんです。俺の場合。　　ちょっとやっぱりうまく言えないんでけれど　　春田さんは　念仏というものをどのような位置づけでとらえられてるのか　すごく不思議におもえるんです。　浄土真宗の教義をそのまま信じておられるとも思えないし、しかし一方では　信心深く念仏を唱えられてるようにも感じるんです。　質問の体をなしてないようですが　ニュアンスを汲み取っていただいて　ひとつ教えてください。

794：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/11(金) 18:44:03
>>789-790　寧楽さん
お久しぶりです。妙な使命感ってのは一番厄介なものですね。かくいう私も実はそんな陥穽に落ちてたりして…
池田の勲章リストをやたら拡散したがるのは妙な使命感じゃないかと常に冷や冷やしています。ただ見てると結構笑えるんですけれどね。同じ団体からいくつももらったり。
さすがに同じところから同じものを二回ももらったなんてのは見つからないよなあと思いつつも期待していたりしますｗともかくバカバカしさだけは浮き彫りになると思います。
ただね、ああいう単純な作業ってのは頭使わなくていいから私にとっては一番楽な作業なんですよ。あと分析とかは他の方に任せてと。
やっぱり他県で切符切られましたか。県境またいだ移動が頻繁な首都圏では日常茶飯事です。警視庁が神奈川県民ドライバーに切符切ったりなんてのは日常の風景です。それを見れば他県だからってお目こぼしはありえないってわかりますよ。

795：寧楽：2011/11/11(金) 21:04:43
資料屋さん　どうもです〜　　いやあしかし痛かったですよ　お金というより減点が　あと少しでゴールドの称号を手にいれられるところだったもんで・・。その前にももう少しでゴールドってところで　助手席の人間のシートベルトでアウチでした　　今回もあれはどうしようもないなって違反なんですよ　そのままいったら高速に乗っちゃうから横の側道に入ったつもりが　その道が二輪車専用道路だったんです。　引くも地獄行くも地獄の状況だったので　持ち前のいてまえ精神を発揮しましたところ　逆にいてこまされた　というね・・・。　　ああゆう道路の一方通行とか　住民側から行政に訴えでて変更になったりもするもんなんですかねえ。

あと　ちょうど２ｃｈのやりとりで　これから学会に入るって感じの人がいましてね、まあ教義や池田のすばらしさをいうんですよ。　で　まあ　俺もいいましたが　いろんな人がなんやかや　言いますでしょ？　そしたら　一度世界の偉人との対談書を読んでください　　っていうんですよその人は。　そこで　資料屋本舗のアドレスを貼り付けて　これみて　どう思うの？　って聞こうかな　と思ったんですが　　そのままにうけとってやっぱりすばらしい　とドヤ顔されそうな臭いがプンプンしたのでやめておきました。
　何か　絶妙なタイミングがあれば　貼らしてもらってもいいですか？

796：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/11(金) 22:50:05
>>795　寧楽さん
あちゃー。そりゃ災難でしたね。交通規制については地元の要望受けて変更というケースもないわけではないです。
最終的には都道府県公安委員会の裁定になりますが（事実上は警察本部）ともあれ変更されたケースはあります。

リンクの件ですがぜひぜひどうぞ。なるべく広めて欲しいのでリンク・転載は大歓迎です。
しかしあのリストを見てすばらしい！なんて思う人が出てしまうとは…難しいですな。やっぱり統計表作るしかないか。

797：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/12(土) 08:32:06
>>787 資料屋さん
私だけじゃなくて、たとえばＴ．Ｒさんもハン板で在特会相手に忠告なさったりしてますし。(^^ゞ
あと、これは寧楽さんのご質問にある個人的な信仰観にも関係してくるんですけど、
ぶっちゃけ「アホで電波な輩なら救われなくても良い」とは私は考えてないからです。

私の場合は念仏の信仰観から来ている感覚ですが、もちろんこれは念仏のごとき狭い一宗派の専売特許ではなくて、
広く人権とか社会正義という部分に関係してくる問題かと。なので、法律ヲタさんや山椒島さん、
また私個人とは対立する関係となってしまいましたが◆Bwr5tJDUMc氏といった多くの方々が、これまで様々な手法で
根気よく対話を試みてこられた理由でもあるのではないかと感じています。

今回のフジデモに関する向こうのコメント欄でのやりとりについては、まあ耳は貸さないにしろ、こちらを創価の工作員だなんだと
叩かなくなっただけ、電波アンチたちも進歩したんじゃないかと考えてます。
とはいえ、以前に別の（住人はだいたい共通してます）掲示板でやりとりした際、そこの管理人は掲示板上で穏便な反応を返しつつ
twitterで私のフジデモ批判に対し↓こんなこと言ってましたので、今回のお相手も本音ではどう思ってるか分かりませんがｗ

http://twitter.com/sougaku_salon/status/106236662534782976
http://twitter.com/GERMANCHAMOMILE/status/106260066642046976
http://twitter.com/sougaku_salon/status/106255408259280896
http://twitter.com/nonnon0402/status/106289208972423168
http://twitter.com/sougaku_salon/status/106292097094647808

798：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/12(土) 08:34:48
>>797のレスアンカー間違えてました。>>788宛てですね、ごめんなさい。m(__)m

799：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/12(土) 22:09:07
>>797　春田の蛙さん
> ぶっちゃけ「アホで電波な輩なら救われなくても良い」とは私は考えてないからです。
なるほど、そういう理由がありましたか。まあよく考えたら私も時々啓発活動にいそしむことがありましたね。ただあまりにもバカすぎたので途中で根負けして投げ出したのがなんというか。
最近では少しでも話がわかりそうな方にしかお相手する気持ちはなくなっていたのですが、しかし確かに電波連中も進歩はしていますね。
余力がある限り少しお相手してみようかな。

800：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/14(月) 18:58:06
>>793 寧楽さん
レス、もうちょっと待ってね〜
考えてはいるんだけど、なかなか文章がまとまらない上に長文になりそうで。（汗）

801：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/14(月) 21:35:31
資料屋さん　リンク転載の件　わかりましたそのようにさせていただきます。
　ただ　やっぱり貼る場所によっては変なのがいっぱい押し寄せてご迷惑になるやもと・・　　もちろんそうしたことも　重々資料屋さんはおりこみ済みだということも分かってるんですが俺が気にしちゃう性格なもんで。
　何やら　反則金を払うことを拒んで　最高裁まで争い勝利を勝ちとった例もあるということを先ほど立ち寄ったラーメン屋にあった本で知りまして。　へえ・・　と思いましたが、ご近所で嫌われてるんやろなあ　こんなことするオッサン　と思いましたね　
　普通に考えたら　「ちょっと聞いてよお〜この前さあ」から始まって　「あんまり悔しいから私　文句言ってやったわよ　普段おとなしい私がこんなに怒るなんてない　だから
あの警官がおかしい　そうじゃなくて？　アナゴさん」　ぐらいの愚痴って終わるようなことを最高裁って・・　フジデモに参加するような人にもこのオッサンにみられる自分が嫌なものを主張するためなら　世間的にいかに自分らがずれてるかが見えなくなってしまうという面を強く感じますねえ　　と　無理やり俺も　春田さんと資料屋さんのやりとりに　まざりました。

802：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/14(月) 22:22:56
>>800　春田さん　いやいやいや　もうホントに　あみんの五倍　私　待つわ　と・・・ベタな表現ですが・・　お手数かけます　ありがとうございます。
　俺は　振り返ってみれば　幼少のころに　大日本帝国という映画を東映まんがまつり
より見たがる　というそして日本が負けると畜生！　って　隣で飼ってる犬の餌をちょっと犬が食べにくくなる距離に微妙にずらす　っていう嫌がらせをしてうっぷんを晴らすリトル右翼だったんです。　で　少しおおきくなって　森村誠一　悪魔の飽食シリーズを読んで　日本　悪！　恥ずかしい！畜生！って　隣で飼ってる犬の・・・（以下同文）でリトル左翼になりまして　従軍慰安婦問題　からゴーマニズム宣言の影響により　ヤング右翼になり　ってことをくり返してきたわけなんです　　今はいいオッサンですのでものすごく中立てきな右的思想、左的思想を聞いても　ああ　なるほどな　って思うだけで　感情がゆれるってことはないんです。　インターネットの最大の長所であると俺が思っているところの　両論を自分で見れるっていうことが大きく影響しているんでしょうね。
　でもたまに自分で情報を見極めてる　って　言いつつまたは思いつつ　なんでそんな偏った考えになっちゃうかなあと感じる人がいて、不思議に思うんです。　で　感情論の前に理屈や論理は無力なのかなあ　　と思います最近はすごく。　春田さんは　俺の感じてるこのような感覚は当然　わかりきった上で粘り強く発言されているのはほんと　すごいですね。　それが　ちょっと信仰感からの感覚もある　　とのことでそのへんのことも含めまして　楽しみに待っております。　とここまで書いて、待つわ・・　のくだりだけで　良かったやん　と今　思いました。
　ホントゆっくりめで　お願いします。

803：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/14(月) 22:48:22
>>801　寧楽さん
えっ、私のところに変なのが来るのが心配なんですか？ぜんぜん迷惑じゃありません。
私は昔から妙な習性の持ち主でしてね。このスレにもさんざん書いたのですが、荒らしさん来ないかな来ないかなと待ち構えてるんですよ。
わざわざ自分からバカを晒しに来てくれるのですからかもがネギ背負ってくるようなものです。
だから本当に心配なさらないでくださいね。
反則金が不服で最高裁まで争ったってのも相当エネルギー要りますよね。双方に。
いやね、運転者がごねたらだいたい検察側が不起訴にしちゃうんですよ。どうせ大した罪にならないしいちいち裁判かけてたらキリがないって言うんで。
そこを起訴してきたってのはいったい何があったのじゃろ。でも勝利したってことは運転者側に理があったってことなのでしょうからフジデモとは完全に同一視はできないでしょうね。

804：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/15(火) 00:13:40
資料屋さん
>運転者側に理があったってことなのでしょうからフジデモとは完全に同一視はできないでしょうね。
　おっしゃるとうりでございますうう　何でもひとくくりに言っちゃいけませんね　すいません　いや　春田さんと資料屋さんのやりとりに自然な感じで流れこんでやろうと目論
だつもりだったんですが　ははは　　
＞だから本当に心配なさらないでくださいね
　了解しました。　俺は個人的にはまだまだ　資料屋さんや春田さんのように楽しめる
ような感覚とは程遠く　変なヤツの思惑そのままにイラっとしてしまうんですよね。

808：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/21(月) 12:09:03
ぷうにゃん・・・もとい　春田さん
　いやあ　ちょっとびっくりしました。　少し動揺したのか洗濯物を生乾きのまま畳むという行動をしてしまいました。　どうもです　とかクールに対応してましたが俺のまったく欠落していた仏教をまじえつつの無宗教や合理主義の説明　ありがとうございます。
　春田さんのように　俺もうまいこと言えればいいんですが・・。　あの人は俺の相手も
キチンと相手してくれましたが、　本当は春田さんのような書き込みに反論なり議論をしたかったのだと思います。　あと　無宗教と主張し合理的、現実的な考えを良し　とするのもひとつの宗教であるとする見方もある　と春田さんは指摘されましたが、俺もそう思うんです、　しかし　恐らくそれに乗っかるとあの人の琴線にふれてまた議論になりそうだったのであそこでは　やめておきました。　その辺の宗教心、信仰感というのは　ご存知のように　俺の興味のあるところで議論するのはいいんですが　俺の卑近な例をだしてボチボチ話しを進める　というやり方では　ちょっとスレの趣旨に反しているといううしろめたさみたいなものがついてまわるんですよ。　また　大乗非仏説さんと俺のフォローもさりげなくしていただいているのも解ってるんですが　あちらでそのことにお礼をいうのも　あの人にいらぬ警戒心をいだかせることになるのでは　と控えてたんです。　改めてその節はありがとうございました。

809：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/21(月) 12:50:22
書きわすれてた・・　俺があそこでだした箪笥の話がありましたでしょ　あの方は無宗教を自負するためか　箪笥にお守りをかまさない理由が少々ズレてると思いまして　現実的理由すぎるっていうか・・　そういうことじゃなくて、　春田さんもあの方に負けず劣らず無宗教てき合理論者に見えることが多いです　しかしながら念仏者であると自負されておられるというその一見　相矛盾するように見える考え方を知りたいといいますか　あそこであの人に聞いたようなことが春田さんの信仰感とは？と伺いたいことなんですよ。

810：ぷうにゃん@蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/22(火) 10:45:58
>>808 寧楽さん
どもです。ところでぷうにゃんって誰！？
あずにゃんなら分かるけど……11月11日は（作中設定で）あずにゃんの誕生日でしたからね。
いやあ、つい記念に↓のフィギュアを買ってしまいましたよ。半額以下まで値下がりしてたのでｗ

http://www.amazon.co.jp/dp/B0052IU1JK/

↑今はまた値上がりしてますが。そう言えば今日からローソンのけいおん！フェアも始まりますね。
とりあえず対象商品買って、クリアファイルを貰わなければなりません。

とまぁ、私らしく自分らしく前説を済ませたところで本題に入りますか――ああ、ここまでの内容にわざわざレスなさる必要はないですよ？
『蛙は相変わらず頭おかしいなぁ。元気そうで何よりだ』くらいに思って頂ければｗ

>仏教をまじえつつの無宗教や合理主義の説明　ありがとうございます。

いえいえ。あのくらいならさして手間でもないので。(*´▽｀*)

>本当は春田さんのような書き込みに反論なり議論をしたかったのだと思います。

ええ〜……どうなんだろうなぁ？ もしそうなら、ありがた迷惑ですね。私は寧楽さんとやりとりしてるほうが楽しいし、
頭は使うけど有意義だと感じていますよ。ぶっちゃけ、寧楽さんや大乗非仏説さんのことがなかったら書きに行きませんでした。

正直やりとりしても、つまらなそうだったので……ま、創価信者のりゅう氏とかあべひ氏を相手にするよりは、ずっと歯応えはありますけどね。
ただ彼の人物の、昨日の他の名無しさんへの乱暴なレスなどを読むと、もう底が知れたのでさらに興味半減です。
以降は適当に手を抜きながら、あちらには書きます。それよりはお待たせしている寧楽さんへのお返事も書かなきゃいけませんしね。

811：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/22(火) 10:47:43
>>810続き

>俺の卑近な例をだしてボチボチ話しを進める　というやり方では　ちょっとスレの趣旨に反しているといううしろめたさみたいなものがついてまわるんですよ。

ここでは存分にどうぞ。寧楽さんへのお返事は、私も無い頭をひねらなきゃならないことが多いので、その分お時間さえ頂ければ構いませんよ。

>また　大乗非仏説さんと俺のフォローもさりげなくしていただいているのも解ってるんですが

いや、フォローはこれからのつもりで、一連のレスはその布石だったんですが……

>　あの人にいらぬ警戒心をいだかせることになるのでは

ああ、確かにそうかもしれませんね。ではネタバラシと解説はこちらに書きましょう。では、続きのレスはまた後で！

812：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/22(火) 21:24:18
>>811 春田さん　お元気そうでなにより　と元気にご挨拶したいところが　また　大層なのがあらわれましたねえ
　それはさておき　ちょぴっとだけ愚痴を・・。春田さんのおっしゃるとうり　彼は自分の考えや知識に絶大な自信をもっているためか　ちょっと変に攻撃的ですね　あとツッコミが細かいというか、　部派仏教はいいけれど大乗はちょっと　といったら　だいたいニュアンスでいいたいことの意味って汲めるとおもうんですよね　大乗非仏説さんのコテの件にしても　あの懐疑主義者のようにコテと真逆の態度をとってるっていうんならいざしらず・・。何をそんなかみつくことあるんだろう。　で　大乗非仏説さんが
コテをはずされて次の書き込みをされたんで、俺としてはやっぱり少しは噛みつこうとおもいまして　ノープランで突撃をかましたつもりなんですが　返り討ちでしたね　悔しいなあ　わあわあ
　彼の春田さんに対するレスをみていますと　こんなのを待ってた　って感じがなんとなく伝わってきましたから　ああそりゃそうだろうなあ　とも思いました。
　あと　ひとつ失敗したなあ　と思ったのは春田さんにこそ　あの人に俺がしたようなやり方で聞くべきだったかなあ　ということです　　非常に漠然とした質問をいきなりドカンとしちゃったんで　どうもほんとお手数おかけしましてすんません。

813：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:24:53
>>809>>812 寧楽さん
>春田さん　お元気そうでなにより　と元気にご挨拶したいところが　また　大層なのがあらわれましたねえ

いやまあ、変なのがやってくるのは歓迎なのですが、なんでよりによってウチに迷い込んだんでしょうね？
どこからここを知ってやってきたのかには興味あります。絶対、この掲示板の内容とか読んでないですよねｗ

>あの方は無宗教を自負するためか　箪笥にお守りをかまさない理由が少々ズレてると思いまして

それは本人自身が無理をしているからでしょうね。人間、誰しも完全に何かに徹することなど出来ないものです。

詳しくはまた、具体的な例を挙げながら向こうにも書こうかと思いますが、
ともかく寧楽さんのような質問に対しては、正直に答えれば誰しもが大なり小なりの矛盾を含んだ内容に
なるはずだと思います。矛盾しているかもしれないが、しかしそれが自然な人間の姿なんですよ。

他者はそういうものだと思ってはいても、しかし自分だけはちょっと違う。それが彼の人物の本音ではないでしょうか。
だから自分自身のことを問われると矛盾はないかもしれないが自然体ではない、つまり無理を感じさせる答えとなる。
自然であることを、融通無碍とも言いますね。逆の様子を、四角四面で融通が利かないと言います。まさに、そのような様子でしょう？

814：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:27:21
>>813続き
>春田さんもあの方に負けず劣らず無宗教てき合理論者に見えることが多いです

いえいえ、私は合理主義には程遠い、心弱く、すぐに迷信なども気にしてしまう人間です。
それに幼い頃から死というものが恐ろしく、擬似的な死といえる眠りさえ怖くて、未だに不眠症によくなります。
死が怖い人は居ても眠るのさえ怖いなんて人はあんまり居ないでしょうから、我ながらどこかおかしいんだろうなと思いますよ。

知識や論理というのは道具であって、道具を手に入れたから即、私自身が優れた人間になれるわけではありません。
寧楽さんへのレスは頭を使うと書いたのは、そんな私自身を問われる内容だったからなんです。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1309092933/765-

逆に向こうでの書き込み↑を「さして手間でもない」と言ったのは、単にあちらさんが知識に基づいて書いた内容に、
こちらも知識に基づいて返すだけだから。これは楽だけどつまらないやりとりですよね。

何て言うのかな。確かにこちらでやりとりしてる資料屋さんも大乗非仏説さんも博識な方ですが、
単に博識というだけなら、他にもたくさんいらっしゃるでしょう？ 私がやりとりを楽しく感ずるのは知識がどうこうではなくて、
やはりそこから感じる人間性に親しみを覚えるから。それは多分、寧楽さんも同じではないですか？

>ちょっと変に攻撃的ですね　あとツッコミが細かいというか

スレ住人に対して「血に飢えた人間」とかレッテル貼っといて、自分が一番血に飢えてますよねｗ
寧楽さんも大乗非仏説さんも、あんなに誰も彼もに食ってかかってないのに。
ひゃっきまる氏のことをこきおろした書き込みもあの人ですよね。

暴言も挑発も、討論の手段や戦術としてはアリです。日蓮もそうでしたし、私も用います。
が、自分のことを棚にあげてそれを用いてはならない。でなければ単なるダブスタです。

815：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:30:45
>>814続き

少し前にも、自分はtwitterで他人同士のやりとりに挑発的な横やり入れといて、
私に横やり入れられたらムカついてた自分勝手な人が居ましたけど(笑)、
彼の人物も同じですね。名無しさんへの乱暴な態度は、私とのやりとりに対して
否定的なレスを入れられたからだと思います。けれど、だったら寧楽さんや
大乗非仏説さんにも、あんな挑発的な横やりを入れるべきではない。
自分がやるなら、他人に同じことやられたって文句言うなという話です。
それが出来ない人ほど、つまりは自分が見えてないわけだから、
自分のことを特別だと錯覚出来る。いわゆる中二病です。

>部派仏教はいいけれど大乗はちょっと　といったら　だいたいニュアンスでいいたいことの意味って汲めるとおもうんですよね

名無しなので分かりにくいですけど、最初に大乗非仏説さんのことを知ったかぶり扱いしたのはあの人ですが、
後からHNに直接いちゃもん付けたのはまた別の書き手のような気がします。
内容とIDを追って判断するしかないので確実には申せませんが、特に攻撃的な人は二人いるように思えます。

どちらも知識自慢ですが、デカルトについての話題等で見解が異なっているようなので。
今回私にレスをした方は、他者の非合理性については一応容認しているようですし。
デカルトについて肯定的に話題を振ったのが大乗非仏説さんのコテにいちゃもんつけた人で、
デカルトについて否定的に（霊を信じることになるから云々と）応じたのが、今回私にレスをした人だと思います。

以前に私が別スレで、釈迦本人も迷信的なまじないを一部肯定していた可能性について、資料を示しながら論じたことがあります。
密教的な要素は釈迦本人にもあった。そういう見方もあります。ですから釈迦を、時代を超越した
合理性の権化のように美化するのは、大乗仏教における釈迦の神格化と同様の過ちである。

当時私のこの意見を、大乗非仏説さんは強く支持してくれましたよ。
ですから彼の人物の言うように、大乗非仏説さんが初期仏教を無謬と考えてるわけではありません。

816：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:33:25
>>815続き

彼の人物は他人を、すぐに「○○も知らない」と決めつけていますが、我々もそのくらいは知った上で論じてるんですがねぇ。(苦笑)
なので、理尽鈔ネタを出してみました。私はまず理尽鈔の合理性について論じましたが、理尽鈔が今日無名なのには理由があります。

実は近代になって科学的な歴史研究が進み、それによって理尽鈔の内容の多くが、歴史的な事実に基づかない捏造であると発覚したのです。
なまじ広く影響のあった書物だけに幻滅されたのか、信用と人気を失った理尽鈔は今日ではすっかり無名の書となりました。
当時マイナーだった葉隠を知っている人は居ても、理尽鈔を知らないことが普通という逆転現象が起きています。

さて。では理尽鈔の合理性を論じた私は、理尽鈔の内容がデタラメだと知らなかったのか？
無論、知っています。今日理尽鈔について論じる人間なら、何故これがマイナーな書物なのかは知っていますよ。

理尽鈔の合理性について論じた人間を、理尽鈔のデタラメさも知らないと決めつけるのは、
大乗仏教に比して初期仏教はマトモと言ってる人間を、初期仏教の問題点を知らないと決めつけるのと同じでしょう？
しかも、彼は理尽鈔には突っ込まなかった。あんな風に特定分野に深い知識を持つ人間は、たいてい他事に疎いものです。

スレ違いだったから、とは言わせませんよ。だってデカルト云々のやりとりには加わってるんだから。
にも関わらず私のレスのデカルトに触れた該当箇所に絡まなかったのは、宗教を論じる範囲の知識では知っていても、
知覚理論の発展という面からはデカルトを知らなかったからですよｗ

しかも私への態度は一応丁重ですが、横レスしてきた名無しさんへは傲慢な本音をむき出しにしています。
以上のことから、「底が知れた」と申し上げたわけです。

>　彼の春田さんに対するレスをみていますと　こんなのを待ってた　って感じがなんとなく伝わってきましたから

嬉しくないです。嬉しくないので、次のレスはしばらく待たせてみますｗ
まあ私なんぞが書かなくても、他の住人さんがちゃんと必要なレスはして下さってますし。
イスラム教とキリスト教に関するレスなんか勉強になりますよね。私もあの方面は疎いので興味深く読ませて頂きました。

817：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/24(木) 04:43:22
こんな　レスを待ってた　　とはここで使うべきでしたね。　いちいち溜飲をさげながら読ませていただきました。　春田さんどうもです。　ちょっと最近、晩飯を食べたら僕オネム・・って寝てしまい　深夜にマサコさん（架空の人物）ワシおしっこ　と目覚める日が多くて無性にさびしい午前4時という日が多くて今もそんな思いの中レスしております。　　寂しいついでに　いろいろ書き込ませていただきます。　えと順番てきには　このネトウヨくんですが　メール機能をつけなさいよ　まず　と　一種のテロ行為ですし
俺は心と宗教板にもちょくちょく書き込むんで　ほんと迷惑です。いまさら２ｃｈに威力
業務妨害もないんでしょうが　　人の迷惑はこれっぽちも考えず　メール機能がないだの
４つ以上たてろだのたてるなだの　俺に強力してほしいだの自分の都合ばっかり・・　これを読んだところでいくらネトウヨでも協力しようって人なんているのかしら　　とおもってたら　しばらく心と宗教板にアクセスできなくなってました。　　今は正常になってますけれど。

818：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/24(木) 05:59:16
すいません。　興奮して投稿ボタンおしちゃいました。　あの　クリアファイルよかったですね。　クリアファイルを入手前の春田さんのハイテンションの書き込みを先に見てたので　手にはいらないくだりを読んで、入手させてあげて！金か　金なのか！　お前にも親や子がいるだろう！　見てみろよ可哀想に・・こんなに真っ赤になって日本を憂いだしたじゃないか！って加勢したかったところです。
　えと　本題はこちらでしたね。　俺も二人よく似た人がいるなとは思ってて　区別がつくときもあるんですが、　そうでしたか　コテのクレームは別の人だったんですか。
　ひゃっきまるさんのことを俺がだしたときに絡んできたあとに　俺がなぜ勧めたかを書いたら　まあ　それは読んだ人の判断だからもうやめときましょう　って言ってて　じゃあ最初からそんでええやんか　と　今は一時やりとりを俺もやめたんですが、それは彼が、信教の自由などをもちだして、個人が改宗させるとか脱会させるとかは　思い上がりだというので　　俺も別に何様なわけじゃないから誰彼なくやめさせるようにしよう　なんていってるワケではない　と。　こんなことまで説明しなきゃならんのか　と思いまして　実際　俺は友人の結婚問題で脱会を勧めねばならない立場になったことがあったので　そういう個人てきなケースとか、脱会をさせたい　させねばならないと思う人がいても不思議じゃない　ってあたり前のことを書くことになりました。　で　ちょっと気を使ってくれたのか　長めにフォローてきなレスをくれたんですが、
それもちょっとズレてるっていうか　一から細かく説明しながらはキツイなって　もういいや　となってしまったわけです。　で　春田さんの今回のレスをみて　ああ　そのような組み立てをしながらなんだなあ　と改めて勉強になりました。　いや　一応俺もこう言ったら　こう返すだろうから　こう言ってやろうぐらいの目算はするんですが、　予想外のレスがきたらもう　アップアップで・・いやなんとも。
　あと　資料屋さんや春田さん山椒島さん他、あまりやりとりをしたことがない方（法律ヲタさん大乗非仏説さんとか）は　　知識量はもとよりやはり　垣間見える人間性がやっぱり好きなんですね、俺は　。　　また　長くなりましたすいません。　知っている知識を言えば
すむから楽だけれども　つまらない。　おっしゃる意味はよくわかります。　で　俺の質問が頭を使う　と言われる意味もわかります。　俺が素朴な疑問を伺いますから　それに答えていただく形式はどうでしょうか？　考えてみれば　春田さんにとって劇場版エヴァンゲリオンとは？　とか聞くよりも　マリはどうですか？とかから掘り下げていく感じのほうが
わかりやすいですから。

819：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 18:37:37
>>817 寧楽さん
>いちいち溜飲をさげながら読ませていただきました。

それは何よりです。こういう場合にこの程度では気が済まず、それこそ相手がネットから消えたり、死なないと気が済まないような
物騒で困ったことを言う人たちも、私は幾人か相手にしてきました。こうした問題についても、寧楽さんへの回答に関わってくる内容なので
述べるとどうにも長くなるのですが、とりあえず手の付けられそうな辺りからボチボチ回答していこうと思います。

>ちょっと最近、晩飯を食べたら僕オネム・・って寝てしまい

ああ、私も似たようなもんです。貧乏暇なしということもあるのですが、先日も帰宅して「明日は休みだ」と思って
ちょっと布団に入ったら翌日の13時過ぎに目覚めてしまい……疲れがたまってたんだと思うのですが何十時間寝てるのかとｗ

>えと順番てきには　このネトウヨくんですが　メール機能をつけなさいよ　まず　と

つうか本人もバラしてますが、むしろクレジットカードの問題ではないかと。●を買うにはクレカ必須なので。
要は、他人に金を出させて、ネットでクレジットカード使うリスクを犯させて、自分の思うとおりに2chを荒らしてくれって依頼ですよ。アレは。
対話も成り立ちそうにないですし、せっかく書き込んで頂いたのに申し訳ないんですが、折りをみてスレごと削除しとこうと思います。

820：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 18:38:37
>>818 寧楽さん
>あの　クリアファイルよかったですね。

私の書き込みにいかに寧楽さんがドン引きしたかが、行間から伝わってくるような励ましをありがとうございますｗ

>見てみろよ可哀想に・・こんなに真っ赤になって日本を憂いだしたじゃないか！って加勢したかったところです。

いやそれフォローになってないから。やめて！ 春田の蛙の（社会的な）ライフはもうゼロよ！！

>春田さんにとって劇場版エヴァンゲリオンとは？　とか聞くよりも　マリはどうですか？とかから掘り下げていく感じのほうが

いや、それはどちらでもというか、それはそれでまたゆっくり話してみたいですね。もっとも私は本放映をリアルタイムで
観てはいましたが、特にエヴァに思い入れはないので、当時ガチハマリしてた人たちの気持ちは分かりませんけれど。
当時は私、放映されるアニメはほぼ全作品観てたんですよねぇ。

821：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 19:33:50
>>818
>それもちょっとズレてるっていうか　一から細かく説明しながらはキツイなって　もういいや　となってしまったわけです。

それは、彼の人物が個別の事例には目を向けず、つまり相手の事情を汲み取る努力を
放棄して、常に普遍的な立場から話そうとしているからですね。
そもそも寧楽さんは該当スレで、創価学会や日蓮へ攻撃的になるよう呼び掛けるアンチのことを
批判している訳で、そのような姿勢から考えれば、単なるアンチ的な攻撃や思い上がりから
創価学会員に対して脱会を勧めるような人物でないことは分かるはずです。
彼の人物が自分の見解ばかりに固執して対話相手の話を聞いていないから、すれ違いが生じるのでしょう。

これは脱会スレのテンプレが肥大化しそうになった時に八一三さんが仰っていたのですが、
テンプレに載せるのは100人が100人全てに当てはまるような内容に絞っておき、個別の相談はその都度、相手の事情に合わせて
回答したほうが良いと。「脱会を推奨するか否か？」ということに関しても、各々の具体的事情も分からないネットで
不特定多数への脱会呼び掛けなど無意味ですし、愚の骨頂です。

822：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 19:37:14
>>821続き

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1309092933/784

その意味では、彼の人物の回答↑は教科書通りであり正しい。私も普段は同じように言っています。

「アンチは創価学会員に対して脱会を呼び掛けるべきか？」という質問に対しては、
「そのようなことをすべきではない」が一般的に正しいと言える回答なのですが、
しかしそれは、リアルで創価問題に関わっている個別の人たちに対し、その深刻さや
緊急性の程度を無視して、一般論から普遍的な回答を押し付けて良いことにはならないんですね。
相手の事情も聞かず、また事情が分からない内から教科書通りの回答を押し付けるのであれば、個別具体性を無視して
教義通りの模範例を「本人のため」だと言って押し付ける宗教の信者と同じになってしまうからです。

個別の具体的事例においては、私たちも脱会を推奨することも、あるいは逆に冷静に思いとどまるよう勧めることもあります。
まず大事なのは、相手の話を聞くことです。彼の人物の姿勢には、それが欠けていますね。
個別の話を無視し普遍的な回答だけを演説されても、相手からすればありがた迷惑ということになってしまうでしょう。

信仰に関する問題について、まずは「善悪は実在するか アフォーダンスの倫理学」（河野哲也／講談社選書メチエ）
からの引用を元に述べていきたいと思ってるのですが、この個別具体性という問題は倫理学でも近年議論されていて、
本書でも詳しく述べられています。興味のある方には、ぜひ本書をと推薦致します。

823：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/26(土) 22:07:57
倫理学だのアフォーダンスだのにはさっぱり明るくないのですがなぜか登場です。
ええとですね、社会福祉の世界には「バイスティックの原則」というのがありまして、詳細は下の記事をご覧いただきたいのですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF

その第一原則に個別化というのがあるわけですよ。誰一人として同じ問題を抱えた人間はいないのですから同じ解決策はとり得ないと。
だから脱会させようとして呼びかけるのも間違いならば脱会を進めるのを一律ご法度とするのも間違いなわけですよね。
とまあ学問的にちょっとばかり偉そうなことを言って見ましたが島倉千代子だって歌ってるじゃないですか、人生いろいろって。
そのことに対する想像力が欠けているようではどうしようもないですね。少なくとも相談に応じるべきではない。

824：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/27(日) 01:00:57
＞春田さん
　先日はあちらのスレでクヨクヨしなくていい　とのレスいただきまして
あれ　春田さんの意図された以上にありがたかったわけですよ　といいますのもちょっと
最近　２ｃｈに書き込むにあたって変に気をつかいすぎてるなあ　って自分に違和感があって　あれで　ちょっと目が覚めたというかなんというか
　で荒らしに対しても鬱憤がたまってたのもあって　いきなりあそこにいた　荒らしにからむのもなんなんで　こちらのこの創価撲滅大使にちょっと文句をつけたような次第ですので削除をしてください。　とりあえず、とりいそぎになりますが・・。　それにしても
レスがあるとはなあ。

834：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/22(水) 19:01:19
幾つかのスレを過去ログ置き場へと移動しておきました。

http://jbbs.livedoor.jp/study/5753/storage/1321959471.html

上記過去ログ レス11及び14番の寧楽さんへ

お返事が遅くなりました。そもそもがこちらのスレでのやりとりですから、返信はこちらに書きます。

当時返信を書かなかったのは、おそらく寧楽さんはキャパを超えたやりとりでいっぱいいっぱいになられたんだろうなと推測したからです。
ただ、ではあっても少々苦言は呈さないといけないなと思いましたので、即返信は避けました。
そうしてる内に日々の忙しさに取り紛れてレスが予定より遅れてしまったこと、心よりお詫び致します。

まず、当時の寧楽さんの危惧は心配のし過ぎです。あれは単なるスレの埋め行為に過ぎませんよ。
日蓮ってスレの容量がいっぱいに近かったので、自分の意見だけを述べつつ
私の反論を封じるために、相手はスレを埋めようとしただけでしょう。それで相手の精神状態まで心配し、私に黙れと仰るのは心配のし過ぎです。

それに、そもそもは寧楽さんが色んな場所に持ち込んで始められたやりとりですよね？
丸投げも投げっぱなしも構いませんが、ハシゴを外すのだけは頂けません。
それくらいなら、最初から口出しをしなければいいんですから。

私もよくこうしたやりとりで、友達を頼ったりあてにしたり、時には丸投げでお願いしてしまうこともあります。逆に私がそれを引き受けることもあります。
たとえネット上の付き合いではあっても気兼ねせずに頼ったり頼られたりしながら、友人同士気軽にお互い得意なことを引き受けあえればなぁと考えています。

けれど、自分勝手に頼っておきながら途中でハシゴを外すようなことは、信用を失う振る舞いだと思います。他人に丸投げしたことであっても元々自分が始めたことならば、
せめて起きた結果には黙って最後まで向き合う。それが最低限の自己責任の果たし方ではありませんか？

正直、寧楽さんの希望に沿って日蓮正宗の信者と会うようなことをしなくてよかったなあと思いました。（笑）

「相手の反論を封じるためにスレを埋める」という身勝手ではあっても至極合理的な反応にまで、あんなにオタオタするのなら、
明らかに妄想に囚われている荒らしの逆ギレなどは完全に想定外だろうなと私は推測しましたので、そのような相手との当掲示板での寧楽さんのやりとりに、今度は一切口出ししませんでした。
なにせ今回は本当におかしな妄想患者さんなのですから、そんな輩を弄るのに荷担した挙句、
またハシゴを外されてはたまりません。該当のスレを放置したのは、そういう理由です。

思うに寧楽さんは今回、遠慮や気遣いが過ぎて逆に失礼をしてしまったのではないでしょうか？
該当の過去ログで荒らしに向け書いていらっしゃる寧楽さんのご意見自体には、私も非常に同感です。
ですが、ああいう狂った人間が理詰めで追い詰められて逆ギレしたとき、寧楽さんはその結果まで含めて向き合うことが出来ましたか？
それが出来ないで中途半端にハシゴを外すのなら、狂人を弄るような火遊びをするべきではありません。
私や法律ヲタさんに無責任に正宗信者と会うよう希望するのも、同じ類の火遊びです。

些か厳しいことを申し上げましたが、ご理解頂けると嬉しく存じます。

835：寧楽：2012/02/23(木) 02:00:39
どうもごぶたしております。　このたびは春田さんから返信をいただきまして有難く思っております。　また何かとご迷惑をおかけしまして申し訳なかったです。　改めましてその節はすいませんでした。　ご指摘の点まったくそのとうりでして　春田さんからすればそんなこといちいち気にする必要ないって思われるような所で　必要以上にオロオロしたり　そうかと思えば、客観てきに見れば明らかに多大な迷惑になるのが解りきってる正宗信者と会ってやりとりしてほしいっていうことはサラッと気軽に言ってみたりと　ズレまくってますよねえ　お恥ずかしい話です　以後そのへんのところはよくよく考えてやっていこうと思います。　
　ただこのような失敗は性格に起因するところも多々あると思うんです　　ですのでまた
無意識に同じようなことをしてしまうかもしれません。　　そのように春田さんが感じられたら　また例の状態になってるぞ　と教えていただければ幸いです。　

＞些か厳しいことを申し上げましたが、ご理解頂けると嬉しく存じます。

　いえいえ厳しいというよりもホント有難く思ってます　　重ね重ねになりますがすいませんでした。

836：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/23(木) 02:51:14
>>835 寧楽さん
早速にこのような暖かい御言葉を頂き、なんとも有難い心地でいっぱいです。
お返事、本当に嬉しく存じます。今後共よろしくお付き合いくださいね。

>　ただこのような失敗は性格に起因するところも多々あると思うんです

いや、私からみれば単純に場慣れの問題じゃないかと。
ですから指摘するかどうかも随分迷ったんです。
慣れてくれば、自然と気にならなくなりますよ。

かくいう私も、昔はずっと小心者で（今もあまり変わってはいませんけどw）、
いつもあたふたオタオタしてました。そのくせ変なプライドだけは高くて、
自分の過ちが認められなかったりね……そんな昔の私に比べたら、
今の寧楽さんのほうがずっとずっと立派ですよ。

寧楽さんは、多分いずれ創価板の住人であればだれもが知ってるような
コテハンになられると思います。法律ヲタさんや山椒島さんがそうであるように。
そうなった時に、あの人は自分の友人なんだと自慢するのが私の夢ですw

ですから今回のことはその程度のミスと考えて、過度に萎縮はなさらないで下さいね。
それで将来、私のミスや過ちを寧楽さんが見付けた時に意見して貰えないなんてことに
なったら、ぶっちゃけ私の損になってしまいますから←自分の損得しか考えてない奴w

837：寧楽：2012/02/23(木) 18:42:53
いやいやもったいないお言葉の数々かたじけないです。　　今回の件に関して総括といいますかフワっとしたままでしたので気にはなってまして　ちょこちょここちらは覗かしてもらってたんですよ。　　本来ならば俺のほうから春田さんに呼びかけをすべきところでしたすいません。　春田さんにしてもこれは言うべきかどうかとか言うとしたらどう言うかとか言った結果　逆恨みされてまたマンモスゲンナリな感じになるんじゃないかとか気をつかわれるでしょうし・・そのへんは俺に関しては言ってもらえれば比較的カラッとしてますので　ホントにドシドシ言ってください。これは馬耳東風っていう意味ではなしに
キチンと自分で咀嚼して進化するようにしますので　　
　おっしゃるように慣れの部分っていうのは自覚してまして　自分の書いたものをあとでみたら最初に気楽に書いてるうちはまあいいんですが　やりとりが進んでいくうちに、だんだんお上品になっていって自分で自分の首を絞めていってる感がハンパじゃないんですよ。　　こんなん俺じゃねえよ　って自分でも思うこともしばしばです。　で　まあ慣れの問題やな　　って自分でも結論づけてるんです。　　ただ慣れたら慣れたで、もうひとつの悪い点である　いくらなんでもぞんざいすぎるぞ　って方向にいってしまう恐れが非常にありますので　そのときは　お前には中間はないのか？　と指摘してください。
　＞ですから今回のことはその程度のミスと考えて、過度に萎縮はなさらないで下さいね。

了解しました。　ただ春田さんに対してそれは間違いだと指摘してる自分の絵って今は全然うかんでこないんですけれど　そういうことができたときには　俺も眉毛のブットイ掲示板無双になってるでしょうからじわじわそういう男をめざして頑張ります　オス！
　って入れ込まないように　気楽にぼちぼちやっていきますね

838：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/25(土) 22:48:48
>>837 寧楽さん
あーいえいえ。こちらこそ何時までも悩んでないで、もっと早くに、さらっと書いとけば良かったですね。今度からそうします。すみませんでした。

>言った結果　逆恨みされてまたマンモスゲンナリな感じ

ホント、色々とお気遣い頂いて申し訳ありません。
そういえばちょうどそんな人がいま、資料屋さんのブログに来てますね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-314.html

これ↑なんですが、良かったら寧楽さんにもやりとりを助けて頂けると嬉しいです。あ、もちろん、お時間があって気が向けばの話ですよ。

>そのへんは俺に関しては言ってもらえれば比較的カラッとしてますので　ホントにドシドシ言ってください。

ありがとうございます。互いにそういう関係になれるのは本当に珍しいことですから……寧楽さんともそうなれるのなら嬉しいです。

839：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/26(日) 22:27:33
＞寧楽さん
資料屋さんのブログに早速のコメントありがとうございます。私も突っ込もうかな〜と
思ってたポイントへ、私よりもユーモアたっぷりの表現で突っ込んでくれて感謝です。

あと、>>838のレスに追記なんですが、私は、中間とかちょうど良い塩梅なんて
気にせずに、ぞんざいに自分のスタイルを貫くくらいで良いと思いますよ。

個々の人間の能力なんて所詮、偏った向きにパラメーターを全振りしちゃってる
ようなもんです。私なんて、明らかに間違った方向に特化してるでしょｗ
真面目な話、バランスを大切にしようとしても、短所をなんとかしようとすれば
逆に長所を殺してしまうことになりがちなのが、人間の個性というやつの
難しいところですからね。

840：寧楽：2012/02/27(月) 02:09:34
どうもです。　今回のことがなければ　もっと春田さんと彼が再び対話できるような書き込み方にしよう　とか　俺が心情的に春田さん側だから擁護するようなことを書いてると
思われないように中立の立場を強調しようとか　余計なことを考えてたと思うんですが
　少し頭を冷やした結果　自分の感じたままを素直に書きました次第です。
あと　大人の対応をしたらわかってもらってなかった　　って言っておられたのにも？なんですが　もし　返信があるならば俺も対話してみたいですね。

　＞明らかに間違った方向に特化してるでしょｗ
いやいや　前にも書きましたが趣味分野はおいておくとして春田さんはものすごいバランスのいい人だと思います。　バランスが良すぎるために偏った見方の人々からすればダブスタだとかアンチの皮を被った学会員だとか言われるんだとおもうんですよ。
　　＞　ぞんざいに自分のスタイルを貫くくらいで良いと思いますよ
そうですね。　名無しで書いていたらわりと俺の書き込みに誰かが怒っていても　「しらんがな」って思って気楽にしてたんで　コテでもそうゆうかんじでいけばいいんでしょうね。　どのみち書いてる人間にかわりはないんですからね。　いやホントに良い方向に少し変わったような気がします。　ありがとうございます。

841：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/04/29(日) 23:16:55
すみません……今ちょっと調子が悪くて、議論にはすぐ参加できそうにないのですが、
共感と応援の意味を込めて、資料屋さんのTwitterを紹介age

http://twitter.com/sir43k

>>840 寧楽さん
レスが途切れていて申し訳ありません。
上記の最近のツイートを読んで思ったのですが、議論におけるバランスのよさとか公正さを褒められるとしたら、
きっと資料屋さんにこそふさわしい賛辞だと思いますよ＾＾

842：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/04/30(月) 00:46:11
追記。
自分の意見を全く述べないというのもあれなので、大したことも思いつきませんが簡潔に私見を。子どもの政治デモ参加問題については私自身が冷静になってから書き込みます。

「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ
http://togetter.com/li/294319

上記のまとめに対するコメント欄の流れを見ていると、ネトウヨの害悪の爪痕の大きさが分かる気がします。以前にも都の青少年健全育成条例問題の際に指摘しましたが、狼少年効果とでも言いましょうか。
バカ共が繰り返し「○○が通ったら日本オワル！！」などと度々嘘八百を撒き散らしたせいで、ネットでは皆さんすっかり、間違った意味で耐性が出来たご様子。
本当に狼が来ても、「狼が来た！」と騒ぐ側をまず疑う癖の付いてしまわれた方もいらっしゃるようです。

……予言しときますが将来本当に、先の原発事故による因果不明の放射線障害と疑わしき犠牲がでたときも、その犠牲者及び問題を訴える側に対して、絶対、この種の冷ややかな言説が向けられる時がきますよ。
その時、現在バカ騒ぎしてる放射脳な連中、瓦礫の広域処理を瓦礫利権だのと吐いていた連中は、自身の言論がまわりまわって生み出した被害に責任とるんでしょうかね？

ま、とらないだろうな。自分の言論にちょっとでも責任を感じるような真っ当な感覚を持ち合わせていたら、元々の時点で少しは調べて考えてからものを書くだろうしなあ。

ネトウヨといい放射脳といい電波なアンチ創価といい、やたら国の将来を憂いたり世直しだの口にする傾向がありますが、そんな自分たちのタレ流す無責任な口害こそが
着々と世の中をダメにし、むしろ本当の社会問題や犠牲者への注目を削ぐ元凶となっていることを自覚しろと言いたいですね。

843：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:16:08
安田浩一　VS @lioking2030 創価学会員　『その自称ジャーナリストは、創価学会の悪口を取材を一切せずに、書きなぐっていた過去がある』
http://togetter.com/li/307549

安田浩一氏支持age
まあ、行動界隈を批判してる連中も身内（意識を抱いてる相手）には甘いってことだよな。日護会叩きで連携してたlioking2030の問題発言に対しては、彼らも及び腰の態度になる。

具体的にソースを出せとの安田氏の反論に答えられないのであれば、一連の言動について非はlioking2030の側にあるんだよ。
……あるんだけど、行動界隈ヲチャたちはこのことで積極的にlioking2030を批判はしないだろうねえ。仲間だから。

私は――ちゃんと非を指摘しあえたり、友達同士で間違いを指摘しあってる場を見てもドン引きせずに返って信頼して付き合ってくれる、そんな仲間に恵まれてて幸せだな。

844：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:24:48
ああそうだ、資料屋さん。もうやり取りは終わったみたいですけど、もしまた論争相手から掲示板への移行を要求されたら、ここで良ければ好きに使って下さいね。一応第三者の管理する場所なら、向こうも文句はないでしょうしw

845：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:43:18
って、あれ？　まだ終わってないのかな。＞やり取り

https://twitter.com/#!/judegka/status/204535550110208001
https://twitter.com/#!/judegka/status/204539700017508353

うーむ……向こうの主張がこう↑なら、やり取りをここに転載した上で
2chの好きなスレにリンク貼って誘導してくれていいよって条件ならどうでしょう？
私は2chが「完全に公正な場所」とは思わんけど、まあその程度の炎上は歓迎だしw

846：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:49:28
ついでに。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-355.html
>聖教掲載年月日　2008.12.11
>授賞年月日　2008.12.10
>国名　オーストラリア
>授与機関名　ティンブーンＰ−12校
>授与機関種別　大学以外の学校
>授与顕彰　その他の称号
>授与顕彰名　名誉校長
>聖教掲載面　１面
>資料屋よりコメント　同じ学校から過去に４件の顕彰を受けていて、これで５件目になるのだがいったいいくつもらえば気が済むのだろうか。

資料屋さんのコメントに笑ったwww
いやホント、創価学会ってアホだよなぁ。

847：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:52:29
>>846リンクミス。こちらの記事↓ですね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-356.html

848：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/22(火) 19:44:48
久々にこちらに書き込みします。自民党の改憲案に関して、完全に狼少年状態になっていますね。
日本終了日本終了と騒いできた連中は責任取っていただきたい。いつもいつも不思議なのですがどうしてこう皆裏を取らずにものを言うのだろうか。
政府解釈を示す文書を知らない、自分で探せばというのに「常識的で一般的な解釈」と言い張る神経、放射線障害についてメルクマニュアルすら読まずに（いや、原爆症の記録でもいいや）どれもこれも放射線の影響と言い張る神経、まったくわかりませんよ。
それこそ一切何も考えるな！黙って手を動かせ！と言いたくなるわけですね。

> ネトウヨといい放射脳といい電波なアンチ創価といい、やたら国の将来を憂いたり世直しだの口にする傾向がありますが、そんな自分たちのタレ流す無責任な口害こそが
> 着々と世の中をダメにし、むしろ本当の社会問題や犠牲者への注目を削ぐ元凶となっていることを自覚しろと言いたいですね。
本当に同感です。こいつらが狼少年の如くデタラメを撒き散らかすおかげで本当の社会問題への注目がどんどん薄くなっていっている。
今放射能の問題を騙っている（と言いたい）連中はこの先数年後に絶対に訪れる「本当の」放射線障害の犠牲者についてちゃんと注目するのでしょうか。
ああ、こいつらが注目したらまた狼少年とか思われるだけか。困ったもんだす。って困っている場合じゃないんですがね。

そして調べずに何かを書いてしまう人part２。lioking2030氏は創価批判＝デマという条件反射をしてしまったみたいですね。
行動界隈ヲチャも日ごろはデタラメ書く行動界隈に手厳しいことを書いてもデタラメ書いたヲチャに対しては甘いってことですね。これは自戒と反省を込めて。
正直件のlioking2030氏の発言が書かれてからずいぶん経ってやっと私も手厳しいことを書いてるわけですから及び腰だったといっても間違いないです。
それにしても安田さんに絶賛の辞を贈りながらlioking2030氏の安田さん批判にはスルーって違和感を感じないのかしら。
lioking2030氏はソースを出してくるのか。私は多分出せないと見ていますがどうなることやら。以前から氏のその創価寄りの姿勢は鼻についてはいたのですがね。
それにしても間違いを批判してくれないってのも私にしたら嫌なことですがね。これまでにいくつかブログ記事にご指摘いただいてそのつどありがたいなあと思っているわけですよ。
だって他人のミスなど放置しておけばいいものをわざわざ無料で間違いですよと教えてくれる。こんなにありがたい存在はありませんて。私も改めて幸せをかみ締めています。

もう一つ。昨日一昨日とやってきたやり取り、相手の方が私をブロックしてしまいましたので今後再開は絶対に無いでしょう。
せっかくありがたい申し出をいただいたのに申し訳ありません。
それにしても、義務化はされていなくても受け入れは日本人とまったく同じなのだから云々といってましたがもう少しこれは押したほうがよかったかもしれない。以下の浜松市の資料をご覧ください。
http://www.h-gyoukaku.jp/council_information/pdf/12/02.pdf
就学率が外国人学校も含めて80％程度なので、個々の民族教育どころか大和民族教育すら怪しい。
義務化されていないことの致命的な弱点として親が子どもに教育を受けさせようと思わなければ子どもは教育が受けられない。これはもっと押したほうがよかったかも。

851：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 01:13:06
※>>849>>850はタイプミス等のため削除の上、以下に修正したものを再UPします

>>848 資料屋さん
以前の書き込みにまでわざわざのレスかたじけないです。
私もいろいろと棚上げなままのお返事を、書かなきゃとは思って居るのですが……（汗）

>いつもいつも不思議なのですがどうしてこう皆裏を取らずにものを言うのだろうか。

>それこそ一切何も考えるな！黙って手を動かせ！と言いたくなるわけですね。

これについては前から幾つか思うことがありまして、いずれ寧楽さんへのお返事でも触れようと考えていました。
どういう事かというと、おかしなことを放言する人たちはいずれも自らの感覚――直感と言ってもいいし
思い込みと言っても良いですが――を絶対の根拠としているように見受けられるからです。

そして、日蓮の教えも含め多くの伝統的な仏教の考え方では、そのような態度は批判されてもいます。
端的なのは日蓮の「心の師となるとも心を師とせざれ」といった言葉ですね。
禅にも念仏にも、個人の思いや主観を否定するという意味では、同様の考え方があります。
仏教においては、そのような心の働きこそ「苦」をもたらすものであるからです。

彼らは自身の思いや主観を根拠にした見解（これは無責任かつ無根拠な見解ということと同義です）を否定されると、病的といってもよい反発を見せます。
このような人間の誤りについて、実は古来の宗教哲学の中でも論じられてきてはいるのです。
ですから、これらは古来より人間を悩ませてきた、我々の普遍的な性質の一つかもしれないと思います。

「現代という一断面」のみからこうした問題を見るのは、「現実にいま起きていること」の深刻さの程度を見誤らせてしまう危険性があります。
例えば昨今の自民党の数々の暴走を軽視するのは、人類史に刻まれたナチスの愚行から得られる教訓を見逃すことにも繋がるでしょう。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/16

上記に例示した通り、ナチスの理論武装も様々なトンデモ説とセットでしたし、それは当時の科学水準でも十分に誤りが指摘され、冷笑されるレベルのものでした。
にも関わらずナチスがその後のドイツを主導した歴史を思えば、仮にも現代の先進国のしかも元政権与党の、この暴走ぶりは悲観するに余りある状態です。批判者側が冷笑されるとしたら何かが間違っていますよ。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-357.html
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-358.html

先ほどUPされた二つの記事についても。私は以前、下記のコメント欄でやや抽象的に申し上げましたが、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-283.html#comment-top

いよいよそれが現実となってきたという気がします。ある意味、ネトウヨとの戦いはこれからが本番でしょう。
彼らの影響が周回遅れで現れる現実においては、これから様々な犠牲が生まれ、分かっていてもそれが止められない状態も一時的には続くと思います。

ですが、だからこそ「そうではない！」と声を挙げること、そういった声をまとめ紹介することは、たとえネット上でも無意味ではないし、現実の殺伐さに対するオアシスとなり得るでしょう。
大げさでなく、追い詰められた絶望による死を個々に食い止める影響さえあるかもしれないと思います。

―――以上のことは私自身にも、けして他人事ではありません。私も相対的にはかなり貧しい部類の人間です。
格好の攻撃対象となるのが分かっていてネットに自らの貧困体験を晒すつもりはありませんが、そうだからこそ、
過激な電波アンチの矛先となるのが分かっていて、自らの創価学会体験をたとえ匿名であれ
公に晒す気にはなれない学会員・元学会員さんたちのお気持ちも、対比させれば幾らかは理解出来るつもりです。

かくいう我が家も、地元には曾祖父の石碑も建っていて私が生まれる前は裕福な家だったようですし、栄枯盛衰は世の流れ。
今、経済的に恵まれてる人たちにとっても明日は我が身の、けして他人事ではない問題なのですけれどね。（苦笑）
ちなみに曾祖父は、当時新宿御苑で行われていた菊見の宴にも招かれて出たそうです。今で言う皇室園遊会ですね。
まあそんなことで曾孫の私まで恩に着る必要はありませんので、皇室への敬慕なぞ私は殆ど感じたりしませんがｗ
ネトウヨさんは、天皇の一体何がよくてあれだけ熱狂できるのやら……。

852：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 01:23:17
>>851続き
>行動界隈ヲチャも日ごろはデタラメ書く行動界隈に手厳しいことを書いてもデタラメ書いたヲチャに対しては甘いってことですね。これは自戒と反省を込めて。
>正直件のlioking2030氏の発言が書かれてからずいぶん経ってやっと私も手厳しいことを書いてるわけですから及び腰だったといっても間違いないです。

私は、単にこの問題を無視してるというだけでなく、まとめにもある通りマスコミ全般への批判や創価学会に対する偏見の議論へと話をすり替えたり、
下記のような火消しとも取れる発言↓で狂信的創価信者を擁護し、創価批判そのものを仲間内のタブーとしかねない空気を醸成するヲチャを最も批判すべき対象と見ています。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

↓も、安田氏の「政権与党の暴走を放置している」という批判を念頭に置けば、こんな能天気な公明党擁護は書けないはずです。もはや行動界隈ヲチャの一部は明白な創価擁護者と化してますね。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

そもそも話をどうすり替えたところで、狂信的創価信者lioking2030の安田氏への無礼な言いがかりが正当化される訳ではありません。
「大学で学会員の友人がいたが、一度も勧誘されなかったし。猫玉さんはそこらへんを伝えたいのだろう。」などと発言してる阿呆もいますが、
いま、目の前にいるlioking2030という自分たちの仲間の創価信者の狂信的で異常な言動を、それでどう説明する気なんですか？

そんなの、創価信者が「良心的な幹部もいます」と言い訳するのと同じで、アンチ創価としては耳にタコです。ネトウヨが身内に犯罪者が出たときの言い訳とも同じでしょう？
問題は、それがたまたま創価信者だったりネトウヨだっただけの個人の問題なのか、それとも組織・グループの主張や教義がもたらす必然的な帰結であったかです。

lioking2030の言動は宗教カルト創価学会のこれまでの極めて問題ある指導・方針が生み出した、必然的帰結ですよ。こういう言動をたかがネットの繋がり故に庇うから、私は馴れ合いが嫌いなのです。
そもそも、私たちアンチ創価が創価信者を批判するように、行動界隈ヲチャもこれまで行動界隈を手厳しく叩いてきました。
その中には、女性の容姿をあげつらって揶揄しこき下ろすような悪質な言動も含まれています。
そこまでやっといて仲間同士なら庇い合うのか？　そうであるなら卑怯で卑劣な所業だと思います。

私だって、アンチ創価側の問題を指摘するのは心理的抵抗があります。しかし創価側の自浄作用の無さを徹底的に批判しておいて、
今さら仲間の非は庇うというのでは筋道が通らない。（間違っているとはいえ）心から大切にしていた信仰活動の意義や価値を
完膚無きまでに粉砕されてきた数多の創価信者さんも、それでは浮かばれないでしょうからね……。
行動界隈にしろ創価信者にしろ、たしかに批判されるのは自業自得としか言えない数々の間違いと犠牲を作り出してきました。
ですが、踏みつけにされた誰かを守るための義憤であれ、それによって砕かれるものはあるのです。

客観的にはつまらない石ころでも、その時の加害者当人にとっては宝石なのでしょう。
義憤を振りかざして戦った者は、否応なくその重さを背負うべきであると、私は考えています。

>それにしても安田さんに絶賛の辞を贈りながらlioking2030氏の安田さん批判にはスルーって違和感を感じないのかしら。

全く同感です。

>lioking2030氏はソースを出してくるのか。私は多分出せないと見ていますがどうなることやら。

lioking2030はあのまま遁走するでしょう。そして行動界隈ヲチャも見て見ぬ振りを決め込むと思います。
彼らがそういうグループだということは、きちんと見て、そして忘れないようにしましょう。
彼らが今回示した性質は、いずれ彼ら自身の信用を傷つける形で自らに跳ね返ってくると思います。
その時、資料屋さんは「俺は仲間だったけど、当時ちゃんと批判したぞ」と大きな顔をなさればよろしい。(笑)

最後に。貴重な資料のご紹介ありがとうございました。就学率が外国人学校も含めて80％程度という現実は、ちょっとショックですね……
今回のことはお気になさらず。また同様のことがありましたら、無断・事後承諾で構いませんのでいつでもお使い下さい。

853：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/27(日) 17:54:31
>>851-852　春田の蛙さん
> 彼らは自身の思いや主観を根拠にした見解（これは無責任かつ無根拠な見解ということと同義です）を否定されると、病的といってもよい反発を見せます。
うわー、これ私も同じようなところありますわ。先日の外国人の就学義務についてのやり取りのあとあちこち教科書読んで回ったのですが、外国人にどの程度の権利義務があるかは憲法の文言から定まるものではないようでして。
憲法は「何人」「国民」の書き方について特に頓着して書いたものではないようだということからこのような解釈が導かれるとのことでして。
と、このように私も根拠のない見解をもってしかも病的に反発してしまうという性質が少しはあるというお話。
ただこういう性質はカテゴリカルにある／なしが決められるものでもないような気もしまして、人間誰しも多い少ないの程度はあれど持っている性質ではないかなと。
（そうやって自己正当化するなよ。忘れた人もいるかもしれませんが良心の声でーす）
うっ、また良心の声が。しかし真面目に言うと河本氏の親族の生活保護受給問題がここまで大騒ぎになるんだし、ナチスのトンデモ説だって600万人を殺害する程度には影響力を持ってしまったのだから無根拠に何かを信じる性質は人間誰しも持っているんじゃないかと思ってしまうわけですよ。
そして社会のネトウヨ化、私も薄々感じていましたが（鈍っ！）蛙さんもやはり感じていらっしゃいましたか。
ううーむ、とりあえずはわずかばかりの力ではあるがペンによる抵抗を地道にしていくしかないか…って大げさなものでもないですけれどね、私のブログ記事って。
もう一点。
＞私自身にも、けして他人事ではありません。私も相対的にはかなり貧しい部類の人間です。
私個人もかなり貧しい部類の人間ですがそれはさておき。生活保護を叩く論調の中に「自分は貧しくても受けずに頑張っているのに」とか言うのが結構あったりするわけですよ。
そのくせ他人に対して厳しく批判。生活保護基準以下のカツカツの生活の中で貯蓄／扶養とかできるの？貯蓄していないのが悪い、扶養しないのが悪いと叩くのは簡単だけれどあなたもいざとなったらそうやって叩かれる覚悟はできているの？と問いたくなります。
当たり前の想像力すら欠如してしまった姿を私はここに見ます。ごくごく一般的に考えれば蛙さんのように他人事ではないと考えると思うのですがしかし生活保護叩きについてはそうではないらしい。この思考回路がどうにもこうにも理解できないのですよ。
あれですかね、貧しい者がさらに貧しい者を叩いて優越感に浸るってものなんだろうか。

続いてlionking2030についてですが、どうやら行動界隈ヲチャは完全に座標軸を刺し違えたとしか思えなくなってきました。
敵（＝創価学会）の敵は味方なーんて考えになってしまったのでしょう。
lionking2030が明らかな失言をした、それも創価学会の批判に対してヒステリックに反応するという性質から来ているのにそれに対する反応がマスコミの体質だとか創価学会の一般的イメージだとかについてのツイートって完全に話がかみ合っていない。
行動界隈を批判するあまり創価学会に同調してしまったのでしょうね。そのような姿からは行動界隈に問題がありかつ創価学会にも問題があるという考えを見出すことはできないですね。
行動界隈に問題があるかないか／創価学会に問題があるかないか、この二つはそれぞれ別個に判断するべき問題なのですがね。
https://twitter.com/wochakai/status/206205673980178434
↑このツイート、私は勝手に脳内補完して読んでましたよ。いかんなあ。実際自民党の暴走という現状から公明党の責任はきわめて大きくなっているのは事実ですよ。
ただ公明党はその責任を一切果たそうとしていない。ただ追随しているだけ。なにやっとるんじゃゴルァって言わなければならない。…と補完した結果を出力してみましたがいかんなあ。改めて読み直すと公明党を擁護しているとしか読めない。
まあライキン氏はこのまま逃げるでしょうし実際今も逃げ散っている。そしてヲチャもまた綺麗なものではなかった。このことはねちっこく記憶しようと思います。

854：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/27(日) 17:55:41
最後に一点。
> 今回のことはお気になさらず。また同様のことがありましたら、無断・事後承諾で構いませんのでいつでもお使い下さい。
お申し出ありがとうございます。次に機会があったら使わせていただきます。よろしくお願いいたします。

855：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 22:11:21
取り急ぎ資料屋さんへ

まとめ↓と各所のツイートをざっと拝見しましたが、なんかえらく面白いことになってますなぁ。lioking2030の問題発言へはだんまりでも、私の発言には皆さんいっせいに猛反発w

http://togetter.com/li/307549

ああ、念のため一応言っときますが、私の発言をTwitterに紹介したことでのプチ炎上に責任感じることはないですよ。
ネットに自分の発言を公開する以上、誰が読んでどういう反応するのも自由。私も気が向いたらそれらに再反論を記すだけのことです。

ですから今回の行動界隈ヲチャたちによる、私への非難の合唱の一々に資料屋さんが責を負う必要はありません。
今日は職場で体調崩して早めに帰宅したので、>>853へのレスも含めて詳しいお返事が明日以降になることはお許し下さいね。
今夜は早めに休みますので、それだけ取り急ぎレス致します。

856：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 00:34:38
うーん、やっぱり行動界隈ヲチャからの非難の合唱には、さらっとだけど答えておくか。

https://twitter.com/#!/imohikky

まずimohikky氏↑ね。資料屋さんのtwitterでの論点に追記しとくと氏のツイートに関しては、至極簡単な指摘が一つあります。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

↑これね。一つ聞くけど、自公はかつて連立し政権を担当していた与党なわけですよ。ならば根拠として「過去の与党時代」に公明党が見事「自民党の暴走を抑えた事例の数々」を、説得力ある形で提示しなさいな。
「自民党が右へ振れる際の制御機能を党として失っている現状を考えるとそれを行過ぎたものとしない為にも友党である公明党の存在というのは今まで以上に大きくなってくる」と言ってる以上、過去の実例をあげて自説を証明する責任はimohikky氏の側にあります。

これが出来ない、あるいはそもそも公明党についてよく知らないなら、氏の発言は脳天気な公明党擁護です。
過去において自民党を抑えるどころかその暴走を殆ど放置したからこそ、安田氏も批判記事を書かれたということを重ねて指摘しておきますよ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206695693979619328
https://twitter.com/#!/imohikky/status/206716717018259457

ああちなみに。「聖書を燃やせ」というかは別にしてw
私はキリスト教原理主義もＩＤ説もついでに顕正会も日蓮正宗も親鸞会も統一協会もものみの塔もオウムもサイエントロジーも幸福の科学も、皆々批判してきております。
何故ならこれらは創価学会の同類なので、創価の問題点の説明にこれらへの批判が好都合だからです。
他にもいろんな団体・グループの批判を書いてきたと思いますので（宗教だけではありません）、お暇ならそれらの過去ログを探して内容に納得いかなければご反論をどうぞ。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m

つぎ、↑montzaemon_m氏ね。これも簡単。立場を逆にして考えてみればいいのよ。
私はかつて行動界隈の一人がりゅう氏の意見を裏側から封殺しようとしたとき、論敵であるりゅう氏を
この件では支持する旨、彼のブログにコメントしにいったことがある。アンチ創価の一部からは裏切り者扱いで叩かれたけどね。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206673384694743040
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206674107696295936
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206675099418501120

ところで行動界隈は批判されると遁走することも多いけど、私がもしアンチ創価の立場で行動界隈の無様な遁走を「非を認めたからだろ。この件は終わり」と発言し、
なおかつ併せて「りゅうなんぞ行動界隈にいじらせておけばいい。創価はオワコン」と発言したら、あなたたちはこれを「行動界隈擁護」と受け取らないのかね？

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

私は上記の近接した二つのツイートを併せて「擁護してる」と見なしました。これに文句があるなら、改めてご反論をどうぞ。

https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206671369272963072
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206672409825263616
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206673625791725569
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206674195046875136

最後。これら↑については（他にもあったかもしれないけど）もはやまともに論評する気にもならない。
途中でうんざりして行動界隈ヲチャの発言追うのやめたので、何か面白いのがあったら資料屋さん、ここに紹介よろしくｗ

それにしても、kunokamii氏にはがっかりしたな。私は氏のブログに創価問題及び日蓮正宗批判をコメントしたこともあるけど、
その時には日護会批判に好都合だったからか持ち上げておいて、自らのグループを批判されたらこの反応かあ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206761668489912320

ところで長らく放置されてた問題にも関わらず、私の発言がTwitterに紹介された途端、短時間でこれだけの反応が噴出したことをプチ炎上と表現したのが何かおかしいですか？
紹介した資料屋さんが責任感じたりしないか、友人として心配したのがそんなにおかしいんですかね。
全部自分のこと言われてると解釈なさるのは自意識過剰ですよ。私はimohikkyさんのTwitterばかり見てるわけじゃないんで。

ま、twitterだから脊髄反射もしょーがないのかもね。しばらくしたら落ち着いた反応もあるでしょう。
ということで、資料屋さん。>>853へのレスはしばらく待って下さいね。では今度こそおやすみ……zzz

857：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/28(月) 08:41:02
>>856　春田の蛙さん
こんな時間なのに手短に。
「単に反応しなかった」というだけで批判するのはちょっと無理筋かなと。ヲチャ各氏も見聞きした全ての問題ある事柄に反応しているわけではないので。
蛙さんが批判なさっているのは単に無視したにとどまらず積極的に擁護ないしすり替え等に及んだ方々ばかりですので蛙さんもこの見解を共有しているとは思いますがその辺について確認させて欲しいってのが一点目。
二点目。
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434
↑これはimohikkyさんの発言ではありません。単純なミスなのか、それとも論旨に影響してくるのか不明ですのでこちらも確認させてください。

858：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 10:00:39
>>857　資料屋さん
>蛙さんが批判なさっているのは単に無視したにとどまらず積極的に擁護ないしすり替え等に及んだ方々ばかりですので蛙さんもこの見解を共有しているとは思いますがその辺について確認させて欲しいってのが一点目。

その通りですよ。なので、資料屋さんが「自らもlioking2030氏を積極的に批判しなかった」と責任をお感じのようでしたので、私自身の批判の矛先について、対象を明確にしたのです。
私はむしろ、資料屋さんが当事者としての自省が強すぎるあまり、少しこの点にこだわり過ぎではないかと考えていました。

正直、明確に名指しすると今回のようなプチ炎上が起きてぶっちゃけめんどくさいので、最初は明言するのを避けたのです。
が、資料屋さんが自分も批判に当てはまると気に病んでるご様子でしたから、>>852で明言致しました。

蛇足ながら「及び腰」という最初の表現についても。
今回のやりとりで資料屋さんもお分かりかと思いますが、彼らもlioking2030の発言に問題があることは、追及されればはっきり認めざるを得ないわけです。
にも関わらず擁護ないしすり替え等に及ぶというのは、「身内に甘い」「仲間の問題発言に対しては及び腰」という評価になりませんか？

>二点目。
>https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434
>↑これはimohikkyさんの発言ではありません。

ああ、これは単なるミスですね。大変失礼致しました。ご指摘に感謝します。
wochakai氏並びにimohikky氏にも、失礼をお詫び致します。

859：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:23:35
※>>857でのご指摘の通り>>856には内容に大きなミスがありましたので、その点を訂正の上で幾つか指摘を追記し、改めて推敲したレスを以下にUPします。


資料屋さんのtwitterでの論点に追記しとくとwochakai氏のツイートに関しては、至極簡単な指摘が一つあります。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

↑これですね。自公はかつて連立し政権を担当していた与党なわけです。ならば根拠として「過去の与党時代」に公明党が見事「自民党の暴走を抑えた事例の数々」を、説得力ある形で提示すべきです。
「自民党が右へ振れる際の制御機能を党として失っている現状を考えるとそれを行過ぎたものとしない為にも友党である公明党の存在というのは今まで以上に大きくなってくる」と言ってる以上、過去の実例をあげて自説を証明する責任はwochakai氏の側にあります。

これが出来ない、あるいはそもそも公明党についてよく知らないなら、氏の発言は脳天気な公明党擁護です。前後のツイート↓を読めばより明白でしょう。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206206960608083968
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206210615843364865
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206212652383473664

公明党が過去において自民党を抑えるどころかその暴走を殆ど放置したからこそ、安田氏も創価学会批判記事を書かれたのだろうということを重ねて指摘しておきますよ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206695693979619328
https://twitter.com/#!/imohikky/status/206716717018259457

次にimohikky氏の上記のご批判↑についてです。
私はキリスト教原理主義もＩＤ説もついでに顕正会も日蓮正宗も親鸞会も統一協会もものみの塔もオウムもサイエントロジーも幸福の科学も、皆々批判してきております。「聖書を燃やせ」というかは別にしてw
何故ならこれらは創価学会の同類なので、創価の問題点の説明にこれらへの批判が好都合だからです。他にもいろんな団体・グループの批判を書いてきたと思いますので（宗教だけではありません）、お暇ならそれらの過去ログを探して内容に納得いかなければご反論をどうぞ。

http://2chnull.info/r/koumei/1264518365/717-824

過去ログの一例は↑の通り。私は上記でimohikky氏の仰るキリスト教原理主義及びＩＤ説を含む創造論を明確に批判しておりますが、imohikky氏は「耳を傾け」て下さるんでしょうかね。

つぎは、montzaemon_m氏。これも簡単で、立場を逆にして考えてみればいいのですよ。
私はかつて行動界隈の一人がりゅう氏の意見を裏側から封殺しようとしたとき、論敵であるりゅう氏をこの件では支持する旨、彼のブログにコメントしにいったことがある。アンチ創価の一部からは裏切り者扱いで叩かれたけどね。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206673384694743040
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206674107696295936
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206675099418501120

ところで行動界隈は批判されると遁走することも多いけど、私がもしアンチ創価の立場で行動界隈の無様な遁走を「非を認めたからだろ。この件は終わり」と発言し、
なおかつ併せて「りゅうなんぞ行動界隈にいじらせておけばいい。創価はオワコン」と発言したら、あなたたちはこれを「行動界隈擁護」と受け取らないのかね？

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

私は上記の近接した二つのツイート↑を併せて「擁護してる」と見なしました。これに文句があるなら、改めてご反論をどうぞ。

860：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:27:20
続き

https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206671369272963072
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206672409825263616
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206673625791725569
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206674195046875136

これら↑については（他にもあったかもしれないけど）もはやまともに論評する気にもならない。
途中でうんざりして行動界隈ヲチャの発言追うのやめたので、何か面白いのがあったら資料屋さん、ここに紹介よろしくｗ

それにしても、kunokamii氏にはがっかりしたな。私は氏のブログに創価問題及び日蓮正宗批判をコメントしたこともあるけど、その時には日護会叩きに好都合だったからか持ち上げておいて、自らのグループを批判されたらこの反応か。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206761668489912320

ところで長らく放置されてた問題にも関わらず私の発言がTwitterに紹介された途端、短時間でこれだけの反応が噴出したことをプチ炎上と表現したのが何かおかしいですか？
紹介した資料屋さんが責任感じたりしないか、友人として心配したのがそんなにおかしいんですかね。全部自分のこと言われてると解釈なさるのは自意識過剰ですよ。私はimohikkyさんのTwitterばかり見てるわけじゃないんで。

ま、twitterだから脊髄反射もしょーがないのかもね。しばらくしたら落ち着いた反応もあるでしょう。

https://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206755949229252608
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206752794303139844

↑についても、以下の発言の時系列をちゃんと追ってみましょう。

http://togetter.com/li/307549

lionking2030の問題の発言は 2012/05/11 15:42:17から15:51:23にかけてです。
これが安田氏の目にとまり、当人から直接反論される2012/05/21 19:10:34までの十日間、lionking2030の問題発言は特に批判を受けていません。
問題発言の翌日であるwochakai氏の2012/05/12 19:35:17の発言を見ても分かる通り、後に創価擁護に走ったヲチャは早々に把握していたにも関わらずです。
この人たちは「lionking2030の瞬殺完全遁走状態」だったから放置したのではなく、「放置してたくせにlionking2030が瞬殺されたら何故か急に創価擁護を始めた」んですよ。よって創価擁護に走ったヲチャについてはこの説で正当化できません。念のため。

当人からの反論があるまでは放置した上で、どうもlionking2030側が圧倒的に不利だ、lionking2030が叩かれそうだと判明した途端、急におかしな創価擁護で介入を始めたヲチャが居るというのが正しい経緯です。
麗しい仲間同士の庇い合いですね。あ、でも今更「瞬殺」「遁走」とか書いてlionking2030をdisって切り捨てにかかる辺り、別に麗しい友情というわけでもないのか。馴れ合いの庇い合いなんて崩れるときはこんなもん。
今回のこととは無関係な話だけど、以前Ｔ.Ｒさんなんて私に因縁つけてきた相手に「お前らのいうことがもし事実なら俺が責任持って蛙を叩き潰してやるから、さあ証拠を出せ」とねじ込んで黙らせてくれたもんなあ。仲間を『本当に』信じてるなら、そういう庇い方だってできるのに。

861：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:38:41
続き

あと、何故「行動界隈を批判してる連中」「行動界隈ヲチャたち」という表現を用いたのかについて簡潔に。
と言っても、これも行動界隈やネトウヨの問題を批判するとき「保守や右翼の説明責任や自浄作用を問う」声が挙がったことを考えたら自明だと思うんだけど、
なんかおかしな方へ議論が進んでるみたいなので、きちんと説明しなきゃいけないんだろうなぁ……私は個別のヲチャに対し、あらゆる話題にリアルタイムで反応しろなんて理不尽なことは述べてないんですよ。

だからこそ私も、自分自身がカテゴライズされるアンチ創価の問題と対比させて述べてるわけで。電波な主張で創価攻撃に走るアンチ創価を放置したり、ましてや擁護し続ければ、外から見て創価批判全体の言説に疑問符がつくのは避けられないでしょう。
だから、おかしな身内擁護ばかりが目立ち諌める声がほとんどない状況を見かけたら、時に手厳しく批判しつつ全体の自浄作用を問うような言い方はします。
が、「電波アンチを特に批判してこなかった俺をdisってんのか」なんて反応、少なくともこれまで創価批判を共にしてきた仲間から私は受けた記憶がありません。

「アンチ創価なら反創価に関するすべての問題にリアルタイムかつパーフェクトに答えろ」なんて意味で言ってるわけではないからです。そんなこと、私自身がまず不可能ですからね。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1329230124/589-

上記は２chの創価問題に関する相談スレですが、どこの誰とも知らない人間同士が集う場所でさえ、互いにこうした意図は正しく伝わり理解もされています。創価学会も問題だが電波なアンチ創価もおかしいという趣旨で、このとおり↑皆さん発言されてますよね。

ヲチャのなかでもlionking2030氏のおかしな発言は今に始まったことではありませんから、それが単に放置されてるのではなくおかしな擁護ばかりが目立つ現場を見かけたら他人はイヤミぐらい書きますよ、そりゃ。それだけの話がなんでこんな大騒ぎになるのか、私には理解できません。

862：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/28(月) 20:38:58
＞春田の蛙さん
お手数おかけしました（汗）
> にも関わらず擁護ないしすり替え等に及ぶというのは、「身内に甘い」「仲間の問題発言に対しては及び腰」という評価になりませんか？
これ、及び腰なんてものじゃあないですねえ。はっきり言って仲間の問題発言は何でも許容するんだとしか言いようがない。
とズバっと書いちゃえば今回の如く炎上が起きるからと配慮してくださったのですよね。そしてその読みは実に正しかったわけですね。
んで、問題発言をした人約二名ほどとお話してみましたがうーむ、、、という感じですね。暖簾に腕押しぬかに釘豆腐にかすがい…そういうことわざばかり浮かんできます。

> 「電波アンチを特に批判してこなかった俺をdisってんのか」なんて反応、少なくともこれまで創価批判を共にしてきた仲間から私は受けた記憶がありません。
誤読者の一人（本当です。今件に関してはこういう誤読しました）として率直に謝罪します。冷静に考えればそりゃそうですね。いったいなんで私は勘違いしたんだろ。不思議だ。

それにしてもやっぱり今回ちょっとばかり炎上させたのはよかったかもしれませんね。率直に本音を引き出すという結果を得られましたから。
それも大変わかりやすく。私は唖然呆然とするばかりなのですがね。仮定の話をしたら某市議と一緒って無茶苦茶な。

863：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/29(火) 13:42:53
>>862　資料屋さん
>お手数おかけしました（汗）

いえいえ、少々無理した甲斐がありました。(笑)

またしばらくレスはスローペースになると思いますが、これは純粋に個人的な問題ですので、資料屋さんに対して含むところがあるとかでは
全くありませんから誤解なきようお願いします。まぁ、こういうやりとりは気分や体調の優れないときにやるもんじゃないので、資料屋さんもあまり無理せずにね。
私がアンチ創価側の行き過ぎを批判したときの経験から考えても、数年単位で少しずつ、気長に理解を得ていくしかない類いの問題ですから。

>とズバっと書いちゃえば今回の如く炎上が起きるからと配慮してくださったのですよね。そしてその読みは実に正しかったわけですね。

うん。そして炎上が起きると、リアルタイムで返る周囲の反応というのは大抵「気持ちは分かるけど言い過ぎ」というものです。私はこれまで何度も言われました。(笑)
こういう問題では時間が経ってから振り返ってみないと、「実際に批判者が書いた内容をちゃんと読んでもらう」のは無理です。
これは、そうした反応を返す側が悪いわけでもなんでもない、仕方のないことなんですよ。

>誤読者の一人（本当です。今件に関してはこういう誤読しました）として率直に謝罪します。冷静に考えればそりゃそうですね。いったいなんで私は勘違いしたんだろ。不思議だ。

たぶん、これも仕方ないことだと思います。
アンチ創価的に分かり易い例えをしますと、信者との議論でよくありがちな例に「他を批判しながら自分たちも同じことをしてる。しかも不都合な指摘はスルー」というのがありますよね。
悪いことを何でも仏罰扱いする日蓮正宗を叩きながら、自分たちも同じとか。アンチ側のスレ荒らしをあげつらいながら、信者側の荒らしはスルーとか。

んで、これを叩くときに「仲間の誤りは批判しないのかよ。これだから創価は……」という言い方になるんですが、しかしこれ、「仲間の誤りをスルーした創価信者全体」を括ってはいますけど
「その場に参加してて」というのが頭につくのは自明の前提です。ですから、「信者全てが2chのスレを隅々まで見てるわけじゃない」なんて反論されても困りますよね。これがまず一点。

しかしですよ、ここにすごく真面目で善良な信者さんが参加してたとします。
「確かにこういう創価信者の姿はおかしい。批判者側の言うとおりだ」と考えて、地元の座談会とかに議題として持ち込むわけです。
この場合真面目で善良なだけに、当人はまず自分のこととして反省する気持ちが強すぎる。そうして仲間に訴えると、
訴えられた周りの仲間たちは、何だか自分は知りもしない問題にいきなり反省を強いられてる気分になって面白くない。

んで、「信者全てが2chのスレを隅々まで見てるわけじゃない」という反論が出てきたら「あれ？そうだよね、あれ？」ってなっちゃうでしょう。
さて、資料屋さん。こういう真面目で善良な信者さんがいたとして、責める気持ちになりますか？　その人自身は、別に何も悪くないでしょう？

864：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/29(火) 13:43:34
続き

>それにしてもやっぱり今回ちょっとばかり炎上させたのはよかったかもしれませんね。率直に本音を引き出すという結果を得られましたから。

うん。それは全くその通りだと思います。ただ……

>それも大変わかりやすく。

これは違うと思います。資料屋さんが私の意見と彼らの意見の対比を「分かり易い」と思うのは、経緯を事実関係や論理の一貫性・正当性といった側面からだけ見ているからです。
こういう見方をしてると、たとえばこの程度の批判に支離滅裂な反論と罵詈雑言で応じる姿をみて、「蛙の気持ちも分かるけど言い過ぎ」みたいな感想にはなりません。

が、判断に感情という側面が入ると話は別です。この感情というのは「仲間同士の庇い合い」といった問題ではなく、もっと広い意味での、リアルタイム性に伴う不可避な心の動きとでも言うべきものです。
だからいま内容を読むのと、それこそ今回のことが一旦忘れられた頃に、もう一度読み返すのとでは得られる印象が全く違ってきます。
時間が経つと自然に当時の感情が置き去りになって薄れてしまい、内容を素直に見たり論理からの判断へと変わるからなんですね。それで印象が変わってしまう。

分かり易い例としては、以前の松沢呉一氏がりゅう氏及び創価学会を批判したときの周囲の反応が挙げられます。あれ、今でこそ全くの正論扱いですけど、記事が出た直後は叩かれたでしょう？
せっかくのヲチャの連携に水を差す空気読めない行き過ぎた批判、むしろ行動界隈側を利するとか、リアルタイムで読んだ時は思ったんじゃないですかね。

けれど当時はそういう印象でも、その感情が薄れて置き去りになった今読むと、感じ方も変わってくるだろうと思います。だから同じ記事に対する周囲の反応にも、時間が経つにつれて変化が生じる。

ですからそうした感情面を考慮に入れずに、いま論理的な反論を繰り返しても、資料屋さんが書けば書くほど周囲の反応は逆に「意固地になった感情的な反論」という誤った印象になると思います。
これは、私自身がかつて何度も繰り返してきた道ですので、資料屋さんもどうか無理をせず、他のことを優先しながら負担にならない範囲でと願います。

今は他の社会問題の記事にも取り組まれていて大変だと思いますが、落ち着いたらまたアニメの話でもしたいですね。
私もひさしぶりにろいみる先生やサンドマンさんと話したいです。んで、寧楽さんやちぃちぃさんにツッコミ入れて欲しいｗ

そういうことで、皆さんとワイワイ盛り上がれる日を楽しみにしています。俺妹の二期もまどかの映画もありますしね。資料屋さんは、あれから何か見たアニメある？ 暇になったら教えて欲しいです。

865：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/29(火) 21:44:41
>>863-864　春田の蛙さん
> 資料屋さん。こういう真面目で善良な信者さんがいたとして、責める気持ちになりますか？　その人自身は、別に何も悪くないでしょう？
確かに。その通りですね。それにしてもまるで私自身の写し絵のようなものだ…よくわかります。

で、その次ですが、
> これは違うと思います。
以下のご指摘ですがこれも言われてみればああなるほどその通りだと自分自身のつい最近のことを思い出しても合点が行きますね。
後から振り返ると補足することがあったとか何でこんな読み方したんだろうとか私も思いますもの。
ある程度冷却期間を置くとまた違うのかなとは思っていたのでそろそろ撤収しようかとも思ったのです。とりあえずこれ以上やり取りしても何も産まないのはわかってましたから。
蛙さんのご発言を見て撤収ペースを速めることにしました。今いそいそと撤収中です。記録が残っていれば後から振り返ってああ違ったなあと気付くこともあるでしょう。
リアルでも事の渦中にいると感情が働いてなかなか冷静に見られなくなるということはままありますからね（詳しくは言えませんが職場がそういう生の感情に触れることが多いところなので）。
ネットだと文字だけだからなおさらかなあとも思ってみたり。ともあれそろそろ撤収します。

> 俺妹の二期
いええええ〜！！！決定ですか。これが一番驚いた。本当だー！！！これは見なければ。まどかの映画化はもう知ってましたけれどｗ
今期もアニメ結構見てますよ〜夏色キセキとか。あとは君と僕は雰囲気が好き。ほのぼのできる。…って結構見てるんだなあ。
ほいではこの辺で…

866：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 10:46:48
ハム速擁護でつまずいた片山さつきに心強い援軍！元フジデモ副代表らが「片山議員応援デモ」を開催へ
http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51764422.html

いいニュースだね。おかしなデモでおかしなイメージをべったりつけてもらって、信用落として落選するといいよ。

867：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 11:19:27
武雄市の図書館貸出カードをＴポイントカードに置き換える案について。

私は下記のような論点を資料屋さんから聞いて知ってるだけだったから、
単純に反対論側に賛同の立場だったんだけど……

https://twitter.com/sir43k/status/216026714004918273

ワールドワイドウェブさんのツイートから、以下のやり取りを読んで驚いた。

https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeolibrary
https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeolaw

反対論側には、こんなに問題ある発言する人物が多いのか。
これじゃあ信用が集まらなくても当然だなあ。

誤読くらいさっさと認めて検証し、反対論の精度や説得性を高めればいいのに。
なんだか、精度の高い創価批判ばかり目にしてた資料屋さんが、電波なアンチ創価も
大量に居ることを知った時の驚きを、逆の立場で追体験したような気分ですよ。

何を批判するにしても、身内のデマや悪質な虚偽を容認して批判や攻撃の道具にしてはダメです。
アンチ創価にしても行動界隈ヲチャにしても武雄市長の批判者たちにしても、決定的に信用を失うまではそれが分からないんだろうね。

868：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 19:13:14
https://twitter.com/sir43k/status/216830069174321154

ありがとうございます。かぶりつきで見ておりましたが、図書防衛権ですか！
これは実に見事な論点の整理でありあぶり出しですねえ……さすが資料屋さん。うまいなあ。
どんな素人の目にも、これだと条例反対派の問題点があまりにもわかりやすく
明らかとなってしまいますね。見事な議論の持って行き方だと感服しました。m(_ _)m

869：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/24(日) 19:58:14
こちらはー富山県立図書館特別警備隊であるー富山県立図書館条例に基づきー図書館の図書を破壊しようとするものをー射殺するー天誅ー

…なんてことが実際にできたら富山県展事件も起きなかったんでしょうがね。
唖然ボー然。法解釈のお約束も踏まえずに必要な事項と書いてあれば何でもと誤解釈なさる。お話になりませんて。
武雄市の図書館ＣＣＣ丸投げは問題点多すぎるから私も反対ですけれどさすがにこんな法解釈されては…と。

870：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 20:43:34
>>869 資料屋さん
しかも、彼らの批判に対する姿勢の陰湿なこと↓

https://twitter.com/Alice_fst/status/216566754917359616
https://twitter.com/Alice_fst/status/216567409610461184
https://twitter.com/Alice_fst/status/216836361179766784

問題点を指摘した論者に対して「隔離」「策略成功ｗ」とはねえ……自分たちの正義に
すっかり酔ってしまい、自らがどんな醜い態度↑に陥ってるかの自覚がないんでしょうな。
武雄市長の構想は確かに糾弾されるべき問題点を多々孕んでいますが、
それと対決してさえいれば「正しい側」というわけではない。連帯に酔うのは誤りです。

以前に以下のコメント欄で申し上げたことの繰り返しになってしまいますが、

http://kiukiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_8bb5.html

反対論の正当性とは、相手側の誤りに全面的に依存しているものです。
いつしかそれを、自分たちの立ち位置の正当性だと錯覚してしまうところに、
この種の落とし穴は口を開けていますね。

871：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 22:02:52
https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeotoilet
https://twitter.com/Alice_fst/status/216841573743337472

ついに陰謀論によるレッテル貼り↑に逃げ始めたか……
ワールドワイドウェブさんも資料屋さんも、本当におつかれさまです。m(_ _)m

872：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 23:06:16
アンチ創価　→　春田の蛙は創価工作員だ

行動界隈ヲチャ　→　ワールドワイドウェブの清正公批判は行動界隈の同類／春田の蛙の師子王2030批判は行動界隈の同類

武雄市長の批判者たち　→　ナオカゲもワールドワイドウェブも資料屋も武雄市長のなりすましか、あるいは市長配下の工作員だ　new!

……バカばっかりが目立つなあ（苦笑）

873：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 23:20:17
ん？　工作員だと妄想はしてても、市長本人のなりすましとまでは言ってないのか。

https://twitter.com/kazppa/status/216888860045606912

上記のツイートをちょっと読み違えてましたね。この点のみ>>872の表現を撤回して陳謝致します。m(_ _)m

874：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/25(月) 00:00:30
もう寝ますがその前にここで罵詈雑言を。裏で
https://twitter.com/saronpasu/status/216904161940353024
↑こんなこと書いていたんですねえ。武雄市長と武雄市議会をバカにしていますがあいつらも大概のものですよ。
陰湿極まりない。だから武雄市長にバカにされるんだと。日本語を解さない人に法令解釈の誤りを指摘するのは疲れました。おやすみなさい。

875：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 01:14:48
>>874　資料屋さん
大変お疲れ様でした。ゆっくりおやすみ下さいね。次こそは俺妹の話とかもしましょう。
PSPの俺妹のゲーム、積みゲー状態だったのを今頃少しずつ攻略中です。
シナリオの出来はかなり良いので、もし資料屋さんがPSP購入することがあれば
言って下さい。クリア後でよければ差し上げますので。(^^

それにしても彼ら、すさまじい上から目線の勘違いっぷりで……今ちょっと見てみたら、
陰口の現場を押さえられて資料屋さんから直接反論食らった途端、皆だんまり状態ってのが
さらに情けなさ度アップですな。ハッシュタグ通りの便所の落書きだったとw＞#takeotoilet

良くまあ、想像だけであれだけ事実無根の妄想をネットに垂れ流せるもんだ……
だから妄想の法解釈もゴリ押しして恥じないのでしょう。
資料屋さんが最初から図書館運営のCCC丸投げに反対してるってことは、ちょっとツイートを追えば分かることなのに。
批判者は皆市長の味方で自分たちの敵、そして俺様たちの敵なんだから
当然物事が分ってない、「目覚めて無い側の人間」に違いないと信じきっているのでしょうね。

これは、カルトの構成員が陥る選民思想と同じだと思います。
自分たちを理解しない他者すべてへの拒絶と憎悪に変わるのも、時間の問題ですね。

876：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 01:26:29
あ、それと寧楽さん。信仰関連の話題のお返事が遅れていてすみません。
断片的には幾つかネタを出してはいるのですが……>>870のリンク先も、
直接には宗教の問題を扱う乾闥婆氏のブログですので、よかったらご参照下さいね。

877：ワールドワイドウェブ：2012/06/25(月) 10:22:26
自分が忌み嫌う相手と五十歩百歩な戦術を取りまくる人達。

身内では聖戦扱いなのかも知れませんが、第三者にはどう見えるか。

878：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 20:04:03
>>877 ワールドワイドウェブさん
おお！　わざわざ書き込みにいらして下さって多謝です。
取り急ぎお返事をば。それにしても……>>877に記されている内容は
他の様々な反対運動にもそのまま当てはまる普遍的なご指摘ですね。
我々のようなカルト批判／特定教団への批判活動にも、
まさに当てはまる警告であると心すべきです。ありがとうございます。

879：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/25(月) 20:23:22
それにしても……私は法律にも行政に関しても全く無知なド素人なんです。ですから指定管理者制度とか競争入札方式とか言われても正直さっぱりでした。

このような知識としては白紙の状態から15〜20分程度ネットで検索するだけで、現在ワールドワイドウェブさんがツイートで指摘されてる問題についての解説にはたどり着けましたよ。

http://www.npo-ehime.net/npo-siteikanrisya.html
＞管理委託は地方自治法第234条（契約の締結）に基づき、一般競争入札・指名競争入札等によって締結されていましたが、指定管理は、それ自体が委任という行政処分とになるため、入札等の手続きを経る必要はありません。ＰＦＩ事業と同様にプロボーザル方式による公募・指名を行うことが原則となりました。

http://www.city.toyonaka.osaka.jp/top/__download__/16346/sin-siteikanri-dounyu-sisin.pdf
＞外 部 委 託 や PFI において企画提案内容及びそれを実施できる専門能力等を重視した選定を行う場合、事業者等からの提案を広く募り、最も優れた提案を行った者を採用する選定方法を
＞「公募型」の「プロポーザル」方式と表現する。契約形式としては地方自治法上の随意契約の形となるため、総合評価一般競争入札等の競争入札方式との対比で語られることが多い。
＞指定管理者の指定については、行政処分の一つであり契約行為にあたらないため、本指針においてはこの方式に「準じた」手続きと表現する。

よって、何故あの人たちは誰一人として正しい理解に至らずに迷走を続けるのか――その点が疑問視され、批判の対象となるのは至極当然だと思いますね。

880：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/26(火) 02:22:41
独り言。

https://twitter.com/Alice_fst/status/216290995107659776
https://twitter.com/Alice_fst/status/216323530726449152

↑彼らも「指定管理者の指定については、行政処分の一つであり契約行為にあたらない」と知っていた。
この過去ツイートを見る限り、やっぱり当初から素人でも容易に>>879に示したような情報にはアクセス出来たんだな。判断材料自体は、私と彼らに差はなかったわけだ。そこから無理筋の自己主張を積み上げたか、素直に情報を読み取ったかの違いがあるだけで。

彼らが盛んに「正しい正しくないは別にして」云々と繰り返すのは、「正しい正しくない」を問題にすると非は自分たちの側にあるということに、実は心のどこかで気づいてるからなのかもしれませんね。

881：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/26(火) 02:53:09
独り言２。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1332664354/585
＞それなりに色んな経緯や理由はあって、聞かれれば答えることもあります。
＞でも結局は私達が勝手にやっていること。誰もがそれらを知る必要もないと思います。

上記は、私が2chでお世話になっている山椒島さんというコテの方のご意見。
もちろん、これは反創価としての我々の立場についてのご説明であって、
今、ここで扱ってる問題に対してのご意見ではありません。無関係です。

ただ思うのは、何らかの社会問題を長年追及していると、疲弊もしてくるし、
古くからの関係者でないと分かりにくい問題も出てくるだろうという点です。
そういう時に上記のような落ち着いた気持ちでいられないと、批判者グループが
批判対象と相似形の閉鎖的・排他的集団へと堕してしまう危険性もあるわけです。

自分たちの気持ちをわかって欲しいと望む前に、疲弊した自分たちの感情的主張が
そもそもの目的であるはずの自分たちの批判活動にどんな悪影響があるかを、
少し立ち止まって彼らも考えられればいいのに、と思いますね……

882：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/26(火) 21:55:31
段々間違いを指摘するのが面倒になってきたので彼らの日本語運用能力の瑕疵を指摘できたら彼らの批判からは撤退しようかと考えてる資料屋です。
↑これ、相当なイヤミを含んでいるんですがまあいいや。
＞春田の蛙さん
ご説明ありがとうございました。おかげで何が問題が整理できましたよ。もう面倒なので逃げ道から逃がしてあげますけれどね。
ちょっと感情的になりながら向こうに書いたんですけれど、ああいう態度でじゃあ伝えられるのか深刻に危惧しています。
誰もが誰も頭いい訳じゃあないんでね。武雄市長とか。市長に突っ込まれたらどうするんだろうか。冷静にわかりやすく伝えるということがなぜできないのか。
そして法解釈のミスよりも日本語運用の瑕疵といったほうが都合がいいのか。謎は深まるばかりです。

883：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/27(水) 00:21:32
資料屋さん、ワールドワイドウェブさんも、本当に本当にお疲れさまです……

>>882　資料屋さん
>ご説明ありがとうございました。おかげで何が問題が整理できましたよ。

あれ？ 私の駄文が何か役立ってました？
私はtwitter使うのに向いてないと思い、これまでアカウント取ってないし取ろうと思ったこともないんですが、
今回ばかりは一時的にアカウント作ってでも援護射撃しようかと悩みましたよ……お力添え出来ず、申し訳ないです。

さっき帰宅したところなので、議論の変遷については見落としがあるかもしれませんが、個人的な本音を申し上げるならおよそこうした
対話において、私の知る限り資料屋さんとワールドワイドウェブさんは、どちらか一方のみでも最上位の人材であると考えています。
議論の丁寧さ、根気強さ。自身の意見の瑕疵には誠実に向き合い、自制と自省を働かせ続ける態度。
常々感服しておりましたし、そんな資料屋さんの友人であることは私の誇りです。
ワールドワイドウェブさんが私をどうお感じかはまだ分かりませんが、
仮にもし友人と思って頂けるなら大変嬉しいですし、そうなれるようこれから精進せねばと考えていました。

正直言って、そのお二方が二人がかりで付きっきりに対話してあの程度にしか話の進まない
集団の異常さは、私の理解の外にあるとしか現時点では申し上げられません。

何が異常って、特におかしな教義や思想信条に入れ込んでるわけでも、特定の団体が背景にあるわけでもなさそうなのに、
ほぼ完璧に排他的攻撃で団結し、グループ内の上位者には腫れ物にさわるような態度で忠誠を尽くす態度↓ですよ。

https://twitter.com/saronpasu/status/216894916733845505
https://twitter.com/baked_pudding/status/217218023285719040
https://twitter.com/baked_pudding/status/217221252954329089

モノホンのカルト信者でもここまで団結はしないし、話が進むと個々にバラバラな意見は述べます。
グループ内の上位者へ感情的に逆らうことだってありますし。
つか、カルトの一枚岩に見える団結は、実際には姑息な分断統治によって成り立っているので、
客観的事実を突き付けられるなどして議論が不利になると、特にネットでは匿名性もあって意外とあっさり分裂しますからね。
内心では個々に不安や不満を抱えてるので、「実は自分もおかしいと思ってた」みたいな告発は自然と出てくるものです。

……何？ あの彼らの間違った団結ぶりは？ さすがに気味が悪いです。

“本当の意味で普通の人たち”にしか見えない彼らが、何であんな酷いことになっちゃってるのか。
要因が現時点ではよく見えてこないというのが正直なところ。
本当にここまで、よく根気強く議論を続けられたなぁと思いますよ……ぶっちゃけ、私だったらもっと早く投げてますもん。

ホントにねぇ……あの人たち、資料屋さんやワールドワイドウェブさんが世間一般の標準だと思ってたら今に大火傷するよ？
なのに、自分たちが教えてやってるって態度で「いちいちそこまで噛み砕いて説明してあげなきゃならないのかい」
「賢くなる努力くらいしてくれ」とか、まだ言ってるし。教師役はおまえらじゃねーよ。資料屋さんとワールドワイドウェブさんだよ。

……失礼、言い方が少しキツくなってしまいました。ナオカゲ氏への常軌を逸した反発といい、
私の読み取りが足らないのか未だに理解不能の点が多々あるというのが、現在の印象です。

884：ワールドワイドウェブ：2012/06/29(金) 18:29:08
「まずは根拠法を読もうよ」という辺りの当然なレベルが受け入れ不能っていう
困った人達が多数居たのは事実ですが、合法違法だけの指標では違法性までは
問えないが、著しく不当だろうという指摘が視野に入って来ると、反対している
人達の主張も納得出来る点が多い。

資料屋さんの論点整理や仕分けが鮮やかだったなと思います。

885：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/03(火) 20:41:42
>>884 ワールドワイドウェブさん
レスが遅くなってすみません。まだ少々やりとりは続けられているようですが、とにかく本当にお疲れさまでした。

全体としては、だいぶマシな意見交換となったようですね。「カルトの信者より酷い」とまで言ったのは、私の拙速な判断だったかもしれません。
ただ、創価批判の中で見られるアンチ創価側や、反原発運動の暴走とは似た側面がありますね。
批判側に同意出来る点が無いわけでは決してなく、むしろきちんと議論さえすれば良質の批判活動となったはずなのに、
特定の人たちの暴走が全体の言論の信頼性まで大きく損ねている。

私はそもそも、図書館へのＴカード導入には資料屋さんの見解に同意、つまり導入反対の立場でしたから、反対者側にあんなに問題の多い人たちが
居たことにびっくりしました。私のような本来同じ立場の人間を、遠ざけてしまう反対運動では意味がないと思います。

彼らとの議論の食い違いや論点のズレについては、端から読んでいて幾つか思うこともあったので、いずれ時間のある時にでもまとめてみたいと思います。

>資料屋さんの論点整理や仕分けが鮮やかだったなと思います。

いつもながら見事な手並みでしたよね。ありがとうございます。いや私が御礼を言うのも変な話ですが(笑)、あなたのような方からそう言われると、友達としても何だか誇らしいです。

ですが、ワールドワイドウェブさんご自身もなかなかのご活躍だったと思いますよ？

886：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:31:51
>>885
>彼らとの議論の食い違いや論点のズレについては、端から読んでいて幾つか思うこともあったので、いずれ時間のある時にでもまとめてみたいと思います。

これについて、「思想信条及び信教の自由」という観点からアンチ創価の問題や先だっての行動界隈ヲチャ批判の問題も絡めて、思うところを簡潔にまとめます。

まずは資料屋さんが>>869で大変良い例示をして下さっていますが、富山県展事件とは概略下記のような事件です。

http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20090417/1239981792

このような作品↑については、おそらく眉をひそめる向きも多いでしょう。
しかし思想信条や表現の自由の観点からは、単に「あなたが不快だから」といって表現自体を
禁じたり改めさせるのは誤りなのです。むろん、言論による批判は自由という大原則の上でですが。

さて。次に「問題ある反武雄市長派」が騒いでいた、「本をインテリアとしてテーブルの足にするなんて許せない」という問題です。

http://www.asahi.com/photonews/gallery/tsutaya201201/H03_IMG_3352.html

代官山蔦屋書店に上記のようなテナントが入ってた→だからTSUTAYAには図書館運営に関わる資格なし！と、
概ねそのような論説でした。ツイートの一例はこちら↓

https://twitter.com/Alice_fst/status/216308022425817089
https://twitter.com/Alice_fst/status/217796750956707840

……これ、富山県展事件と比べてもぶっちゃけ世間的にはどーでもいい話ですよねぇ。
このぐらいの表現は許容したら？としか思えません。本好きって、こんな偏狭な輩が多いんでしょうか？
家に本が多くなってくると置き場が無くなってきますから、積み上げてその上に物を置いちゃうことなんて普通だと
私は考えてましたが、こういう感覚は読書家の皆さんからは許せない「悪」なんですかね？

でもまぁ、そのように「本を神聖視する信仰」を他者に押し付けることは出来ないし、まして公の行政がその「感覚」を共有する義務もありませんわな。

――と、こんなことを言うとこれまでの議論の流れからして、彼らからは「武雄市長派」のレッテルを貼られて袋叩きに遭うと思います。
私が、図書館運営へのＴカード導入に反対でありながら彼らに同調出来ない理由が、これです。
これは、アンチ創価でありながら日蓮正宗シンパに同調しないことと、実は全く同じなのですよ。
どちらも、「仲間」になる為には「ある信仰への尊重」を共有し、それへの批判はタブーとすることを認めて、排他的に結束しなくてはならないからです。

富山県展事件を例示した上で、彼ら「問題ある反武雄市長派」の議論を眺めると分かり易いのですが、
彼らは図書館の自由を謳いながら実質自由など認めていません。
彼らは「ある特定の価値観」をもって「他の価値観」を全否定し攻撃しているだけです。
これは「図書館の自由」という本質的な精神に反する行いであり、アンチ創価が信教の自由を振りかざしながら
「創価学会を信仰する自由」には目をつぶってしまいがちなことと同じ誤りなのです。

「問題ある反武雄市長派」とナオカゲ氏の争いにしても、個々の論点においては双方別々に瑕疵があるわけですが、
それ以前に「問題ある反武雄市長派」は、ナオカゲ氏を「自らの価値観に反する敵」と見なしているのだと思いますよ。
だから無理やりにでも全否定して叩くし、少しでもナオカゲ氏に理解を示すツイートさえ許せないのだと思います。
昔2chでも、「春田の蛙だけでなく春田の蛙に理解を示す輩も許せない」とばかりに暴れてる人がいましたから。(笑)
思えば資料屋さんも寧楽さんも、それでずいぶん巻き添えで叩かれましたよね……すみませんです。

887：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:35:31
承前

――話を戻しますが。もちろん、自由とは各人無制限なものではありません。その自由が公共の福祉を害したり、他者の人権を侵すものであれば制限を受けます。
よって武雄市の図書館運営構想に関しては、Ｔカード導入による個人情報保護の問題が争点になりますし、
創価学会批判においては児童虐待に繋がったり家庭生活に支障をきたすほどの活動、支持政党や宗教の束縛、
それらを正当化するオカルトじみた仏罰論による指導や集金体制（及びバカバカしい金遣い）が問題となるわけです。

と、ここで行動界隈ヲチャの一部によく見られたアンチ創価批判に答えておく必要があるでしょう。
「ならば創価学会の教義まで批判するのは避けるべき」という主張です。これは全くもって誤った見解です。

なぜならば……在特会批判に置き換えてみましょう。彼らの「在日特権は存在する」という教義は、いかに非現実的ではあっても
彼らの思想信条の自由を尊重して批判すべきではない。ただ彼らの実際の活動の反社会性のみを批判すべきだ、と。

いや、別に「在日特権」という彼らの拠り所となる信仰の誤りを、事実を論拠に全否定したって問題ないでしょ？ なんでタブーにする必要あんの？
もちろん、「在日特権」なんてよー分からんが連中の反社会性は一目瞭然だから批判する、という立場は当然アリです。正しいです。
けれども、そういう立場“だけ”が「正しい価値観」なわけじゃありませんよね？

ここをタブーにしろってのは、創価批判をする時に日蓮正宗に配慮して教義に踏み込むなってのとも同じですよ。
期せずしてこうした行動界隈ヲチャの主張は、日護会の創価批判（但し正宗の批判はタブー）とも相似になってしまうわけです。
結局のところ、特定の価値観に対して媚びたり尻尾を振っていると、こういうことになりがちだとも言えます。

888：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 17:37:33
承前

ここまでの議論について、ややカリカチュアした例にまとめてみましょう。
違法薬物によるトランスを「人が神に至る唯一の道」と信仰するグループがあったとします。
そのような信仰を持つことは自由だし、その信仰を肯定的に描いた映画や小説を信者が作るのも自由。
また、そのようなDVDや小説が図書館に収蔵されることにも問題はありません。
但し、実際に違法薬物を入手したり使用したらアウト。

ここで、「こんなおかしなグループのDVDや小説は収蔵すべきではない」と「正しい価値観」を振りかざして反対運動するのは、
小説「図書館戦争」でいうところのメディア良化であって、断じて図書防衛権をかざして戦う側の主張ではないのです。
また同時に、おかしな教義のおかしさを現実的な立場から正当に批判することも、全くの自由であるべきです。

「こういう映画や小説を借りたからって、こんな連中に賛同してるとレッテル貼られたらかなわんから
読書履歴なんて知られたくない」というのも尊重されるべき立場ですね。
「反対者側の主張の論拠となる資料など見ない」という変な反論があちこちで目立つのも、裏を返せば排他的攻撃において
こういうレッテル貼り（聖教新聞を精査してる資料屋は創価工作員だ／創価に詳しい春田の蛙は創価工作員だ）が横行しているからでしょうし。

「不快だから見ない」「興味ないから見ない」のは当然自由だし、「見ない知らない口出ししない」態度だって批判されることではないのだけれど、
「見ないで叩くことが唯一正しい批判態度だ」「わざわざ見て、相手を理解した上で批判するのは利敵行為だ」「敵の工作員め」と言われてはかないません。

創価批判における、日蓮正宗サイドからの教義批判と本来望ましい教義批判は何が違うのか？　アンチ創価の皆さんに考えて欲しい点ですが、
現在見られる「問題ある反武雄市長派」の言論と本来望ましい武雄市政批判を考えることにも、そのヒントはあるように思います。

889：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 18:00:50
ああ、脊髄反射で怒りそうな人もいるので一応>>886の以下に追記しておきますが。

>アンチ創価が信教の自由を振りかざしながら「創価学会を信仰する自由」には目をつぶってしまいがちなことと同じ誤り

無論、創価側にこそ自らの信仰の自由は振りかざしながら、他の信仰は否定する
誤った態度が見られがちなことが問題の発端ではあるのですよ。

が、武雄市長と反市長派の問題と同じで、「どっちもどっち」の誤った非現実的な主張をもって
偏狭な「信仰」を振りかざし、相手を攻撃するのは説得力に欠けますよってだけの話です。

890：ワールドワイドウェブ：2012/07/11(水) 18:46:05
武雄市政に抗議したい人達の世界観は「コーランか剣か」の二者択一みたいなものでした。

間違った理屈の上に積み上げた市政への批判も、コーランを選んだ者の言葉なら大目に見る。
それらを批判する行為は、コーランに叛くものだからと皆で剣を向ける。

これを「コーランか献納か、さもなくば剣か」まで間口を拡げたのが、資料屋さんです。

必ずしも、完全には同じ立ち位置ではない。耳が痛い批判もする。
でも、問題意識として共有出来る部分も惜しまず提供して見せる。

こういう姿勢を見せつけられたら、安直な敵認定の声も影を潜めますね。

891：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/11(水) 22:55:15
>>890　ワールドワイドウェブさん
早速のレスありがとうございます。
「コーランか剣か」とは、彼らの陥っている状況を表す適切な表現ですね。
資料屋さんへの評価にも、全く同感です。

>こういう姿勢を見せつけられたら、安直な敵認定の声も影を潜めますね。

ただ、ここはどうなんでしょう？
彼らが資料屋さんに関して不当な表現で言及することをしなくなったのは、単に資料屋さんのほうからの
批判的アクションが減ったから、彼らも当面反発しなくなっただけではないかと思います。

ワールドワイドウェブさんに対しては、相変わらず下記のような不当な言及が見られますし、

https://twitter.com/Alice_fst/status/222091948473843714

もし当初の批判を続けていたら、資料屋さんへの反発もやまなかったのではないかと。

資料屋さんの対処が百点満点であったことについては同意ですが、ワールドワイドウェブさんへの
反発がやまないのは、けして手法が劣るからではないと私は考えます。
いや、こんなこと言うのは余計なお世話だろうとは思いますが。（汗）

もちろん、資料屋さんが他の社会問題への言及により注力されるのも、
ワールドワイドウェブさんが歴史問題を丹念に追われるのも、
私はお二人のtwitterに惹かれる読者として心より支持しております。

と、ここで改めてワールドワイドウェブさんのtwitterを皆さんにもご紹介しておきますね。

https://twitter.com/worldwideweb01

創価学会問題に関する悩みから、ここを覗かれる方もまだちらほらいらっしゃることと思います。
創価信仰への反動からか、つい極端に走って急速な右傾化で心を染め上げてしまうケースのことは、
下記のコメント欄で乾闥婆さんのご指摘にもある通りです。実際、ネットでもそのようなアンチ創価が目立ちますよね。

http://kiukiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_ef10.html

ですからそんな場合は一呼吸立ち止まって、ワールドワイドウェブさんが
述べられているような論点にも、心を静めて目を向けてみて下さい。
歴史を見るというのは、そんな単純ではないという当たり前のことが、きっと心にしみると思います。
それこそが、創価学会的な二元論から本当の意味で脱するということだと私は考えます。

892：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/13(金) 01:35:21
>>843-865の行動界隈ヲチャとのやりとりに関連して、以下のスレをそっとご紹介しておきます。
（また波風が立つとめんどくさいので、Twitterには貼らなくていいですよ資料屋さん）

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1332664354/682-

↑私の書き込みはレス番795からですが、できればご紹介した山椒島さんの論考や
元内部の方のご批判、それに対する創価信者とおぼしき方の反論なども
スレから拾い読みしていって頂けると嬉しいです。
2chですから雑音も混ざってますけど、真摯な訴えも沢山ありますので。

893：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/07/13(金) 08:13:20
朝っぱらからなぜか降臨。最近夜が忙しいので。
武雄の図書館問題からはもう撤退を決め込んでます。だって日本語が徹底的にわからない人間を相手にしなきゃいけないんだもん、疲れましたよ。
義務教育からやり直したほうがいいんじゃないの、彼らはとかまあ思ったりするわけですね。あいつらの団結力というか何というかそこに薄ら寒いものを感じましたよ。
ところでですねえ、違法‐適法の軸だけでなく当‐不当の軸を持ち込んだってのは別に新しく思いついたわけでもありません。象限が二つではなく四つであるってのはまあよくあるパターンですよ。非常に馴染み深いパターンです。大したことではない。
その上でですね、関東住人としての独自の視点を入れつつ、武雄の図書館問題の本質は要は図書館の自由に関する宣言の冒頭にある「基本的人権のひとつとして知る自由をもつ国民に、資料と施設を提供する」という任務を果たせるかどうかってことですよね。
だから私だって公共の施設で本を積み上げてテーブルを作ってしまうってのは趣味が悪いとは思うけどそこは戦場になりはしない。せいぜい付け合せになるかならないか。
（もっとも地震対策はどうなってるのかってのは別途論点としてありますがね。ただたいていの図書館は書架を金属の桟で繋いでがっちり固定するところまではやってませんがね、墨田区の梅若橋コミュニティ会館図書室がやってました）
んで、彼ら問題ある武雄市長反対派の話を一気に問題ある創価学会アンチの話に持っていくってのが鮮やかな手腕ですよ、蛙さん。それにしたってなんだってああいう二元論に陥るかなあ。それこそセクトと瓜二つ。

なお、わたしがほとんど書き込まなくなったから問題ある武雄市長反対派が私を叩くことを取りやめただけという蛙さんの分析、私も同意です。どうしようもないですな、彼らは。
…ところで２ちゃんねるには武雄市長が学校にエアコンを設置したことすら批判する書き込みが見られましたがね、そりゃあないだろうよと。市長憎ければ袈裟まで憎いのだろうか。これも二元論の一つですな。

894：ワールドワイドウェブ：2012/07/13(金) 12:30:59
#takeolibrary 等の議論を見ていると「ブレインストーミング」を最も致命的に失敗させるためのモデルケースに見えます。

少人数の信頼できる者同士がクローズな空間で出来るだけ多くの意見を羅列して、一定量以上出したら
整理をつけて行く。この際、どんなに突飛な意見でも否定しない。まずは弾数を出し尽くすことを
最優先にして進めていく。

勿論、Twitterではこういう議論を進めるのは難しいです。

また、論を批判するのに個人の特定は不要です。個人を明確にしないと揉めると言う人は、一般社会で

多人数の議論をした経験が相当希薄なんだろうと思いました。

資料屋さんの提示したマトリックス図で仕切る手法は一般的ですが、1ビットのフラグしか持てずに
敵認定した相手に食って掛かる人は、なかなかそれが飲み込めません。

895：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/14(土) 00:44:02
>>893 資料屋さん
>最近夜が忙しいので。

分かります。私も最近、積みアニメの消化で忙しく←いや、お前みたいなバカヲタクと一緒にするなｗ

とまあいつも通りの前説はさておき、

>あいつらの団結力というか何というかそこに薄ら寒いものを感じましたよ。

改めて本当にお疲れ様でした……私もまったく同感です。

>ところでですねえ、違法‐適法の軸だけでなく当‐不当の軸を持ち込んだってのは別に新しく思いついたわけでもありません。象限が二つではなく四つであるってのはまあよくあるパターンですよ。非常に馴染み深いパターンです。大したことではない。

いやいや、自分のやってることは「自分に出来るんだから大したことではない」と感じがちなものですよ。
かく言う私も、今回書いた内容は切れ味ないなぁ、こりゃ不評だろうなぁと思っていたので、
意外にも資料屋さんに誉めて頂けて、ちょっとホッとしました。(汗)
今回のよりは少し尖ったネタも考えてはいたので、そっちも後日手が空いたら投下しますね。

……誉められたので調子に乗って明かしますが、実は最初は俺妹ネタや咲-saki-ネタも絡めた内容を考えてました。それ入れるとめっちゃ長文になって
書くのも読むのもめんどくさいし、そもそも作品内容を分かり易く解説した上でないと意味がないのでカットしましたが。

なので、あまり面白くない内容となったことをお詫び致します。なのに、いつも芸風を誉めて頂き感謝です。
今後も資料屋さんにご好評頂けるよう、思考の曲芸飛行に精進致しますねｗ

>だから私だって公共の施設で本を積み上げてテーブルを作ってしまうってのは趣味が悪いとは思うけどそこは戦場になりはしない。せいぜい付け合せになるかならないか。

そうそう。私も先のレスではやや露悪的に書きましたが、実際個人宅で本の置き場がなくてそうするのと、
商業目的で初めから本を目的外に用いるのでは違いますから、趣味が悪いと言えばその通りです。
趣味が悪いなあ程度に感想を呟きながら耐震性を論点に突っ込むのなら、そりゃもう十分に一般的な説得力ありだと思います。

資料屋さんのご指摘で気付きましたが、これも実は、アンチ創価内における日蓮正宗の問題と相似なんですよ。連中の言う偽本尊の問題です。
確かに信仰対象の本尊を画像処理して一部削除の上、会員に配布するというのは、あまり筋のいい話ではありません。
だからメインの戦場となるネタではないけれども、昔は私もアンチ諸賢の皆さんも他の重要な批判とともに、付け合わせ程度で突っ込むことはありました。

が、今は日蓮正宗シンパを除きほとんど誰もネタにしない。
何故そう変化したかと言うと、当の日蓮正宗シンパが2ch創価板で暴れまわったからです。
正宗シンパをスレに呼び込む呼び水となってはかなわんし、かえって真っ当な創価批判の邪魔になるし。
だから自然と、元々付け合わせ程度に過ぎない本尊加工ネタは、誰も積極的に創価批判に使わなくなる。つまり皮肉にも、これを創価批判の
主戦場にしたいと目論む正宗シンパの狂信的言動こそが、真っ当なアンチに本尊加工ネタを忌避させる原因となっている訳です。

彼ら問題ある反武雄市長派が些細なネタを狂信的に騒げば騒ぐほど、これと同じように本来武雄市長を批判する層をも遠ざける結果となるでしょうね。

>…ところで２ちゃんねるには武雄市長が学校にエアコンを設置したことすら批判する書き込みが見られましたがね

マジで！？　あー……そういうのを「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言うんでしょうなぁ。それにしてもすごいコジツケだ。

896：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/14(土) 00:45:18
>>894 ワールドワイドウェブさん
なるほどなぁ……私は基本的にはネットの言動から「リアルの人生経験が足りないヤツ」みたく類推するのは
落とし穴と気をつけるようにしてますが、これは非常に考えさせられるご指摘でした。
確かに現実だと、個人を特定して批判を行うほうが無用の軋轢を生んで、肝心の議論が進まないことがよくあります。

だから例えば業務上の改善について話し合う場合も、誰が担当してたとかそういう問題ではなく全体で改善すべきこととして……
等と前置きしたほうが、多くの場合で話し合いがスムーズでしょう。もちろん個人を明確にせざるを得ない場合もあるでしょうが、
リアルで責任が生じるそういうケースは本題に入る前によくこじれますもの……
他部署からのクレーム処理についての申し送りみたいな例を想定をしてみても、同様の前置きがあったほうが
かえってスムーズに改善を促せる場合は多いと思います。

つうか、必要がなければ名指ししないというのは、軋轢を避けて改善を議論する場合のよくある知恵ですよね。

897：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 20:50:51
https://twitter.com/worldwideweb01/status/225149072032538624

取り急ぎ。我が家は浄土真宗ですが、差別戒名もですが末寺自体が一般と被差別層で分けられていたこともあったようです。また日蓮宗との確執で、
親鸞は貴族出身だが日蓮は下層階級の出だからと、親鸞の出自を誇り日蓮をdisってきた（←これは江戸時代の話だったかと）恥ずべき歴史もあります。

浄土真宗は「弥陀一仏」を強調して他の神仏を一切認めなかったり、親鸞の血を引く門主への個人崇拝ぶりは近代の天皇への
現人神信仰を作り上げる上でのモデルとなったのではないか？との指摘もあり、原理主義並びに個人崇拝の傾向が
比較的強かった宗派でもありますね。故 笠原一男氏は、民衆宗教として本願寺と創価学会との問題の共通性も指摘されていたはずです。

真宗と浄土宗ではまた違いますが、ともあれ日本は浄土宗信者が多いから差別がないとは、歴史的事実を無視した妄想的見解だと思います。
そんなオカルトありえません。
もし浄土系の信者さんがそのような自宗に陶酔した妄想を開陳なさってるのであれば、
同じ浄土系の信仰を持つ一人として大変恥ずかしく、申し訳なく感じる次第です。

898：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 21:43:58
>差別戒名もですが末寺自体が一般と被差別層で分けられていた

上記については、「浄土真宗　穢多寺」あたりで検索しても出てきますね。

母の話では、我が家は昔こうした寺院との付き合いも深かったらしく、
我が家へもいろいろと差別の矛先が向けられてきたそうです。
日本にありふれた負の歴史のひとつですね。

899：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/17(火) 21:58:59
↓吹いたww

【瞬殺】今日（7/16 海の日）の電力供給が不足しないのはおかしいと訝るきっこさん
http://togetter.com/li/339260

ほんとにアホだなあ。なんでこんなきっこみたいなデタラメばっかりのヨタを真に受ける人がいるんだろうね。暑いからかな？w

900：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 08:10:19
https://twitter.com/worldwideweb01/status/225289447107854337

ありがとうございます。まさかワールドワイドウェブさんのツイートでご紹介頂けるとは思いませんでした。過分な御言葉いたみいります。

しかし……カースト制度を肯定して「インドにいじめはない」と主張する方までいるとは。
いじめ問題とくっつけて語りたくない話題なんですけどねコレは。無神経の一語です。

私は、どんな大事件の最中でも平常通りアニメを放映するテレビ東京みたいな場所を目指してますので、あまり時事問題には
敏感に触れないことにしているのですが（あ、もちろん皆さんの書き込みは自由ですよ。あくまで管理人のスタンスの話です）、少しだけ。

生活保護の話題もいじめの問題も、また在日の方々への攻撃や同和問題に対する冷淡さ、
従軍慰安婦問題への叩きも、根っこには共通の歪みがあると思います。
それは過度に「理想化した犠牲者」を想定し、そうでない「普通の人たち」の姿が暴かれれば魔女狩りのごとく集団で攻撃して、
あろうことか「自分は“真の”犠牲者に対しては同情している」と思い込んでいる勘違いした態度です。

生活保護の場合も、資料屋さんがツイートされてる通り、世間が「本当に必要な人たち」に「ここまでは与えてもよい」と見なすレベルは、
およそ「健康で文化的」とは言い難い次元です。いじめ問題も自殺という最悪の結果を免罪符に叩いているのであって、
被害者が司法に訴えてでもいたら、こういう連中は関心をもちません。これも下記で資料屋さんがご指摘の通り。

https://twitter.com/sir43k/status/225547274288242688

亡くなった人はもはや何も語れませんから、卑怯者たちはそれを良いことに、自分たちの都合の良いオナペットとして使っているだけ。
死者への精神的なレイプと言ってもよいでしょう。人の尊厳への冒涜です。
他人の不幸にただ乗りし身勝手な正義感で誤魔化した暴力を振るうには、その他人がもの言わぬほうが好都合なのですよ。
だからしまいには「与えられた運命に従順であれ。その中で最大の努力をしろ」などと、カースト制度肯定にまで暴走してしまう。

生きてる人間は自分の意志を持っているし、欠点も見えやすく我が儘だって言いますからね。
生活保護についても、同じように叩くでしょう？
同和利権を殊更に取り上げ、在日の方々へのわずかな救済策を攻撃し、障碍者は我が儘だと非難する。
天災の犠牲者の要望へは自分勝手な甘えだと断じ、難民は与えられたものに文句言うなと叩く。みな、同じ心理ですよ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3784/1089161852/73-74

かつて私自身、上記の通りカルト問題について同じ誤りをおかしていた汚い人間です。だから、よく分かりますよ。

ワールドワイドウェブさんが丹念に扱われている歴史問題からは、私たちのこうした誤った性質が、歴史上もよく見られた
普遍的なものだと教えられます。在特会的なモノは決して一部の特殊な人たちの性質ではなく、私を含めた多くの人間に内在し、
いつの時代にも国家や民族を問わず存在していたのだと。

見知らぬ他人を利用して自身の正義感に酔っている人を見るとき、
私はマザーテレサの下記のエピソードを思い出します（下記内容の全てを全肯定してるわけではありません）。

http://nippon-senmon.tripod.com/column/mather.html

マザーテレサの言う「孤独で貧しく飲んだくれた隣人」へは、生きた人間特有の欠点が目について
同情できないクセに、その人間臭さが見えないくらい遠い他人の問題（国内・国外問わず）にこそ
強く憤るのであれば、その義憤はあなたが思っているほど崇高なものなんかじゃないのです。
それは単に、自分のオナニーに好都合な「理想のお人形」を探しているだけです。

901：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 08:11:22
追記として創価問題で言えば、闘えなくたって卑怯でもなんでもないし、この問題を理解している
他の方々同様、私も正面突破だけが解決法ではないですよといつも申し上げています。
だいたい怠けてもいいんですよ。
むしろたとえ精神的な一時の慰めであっても怠けられる場を提供したいから、この掲示板だって運営しているわけですし。

なので、創価と無関係な話題やアホネタも大歓迎なわけです。
まあ、そもそも管理人がアホだからどーしようもないんですけどね。(笑)

自分が当事者の問題について私の場合は一般論としては述べても、あまり詳しく語る気にはなれません。
だって私もまた聖人君子ではないし、「理想的な犠牲者」ではないからです。
ですから同じく様々な問題の「理想的な犠牲者ではない」方々に申し上げたいのですが、
無理に痛みをさらけ出す苦行もしなくていいと思いますよ。

夫婦や親子だって、話せないことはあります。
そもそも、全てをさらけ出さないと友達になれない訳ではないし、信頼が結べない訳ではありません。
そんなゆるやかな関係を許しあえることが、私は本当の気遣いであり友情だと思います。

むしろ、信頼や友情を盾に他人のそれを暴き出そうと迫ってくる相手のほうが信用なりません。
創価学会内部でも、そのようにして「押しつけがましい親切」が横行しているでしょう？

>>900で挙げた問題についても、私は他人のトラウマに土足で踏み込むゲスさをいつも感じています。
「私のために」根掘り葉掘り聞いてくる人間より、気遣い故の暖かい無関心で
何も聞かず一緒に遊んでくれる相手のほうがずっといいです。

902：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/07/19(木) 08:45:36
こんな時間なので手短に。
＞春田の蛙さん
えっとねえ、「清く正しく美しい」犠牲者だけは擁護するって一言でズバッとまとめられましたね。実際その通り。大変問題が見やすくなった。
清く正しく美しい犠牲者だけ擁護するってのは果たして犠牲者を擁護しているのだろうか疑問なんですよ。いじめ自殺で言えば生きているうちに司法に訴えた被害者は無視するが自殺した犠牲者は擁護ってことですね。
これ、自殺しないと擁護しないよってメッセージを送っているとしか思えないんですが。もっと言っちゃえばいじめが辛ければ自殺しろってメッセージですわな。これ以上にない苛烈な犠牲者叩きですよ、これって。間違っても擁護にはなっていない。犠牲者たたきも大概にしろよと思います。
自殺以外の解決策についてきちんと報じるってのはＷＨＯのガイドラインにも書かれていることなんですけれどね。

903：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/19(木) 19:07:56
>>902 資料屋さん
その通りですよね。私が>>900でカースト制度のことを
「（今回の）いじめ問題とくっつけて語りたくない話題」と申し上げてるのも、まさにそれが理由です。

法華経の成立年代や地域の話題↓にも関わってきますが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/291
法華経に「長者窮子の喩え」というのがあるでしょう？　日本や朝鮮、中国等の身分制度の感覚だと
とくにおかしな話ではないから受け入れられてきたのでしょうが、インドの伝統的なカースト制度のもとでは
あれって絶対にありえない内容なんです。だから史実の釈迦がこういう教えを説くことはまずない。

なぜならば、カースト制度は輪廻転生と結びついた概念で、現世の身分は前世の報いですから、
それを今生で脱してはいけないんですよ。現代人的な感覚でいうと、刑務所にいる人を
「閉じ込められてて可哀想」と解放したりはしませんよね。それに近いと思います。

ですからいくら金持ちだったり身分が高くとも、アウトカーストと付き合ったり
本人の努力や才能を認めて引き上げてやるなんて「ズル」は不可能です。
当然、「長者窮子の喩え」での長者のような対応はもってのほか。許されざる悪です。

こういう社会通念だからこそ、今日でもカーストからの脱出にはヒンドゥー教からの改宗が必要だし、
パール判事が教育を受けられたのはヒンドゥー教と無関係なムスリムのパトロンの存在が
不可欠だった等との指摘があるのですね。カースト制度のもとでは、資格のない身分の者が
教育を受けることも悪でしたから。かつては教師の授業や聖典の言葉を耳にした場合、
溶けた鉛を耳にそそがれる罰則も存在したほどです。

つまるところ、これも「死ぬまで黙って従え。死んだら良い犠牲者として擁護してやる」という
凄惨な犠牲者叩きの連鎖です。今回資料屋さんが上手い相槌を打ってくれたので解説しましたが、
先のレスで言及を避けたのはまさにご指摘の問題故、なんですよ。
それだけデリケートな話題ですから。

>自殺以外の解決策についてきちんと報じるってのはＷＨＯのガイドラインにも書かれていることなんですけれどね。

そこですよね。ネットにせよマスコミにせよ、脊髄反射で騒ぐまえにもう少し気を遣えと。

904：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 02:30:54
https://twitter.com/worldwideweb01

うーん、私も母から聞いた断片的な思い出話になるんですが。
いわゆる穢寺について、そことの関わりを母は非常に懐かしい
思い出として（同時に当時の部落差別の現実の凄惨さと併せて）話していました。

母は自分が接した穢寺の住職を大変好意的に語っていましたし、そもそもの根拠は
よく分からないんだけど、いつの間にかそこにあって……だからこそ、差別とは分かりづらく
また無くしにくく、当事者でなければ想像も及ばないほど陰湿なものとなる。
母の話から受けた私の印象は、こういうものでした。

で、母の話から受けた印象と下記のような穢寺に関する研究から受ける印象は、わたしのなかでだいたい一致するのです。

http://ir.lib.osaka-kyoiku.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/1308/1/rekisikenkyu34_p115-138.pdf

ですからWikipediaの解説にあるような、起源からして分かり易い穢寺とふつうの末寺の
線引きのシンプルさを、私自身感じることはありませんでした。

もちろん江戸時代当初の起源においては実態が分からないのですが、部落差別と穢寺の問題は
ワールドワイドウェブさんの分析ほどにすっきり説明出来るものかなぁと、現時点では疑問です。
もちろん、これは私個人の家庭内の伝承から得たあやふやな印象に過ぎませんので、後日、私のほうから考えを改めるかも知れず、
ワールドワイドウェブさんの分析を否定したいというものではありません。現時点では、ちょっと考えがまとまらないだけです。

ワールドワイドウェブさんの仰る機微やセンシティブに関わる問題にしても、それに素早く怒りで応じることが可能なのは
すでに（形だけであっても）幾らか解放が進んでいる現代だからであって、封建的差別が打ち壊し難く
社会通念上大手を振って根を下ろしている段階では、多くの場合もはや怒る気力もわかず、
ただただ諦めるより他無かったのではないかと、私は感じています。

今日から見れば許しがたい差別戒名にさえ、そうであったのではないかと。
ですから差別戒名を付ける側の意識も、それほどシンプルに説明がつくものでは無かったのではないかと思うのです。

だからこそ、私は「現代ではもう薄れているのだから後は寝た子を起こすな」的な対処に賛同出来ません。
リアルではもちろん様々な個々の事情があるにせよ、匿名のネットで語ることさえ禁じては……
差別という化け物は再び形を変えて目を覚ますだけではないでしょうか？
現在のネットの状況は、そうなっていると思うのです。

>>900で挙げた現代の例も、暴力的差別を振りかざす側はそれが差別という自覚すらなく、
むしろ優しさや善意とすら考えているわけですから。

905：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 17:56:21
http://saturniens.air-nifty.com/sennen/2007/03/post_7478.html
http://saturniens.air-nifty.com/sennen/2005/10/post_633b.html

ワールドワイドウェブさんご紹介の資料↑
読んで「少し他力浄土門に肩入れし過ぎじゃないか？」とは感じたけど、
「昔は差別は無かった」説に対する上記の反論内容には非常に同感です。

んだけど、聖道門側がただただ差別を助長しただけの存在なわけではないんですよ。反例はこちら↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%8D%E6%80%A7#.E6.B4.BB.E5.8B.95

たとえば上記のような例から、賤民階級を現実的に救済した聖道門に比べ、浄土門は口先だけの教えで
信者をかき集め、実際には彼らからの供養で寺院を潤わせた、という批判も出来ますよね。
親鸞及び日蓮に対して、空海や忍性と比べれば「口先だけの指導」だと批判している文章を
読んだことがありますが、これも説得力ある見方だと思います。

またさらに個々の具体的な実態をみていくと（>>904の穢寺の事例もそうですが）、
寺院単位で見たときは歴史の中で属する宗派を変えてる例もよくありますし、これは元創価学会員さんで
信仰について悩んでる方と話し合う際に……と議題として暖めてる内容なのですが、念仏信仰が流行れば
釈迦堂や法華堂を阿弥陀堂に建て替えて供養を集めるようなことも、普通にあったんじゃないか？と推測します。
日蓮が批判し「布施をやめろ」と説いたのは、現代でいうと創価学会のような金集めや金遣いに対してではなかったかと。

ただ日蓮の念仏信仰に対する教理面での批判は、非常にお粗末だと思います。この点については、
日蓮以前の明恵による念仏批判のほうが、念仏思想のラジカルさを理解する上でも参考になりますね。

明恵‐Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%81%B5

ともあれ、「浄土門が正しい」「いや聖道門のほうが本当は素晴らしい」とは、差別問題に関して一概に言えないかと。
個人的には、こういうことで宗派に偏った考察をしても、あまり益はないと思います。

906：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 18:11:45
https://twitter.com/azukiglg/status/226218200088592384

これ、すでに創価被害を訴えるアンチ創価のあいだでも起きてますよね。
一部のアンチが、どれだけ間違ってようが「創価学会殺人犯説」「日本支配黒幕説」にこだわるのも、
言うなればオウム問題を押しのけて「一番可哀想なカルト問題」という立場を主張せんがためでしょうし。

907：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 18:18:16
あと、失礼ながらこれまで存じ上げない作家さんだったのですが、
ワールドワイドウェブさんご紹介のやり取りを読んで、木下　繁氏の著作を買い求めようと思いました。
どうやらかえって読者が増えたようですよと、よければお伝え下さいｗ

908：ワールドワイドウェブ：2012/07/20(金) 20:56:25
春田の蛙さんから見て、無駄にくどい指摘が延々と続いているように見えている事は理解します。

私としては、特定宗派だけが悪いなんて言いたい訳はありません。

「日本人は○○宗が多いから差別なんてしない」というロジックに無理を感じるから徹底的に指摘する。
それがヒンディーでも他の宗派でも、そういうロジックが組まれたなら、別の視点を提示します。

説明に不足を感じた時に、ダラダラと同じ様な指摘を続けてしまうのが悪いクセで、これは反省しなければと
思う事も多々ありますが。

一応、当初の目的は達していますが、春田の蛙さんが疑念を持たれた部分は、自分でも気になるので
そのまま色々と見て、また思索をしているところですが、手控えた方が良いのであれば、調べたものは
表面に出さないままで、自分なりに継続的に見ていきます。

春田の蛙さんが提示して下さった視点は、とても参考になっています。本当にありがとうございます。

909：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/20(金) 23:11:04
>>908　ワールドワイドウェブさん
>春田の蛙さんから見て、無駄にくどい指摘が延々と続いているように見えている事は理解します。

あ、いえ。そんな風には全く思ってないです。やりとりは興味深く拝見してますけど、なんて言うか、
誰かが岡目八目で他人の手法にケチつけるんだったら、オマエ自分でやってみろって思いますよ。

ですからワールドワイドウェブさんの手法に対しても、ケチをつける気は一切ありません。
むしろ逆に、私には足りない点をいろいろと学ばせて頂いてますし、前にも言いましたが
他の方にも、あなたのtwitterを読んでもらえたらなと考えています。

もし私があなたに望むことがあるとすれば、それは気軽に色々なことを話し合える友達になれたらいいなぁと、それだけです。
なので、ワールドワイドウェブさんの穢寺の起源説には違和感を感じたので踏み込みました。私としてはそれだけのつもりでした。

>一応、当初の目的は達していますが、春田の蛙さんが疑念を持たれた部分は、自分でも気になるので
>そのまま色々と見て、また思索をしているところですが、手控えた方が良いのであれば、調べたものは
>表面に出さないままで、自分なりに継続的に見ていきます。

私は「手控えるべき」などとは全く思っていませんが、仮に思っていたとしても、そんな不当な要求にあなたが従う謂われはないと思います。
またワールドワイドウェブさんに常に完璧な考察をと望んでいるわけでもありませんよ。誰も、そんなことは不可能です。

むしろ、私の今の考えに反する事例があれば積極的に教えてほしいです。
そうして知恵を寄せ合い、互いに少しずつ考えを進めていけたら何よりと希望しています。
とりあえず、「表面に出さない」などと言わず、何か情報があればぜひ教えて下さい。

一応、念のために述べておきますが、私が知りたいのは個々の具体的な事例において、本当はどうだったかの現実です。

先の分析には、その点で違和感があったのでそれを表明しましたが、何か特定の価値観に
あなたを誘導したいのでもなければ、不都合なことがあって黙らせたいのでもありません。
資料屋さんがときおり挙げられている「真理は人を自由にする」という言葉に、
私も強く賛同していますし、そのように信じても居ます。

>春田の蛙さんが提示して下さった視点は、とても参考になっています。本当にありがとうございます。

それ、本音ですか？ だったら嬉しいなぁ。人にも自慢できますよ。(^^

910：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/22(日) 00:05:42
http://twitter.com/1059kanri

ところで、こちらのTwitterもお薦めです。
私も歴史は好きですが、私みたいな下手の横好きなんかとは違って、本当にお詳しい……。
ブログもいつも読ませて頂いてます。皆さんもよければぜひ。

911：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/22(日) 01:24:39
https://twitter.com/sir43k

学校にいかない、か。実は、私はそれを許されたクチなんだけど、あれは
それこそ親の肝が化け物じみて据わってないと無理。
母自身、>>898に触れたようなことで小学校時代に転校したそうなんですよね。
親戚の家から学校に通ったって。だから、昔はいじめは無かったなんて嘘だよ。

自分がそうだったからか、身内や父親も含めた一切の圧力から盾になったくれたけど、
あんなの普通真似できない。だから、資料屋さんの着眼点は正しいと思いますよ。

912：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:02:57
http://www.izime-higaisha.net/?a=113

ご紹介の資料を読んで、なるほどこういう視点もあるなと思いました。
>>911みたいに自分の狭い体験や身内からの伝聞を、即一般化して
当てはめたものを言うのは誤りの元です。大変失礼致しました。

考えてみれば資料屋さんの着眼点も、現在のいじめ問題を取り巻く状況を
踏まえてのものですから、>>911の書き様は的外れですね。
この点も、ごめんなさいです。

たぶん、現在だったらウチの母でも子どもを護りきれなかっただろうなぁ……

913：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:18:13
しかし、「なんでも在日のせい／創価のせい」にする陰謀論の人たちは何とかならんのかね。
いじめ問題についても、やれ在日の町だったのいや加害者は創価のと……恥を知れ。

これを「なんでもユダヤのせい」にしたのがナチスだぞ阿呆どもが。
大戦中のドイツに生まれてたら、こいつら真っ先に密告や虐殺に荷担してたんだろうなぁ。

914：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 01:44:38
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6625.html

三河者の某……私も絶対、彦左だと思ったわ。普通みんな思うよなｗ

戦国ちょっといい話・悪い話まとめ : Category [ 大久保忠教（彦左衛門） ]
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-139.html

915：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 22:06:27
http://twitter.com/1059kanri/status/227730090069475328
http://twitter.com/1059kanri/status/227730788144279552
http://twitter.com/1059kanri/status/227732474619379712
http://twitter.com/1059kanri/status/227735113813876737

ご紹介した戦国ちょっといい話・悪い話まとめ管理人さんのTwitterで、
ちょうど清正と外征や明治の帝国主義時代の国策との関係について触れられている件。
前後のやり取りも含めて、大変面白いですよ。

それにしてもなんで荒井氏は、こういう歴史好きなら常識的な見方に当時噛み付いたんだろうなあ。「平家」「平氏」議論の時も思ったけど、
ご自身で主張なさってるほどホントは日本史に興味があるわけでもお詳しいわけでも無いんだろうね。きっと。

なんつーか、荒井氏に限らず特定の思想だか価値観に絡んだ自称・歴史好きとか戦史好きは、おかしなところに地雷があるから困る。
気軽に歴史や軍事の話題だせないし、不都合な史実に対して爆発するから会話に気を遣うし。

趣味話って、もっと気軽にオープンに楽しむものですよ。価値観やイデオロギーがそれを狭めるなら、もったいない話だと思います。
これは、「良観の社会救済事業なんて意地でも認めない！」みたいに凝り固まっている創価や正宗信者さん達にも言えることだけどね。

916：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/07/24(火) 22:17:26
http://twitter.com/kanekoiroha/status/227735172332789760

ちなみに↑このご意見にも、非常に同感ですｗ

917：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/03(金) 01:11:36
https://twitter.com/sir43k/status/231041414430076928
https://twitter.com/enganbus/status/231043178487242752
https://twitter.com/kiyojirou/status/231013519150153728

上記のツイートを見てからちょっとググってみたら、
ツアーバスと路線高速バス（高速乗合バス）って根拠法令からして違うんだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%90%E3%82%B9

なるほどなぁ、路線高速バスは私も使うよ。
こないだ「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 2nd A's」を観に行くのにも利用したし。
前の「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 1st」の時もそうだったけど、
地元じゃ公開してないので。多分まどか☆マギカの映画も来ない。（涙）

http://nanoha.com/index.html

もちろん「魔法少女リリカルなのは The MOVIE 2nd A's」は最高でした。
二回観てリピーター向けのミニ色紙も貰ってきたし、サントラも買った！

http://silver.ap.teacup.com/nizima/1035.html

あ、ちなみに色紙ってここ↑に画像載ってるやつね。
私はフェイトちゃんのを貰いましたが、これが予想以上に可愛くて。
もうね、実物を手にした瞬間テンションMAXにｗ

（…幼女のアニメ観るためにわざわざ高速バスで遠出して散財する人間のクズがここにいます）

思えば前作の時は、結局映画館に行けずに後からレンタルで観たしなぁ。
今作はちゃんと劇場で観てパンフやサントラも買えたし、マジ満足。ああ幸せだ…。←聞いてないｗ

918：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2012/08/06(月) 00:08:47
さて、久しぶりの登場になりますね。
私の当初の危惧どおり草加市のいじめ事件、皆さん完全に忘れ去ってしまわれたようで。大津のいじめ事件についてはしつっこく脅迫状送ったりしているのにねえ。被害者が自殺しなければどうでもいいのだろうか。
あまりにも苛烈すぎます。自殺しないと世間の耳目を集め続けることができない、自殺しないと世間は応援してくれない、切なすぎます。本当に自殺したら擁護してやるというメッセージを送るらしい。わかっていたこととは言え…。
自殺する前に裁判起こしたいじめ被害者に大々的にエールが送られるとかそういう自殺以外の選択肢を賞揚するというのが重要なんですがね。
それで>>911-912について。
どっちも大事なんです。学校に行かない、学校から逃げ出す、そういう選択肢を保障する。それと同時に加害者の処罰も徹底する。
昔はいじめはなかったなんて嘘ですよ。昔だっていじめはあったわけです。ただ処分は粛々とできた。
これねえ、学校が悪いとは必ずしも言えないんですよ。むしろ学校もうかつに手を出せなくなったというのが実情に近い。次のページをご覧ください。
http://homepage2.nifty.com/puzzlebox/newpage/hyouronsyuu/izimeapeal2.html
いじめる側にも人権はあって、もちろんいじめられる側にも人権はある。その両者を調整するための権限も実力もまったくないわけですよ、学校には。警察なら捜査するノウハウもあれば権限もある、暴走を防ぐための仕組みも不十分ながらある（中核となるのは刑事訴訟法ですね）。ところが学校の調査と処分執行には暴走を防ぐためのまともな仕組みもない。すべては教員の教育的配慮なるものに委ねられるわけですよ。
逆説的に聞こえるかもしれませんがだから学校は弱くなる。「学校の暴走だ」と言われてもそうではないんだと言い返す材料がどこにもないのですよ。だから学校は立ち往生してしまうわけです。
もっとも、私などは別に学校が調査権持たなくていいんじゃないの、市街地と同じように警察にやらせなさいよと思いますがね。
そして、加害者の処罰をきちんとするのは当然ですがだからと言って学校から避難する権利を保障しなくていいというわけでもない。性犯罪被害者なんかは引越し費用まで保障する県も出てきていますからね。大人の犯罪被害なら当然のことですがなぜかこどもの被害は別枠だとお考えになられる方が多い。
とりわけひどいと感じたのは
> 985 ：実習生さん[sage]：2012/07/19(木) 21:02:34.84 ID:UpCttk+W
> >>984
> そうやって、いつまでも一人でひきこもっているんだね。
> それをやめないと、外には出られないよ。
>
> 憎むことでいつまでも、オバカないじめっ子に縛られている事にさえ
> 気がつかないのかな？もっとも、縛っているのは自分なんだけど。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/edu/1239465807/985

などと書き垂れた奴ですね。もう支離滅裂。被害者叩きもここにきわまれりですよ。

で、話題はぐっと変わって路線高速バスとツアーバス。両者は根拠法令も何もかも違う似て非なるものなんですよ。
最近では一部の大手ツアーバス会社は安全管理を徹底し始めて料金も引き上げるという傾向がありますがね。じゃあそれまでの料金はなんだったんだよおいと。安全削って実現していたのかよと。あー怖い。
なんですって？幼女のアニメ観るためだけに高速バスですって？バス会社にとってはありがたいお客さんだなあ…なんてね。
なんもないのに安さにつられてちょっと仙台まで行っちゃおうかと考える私のほうがよっぽど散財ですな。
JR東日本恐るべし。どっかの殿様商売なJR東海も見習って欲しい。東海道新幹線って黙ってても乗ってくれるからどうしようもないんでしょうが。

919：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/08/06(月) 00:09:33
あちゃ、貴重なスレをムダに消費してしまう。というわけで>>918は私です。

920：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 19:16:10
https://twitter.com/worldwideweb01/status/232408177348583424

取り急ぎ。このように掲示板をご利用頂けるのは大歓迎ですので、どなたでもお気軽にいらして下さいね。

https://twitter.com/saronpasu/status/232360834582585344
https://twitter.com/saronpasu/status/232327828169969664

特に上記のような方に対しては機会があれば、私からも直接問いただしてみたい点が山ほどあります。

https://twitter.com/saronpasu/status/232386020409233409

「侮蔑や煽り、中傷を浴びせ、答えをはぐらか」しているのはサロンパスさんのほうだと思いますよ。
ということで、「得体のしれない掲示板」でお待ちしていますね。もちろん、仲良しクラブのお仲間を何人引き連れていらっしゃっても大いに結構です♪

「得体のしれない掲示板」ごとき、皆さんの「正論」の数々で圧倒してみて下さい。そうなっても皆さんを締め出して身内だけで陰口叩いたりはしないから、どうぞご安心を。

>>918>>919　資料屋さん
取り急ぎのレスを先に書いちゃいました。ごめんなさい。
いつもながら適切な資料のご紹介をありがとうございます。
これは大事な内容に思えるので、じっくり考えてまた必ずお返事書きますね！

921：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 19:42:58
https://twitter.com/takagiichiro/status/232411872501059584
https://twitter.com/Alice_fst/status/232415975570563072

おお、ついにウチも仲良しクラブの皆さんからの攻撃の対象ですね。ありがとうございます。光栄ですｗ

そういえば前にも、「春田の蛙は自分に不利なログを改ざんしてる！」とか無根拠に騒ぎ出した人たちがいたなあ。>>860で紹介した事例なんだけど。
まあとりあえず人を非難したり信用を毀損させたいなら、単なる想像じゃなくて具体的なソースなり事例を持っておいでよ。

「あいつは悪い奴という可能性もある」→「たしかに」→「悪い奴ですよ間違いない」

例えばこんな話が何ら歯止めなく、あたかも真実であるかの如くグループ内で垂れ流されているのは異常ですよ。
我々みたくネットの暴走にも慣れてる人間ならともかく、普通の人が唐突にこんな矛先向けられ生贄に選ばれたら、
ろくに抗弁もできず泣き寝入りしたって不思議じゃありません。これが同類の仲良しクラブが持つ、共通の負の側面ですね。

922：ワールドワイドウェブ：2012/08/06(月) 19:52:40
この手の掲示板は、削除や改竄がいくらでも出来るとかブツブツ聞こえて来ますね。

せと弘幸さんのブログ「日本よ何処へ」の投稿欄は、削除や排除が自由自在だった
けれど、私は他対一でも書き込みしてましたしね…

今時は、魚拓が簡単に取れるので、自分が投稿した直後に魚拓を残す手筈を整えて
書き込みの証拠保全さえしておけば、管理者側が恥ずべき削除や編集をしたら、
それを掲げてひはんしたら勝ちだと思うんすけどね。

書き込まないための理由づくりを全力でやってる様子を眺めさせて戴いてます。

923：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/08/06(月) 20:19:03
もうあの辺りの人たちとやり取りするファイトもわかないので完全放置を決め込んでましたがまあ妙なことになってますな。
魚拓とか知らないで改ざん改ざんと騒いでいるわけですな。お話にならん。

924：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 20:20:53
https://twitter.com/worldwideweb01/status/232418311437164544

まあ、普段反創価の立場で発言してる者としては、分からなくもないです。「創価学会がネットを監視していて、自分も特定され圧力をかけられるんじゃないか？」と心配する人は多いですし、
聖教新聞に載ったような体験談について本音をネットでバラしてたら個人を特定されたケースも希にあるので、全くの杞憂でもありません。

ただ、大半は突き詰めれば被害妄想です。ではあっても不安があるならご本人の希望に従い、過去の書き込みは削除するのが
ここの方針ですので、読み返すとスレが虫食い状態で流れがよく分からなくなっている過去ログもありますね。
私は、こういった不安なお気持ちを軽視も軽蔑もしていません。
ただ、そういう不安に陥りがちな状況を利用して他者を扇動したり、瀬戸弘幸みたいに商売に持っていく輩には強く批判の目を向けています。

「東村山市議創価学会謀殺説」というのは、まさにその最たるもの。
反創価の立場だからこそ不安に乗じさせないために陰謀論には警戒が必要というのが、私の立場です。

そして「個人が特定され圧力がかけられる」という言説を都合よく利用しているという点では、彼ら問題ある反武雄市長派も同じです。
そのようにして反武雄市長派を、極端な対立へと誘導する。
一部の行動を起こしている人間だけを称賛し、祭り上げる。異論には工作員のレッテルを貼って、囲い込みから抜けようとする人間には総出で不安を吹き込む。

これはつまり、数多の宗教カルトが信者を囲い込む際の手法とも、批判側がカルト化する場合によくあるケースとも、そしてネトウヨから行動界隈が台頭した時に辿った道とも共通であると私は見ています。

925：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/06(月) 20:24:00
と、>>924を書いてるあいだにお二方からのレスが。いやホントにそうですよね……

926：ワールドワイドウェブ：2012/08/06(月) 21:32:54
「図書館の自由宣言」を掲げている人達は、まずはこういう主張をする人が
実際に居るんだって事も自分達の視野に入れるべきだと思います。

【佐賀県武雄市】ツタヤ運営企業に図書館委託　 (4)
テーマ：「▼創価学会の実体▼(47)」

http://plaza.rakuten.co.jp/1958kn/diary/201205050001/

「図書館の自由宣言」を尊重する者は、特定宗教や政党の影響等を理由に
書籍を排除したがるような者とは徹底的に向き合うべきですね。

https://twitter.com/ktz888/statuses/198507665150849024

こんな発言とか、ゴロゴロしてる現状を放置してる辺りがもう…

927：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/07(火) 01:32:31
>>926　ワールドワイドウェブさん
>「図書館の自由宣言」を掲げている人達は、まずはこういう主張をする人が
>実際に居るんだって事も自分達の視野に入れるべきだと思います。

あはは、「創価学会云々書いてある掲示板は行きたくない」みたいなこと呟いてる方が居ましたけど、
ウチで普段から扱ってる内容は、彼らにとっても全然他人ごとではないじゃないですか。
いやはや、まさにブーメランですね。次はどんな理由でここに書き込みたくないと言い出すのか、
次第に楽しみになってきましたｗ

>こんな発言とか、ゴロゴロしてる現状を放置してる辺りがもう…

まったくです。創価系企業がどうこうというネタは、過去私も批判してきましたが↓

http://2chnull.info/r/koumei/1289126392/95-101

まあ彼らは「自分たちには無関係」と言い張るのでしょうけど、それじゃあねぇ……
以前彼らがワールドワイドウェブさんへ「自分たちを十把一絡げに判断するな」みたく噛みついてた時に
書きそびれてたことですが、そんなこと要求するより粛々と自分たち側の言論の問題点を修正して、
批判の精度を高めたほうが早いですよ。私は経験上、そう考えています。

行動界隈が有名になったとき、やはり反創価全体をいっしょくたに見る書き込みもちらほらありましたけど、
わざわざそこに「十把一絡げにしないでくれ」なんて要求に行かなくても、「真面目な反創価の人もいるよ」って
名無しのどなたかが訂正入れてくれてましたもん。たしか既女板だったかな？
ウチのサイトを挙げててくれた方も居て、本当にありがたかったですよ。

問題が起きた時に「彼らとは違うんだ。別々に見てくれ」と要求なんかしなくても、
普段から実際に身内贔屓せず、過ちを批判していればいいだけの話です。
ウチみたいに普段は書き込みさえ無い過疎板の、誰も知らない春田の蛙みたいな糞コテに対してでさえ、
有り難いことにそうだったんですから、反武雄市長派のご立派で勇気溢れる面々なら、尚更なんじゃないですかね？
仲間内のおかしな言説を放置したまま、いくら世間に向けて盛り上げようとしてもねぇ。

私は別に創価問題を盛り上げようとは思ってませんが、反創価側でも「社会悪として世間に広く訴えよう」
みたいな声の大きい人ほど、世間の理解を得るにはちゃんと自浄作用も示すべきだということを軽視して、
やるべきことをやらずに望みだけは大きい傾向がありますね。大言壮語というか。

>「図書館の自由宣言」を尊重する者は、特定宗教や政党の影響等を理由に
>書籍を排除したがるような者とは徹底的に向き合うべきですね。

同感です。個人的には熱心な信者さんに創価学会の公式出版物とか、
どんどん図書館に寄贈してもらいたいです。折伏教典の、版の古いやつとか是非ｗ

928：ワールドワイドウェブ：2012/08/07(火) 07:30:27
「図書館の自由に関する宣言」から、市長叩きに都合が良さそうな部分だけを中心に
かいつまんで読んでる人が多いんじゃないでしょうか。

同宣言を持ち出して前面に掲げる以上は、これをキッチリ通読すべきです。

あと、フィーリングだけで武雄市の図書館に於ける蔵書数が市民価値と言える程に
多いのかとグダグダ言ってる人が居たので、一瞬で判った調査方法を呟いていたら
既に調べてる方が居られました。

http://twilog.org/pinpain/date-120624

@pinpain 氏は、既にキッチリと図書館で調べてたんですね。

こういうキッチリとした下調べがしてあるのに、武雄市の図書館の蔵書数の多寡を
未だにフィーリングで語る人の声の方がデカイ（苦笑

本当に使えるものを、彼等が自力で取捨選択し、世間にも分かるように纏めるのは
相当難しい事なんでしょうか。

図書館関係者は夏休み期間中は忙しくなるから書き込みが減ってるという主張も
見掛けましたけど、逆説的に図書館関係者がもう少し居れば、こんなに簡単な
調べ物をしないままフィーリングでグダグダ論を展開するのは止められたかと。

ただの図書館好きな私ですら、すぐに「何故調べないの？」と思い、調べ方だって
５分で分かってしまう簡単なものなのに。

929：ワールドワイドウェブ：2012/08/08(水) 00:42:00
高木一郎氏のデタラメさと来たら…

少なくとも、高木一郎氏のハッシュタグに関する個人的見解と、話が合わない人間を
ハッシュタグの外に追い出しても良いと考える複数の人達の感覚きちんと話し合う必要性を感じない人戯言に長々とつきあう必要性は微塵も感じない。無駄な時間だった。には、著しい乖離が
ある。そこをしっかり自覚するべきかと。

個人間の喧嘩がどうこう言う以前の問題として、そのハッシュタグから話が合わない
誰かを追い出すという行為や、それを善しとする感覚や概念が間違いだと思うなら、
ハッシュタグ内で良く話し合えば良い。

ゆるやかな同意程度にしかならない云々は立派な逃げ。ゆるやかな同意or合意の形成
すら手を付けずに放置した人物の個人的な意見をぶつけられても迷惑なだけです。

ハッシュタグをつけて対話をしている間は、何らかのフォーラム内に居るという感覚
を有している人達は、自分達に同調しない人達を攻撃し、排除を試みる。それを放置
するような人物が、都合のいい時だけハッシュタグの認識について、個人的な見解を
執拗に押しつけてくる。

他人の喧嘩がどうのというすり替えは要らない。ハッシュタグがフォーラムのような
ものを形成するような意味など持たないいう持論があるなら、都合の良使い分けなど
止めにして、ハッシュタグ内でゆるやかな合意形成に向けた努力をすればいい。

930：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/08(水) 00:48:50
>>928　ワールドワイドウェブさん
書き込みの主意からは外れる感想かも知れませんが、
@pinpain 氏って以前にワールドワイドウェブさんへも変に噛みついてた人ですよね？

http://twitter.com/pinpain/status/216180728306737153
http://twitter.com/pinpain/status/216190903105228800
http://twitter.com/pinpain/status/232123603825602560

そういう相手であっても、適切な調査や意見であればきちんと認めて賞賛する。
問題ある武雄市長反対派に欠けてるのは、ワールドワイドウェブさんのような姿勢だと思いますよ。

是は是、非は非として意見してるだけなのに、無理やり武雄市長の信奉者だのナオカゲ氏の擁護者だのと決めつける。
彼らのそんな非礼なツイートの数々……世間からの広範な支持が、こんなカルトな連中に集まるわけないでしょうに。
真っ当な理性の持ち主なら、あそこまでイカれたグループには寄りつきませんよ。

高木氏の一連の詭弁は、端から読んでても不快でした。本当にお疲れさまです。

>「図書館の自由に関する宣言」から、市長叩きに都合が良さそうな部分だけを中心に
かいつまんで読んでる人が多いんじゃないでしょうか。

そうだと思います。下記の資料屋さんのコメント欄で話題にしたことがありますが、フランスのセクト対策について、
創価叩きに都合が良さそうな部分だけ拾い読みするアンチ創価と同じですね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html

931：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/08(水) 00:57:26
http://twitter.com/sougaku_salon/status/232792245168906241

↑ヤクザの親分が嘘つかないわけ無いだろう。創価叩きに好都合なら何でも美化すんのかよ。（苦笑）

この人、前に日護会のビラまき賛同記事にも引っかかってたしなあ。
言いたかないけど、こういう人の場合はそんなだから創価ごときに騙されてたんじゃないの？
反創価に鞍替えするなら、少しは健全な懐疑精神を身に付けようよ……

932：ワールドワイドウェブ：2012/08/08(水) 00:59:59
http://d.hatena.ne.jp/takagiichiro2012/20120807/1344354339

隅々まで読ませて頂いても高木一郎氏のデタラメさが伝わってきただけです。
汲むべきところが見当たらない。

@pinpain氏は、過去にこじれたりもしましたが、嫌いではないです。
一部のノリや勢いがやや勝ってる方々の論よりはずっとまともです。

933：ワールドワイドウェブ：2012/08/08(水) 01:10:57
後藤組については「憚りながら」も一部参考になりますが、あまり過信も出来ない。

http://twilog.org/tweets.cgi?id=worldwideweb01&word=%E5%BE%8C%E8%97%A4

振り返ってみると、結構呟いて来たな…と。

934：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/08(水) 01:12:00
>>929
すみません、>>930を書いているあいだにワールドワイドウェブさんのレスが。（汗）

>>929には、私も同意見です。違うと仰りたい方の反論は、こちらでも資料屋さんのブログコメント欄でも
受けて立ちますので、どうぞ仲良しクラブの皆さん総がかりでいらして下さい。まあ皆さんの場合、仲間で吊るし上げが
出来る場所限定の威勢のよさと見受けられるので、そこからは決して出て来られないんでしょうけどねｗ

アクティブに書き込んでる人間が現在三人しかいない弱小掲示板からさえ尻尾巻いて逃げるヘタレ揃いが、
世間に広く社会問題を訴えるために戦ってる？　ちゃんちゃらおかしいですね。実に笑えないジョークです。

935：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/08(水) 01:26:57
>>932　ワールドワイドウェブさん
>@pinpain氏は、過去にこじれたりもしましたが、嫌いではないです。
>一部のノリや勢いがやや勝ってる方々の論よりはずっとまともです。

そう言えるのは立派なことですよ。資料屋さんもね、以前震災直後に
さしたる根拠もない噂話レベルでの創価叩きが横行していた2chのスレで、
会員さんの無事と救援活動を応援する書き込みをなさってました。
是は是、非は非と分けて認めることは、大切だと思います。

高木氏らには、それが全く出来ていません。いや、欠点はそこだけじゃないけれども。

>>933
おお、早速の有益な情報の提示、恐縮です。
やっぱり改めて思いますがワールドワイドウェブさんはすごいですねぇ……

936：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/11(土) 23:26:17
この数日多忙で、下記の議論も全体を詳細に読んだわけではありませんが……

https://twitter.com/ryoumax/status/234287050466152449

うんにゃ、間違ってたら諌めるよ。我々はそうやって、互いに批判論の精度を高めてきたんだから。下記でも言われてる通り。

http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/koumei/1342495861/62
http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/koumei/1342495861/75

私自身、仲間内に向けてよく以下のような指摘はさせて頂いてますし、
された側もあなた方とは異なり、とても誠意ある対応↓をなさっていますよ。

http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/koumei/1342495861/242
http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/koumei/1342495861/248
http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/koumei/1342495861/255

ただこうした問題で、当事者がどれだけの葛藤を乗り越え、誠実に振舞うに至ってるか……
あなた方には想像もつかないでしょう。少しは見習っていただきたいものですね。
私は、こういった皆さんと協力関係が結べていることを大変誇りに思っています。

当記事へのリンクや反論の書き込みはご自由に。私が謹んで承りますので。

937：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/11(土) 23:54:01
明日が早いので、今夜はもう寝ますが

http://togetter.com/li/353904

ざっと目を通した限り、私もワールドワイドウェブさんがツイートされてるのと同じ印象を抱きました。
その上で思うのは、例えば私たちのような創価批判や脱会方法の周知といった言説も、
一歩間違ったら、こういう痛いカンチガイというか暴走にいたるんだろうなあ、と。

今のところ2ch創価板の脱会スレや初心者アンチスレ等は住人同士、こういう方向とは真逆の合意が概ねなされていて良かったです。
今後も必要とされる方がおられる限り、細々と2chスレへの参加やサイトの維持を続けていきたいな、と改めて思いました。

938：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/12(日) 22:32:29
さっき帰宅したばっかりで今日は疲れてるので、詳しいレスはまた後日にしますね。とりあえずブログのほうに幾つかコメント入れました＞資料屋さん

あと、既に撤回されてるのに追い討ちみたいで恐縮ですが、一点のみ。

https://twitter.com/sir43k/status/234621414680977408

私はネットでもそりゃあ非常識な創価信者を数々相手してきましたし、そもそもリアルでは創価を含む新興宗教の信者さんに多大な実害も被った経験があります。

「だから、こいつらのことなんか　全　員　知ったこっちゃない」

と、もしも私が思い続けていれば。まず資料屋さんのことを避けて友人になっていないし、他のアンチと喧嘩してまであなたを支援もしないわけです。

ですがもちろん。資料屋さんが上記ツイートに吐き出されたような感情を、私も過去、創価学会員　全　員　にむけて抱いていたことがあります。

当事者が一時的にそう思うのは仕方ないと、今回資料屋さんも実体験されましたよね？
こういうことを一つひとつ「差別だ」「偏見だ」と槍玉に挙げて潰すのでは、被害感情の行き場がないとも私は思います。

単純に割り切れない話ですよね。我々は皆、それを割り切って「純粋善」になどなれない存在だということを、共通の理解と出来たら嬉しく思います。

939：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/08/12(日) 23:36:48
＞春田の蛙さん
ひいー、一時の血の迷いよーっておどけてばかりもいられない。
われわれは神ではなく人間なのですからそりゃあ嫌になるときもある、差別感情を持つときもある。
それをいちいち糾弾するのはよくない、よくわかりました。なんとなく下の文章にも共通する主題のような気がします。
ttp://homepage2.nifty.com/puzzlebox/newpage/hyouronsyuu/natuhonbunn1.html

940：ワールドワイドウェブ：2012/08/13(月) 10:09:29
善とか正義って、定義づけしようとすると、それぞれの主張を押し付け合う事に
終始して、不毛に争うだけな気がします。

対話する相手が考える不善や悪とは何かという概念を抽出して共有し、その概念を以って、不善や悪と向き合えないか… の方がいいのかなと。

「絶対的な善や正義を自分は知らないという事を知っています。」というのは、
いわゆる「無知の知」な世界です。

国家とか民族とか宗教とかイデオロギーの対立でも「これが正義だ」の応酬では、
悲惨な状況突き進んで行くばかりなので、誰もが悪だと見做すものを止めようと
いう方向で調停が進みます。

人間は感情があって、それを理性で何とかコントロールしながら日々の生活を送る
生き物だと思っているので、自分の誤りは簡単に認められないんだと理解してます。

自己を全力で弁護し、正当化を試みるバイアスをかけて逃げる自分の弱さにもがき
苦しんでる時は、他山の石、他人のふり見て我がふり直せ、温故知新etc…
自分の立場や都合を取り外して考えられる様な状態にしてみると、簡単に答えが
見つかったりするんじゃないかなと。

941：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/14(火) 01:43:40
>>939>>940
数日くらいお返事が書けそうにないので、取り急ぎレスの御礼のみ。資料屋さんの示されたリンク先の指摘には共感致します。ワールドワイドウェブさんの考察にも、後日改めて返信を書かせて頂きますね。

あと、取り急ぎ指摘をひとつ。武士道を論ずるのに新渡戸稲造を連想して持ち出すのは、武士に対する無知の現れでしかありません。

http://media.excite.co.jp/book/news/topics/092/p03.html

私も上記で紹介されている本を論拠に>>250で指摘させて頂いたことがあります。

ワールドワイドウェブさんが感銘を受けられた新渡戸の武士分類は、歴史的事実に無知な新渡戸の想像の産物であり、彼の個人的な妄想と呼んで差し支えないものです。
無知を非難し、他人に「事実に反する私見」を推奨したならそれを撤回せよと迫るなら、自身も率先してそうなさることをおすすめします。

942：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/14(火) 01:57:20
追記

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285743062/31

新渡戸の語る「武士」が彼の想像の産物でしかなく、現実の武士とは無関係であるということは、
同時代にも、津田左右吉によってすでに指摘されています。

943：ワールドワイドウェブ：2012/08/14(火) 02:07:07
最初から新渡戸稲造の個人的な見識の範囲だと思って発言してます。

よって、それ正しいとか間違っているとかの、絶対的な基準になるなんて事も
考えてはいません。

そもそも、絶対的に正しいという基準が存在する話しだとすら考えていません。

過去に武士道を標榜した人の見た個人的な理想像と、今日の社会で武士道とか
サムライとかを標榜している人達を見比べる中で、色々と思いを巡らせるのも
悪くないだろうと。

うまく伝わるように表現出来ていなかったなら、私の力量不足や不徳の致すところ。
お詫び致します。

ただし、基本的に撤回はしません。これがＮＧなら論語でも何でもＮＧになる。

批評や批判は受付けますが、撤回要求こそ、春田の蛙らしくないなと感じています。
撤回要求の撤回を求めるのはやめておきますが。

944：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/14(火) 02:12:19
>>943
なるほど。他人の無知は責め、過ちを撤回しない態度を非難するが自身のそれは撤回しないということですね。残念です。

945：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/14(火) 02:22:43
>>943
>絶対的に正しいという基準が存在する話

自然科学にも「絶対的に正しいという基準」はありません。>>943の態度が正しいなら、あなたが批判している相手の「200mSv以下の被曝は安全という主張を広めて撤回しない態度」も「個人的な見識の範囲」として許されるということになります。

「絶対的に正しいという基準を示さない限り、個人の妄想であっても批判されるいわれはない」と主張するなら、他人のそれも一切非難しないことです。少し頭を冷やしてください。

946：ワールドワイドウェブ：2012/08/14(火) 06:16:12
批判の力点が何処にあるか見えて良かったです。

自然科学では絶対的な根拠を示すのは難しいのは確かでしょうが、統計学的に有意と見られる
レベルの差異を提示する事で、判断を加えていくものですよね。

こうした学問に泥を塗る主張をしたつもりはありません。

しかし、春田の蛙さんの様に感じる人が居る事は理解しました。
ありがとうございました。

947：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/14(火) 07:55:38
>>946
自分の過ちから目を背け、正当化に必死ですね。

>絶対的な根拠を示すのは難しいのは確かでしょうが、統計学的に有意と見られる
レベルの差異を提示する事で

新渡戸武士道の誤りは、そのレベルの厳密さで証明することが十分に可能です。
彼が主張するような武士像が、ほぼ現実に存在せず、また理想としてであれ尊ばれていたそれ以前の事例もほとんど見当たらないわけですから。

ところであなたは、つまろところ自然科学の分野の議論以外ではいかに誤っていようと自説を撤回する必要はないと強弁なさっているのですが、
>>711の私の指摘と資料屋さんによる>>716の誠実な撤回は、自然科学の議論だったのですか？

今のあなたの姿勢からは、自分に好都合な指摘は受け入れるが、自分に不都合な指摘は断固はねのける偏狭さしか感じません。
猛省されないのであれば、以降はあなたへ対する評価を著しく下げざるを得ません。無論、これは私の内心の自由ですから、誰からもとやかく言われることではありませんけれど。

948：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/14(火) 08:03:36
……しかし、この程度のちょっとした間違いさえ認められない人間が、他人のそれを批判しちゃいかんわな。批判者（グループ）って、なんでこういう風になっちゃうんだろ？

949：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/14(火) 08:15:57
https://twitter.com/ryoumax
>武士道を標榜しつつ１００歳を元気に生き抜く

件の人物の主張です。これと佐賀県から連想されるのは
普通「葉隠」であって、新渡戸武士道ではありません。両者は別物です。

葉隠とは異なり、現実の武士とは無関係な新渡戸武士道を、
一般に有名だからと勝手に連想して非難の材料とするのは不誠実な印象操作です。
相手が言ってもいないことを持ち出して、想像で非難するのは誤りです。

http://twilog.org/tweets.cgi?id=ryoumax&word=%E6%96%B0%E6%B8%A1%E6%88%B8

件の人物のツイートを「新渡戸」で検索してみましたが、結果は０でした。

950：ワールドワイドウェブ：2012/08/14(火) 08:49:16
そういう観点からの批判だったんですね。それなら、素直に取り下げます。

951：広告削除：広告削除
広告削除

952：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/21(火) 21:49:36
https://twitter.com/worldwideweb01/status/237389906278752257

……今ごろになってですが、一応は批判に耳を貸す姿勢↑を明らかにされたので、指摘を続けます。
私が問題視した点を矮小化して解釈なさっているようにも見受けられるので、まずはその辺りから。

http://twitter.com/worldwideweb01/status/234603844301103106
http://twitter.com/worldwideweb01/status/234587557969666048

http://www.aozora.gr.jp/cards/000718/files/50530_38558.html

上記がワールドワイドウェブ氏の問題発言及び、根拠となる新渡戸の文章です。
この「武士道の山」についての私の初見の印象ですが、まず重要なのは、新渡戸が
「修めた武士道の高低」を即そのまま「社会的な地位や身分の高低」だと定義している点です。

新渡戸は、分かり易いくらい分かり易い形で人間をピラミッド型の身分制に当てはめ、差別的にものを言っています。
ここでの別格はキリスト教徒だけ。まあ信仰者には、宗教宗派問わず有りがちな態度ですが。
新渡戸は独善的な文化観で人間をランク分けし、下級と見做した人間を野の獣と同一視しています。

これと、新渡戸が「これからは平民道だ」と発言していたことから考えるに、「武士道の山」は一般国民が接することの多かった
下級軍人や下級官吏の横暴を「武士道的には程度の低い連中なんだよ」と見下させてガス抜きを勧め、
同時に「しかし一般国民の目の届かない高さには素晴らしい国の指導者や高級軍人がいるんだよ」と示すことで、
大衆の慰撫・善導を狙ったプロパガンダであろう。こう私は読み取りました。

うん。創価学会が内部の不満を抑えるときにも、よく用いる手法ですね。
不満を持ちつつ、上級幹部や池田氏へは幻想を抱いている会員さんも多くいます。

もちろん、ここで新渡戸が持ち出した武士道は彼の脳内から生み出された一種の妄想であって、現実の歴史上の武士には良い意味でも悪い意味でも無関係な話です。
現実の戦国武士たちが理想としたのは新渡戸のように硬直しきった身分観ではなく、たとえば下記の逸話にあるような在り方でしょうしね。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5438.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2095.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4336.html

……まあ現実的に考えて、優れた人間が必ずしも地位や身分が高いとは限らないし、逆もそうです。新渡戸の主張はいつの時代であっても、現実的とは言えません。
にも関わらず彼がこうした非現実的見解を吹聴した理由を、私は大衆宣撫のためのプロパガンダと見ています。

953：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/21(火) 21:50:42
承前

では、次にこの見方が正しいか否かを、「武士道の山」以降の実際の新渡戸の事跡から見ていきましょう。

http://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/1997/1/200000010063_000256180_112.pdf
http://eprints2008.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/30001/1/ronbun_p111-162.pdf
http://uuair.lib.utsunomiya-u.ac.jp/dspace/bitstream/10241/1854/1/KJ00000706240.pdf
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/lcs/kiyou/19-1/RitsIILCS_19.1pp.237-242imanishi.pdf
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/29364/1/55_P257-325.pdf

……これらの論文の内容は、新渡戸稲造に何となくクリーンなイメージを抱いていた方にはいささか衝撃的でしょうね。
新渡戸はアイヌ民族への同化政策を「北海道の植民が大した困難を伴わなかったのは、原住民のアイヌ族が、臆病で消滅に瀕した民族だったからである」と主張し、
また朝鮮に対しては「枯死国」「亡国」とまで言って、朝鮮及び東アジアについての「文明的に劣る」「怠惰」で「不潔」な連中という風評を当時作り上げた一人です。

http://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/1997/1/200000010063_000256180_112.pdf
上記115ページに指摘のある通り、新渡戸は国内の指導者層と一般大衆の和を必要と考えていました。新渡戸の語る国内向けの武士道は、そのための道具の一つに過ぎなかったのではないか。
また当時の植民地支配を強く推し進めた新渡戸の言動は以下の117ページ以降↓に指摘がある通り後になって削除もされています。
http://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/1997/1/200000010063_000256180_112.pdf
新渡戸に比較的クリーンなイメージがあるのは、こうした歴史の改ざんも理由の一つでしょう。↓の238ページにあるように
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/lcs/kiyou/19-1/RitsIILCS_19.1pp.237-242imanishi.pdf
やや熱心すぎるファンがいるようで、こうした問題への新渡戸の関与は論じづらい雰囲気もあったと思われます。

http://uuair.lib.utsunomiya-u.ac.jp/dspace/bitstream/10241/1854/1/KJ00000706240.pdf

上記PDFにある通り、日本人の対朝鮮観は新渡戸らの言動によって、当時急速に悪化しました。
こうした対朝鮮観は現在もネトウヨ等に継承されています。というか元々ネトウヨの差別的見解は、
下記リンク先にあるように新渡戸を含む当時の学者や文化人の主張を再発見することで、醸成されていった面がありますが。

http://210.168.16.9/forum/read.php?1671,1871173,page=173

私は、新渡戸が特に悪質な人間だったとは考えていません。アイヌや朝鮮や東アジアを文明的に見下し、日本の成功を夢見て誇り、
その犠牲となる弱者の存在を当然のことと思っていた、当時にあっては平均的な日本人の一人というだけです。
紹介したPDFにも述べられている通りもし新渡戸が今日まで長らえていれば、彼は過去の自説を捨てて差別に反対し、
現代的な平和と公平を説いていたことでしょう。多くの日本人が戦後、そう転向したようにです。

ただ、そんな新渡戸の過去の主張に、今日取り上げ得る普遍性があるとはあんまり思えないし、まして
その分類に当てはめて（いくら相手が無礼だからって）他者を見下す↓正当性があるとも思えません。

http://twitter.com/kunokamii/status/234589480865124352

ワールドワイドウェブ氏が、ことさら他人の非をあげつらうようなことをしていなければ、私もあまり小うるさいことは
言いたくありませんが、他者に要求し強く糾弾を続けるのなら、その前に自らの襟を厳しく正しておくべきでしょう。

以上、私の批判の要点はこれで半分くらいです。今回拾い損ねた点と>>943の反論の問題点については、また後日、手の空いた時に書かせて頂きます。

954：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/21(火) 22:36:16
次スレも用意しておきました。

□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ２□■□
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1345555742/l50


ちなみに下記で挙げられている柳宗悦については、
http://uuair.lib.utsunomiya-u.ac.jp/dspace/bitstream/10241/1854/1/KJ00000706240.pdf

以前にもご紹介↓させて頂いたことがありますね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1109579280/50

955：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/22(水) 23:10:06
2chアクセス規制中につき、某初心者アンチスレの某山椒島さんへ

>アクセス規制は普段ご無沙汰の仏罰でしょうね、えぇ。

うるせぇよ、チクショー　←自覚はあるらしい

>某所での散財等、

なんで、こんな場末の掲示板のレスを一々チェックしてるんだよアンタ……((((；ﾟДﾟ))))
ち、違うからね？　私は断じて幼女好きでもロリコンでも変態でも無いからねッ

>諸々を罪障消滅したらまたお越し下さい(笑

あー、いやー、うーん……それだと当分は無理かも。
これから年末にかけて、再販含めてまた色々フィギュアでるし。

http://www.amazon.co.jp/dp/B008HYHC84/
http://www.amazon.co.jp/dp/B008DP9JN8/
http://www.amazon.co.jp/dp/B008770DW8/
http://www.alter-web.jp/figure/12/03_2/index.html
http://www.alter-web.jp/figure/12/12_2/index.html
http://www.goodsmile.info/product/ja/3550/
http://www.goodsmile.info/product/ja/2499/
http://www.goodsmile.info/product/ja/3624/
http://www.goodsmile.info/product/ja/3512/
http://www.goodsmile.info/product/ja/3633/
http://www.goodsmile.info/product/ja/3551/
http://www.goodsmile.info/product/ja/3574/

とりあえず、予約済みだけでこんだけ……って、こんなにあんの！？
改めて我が事ながら引いたわ！　春田の蛙って　バ　カ　じゃないの！！？？

アホだ……間違いなく真性のアホだコイツ……十月にはまどか☆マギカの映画もあるのに……
いやもちろん、劇場窓口で販売される特典付き前売り券を買うために
わざわざ高速バスで遠征したりはしませんが。しないんだからねッ本当にッッ

つか、ちょっと本当に年末の家計がヤバくね？
あーここはひとつネトウヨ見習ってカンパでも募ろっかなー　←うっわ、最低だ死ねよこいつ

956：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/22(水) 23:35:54
あと、ちょっとマジレス。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/377

あのさ、せっかくいい内容書いてるのに、脈絡なく私のコテ引き合いに出して台無しにすんのヤメね？

素直に法律ヲタさんのことだけ称賛しようよ。なんでついでに私を褒め殺すんだよ。
マジウケたのはウケたんだけど、おかげでスレの敷居が高くなってレスしづらかったんだよ……

それから某Gさんにも。大兄とか変な敬称つけるのマジヤメろって伝えといてください。スレに顔出しづらいですマジで……

957：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/23(木) 00:15:49
あ、そうそう。資料屋さんにちょっとお願いが。

http://twitter.com/momonga00/status/237693096605917184

創価学会からの脱会者さんらしいのですが、少しずつ夢から覚めつつあるご様子というか。
白バラ通信についてもはじめはともかく、今は↑のように疑問を感じていらっしゃるようです。
ざっとツイートを見るとまだ色々と揺れておられる心情がうかがえますが、最新のツイートでは青春18切符の話題も呟かれてますし。
資料屋さんが話しかけられるような内容なら、良かったらちょっと気にかけてあげてもらえますか？

958：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/08/25(土) 21:05:38
＞資料屋さん
早速ありがとうございました。m(_ _)m

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/417
>春田の蛙さんは、コミケへ行ったりするの？

>>955に書いた通り現在アクセス規制中なので、こちらでお返事しますね。
コミケには、残念ながらまだ行ったことがありません。この点では、資料屋さん達に遅れをとっていますｗ
なにぶん田舎暮らしですし、それ以前に絵心がないので創作のほうは……

二次創作小説などテキストでの同人活動というのもあるのは存じてますし、昔はちょっとだけネット上に
駄文を書いたこともあるのですが、今はまったくやってませんね。機会があれば、またやってみたいです。

そう言えば、今年は資料屋さん最萌に参加してるのかな？

959：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/09/04(火) 21:22:27
http://www.goodsmile.info/product/ja/3655/

あー、もう。こういうフィギュア出されたら予約するしかないじゃない！

（予約するしかって……そもそもアンタはボーカロイドに興味ないのでは？）

うん。だけど出来が良ければフィギュアは買うよ。>>955の購入予定フィギュアだって、
キャラクターの登場作品には興味無かったり、むしろ作品自体は嫌いなのだってあるもん。

（つまり、売り手からすれば単なるカモと？）

……うるさいやい。

さて、私らしく前説を済ませたところで最近ひどく夏バテです。←日本語がおかしい
なので掲示板も少々放置気味だったところ、なんだか業者の宣伝でいっぱいに……
うう、放置しててすみません。とりあえず掃除しときました。

モチベーションが上がらないので>>952>>953の続きも放置したままというのがあれですが（そもそもこういう批判は
あまり楽しい作業じゃないので）、とりあえずアクセス規制中の2ch創価板に関するお返事をば。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/418
>きっと夜な夜な道行く女の子に「僕と契約してアニオタになってよ！」だなんて声をかけｔ

私はキュゥべぇかよ！
ま、まあいい。まどか☆マギカで一番好きなキャラだし。←え〜

いや、魔法少女限定ならほむらだけど、人間以外も含むならキュゥべぇが
一番お気に入りなんだ。け、決して性格が私に似てるからじゃないぞ。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/420
>マジだかヤジだか知りませんが、笑った時点であなたの負けです。

うるさいよ！ 笑たら負けって、あんたはへうげもの秀吉かよ。

ま、負けてなんかないもん……今はアクセス規制中なだけだもん。←規制前にもレス書かなかったじゃんｗ

>何ならまた朝のポエムでも書きましょうか？(ﾌﾟｷﾞｬｰのAA略)

か、かかか書いたらいいじゃん。そんなレスで私がび、びびびビビるとでも。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1157766420/140

で、でもでも！　前のポエムの時↑もだけど、アクセス規制中だから反論が無いだろうと見越して
好き放題攻撃するのって卑怯だと思うんだ。卑怯だと思うんだ。大事なことなので二回(ry

以下、続きます

960：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/09/04(火) 22:26:50
承前

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1343639184/l50

先ほど携帯からレスしましたが、こちらでも軽く触れておきますね。山椒島さん、そして大乗非仏説さんとノーマンさんもお疲れ様でした。
>>915でも触れましたけど、この手の創価信者さんには困ったものです。一般人を装ってまで、必死に日蓮を擁護しての良観叩きとは度し難いバカっぷりですよ。

しかも、その根拠が（真蹟の存在しないものまで動員した）日蓮側の文書のみとは、全く根拠にかける中傷です。
これだと要は、「良観は悪僧だ→だから日蓮から非難された」「日蓮から非難された→だから良観は悪僧だ」という循環論法になってしまう。
良観が悪僧という評価の根拠を問われて、日蓮が書いた（とされる）ものしか出せないのは、「根拠はない」というのと同じことです。

創価に限らずトンデモというのはよくこの循環論法に陥っては、客観的には何も証明していないのに、
自分では絶対的に何かを証明したような錯覚をしていますね。バカ過ぎて、その様子を見ているこっちが恥ずかしいw

961：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/09/06(木) 15:07:52
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1343639184/835
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1343639184/841

↑こちらの841さんへのお返事です。

忍性（良観）と不殺生戒についてなのですが、彼が寺領に不殺生戒を出したのは以下のような石碑や史料からも事実と思われます。

http://homepage1.nifty.com/sawarabi/ninnsyou/3tukuba.htm
http://sanjin.jp/hibi/index.php?ID=2354

が、不殺生戒なわけですから、当然禁域での人殺しも御法度です。つまり寺領が殺生禁断というのは、
戦争の際の避難場所という意味もあったんですね。
たとえば少し前の時代には、明恵上人が寺領における殺生禁断を盾に取って、
逃げ込んだ敗戦側の落人や非戦闘員の引き渡しを拒否しています。

http://jmpostjp.exblog.jp/7116175/

北条氏からすれば敵方をかばわれたわけですが、北条泰時はむしろ明恵のこの態度に打たれて彼を信頼したと伝わっています。

もちろん時代が降ると、これも武士の武略（＝詐術）へと組み込まれます。
忍性が鎌倉極楽寺の以前に居たのは常陸の三村山極楽寺ですが、戦国時代になってから、
ここは佐竹勢による徹底的な焼き討ちにあったみたいなんですよ。経緯は以下のようです。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4765.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4759.html

上記のことからも寺領の殺生禁断というのは、戦争の際にそこに避難出来るという利用法もあったのです。
明恵のように、不殺生戒を守るほうが命がけというケースもありました。ですから、不殺生戒＝庶民を苦しめたとは一概に言えませんね。

http://www1.kcn.ne.jp/~hk2565/kokoro-248.htm

忍性の師である叡尊は国から命ぜられて蒙古調伏の祈祷も行なっていますが、この内容がふるっています。
上記の通り「東の風をもって、來人(らいじん)を無傷で送り帰せ」、つまり「戦争で蒙古の兵も死にませんように」と
祈っているんです。不殺生戒というのは、こういう点からも理解すべき内容なんですね。

まあもちろん当時の僧侶というのは、日蓮のように戦争も自説の正しさを証明する機会と捉えて、
戦で死ぬ人たちがいるという事実にはあまり頓着しないのも普通かもしれません。
そもそも、僧侶だって武装していたくらいですから。なのでこれは日蓮が非道というよりも、叡尊や忍性といった
律宗の僧たちが、ちょっと時代錯誤なくらい生命尊重の態度をとっていたということなのでしょうね。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1343639184/826

上記の名無しさんのご意見には同感です。日蓮信者の狂信的な非難も、それによってあまり知られてなかった
忍性の様々な事跡が再評価され広まるきっかけになるなら良いことでしょう。まさに逆縁ですねｗ

962：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/09/06(木) 18:33:12
追記、というか独り言。

もしかして、創価信者が2chで不殺生戒を叩きだしたのって、大河ドラマ平清盛で
白河院の殺生禁断令が悪役として放映されたから、それと混同してるんじゃあるまいな？

http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sirakawainsei1.html

まあ、白河院の殺生禁断令については「今鏡」「十訓抄」「古今著聞集」などで
当時から批判されていますが、これと忍性の事跡を混同するのは誤りです。

あと綱吉の生類憐れみの令がこれと対比されることもありますが、生類憐れみの令は
近年、その歴史的役割が綱吉の治世とあわせ、再評価されていることも付け加えておきましょう。
こういうことが、私は歴史の面白さだと思います。

963：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/09/13(木) 23:49:55
>>961>>962について、Twitter及び2chで反応くださった資料屋さん、山椒島さん、ありがとうございます。また法律ヲタさんの議論も心より賛同し応援しております。

遅まきながらの御礼で申し訳ありません。>>961>>962の続きを書いてから……と思っていたのですが、挙げようと思っていた資料の一つが見つからず（汗）
手元にあったと思ってたんだけど、記憶違いだったかなあ……相変わらずのボケっぷりですね私。

一応、内容としましては当時の不殺生戒が、庶民レベルでは「生活の基盤である生産領域を暴力に頼らず確保する」といった目的で実用的に受容されていたという側面について、研究者の方の論文などをご紹介させて頂こうと考えていました。

創価イデオロギーに毒されていると、こうした歴史の面白い部分、既成概念を壊してくれる楽しい議論が、素直に見られなくなります。それは、とてももったいないことだと思うのですよね……

964：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/09/14(金) 20:58:15
https://twitter.com/KEUMAYA/status/246430020279623683
https://twitter.com/KEUMAYA/status/246430631028989952

これは笑った！確かにその通りだｗ

してみると、いずれの国であれこの種の自称愛国者って、実は自国民が酷い目に遭うことを潜在的に期待している売国奴ってことだよなｗｗ

やーそれにしても、上記のツイート読んでますますこの方のファンになりましたよ。実は同人誌持ってるんです。
すっごいエロいの。もう鉄板でおすすめ出来る数少ない作家さんなんですよ。
私的には貧乳キャラのがおすすめですが、巨乳モノも二次・オリジナル作品ともに書いておられますので
皆さん、手に取る機会がありましたら是非に是非に。あーー、ファンですってお伝えしたいなぁ。

965：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/09/26(水) 23:58:06
こういう野次馬的な見方はよくないんだろうけど、
会話の噛み合わなさ↓が面白いｗ

http://twitter.com/1059kanri/status/250919378936270849

俗説から歴史を見てる一般の方と、一次史料や
最新の研究を踏まえた人との認識のズレですね。

ちなみに相手の方は誤読されてますが、
方広寺鐘銘事件が「ガチの非礼」というのは、
徳川側が悪いというのではなく豊臣側の非礼という意味です。

あれは徳川側の言いがかりでもなんでもなくて、
当時の常識では明らかに豊臣側に非がある。
だから「徳川側の正当性の証拠」として、
方広寺の鐘銘はその後も保存されたようですね。

966：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/10/03(水) 15:48:30
資料屋さん支援age

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-389.html

昨日は職場で頭を打ったので、帰宅してちょろっと資料屋さんトコだけコメントしてから早めに寝たのですが、その後こんな記事がUPされていたとは……

967：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/10/04(木) 14:50:55
＞資料屋さん
Twitterでの議論読みました。相手の人、アイコンもヤマト、アカウント名もヤマト……
全く往年のヤマトファンとして恥ずかしいです。
これだからアニヲタとネトウヨは親和性が高い云々言われるんだよな。

それにしても非実在不公平感とは、実に言い得て妙ですね。
在日外国人が優遇されてるとかの所謂在日特権批判も、
まさに非実在不公平感の産物。同類、同類。犯罪の凶悪化や低年齢化といった
非実在不安感も、創価学会への「日本を支配してる」みたいな極論もみな同じですね。

https://twitter.com/MyoyoShinnyo/status/253652053996474370

そしてリツイートされてたこれ↑に激しく同意。うん、ここで批判されてる通りのヲタクが
気持ち悪いとか犯罪者予備軍と言われるのは差別じゃなく、単なる　正　当　な　評　価　だな。
荷担したくないから元々のやり取りへはリンク貼らんけど。小学生の写真ネットに晒して
それに薄汚い罵声を浴びせるなど、イジメ以外の何ものでもない。

そもそも女性をファッションなどの外見でしか判断出来ず、さらに大人が小学生相手にマジレス……
その心理を考えれば考えるほど、おぞましいものを感じます。
こういうのを見てヲタクを嫌うのは、当然の感情だと思いますよ。

ま、そういう連中が外見でキモヲタ扱いされても、自業自得以外の感想は持てないわ。

以前、大人の女性からは馬鹿にされてきたから中学生以下の女性と付き合いたいとか、真面目に主張してた
大学教授のブログ読んでドン引きしたことがありますが、こういうのは下劣な支配欲でしかない。
小学生の服装が「ボクの考える理想のロリ（←言葉にするのも気持ち悪い……）」と違うから叩くってのも、同類ですよ。

年相応の相手とマトモに付き合えないヤツがターゲットを子どもに移す。
単なる子どものおしゃれを「俺の理想の異性と違う」と言って罵倒する。
こんなの、犯罪者予備軍として警戒されて当然でしょ。

ある意味では、そりゃ彼らは望む幸せが手に入らなかった弱者なのかもしれんし、それ故の被害者意識で攻撃的になるのかもしれない。
でも、だからといって不見識な発言は批判されて当然。ある程度の同情はしても、無制限に甘やかすべきではない。
それは差別じゃなく正当な評価だと、自分自身キモヲタでぼっちな私だって心底思いますね。

968：春田の蛙@黒猫並のポツンライフ：2012/10/04(木) 15:44:39
正論↓

https://twitter.com/heboya/status/253654114305732609
https://twitter.com/heboya/status/253655213620199425
https://twitter.com/heboya/status/253655961628205056

ところで、ふだんロリキャラの話してた男性のオタク仲間が「腐女子だけは許容できないよな」「気持ち悪い」「生理的に無理」などと盛り上がっていたので、
「じゃあロリコンキモイし生理的に無理言われても当然だね」「つか、女性のBL好きは性犯罪にはたぶん結びつかないけど、男性のロリコンは反社会的だよね」
「にも関わらず自分のこと棚に挙げて女性の趣味だけ叩くのはキモイよね」みたいなこと発言して全員を沈黙させた私に、
リアルとネット合わせても現在ヲタ友が数人しか居ないのは自業自得ですかそうですね（涙）

969：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/10/04(木) 16:33:12
この掲示板に表示される広告って何も設定してないからデフォルトのままなんだけど、オタクネタを私がよく書き込むせいかそれ関連の広告が多いなあ……

http://item.rakuten.co.jp/puremiamuserekuto/140/

↑と思ってたら、なんだこれ？

http://main.kotobukiya.co.jp/figure/is_charlotte_dunois_bs.html

↑定価は￥8,190だぞ、ぼったくりだなあ。

http://main.kotobukiya.co.jp/9brngu000000o7p9.html

メーカーもちゃんと↑のように発表してるし、あとネットでは品薄でも地方の小売店ではわりと予約できたりするんで
（上記の商品は私もそうしてます。予約特典で２割引でしたよ）、こういうプレミア価格で慌てて買わないようにね。

って、ここでこの手のグッズ買うのは私だけか。

970：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/10/10(水) 23:00:42
https://twitter.com/nojiri_h/status/255991366528675842

上記のツイートに「なんでこんなことするの？」みたいな他人事的反応を幾つか見かけたんですが……
いやいや、日本でも昔流行ったんだよ、ゲテモノ食いが。伊達政宗↓とか、それで死にかけてるしｗ

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-580.html

ワタクシ常々申し上げてる通り、バカに国境はないのです。こういうことに国や民族や時代の違いなど無意味です。
安易に「○○人はバカ」などとdisっていると、己の足下に跳ね返ってきますので注意が必要ですね。

……いやあ、それにしてもやっぱ政宗はDQNだなあ（笑）

971：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/10/10(水) 23:37:53
>>970を書いたあと、ふと「そういやゴキブリって食用とかペット用の種類がいなかったっけ？」と思い出してググってみる。
いたよ、やっぱり！　リンクは貼りませんが、興味のある方はググってみてください。

ということで、>>970の大食い大会はちゃんと食用のゴキブリを使ってるようです。
ネズミの味噌汁食った政宗の勝ちですね、おバカ度的にｗ

972：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/10/25(木) 23:10:05
さて、こちらにも久しぶりに登場。レスは全部読んでます。全部読んでるけれど諸事情により書き込みが…
（なんだって、また現代視覚文化の研究とやらか？）
あーあーきこえないーっと。良心の声は放っておいて。
つーか、なんつーか、私はその小学生リンチの現場を見てはいないのですが、だいたい想像はできますね。吐き気がしそう。ああおぞましい。いいじゃねーか、茶髪にしたって、お前の彼女じゃねーんだ、放っといてやれよと。
なんだって、お前らロリが好きなのかね？中学生がいい？小学生も？きんもーっだよ！

…実はですね、派手な格好をしている女性を叩くという現象はですね、ぜんぜん洒落になっていないわけですよ。それも小学生相手にそれをやるとかね。
何しろ性犯罪加害者が被害者を選んだ理由として多いのが「おとなしそう」というものだったり。ね、洒落になってないでしょ？そいつらと同じ思考回路ですよ。
そいつらが求めているのはさあ、自分の思うままの対象を求めてたりするわけですよね。気持ち悪いのだが。現実の小学生とか中学生ってもっと違うからね。ちゃんと生身の人間なんだよ。お前らの理想のために生きているんじゃないんだよ。ってことに気付かないからダメなんでしょうな。
…ん、これって決まりきった答えしか返さない何が何でもアンチ君と同じ行動パターンではないか。生身の姿を見ることなく自分の脳内の理想だけを相手に求める。

蛙さんは悪くない、自分の姿を客観的冷静に見つめることができないヲタク共が悪いのです。

976：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/11(日) 20:18:02
>>972　資料屋さん
いや、私も書き込みは全部読んでるんですが（資料屋さんのツイートも）なかなか反応が返せなくて……だからお互いさまですよ。
なので私と資料屋さんに限らず、ここに参加してくださる全ての皆さん、どうぞ開き直って
身勝手自分勝手にやりましょう。私も、お返事書けるときに書いていきますので……（汗）

>（なんだって、また現代視覚文化の研究とやらか？）

資料屋さんは、今期は何を観てます？
私は今期「リトルバスターズ！」のアニメがあるので、積んでた原作ゲームを今やってます。
これってアニメと同時進行で楽しめてお得？(笑)

正直「Angel Beats!」以来、麻枝氏の作品には拒否感があったんですが、リトバスは素直に面白いですね。アニメのほうの評価はこれからですが。
特に葉留佳・佳奈多の姉妹とクドリャフカがキャラ、シナリオともにお気に入りなのですが、
調べてみたら三枝葉留佳と二木佳奈多はあんまりフィギュアとか出てないね……もしかして人気ない？
ちなみに今は、朱鷺戸沙耶シナリオをプレイ中です。そういえばサンドマンさんはこの作品プレイされたのかな？

あとまどかマギカの映画は、せっかく観に行くつもりで休み取ってたのに、がっつり風邪引いて行けなかったのです……。
けれども天は我を見捨てず！　遅ればせながら地元でも公開が決定しましたので、観に行けそう。
これで前売り券無駄にせずに済む……けどけど、電動バイクまでは買わないんだからね！（ツンデレ風味）

http://www.brainpolice.jp/shop_general/products/detail.php?product_id=2932

977：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/11(日) 21:07:29
承前

>なんだって、お前らロリが好きなのかね？中学生がいい？小学生も？きんもーっだよ！

そもそも小学生や中学生は「子ども」にカテゴライズすべきなのに、連中ときたらナチュラルに「異性」にカテゴライズして、
身勝手な性欲ぶつけてる時点で論外です。生きてるのが恥ずかしくないんですかね？

そういえば子役タレントへの殺害予告と通報をめぐってTwitterで騒がれてるあれも、私は全然ちゃんと読んではないんですが。
子どもを祭り上げる側も理不尽に叩く連中も、子どもにマジレスしてる輩も等しくアホだと思います。
そっとしとくのが一番だと思うし、周りの大人に言いたいことがあるなら大人同士でやり合えばいいのに、
取り巻きの大人連中はブロックして本人に教育的指導したる！と、真っ赤になって連ツイートしてた人が居たのにも引きましたよ。

喧嘩するなら堂々と大人同士でやれ、と。
あと子役タレントの親を非難してたのにも引いたなあ。
あのさぁ、親を叩いて子どもに言葉が届くわけないだろうと。
児童虐待被害者でも親をかばったりするから問題が難しいのに。

仮に本人が親を嫌ってる場合でも、周りの大人がその子どもの憎悪に火をくべたり便乗したら駄目なのよ。
私が中学生時代、家庭で色々あって教頭先生が父親叱りにきたことがあったけど、子どもの私には
それを悟らせないようにしてたし、私の目の前では親を立ててたよ。詳しいことはずっと後になって聞いたし。
虐待や育児放棄などで緊急に親から引き離す場合ならともかく、子どもはその後も
ずっと親と一緒なんだから、その親を嫌わせるように仕向けてどーすんだと。
大人同士なら、子どもを通してじゃなく親相手に直接意見しろ。それが出来ないなら黙れ。
ネットのやり取り如きで自分が親代わりにでもなったつもりなのかね。あー恥ずかしい大人もいるもんだ……。

>…実はですね、派手な格好をしている女性を叩くという現象はですね、ぜんぜん洒落になっていないわけですよ。それも小学生相手にそれをやるとかね。
>何しろ性犯罪加害者が被害者を選んだ理由として多いのが「おとなしそう」というものだったり。ね、洒落になってないでしょ？そいつらと同じ思考回路ですよ。

仰る通りだと思います。実に同意見です。以下のツイートなど読むと、資料屋さんのご指摘が身にしみますよ。

https://twitter.com/sknutts/status/225910922588348416
https://twitter.com/NATSU2007/status/249286606798872576
https://twitter.com/chibigaeru/status/249163602043494401

>お前らの理想のために生きているんじゃないんだよ。ってことに気付かないからダメなんでしょうな。
>…ん、これって決まりきった答えしか返さない何が何でもアンチ君と同じ行動パターンではないか。生身の姿を見ることなく自分の脳内の理想だけを相手に求める。

あ、ですね。自分の憎悪や創価叩きに好都合な「理想の二世三世会員」だけを認めて、そうじゃないと手のひらを返す辺りはそっくりです。

>蛙さんは悪くない、自分の姿を客観的冷静に見つめることができないヲタク共が悪いのです。

……いや、まあ私にも言動に多々反省すべき点はあると思うのです。
けれど、それでも資料屋さんからそう言ってもらえると救われます。ありがとうございます。

978：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/11(日) 21:20:48
https://twitter.com/sir43k/status/267551102336131072
https://twitter.com/sir43k/status/267551642537320449

これも実に同感ですなｗ

あ、ところで資料屋さんは「社会運動の戸惑い」読まれました？
一応注文はしてるんで、もし私が読んだ後でよかったら送りますけれど。
もう、入手はしやすくなってるのかな？

979：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/13(火) 01:09:36
http://twitter.com/Silybummarianum/status/267928590568529923

そりゃ聞くほうが正しいｗ
だって実際「そういう活動」じゃないか。
端から見たら紛れもなく同類なのに、「自分の活動だけは違う」と
信じてるから救われないんだよなあ、こういう人は……
実際早川マップ配るより、まだしも公明党への支援頼む程度のほうが害は少ないかもしれんよ。

まあどのカルトの信者さんも、大概他のカルトを指して
「自分のとこはアレとは違う」と言い張るもんだからね。それと同じでしょうね。
ということで、軽く電波ヲチのネタをひとつ投下してみました。

980：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/13(火) 01:21:46
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8C%E4%BF%9D%E5%8D%9A%E5%85%89

↑ちなみに上記リンク先ツイートで推薦されてる「てんつくマン」についての記事。
数秒ググってWikiのひとつでも見るだけで怪しい相手だと分かるのに、
調べない、考えない、それでいて自分の感性だか直感だかは無根拠に信じる。
だから何度でも同じ手口で詐欺師に騙される。こういう人を　バ　カ　と言うのです。

981：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/14(水) 22:57:11
https://twitter.com/sir43k/status/268662957506957312

解散来ましたねぇ……うーん、出来ればどちらも選びたくないイヤな二択ですが、それでも私なら民主党かな。
今の与党にもいい加減愛想が尽きてるので、この選択は単なる現状維持というか、むしろジリ貧の許容でしかないわけですが。

それでも自民党が野党のうちに、せめてネトウヨ政党からは脱却しておいてもらわないと。
今の過激な主張を政権取って実行されたら、マジに日本終わりますよ。
ついでに公明党が与党に返り咲くだろうことも、私個人は感情的にヤです。
現状は民主党にも過激な主張やトンデモ議員が目立ちつつあり、望みとは逆な流れでさらに気が滅入りますけれど。

以前の資料屋さんとのやり取りで今後のネトウヨの現実の社会や政治への影響について、
私は極めて悲観的な予想を述べましたが、当たってましたね。
予想していたとは言え現実にこういう流れを見ると、かなり精神的にクるものがあります。

まあ世の中の先行きがどうあれ、私たちは生きてゆかなければなりません。
愚痴を言ったり楽しみを共有出来る相手がいるだけ良しと考えて、日々の中に少しでも「楽」を探して暮らしてくしかありませんね。

……いまだにネトウヨやってる一部のバカは論外として、過去にそれに便乗してたアホ共も、ちったあ反省しろと。
今の世の中の流れは、過去のお前らの無責任なデマ拡散が作ったものなんだから。
私もこんなことならアンチ創価のネトウヨを、容赦なくもっと叩いておけば良かったと反省しております。

982：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/15(木) 00:24:10
アンチ創価でネトウヨの一例↓

http://ameblo.jp/62043thsk/entry-11404353793.html

アニメでサムゲタンが出たとか騒いでるけど、そもそもこの人は原作読んでるんだろうか？？
ちなみにこの演出についての模範的ともいうべき、冷静で分かり易い記事はこちら↓

http://d.hatena.ne.jp/fut573/20121114/1352878146

私はこの作品そんなに思い入れはなかったけど、上記の記事を読んで好印象だったのでアニメ観てみようかと思いましたよ。
原作の主人公の妹、わりと面白いボケキャラだったけどアニメにも出るのかなあ。

983：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/11/15(木) 23:29:06
＞春田の蛙さん
またもや結構早い登場、資料屋です。ほうほう、電動スクーターまで登場ですか。どこまでグッズ売るんでしょうねえ。少々げんなり。
ちなみにまどマギの映画は見に行く予定がありませんっ。いったん完結したお話のイメージを崩したくないので。…見に行かないと…思うなあ…多分…（怪しいぞ、こいつ）
今期はですね、「サイコパス」とか見てますよ。踊るの監督をやっていた方が監督と聞いてこれは見なければと。いい出来です。ディストピアものとでも言うのかなあ。
あとはリトルバスターズも見てます。まあ私のことなのであまり深く考えずに気楽に見ているのですがね。

> そもそも小学生や中学生は「子ども」にカテゴライズすべきなのに
中学生なら一万歩くらい譲ってまあわからなくもないが（やっぱり良くないっ）小学生は完全アウトでしょう。
だいたいにおいてすべてを受け入れてくれる少女なんてどこにもいないし。子どもって好き嫌い激しいよー。まだ大人の方が社交辞令というものを使えるだけ受け入れてくれる幅は大きいと思うがね。
どいつもこいつも子ども相手に本気でうつつを抜かして恥ずかしくないのだろうか。ああ気持ち悪い。

で、子役タレントへの殺害予告とその通報をめぐる問題ですが。とりあえず周囲の大人に言いたいことがあるのだったら大人同士で思う存分やってくれというのは賛成なのですがね。しかも取り巻きの大人を全員ブロックするというのは論外ですわね。
それはそうとして、子どもの意見にどうやって向き合うかというのはなかなか難しいが要点をかいつまめば子どもの意見に相対するときは「その意見が発達に伴って常に変わりうるもの」ということを踏まえないといかんなーと。それがそっとしておくということか。
今表出されている意見は仮の姿、だからシャレにならないところまで行ってしまう（在特会デモ参加！）のはまずい。かといって子どもの意見だからとこれを無視したり軽視したりするのもまずい。そのことをどこまで踏まえてものを言っているのかなあと。
残念ながら今回の殺害予告に関わった人たちの中でそれを踏まえていたのはそんなにいない印象。
それにしたって大人同士でやりあうべき事柄に子どもを巻き込むのは止めて欲しいなあ。子どもにはそんなに力がないんだから。撃てるのは砂糖菓子の弾丸くらい、実弾なんて撃てないんだから。そんな子どもを論争に引きずり出して叩いて見せて溜飲を下げるとか非常にみっともない。

「社会運動の戸惑い」ですが、まだ買ってませんし読んでいません。何しろネットと愛国すらまだ読み終えていないので。年内中にネットと愛国を読み終えて社会運動の戸惑い購入まで行ければいいなあ。というわけでせっかくの申し出ですが気持ちだけありがたくいただきます。どうもありがとうございます。

はあーあ、選びたくない二択を選ばなきゃいけない総選挙がやってまいりましたよと。
ネトウヨ自民と統治が何一つ出来ない民主の選択という最高に嫌な選択肢しかないのが悲しい。そして多分ネトウヨ自民が政権を取るのだろうと。
せめて自民党の層が厚くなってネトウヨ成分が薄まることに期待するしかない。

984：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/16(金) 01:43:46
>>983
おお、さすがは資料屋さん。我が意を得たりという内容で、思わず嬉しくなっちゃいました。
ということで、一部ですが即レス。他の内容についてもまたぼちぼち返していきますねー。

>だいたいにおいてすべてを受け入れてくれる少女なんてどこにもいないし。

そう！そうなのですよ！！　そんなのアニメとかゲームの中にしかいませんよ。
つうか、アニメの中に居てもぶっちゃけ気持ち悪いです。私が昔、（たぶん一部の）魔法少女モノが嫌いだった理由も、あれが大人から見た
理想の少女なのだとすれば、そんなことを空想する大人の心底こそおぞましいと感じたからなのです。

子どもに依存すんな気持ち悪い、と。それでも二次元キャラ相手であれば百歩譲って許容もしますが、現実の子ども相手となれば論外です。
「大人の方が社交辞令というものを使えるだけ受け入れてくれる幅は大きい」というのにも、実に全く同感です。
その大人相手に受け入れられないようなことを「もしかして子どもなら……」などと夢想する思考は、もはや犯罪者予備軍かと。

実際に子ども相手にやり取りしてみなさいな。私の今の職場にも職業体験とやらで中学生が来たりしますが、
「あー、子どもだなぁ」「まあ俺も子どもの頃は子どもだったしなぁ←当たり前」という感想しか浮かびませんよ。
仰る通り好き嫌い激しいし、バランスが悪いというか、びっくりするくらい不寛容だったりもしますよね。

もちろん思い返せば自分の子ども時代も同じだったわけで、普段は忘れてるそんなことを、現実の子どもは思い出させてくれます。まあそういう点では、
私みたく何のキャリアを積むわけでもなしに、ただ無駄に歳月を重ねただけの駄目人間にも、やはり年をとった意味はあるのかもしれませんね。

ともあれ、大人の男性が子ども（少女）相手に“ボクを受け入れてくれる”救いだの癒やしだの果ては母性だの夢想するのは、おぞましい以外の感想を持てません。

985：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/16(金) 01:44:19
承前

>子どもの意見に相対するときは「その意見が発達に伴って常に変わりうるもの」ということを踏まえないといかんなーと。

これはね、状況によっては大人相手でもそうだと思うのです。創価問題でもそうですが、悩みを抱えてネットに来た人に
助言者ぶって「自分の創価への感情や批判を受け入れてくれ、肯定してくれ」と望むアンチ創価が居るでしょ。
アドバイスを求めるのではなく、与える側になりたいという歪んだプライドが見え見えで、
こういう人は実は他人の悩みや不幸を求め、それを食べて生きています。

でもね、悩みを抱えてたら大人だって、他人のことどころじゃないんです。だから、自分の感情をとりあえず脇において
相手の話を聞けないんだったら、他人の相談に乗ろうなどとおこがましいことは考えないことです。

まず自分の感情を整理して、心に空いたスペースが出来て、それから初めて“自分とは異なる他人”の悩みに思いが至るんですよ。
自分がいっぱいいっぱいでは、他人の事例に逆ギレして相談相手を傷つけ、そんな自分を正当化しようとして更に泥沼に陥るだけです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3784/1089161852/80n-88

上記はかなり昔の事例ですが、私は「信仰は捨てていません。これからも、捨てるつもりはありません。」という
相談者さんの主張をほとんどスルーしてるでしょ。これがそっとしとくということです。
具体的現実的に、この場合この時点で解決すべき重要な内容ではないと判断したので、聞き流しました。
脱会して創価から距離をおき落ち着いて考える時間を持てれば、それから自分で決めれば良いことですから。

実際この方は脱会後しばらくしたら、これだけ言ってた強固な創価信仰をあっさり捨ててしまわれましたよ。
ですから私がこの時、この方の信仰云々の主張に関与する必要はなかったのです。
普通に読めば分かるこの程度の必要性や緊急性の見極めもつかず、さして重要でもないところに
顔を真っ赤にして反応する。創価問題の相談者は、そんなアンチの自己満足のための道具ではありませんよ……
同じように、子どもは駄目な大人の自己満足のための道具ではないと思います。

>今表出されている意見は仮の姿、だからシャレにならないところまで行ってしまう（在特会デモ参加！）のはまずい。

仰る通りです。上記の事例に照らし合わせれば、これは緊急性の高い内容であるから関与するのが大人の責任ということになります。

ところで、私は先の子役タレントの問題については本当にざっとしか見ていないのですが、子役タレントの発言に同様の問題があったのでしょうか？
ちらっと見た限りでは、多少問題はあっても「子どもの言うこと」で済む内容と感じたので、興味を無くして
それ以上精査しなかったのですが、子役タレント本人の発言にそういう部分があったのなら、無責任な物言いであったと謝罪します。

あと最後に一点のみ。今期のおすすめありがとうございます。「サイコパス」観てみますね。

986：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/11/16(金) 08:58:58
＞春田の蛙さん
誤解を招いてしまったようなので即レス。
私は件の殺害予告問題で子役タレントが問題ある言動を取ったとは思っていません。
緊急性があるなら介入すべきだとは思うのだけれど、緊急性もないのに教育的指導に血道をあげるとか何言っているんだというのが私の考えです。
子どもの意見は常に変わりゆく意見だから真に受けすぎるのもよくないが全否定もよくないという非常に微妙なバランスが求められる問題でしてね。
残念ながら子役タレントに対して物言う連中の発言はこのバランスを失していた、具体的には全否定だったということです。

987：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/16(金) 19:51:14
>>986　資料屋さん
あう、こちらこそすみませんでした。わざわざありがとうございます。

>緊急性があるなら介入すべきだとは思うのだけれど、緊急性もないのに教育的指導に血道をあげるとか何言っているんだというのが私の考えです。

なるほど、私も同様に思いました。

>子どもの意見は常に変わりゆく意見だから真に受けすぎるのもよくないが全否定もよくないという非常に微妙なバランスが求められる問題でしてね。

ですね。育児カルトなんかを見てると、赤ちゃんや幼児の反応から大袈裟に意味を読み取って、
それに大人が依存してる姿が目に付きます。ここまで行くともう何でもありだなと。
子どもをダシに馬鹿な夢見てないで、自分自身が目を覚まして大人になれと言いたくなります。

あと、昨日のレスの続きを少し。

>そして多分ネトウヨ自民が政権を取るのだろうと。
>せめて自民党の層が厚くなってネトウヨ成分が薄まることに期待するしかない。

そうなったら、実際に政策を実行する段階でブレーキが掛かるのを願うばかりですね。
ネットでのネトウヨ全盛期（というのも変な言い方ですが）には、リアルで新風がついに
一議席も取れなかったわけですが、既存政党がこうもネトウヨ化するとはなぁ。

まあ元々日本でも、昔から山本七平みたいなネトウヨの元祖的な人がもてはやされたりしてましたし、更に歴史を遡ると
朝鮮を併合した時も、熱に浮かれた国民が帝国主義の後押しをしたわけですから、仕方ないことなのかもしれません。

http://210.168.16.9/forum/read.php?1671,1871173,page=173

そうした流れを作り出した新渡戸稲造らの当時の言説が、現在のネトウヨに再発見され評価されている↑のは、
マルティン・ルターの過激なユダヤ人差別が、現在もユダヤ陰謀論にハマったトンデモさんたちに愛好されている姿と重なって見えます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA%E3%81%A8%E5%BD%BC%E3%82%89%E3%81%AE%E5%98%98%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

ルターの主張は上記にある通り、現在の在特会のそれと変わりません。
ドイツにおいては長らく顧みられることもなくマイナーな言説に過ぎなかったと言われるこの主張が、
のちのナチスによる人権軽視とホロコーストのなかに復活した歴史を考えるとき、
これからの日本の政治が、人権を軽視する方向へと踏み誤らないことを祈らずにはいられません。。

988：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/19(月) 21:04:15
＞資料屋さんへ

http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/169/#comment10

上記白バラなんちゃらのコメント欄に資料屋さんのブログ記事を紹介させて頂きました。なにか問題がありましたらご連絡下さいませ。

989：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/22(木) 20:05:11
http://demosthenesz.blog.fc2.com/blog-entry-6.html

確かにこれ↑は分かりやすくて説得力ある記事だなあ……
下記の資料屋さんの新記事とあわせてどうぞ。＞all

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-401.html

990：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/25(日) 23:58:04
民主党の街頭演説会に自称「民団」を名乗る団体が..
http://togetter.com/li/412970

ネトウヨは本当に屑↑だな。そんなネトウヨの支持を頼り、
戦前と見紛う狂信愛国集会に陶酔する（おそらく）次期総理の姿↓

http://twitter.com/horiris/status/272356677964148736/photo/1

資料屋さんのツイートの手が震えるって気持ち、分かりますよ。
もはや現実のほうが冗談としか思えないレベル。
こりゃ選挙後は、真剣に日本終わるかもしれんな……

第二次世界大戦前の良識的なドイツ人の多くも、まさかあんなふざけた奴らが本当に政権取って、
悪夢みたいな政策を実行に移すとは思わなかったんだろうなと、ここに来て実感します。
すみません、ちょっと休んでから他のレスは書かせて頂きます。

991：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/26(月) 00:02:30
>>990追記

https://twitter.com/F106Deltadart/status/272694306119233538

こちら↑の情報もご参考までに。ε=(･д･｀*)ﾊｧ…

992：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/26(月) 01:22:57
https://twitter.com/hatokill/status/272698315131482112
https://twitter.com/hatokill/status/272705627422339075

↑こういう楽観論もあるけどさ。私はそこまで気楽な気分にはなれないな。

そりゃ自民が政権取ったところで改憲は無理でしょう。私もそう思います。
けれど生活保護制度の改悪や、親学推進協会みたいな狂ったトンデモに基づいた教育改革（＝改悪）なんかには手を出す可能性が高いし、
世論もそれを支持しかねないと思いますよ。親学推進協会も戸塚ヨットスクールも、この種のトンデモには昔から根強い支持者がいるんだしね。

んで、生活保護を改悪されたら連鎖的に低所得者層は大打撃。
にも関わらずその低所得者層のなかに、無知ゆえの悲しさで生活保護制度を憎悪する人たちがいる。
この人たちは多分、世の中の仕組みを理解出来ないから、本当に自分たちの生活に負の連鎖が
跳ね返ってきても、何故そうなったかが理解出来ない。「肉屋を支持する豚」と皮肉られる所以です。
世の中の経済格差が広がって所得の再配分が滞れば、低所得者層はますます苦しくなるんですが、この当然のことが分からない。

政治家からすれば、格差社会で多数派となった低所得者層の矛先が自分たちに向いたら、選挙で手痛いダメージを喰らう。
でも貧困層同士を敵対させて「貧困は貧困層のせいだ」と信じさせ、貧困層に貧困層を憎悪させれば、理想的な分断統治が完成するわけです。
生活保護叩きでは各党の政治家が一致できる本音にはおそらくこういう要素もあって、これこそが「豚に肉屋を支持させる仕組み」だと思います。
同じような分断統治は、信者に過度の競争心を煽って組織への反抗で団結させないという形で、多くのカルトも採用してますね。

……で、挙句に国土強靭化の名目でバラマキ公共事業は復活させるわけですよね。
んで、富裕層の税金は減らしたままで消費税は上げるんですよね。
貧困は拡大してるのに元々不十分なセーフティネットは更にカットして、
「親族同士で助け合え」と個人に強いて国は何もしない、と。
こんなに分かり易い「一部の金持ちのための政治をします」って態度はないですよ。

詳しくは語りたくないけど私も貧乏だから、「こういうこと書くのは自分が少しでも楽したいからだろ」と言われたら「その通りです」と答えます。
でもね、「一部の金持ち」が、自分たちの富を守り増やすためにこれを支持するなら分かりますけど、
今みたいな格差社会で庶民がこれを支持したら、「肉屋を支持する豚」と呼ばれても当たり前だと思いますよ。

993：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/26(月) 23:14:40
すみません、昨日に引き続いて政治ネタのレスを少し。他のレスが後回しになってて申し訳ないです。

http://twitter.com/Jiraygyo/status/272395821474004993

うん。この指摘↑も分かるんです。バラマキ公共事業それのみへの評価ならば。
けれどもそれが各種社会保障や最低賃金引き下げに繋がる改悪、
富裕層への低税率＆低所得層への実質増税etcとセットなのが問題なのです。

本題に入る前に極端な例を。原発の作業員だって、例えば東電は日当十万だしてもピンハネで作業員自身に払われるのは一万いくかどうか、とかね。これは極端な搾取の例だけど、でも実際に起きていること↓です。

http://www.47news.jp/CN/201108/CN2011080401001080.html

公共事業のバラマキも要は同じこと。だからお金をバラまくのと同時に労働者の権利保護や働ける環境作り、出産や育児や働けなくなったときの社会保障、
病気や年老いた際の手厚いセーフティネットの整備等々をやらなかったら、景気だけ良くなっても不幸な人が増えるだけです。

そして自民党の主張は上記に書いた通り、この真逆へと突っ走っています。

>>922に示したような楽観論や↓のような批判者の粗探しに走る保守派の人がいますね。

http://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51865868.html

ちなみに私も有事法制の整備は必要と考えていますので、上記で批判されてる弁護士の方のツイートは、該当箇所に限り失言だと見ています。

ですが私がこういう保守派の態度を嫌悪するのは、改憲が実現可能か？とか批判派の発言に一部誤りがあったとかを取り上げて、
根本にある「（おそらく）次期政権を担当する与党が”我々は現行憲法が国民の基本的人権を尊重してることが不満なので、
政権奪取後は国民の人権を抑圧することを目指します”と公然と主張してる異常さ」を軽視してるように見えるからです。

この（次期）与党の基本方針に基づく具体的な政策が、生活保護制度の改悪やトンデモに基づいた教育改革、
愛国心の強制やセーフティネットのカット、富裕層への軽減税率継続と低所得層への実質増税などなど……です。

非正規雇用の人の多くは将来高齢化した際に十分な年金も受け取れず、このままでは現状最後にして
唯一のセーフティネットである生活保護制度に頼らざるを得ない未来が待っているのですが、
「若くて健康なうちは低賃金かつ低保障で働いて、金持ちの分も税金納めて、病気になったり年老いたら役に立たないから死んでね♪」
という政策を支持するのは、将来自分を屠殺すると名言してる相手を支持しているわけで、正しく「肉屋を支持する豚」だと思いますよ。

994：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/11/26(月) 23:42:11
>>993訂正

×　>>922に示したような楽観論
○　>>992に示したような楽観論

×　将来自分を屠殺すると名言してる相手
○　将来自分を屠殺すると明言してる相手

ということで、二日連続で暗い話題をすみませんでした。
この次はもっと気楽な話題やどーでもいいネタを書きたいと思います。

あ、ところで資料屋さんもリトバス見てるってことは、原作ゲームのネタバレになるような感想は
控えたほうがいいのかな？　とりあえず、八話はすごい出来よかったと個人的には思います。
これまでアニメ化された内容には正直不満もあったけど、八話は原作の再現とアニメ版の改変のバランスが絶妙でしたネ。

ちなみに原作だとクドリャフカのルームメイトには西園美魚と三枝葉留佳も選べます。
アニメと大体台詞は一緒だけど、それでもいいならという感じなんですね。
アニメ版の一喜一憂するクドは可愛かったです。
私がクドシナリオやった時はルームメイト西園さんにしました（笑）

995：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/07(金) 22:09:01
https://twitter.com/sir43k/status/277034484577218561

同感です。＞新聞種になったら一発で自民党終わりな発言

つか、なんでこれが世間では大騒ぎにならないのか不思議ですよね。
新聞もこういう事実をきちんと報道せーよと。

996：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/07(金) 22:23:41
承前

ただまあ、こういうのに便乗して徴兵制復活→軍靴の足音が！みたいなデマとばす反戦平和教の信者とか、原発事故に絡めたがる放射脳とかのサヨク的？な連中が、せっかくの批判の信頼性を損ねてるという面はあるんだろうね。
けど、こんなの「天賦人権説の否定」や「憲法の名宛人を国家から国民へ変更」といった大問題に比べれば、些細な雑音だとも思うんですがねぇ……

たぶん、みんな天賦人権説に基づき基本的人権が保障されてる状態が、当たり前になっちゃってて、「現実にそれが失われたらどうなるか」なんてことは考えなくなってるんだろうね。
だから、批判側の問題を見つけて「だからこれは大した問題じゃない」と思い込んで安心しようとするのかも。

997：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/07(金) 23:03:26
最近の徴兵制をめぐる議論については、以下の指摘に同意。

http://twitter.com/kinkuma0327/status/274470634011107329
http://twitter.com/kinkuma0327/status/275195111242100736
http://twitter.com/kinkuma0327/status/275195163364712448
http://twitter.com/kinkuma0327/status/275195335817703424
http://twitter.com/kinkuma0327/status/275195429828833280
http://twitter.com/kinkuma0327/status/275197365202341889

998：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/07(金) 23:57:16
https://twitter.com/nhk_shutoken/status/277014757658202112

もうげんなりするなぁ……こういう世間の空気の延長線上に自民党改憲案の問題も起きてるわけで、けして一部のおかしな人たちがどうこうという問題じゃないから事は深刻なのだと思います。

https://twitter.com/nhk_shutoken/status/276611056007278592

これ↑とかもね。それで太ったら「怠け者が肥え太りやがって」とか「ああいう連中は自己節制できないという証拠」とか言われるんだよ？　それで「こういう奴らは軍隊で鍛え直せ」だの「人権意識が甘えを生んで国の負担が増える」だの……もう目に浮かぶじゃん。自民も維新も、いわばそういう世間の空気に乗っかってる。うんざりです。

前に>>992>>993で搾取や貧困層に貧困層を憎悪させる分断統治について指摘しましたが、これを証する適切な実例を見かけましたのでご紹介しておきますね。一部を引用しておきますが、ぜひリンク先で全文をご覧になることを勧めます。

http://d.hatena.ne.jp/kaesepicnic/touch/20121126/p1
>また、京都市は、自転車撤去事業において、業者による単年度ごとの契約の中、毎年毎年安い下請け料を提示して競り勝った業者と契約するような形をとっています。そしてその下請け業者は、別の派遣業者に依頼して、現場で実際に作業する労働者を集めます。例えば、元請けの京都市が、下請け業者に８０００円の金額を払った場合、直接労働者を雇用していない下請け業者が、
>その８０００円から８００円ピンハネし、さらに、派遣業者が、１６００円ピンハネし、現場で働く労働者は、合計２４００円もピンハネされて、最低賃金ギリギリの、５６００円しか支払われない、といったことが現実に横行しています。現場の派遣労働者は、二重に搾取される上に、その雇用は非常に不安定なものにならざるをえず、そのようなやり方を選んでいる京都市の姿勢についても、私はおかしいし、変えていくべきだと考えています。
>
>現場の下請けの作業員は、逮捕前までアルバイトで生活していた私と、とても近い立場にある人々です。私は、京都市の自転車行政には反対ですが、下請け労働者や、京都市の嘱託職員の雇用は確保されるべきだと考えます。自転車撤去という行為が持たざる者への差別であり暴力である中で、京都市の職員にしろ、下請けの作業員にしろ、人々の強い敵意にさらされ、憎まれる立場を、
>生活のために労働として強いられ、互いに対立させられ、分断されているという構造があります。私は、人々が互いに生活を破壊しあうことのない、すべての人の移動の自由を保障するような自転車政策を、求めます。

最後に友人への私信。
別スレで寧楽さんに仏教に関するレスを約束したけど、私は釈迦在世時の仏教はけして「単なる哲学」ではなく、出家し戒律をまもるといった修行とは不可分な「宗教」だったと考えています。
そしてそれは当時の古代インド社会で、具体的かつ実効性を備えた被差別層への救済、社会運動として機能していたと考えています。
無知な私の書くことですから粗雑な考察にはなりますが、後日これらについて私見をレスしますね。今、このレスに書いた内容とも、直接繋がる内容になると思います。

999：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/08(土) 00:08:10
https://twitter.com/sir43k/status/277057382406836224

そうですね。私もそう思って一票を投じようと思います。ではおやすみなさい……

次スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1345555742/l50

1000：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/12(水) 01:21:06
https://twitter.com/sir43k/status/278503645748805632
https://twitter.com/sir43k/status/278504697869004800

同意です。そのためにも民主には、選挙前よりしっかりしてもらわないと。
衆院での再可決が不可能なら、資料屋さんの仰る通りになります。ここで政権交代前のねじれ国会戦術を
単に再現して国民から更なる反感を買っては、ネトウヨ的な反動とヘイト感情が今以上に大きくなるおそれがあるかと。

いっそ、経済政策は丸呑みしつつ社会保障は譲らないといった対立軸を鮮明にするとかね。
短期的には人気が得られなくとも景気が回復しさえすれば、世論も社会保障と富の再分配に焦点が移って
自民党も譲歩せざるを得ず、いまはすっかり目立たなくなっている自民党内の左派も息を吹き返すと思うのです。

もし維新が連立に入っての３分の２なら仰るような内部分裂や敵失にむしろ期待できますし。
最悪なのは、民主党まで短期的な人気取りを目論んで右傾化・トンデモ化することですね。
すでにかつての自民党より今の民主はそうなっていますが、ここらでもう一度足下を見直して
真面目に政治に取り組んで欲しいです。そういう議員さんもいらっしゃるわけですから。

ここまで来たら、腹をくくって選挙後に希望を見出しましょう。
ともあれ、まだ少し早いですが選挙期間中のツイートお疲れさまでした。
ＲＴも含め、とても参考になりました。ありがとうございます。(深々)
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