科学と疑似科学とを判別する - 1524257541

1：diamonds8888x：2018/04/21(土) 05:52:21 ID:JpDvA4vM: 　第１掲示板にて、ID論は疑似科学か否かというテーマでkenさんと議論を続けてきましたが、そもそも両者をどう区別するのかというメタ科学的な話になりましたので、ミケさんの提案に従い第3掲示板にスレッドを立てます。

　まずは第１掲示板での関連する発言へのリンクを時系列で列挙します。１発言での文字数制限があるようですので、分割してアップします。
　ＵＲＬ書き込みに規制があるようですので頭に「http:」を付けて使ってください。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/19161 投稿日：2018年 2月27日(火)05時11分41秒 Kenさん投稿者：diamonds8888x まさに、その通りです
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19137 投稿日：2018年 2月26日(月)21時18分41秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken それとも今回は宗教に話が及んだからそうなったので、議論の土俵をサイエンスに限定するなら、そういうことは起こらないと考えてもよろしいでしょうか？
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19130 投稿日：2018年 2月26日(月)06時06分39秒コナン君とは投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19117 投稿日：2018年 2月25日(日)16時38分23秒ダーウィンの子犬様、一蘭様、Ken様投稿者：ゲジゲジこの3つは同時に成立します
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19116 投稿日：2018年 2月25日(日)00時37分14秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken はじめにタイトルについて
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19112 投稿日：2018年 2月24日(土)05時41分6秒坊さんと衣は別なので投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19111 投稿日：2018年 2月24日(土)05時39分40秒コナン君、君は間違っている投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月24日(土)00時36分15秒 Ken様投稿者：ゲジゲジダーウィニズムは「適者生存」により劣った者が淘汰されることで進化が起こると主張していません！！
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月22日(木)23時35分47秒それをいうなら投稿者：Ken ダーウィニズムもまた帝国主義、植民地主義の理論武装に大いに利用されたのですが
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19069 投稿日：2018年 2月20日(火)01時39分2秒あぁ、宗教論になっていく投稿者：ゲジゲジ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19063 投稿日：2018年 2月19日(月)22時47分10秒 (無題) 投稿者：GB まっとうな宗教者たちというのは、
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19061 投稿日：2018年 2月19日(月)22時37分18秒霊魂？投稿者：GB
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19060 投稿日：2018年 2月19日(月)21時37分17秒複数の真実！！投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19054 投稿日：2018年 2月19日(月)06時27分41秒事実か公理か信仰か投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19053 投稿日：2018年 2月19日(月)06時21分48秒 Kenさん、複数の真実投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/18948 投稿日：2018年 2月17日(土)03時46分25秒ヨコからですがKen様投稿者：ゲジゲジもう少し問題を整理して、本質と本質でない部分とを区別して考えてみては如何でしょう？
2：diamonds8888x：2018/04/21(土) 05:54:28 ID:JpDvA4vM: 　第１掲示板での書き込み、その２です。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/19860 投稿日：2018年 4月 4日(水)05時50分30秒目に見える努力です投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19839 投稿日：2018年 4月 1日(日)16時58分40秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken Ｐ２に話を移そうと思いましたが、まだＰ１が決着しないようです。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19837 投稿日：2018年 4月 1日(日)13時03分37秒哲学、特に科学哲学について投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19836 投稿日：2018年 4月 1日(日)12時56分19秒同志、アシモフ・ファン投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19830 投稿日：2018年 4月 1日(日)01時20分55秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken 哲学とは非常に特殊な思考法を要求されるのではと、私には思えてなりません
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19819 投稿日：2018年 3月31日(土)13時51分58秒 RE:半科学・・・投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19758 投稿日：2018年 3月28日(水)07時34分41秒半科学・・・投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19746 投稿日：2018年 3月27日(火)06時26分7秒「半科学」なんてどうよ投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19717 投稿日：2018年 3月25日(日)21時37分30秒議論を楽しみにしつつ投稿者：GB 観測によって確認できる事実に基づいて、現在は直接観測できない生命の歴史についての知を組み立てていく進化学のような科学は、どういう位置づけになるのでしょうか
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19716 投稿日：2018年 3月25日(日)20時24分7秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken 基本フレームだけは明らかにしておこうと思います。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19714 投稿日：2018年 3月25日(日)18時04分31秒 Kenさん投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19710 投稿日：2018年 3月25日(日)08時36分47秒言い忘れました投稿者：Ken これらはブラックホールの「内部」ではなく「存在」の検証に利用されるものではないでしょうか
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19701 投稿日：2018年 3月24日(土)18時04分3秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken 繰り返しますが、ブラックホールの内部を論じるのは、検証可能といえるのでしょうか
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19693 投稿日：2018年 3月24日(土)13時51分33秒見えない世界を外挿する投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19692 投稿日：2018年 3月24日(土)13時46分36秒黒き盾の向こう側投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19670 投稿日：2018年 3月22日(木)07時28分28秒 diamonds8888xさん投稿者：ken そうです。問題は内部です。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19668 投稿日：2018年 3月22日(木)05時22分10秒内部ですか？投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19657 投稿日：2018年 3月21日(水)21時34分15秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken 原子の存在が認識されたのは、私の大好きな歴史の話です
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19601 投稿日：2018年 3月20日(火)06時19分59秒 Kenさん、申し訳ない投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19454 投稿日：2018年 3月11日(日)20時55分56秒 Kenさんにどうしても言っておきたいこと投稿者：GB まずダーウィニズムに対するこの無理解を解消しておかないと、話が混乱してしまうと思います
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19453 投稿日：2018年 3月11日(日)19時17分56秒ゲジゲジさんありがとうございます投稿者：サンクスﾒｰﾙ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19452 投稿日：2018年 3月11日(日)18時44分55秒ちょっとそれは違う投稿者：ゲジゲジお2人の主張される理論は全く違いますよ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19450 投稿日：2018年 3月11日(日)16時31分18秒えらい違い投稿者：サンクスﾒｰﾙ Kenさんの投稿と神タレさんの投稿とはかなりのレベルさがあるように思います。一度同じ理論を持つお二人の議論をお願い出来ますか。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19449 投稿日：2018年 3月11日(日)14時05分0秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken 私たちの本題である科学論すなわち科学と疑似科学の違いの話を始めるにあたり、まずは私から先の投稿で、４つの質問をさせていただきました。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19213 投稿日：2018年 3月 3日(土)06時22分21秒 Kenさん投稿者：diamonds8888x すぐに答えられるところだけ、答えておきます
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19212 投稿日：2018年 3月 2日(金)23時11分45秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken 疑似科学の定義ですが、diamonds8888xさんの考えに従うと、アプローチの誤ったものである、ということですね
3：diamonds8888x：2018/04/21(土) 05:56:03 ID:JpDvA4vM: 　第１掲示板での書き込み、その３です。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/19971 投稿日：2018年 4月15日(日)07時26分59秒第3掲示板に行きましょう投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19970 投稿日：2018年 4月15日(日)02時04分11秒 Kenさん、diamonds8888xさん投稿者：ミケ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19969 投稿日：2018年 4月14日(土)23時44分32秒ちなみに投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19968 投稿日：2018年 4月14日(土)23時25分46秒続き投稿者： Know thyself
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19967 投稿日：2018年 4月14日(土)23時03分21秒哲学的議論投稿者： Know thyself
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19965 投稿日：2018年 4月14日(土)18時41分4秒疑似科学は科学ではないが、科学でないものが疑似科学とは限らない投稿者：ミケ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19964 投稿日：2018年 4月14日(土)17時23分15秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19960 投稿日：2018年 4月14日(土)08時13分29秒天動説と地動説-2 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19959 投稿日：2018年 4月14日(土)08時07分47秒またメタな話ですが投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19947 投稿日：2018年 4月10日(火)21時14分9秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken まずは、私がdiamonds8888xさんの考えを正しく把握しているかをチェックしていただけますか？
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19939 投稿日：2018年 4月 9日(月)06時02分18秒天動説と地動説投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19938 投稿日：2018年 4月 9日(月)05時56分23秒キジも鳴かずば？！投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19937 投稿日：2018年 4月 8日(日)20時52分49秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken とりあえず１点だけお答えします。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19936 投稿日：2018年 4月 8日(日)19時12分46秒疑似科学とは？投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19935 投稿日：2018年 4月 8日(日)19時09分32秒ではＰ１の議論だけ続けましょう投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19906 投稿日：2018年 4月 7日(土)13時55分39秒 diamonds8888xさん（長文失礼します）投稿者：Ken
4：diamonds8888x：2018/04/21(土) 05:58:19 ID:JpDvA4vM: 第１掲示板での書き込み、ここ１週間のものです。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/20043 投稿日：2018年 4月20日(金)22時42分10秒 Kenさん投稿者：ミケ疑似科学に当てはまるかどうかを過剰に気にしすぎではないでしょうか。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20034 投稿日：2018年 4月20日(金)07時45分34秒 Kenさん　パート2 投稿者： Know thyself
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20033 投稿日：2018年 4月20日(金)07時37分35秒 Kenさん　ぱあと……パート1 投稿者： Know thyself
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20030 投稿日：2018年 4月20日(金)01時03分45秒 Know thyselfさん投稿者：Ken 私は、ブラックホールの内と外の境界が事象の地平線かと思っておりました。そうではないとすると境界はどこにあるのですか？
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20029 投稿日：2018年 4月19日(木)23時52分1秒リスクというより、投稿者：GB
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20028 投稿日：2018年 4月19日(木)23時32分34秒反証不可能性投稿者： Know thyself 理論が、反証可能な形で提示されているかどうか、ですけどね。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20027 投稿日：2018年 4月19日(木)23時18分2秒 Kenさん投稿者： Know thyself 質量を測定できるということは、内部を含めたブラックホールそのものの情報です
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20026 投稿日：2018年 4月19日(木)22時44分9秒 ID 投稿者：GB なぜ今、できないんですか？
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20025 投稿日：2018年 4月19日(木)22時19分4秒ミケさん投稿者：Ken そういうことであれば、いずれ具体例をもってIDを論ずるときに判定されるでしょう。ただし、そこへいたるまでの段階で「疑似科学である」という結論が出ていないことが前提ですが。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/200234 投稿日：2018年 4月19日(木)22時03分22秒根本的な誤解では投稿者：GB 科学の方法に基づいた検証の結果、進化論は正しいとされているわけで、ID論も同じ条件のもとで検討される必要があるでしょう。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20023 投稿日：2018年 4月19日(木)21時39分39秒 Know thyselfさん投稿者：Ken 進化論で検証した科学論で進化論を検証すると、論理のループに陥る危険がありますから。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20014 投稿日：2018年 4月19日(木)07時25分45秒 Kenさん投稿者： Know thyself 私がブラックホールについて主張したかったことは、検証できるか否かももちろん大切ですが、存在しているのであれば検証価値がある、といったことです。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20012 投稿日：2018年 4月19日(木)02時49分23秒私の疑似科学についての考え方について投稿者：ミケ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/20007 投稿日：2018年 4月18日(水)19時26分37秒いまのうちに投稿者：Ken diamonds8888xさんに第３掲示板の準備をしていただいている時間を利用して、ミケさんとKnow thyselfさんからのコメントに回答してみます。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19984 投稿日：2018年 4月16日(月)01時04分24秒ゲジゲジさん投稿者： Know thyself
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19983 投稿日：2018年 4月16日(月)00時40分27秒 Kenさん投稿者： Know thyself
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19979 投稿日：2018年 4月15日(日)22時42分56秒科学投稿者：GB 神のテストは信念の中の合理性というだけで、近代以降のサイエンスとは関わりがありません。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19978 投稿日：2018年 4月15日(日)22時01分48秒科学手法発達史投稿者：Ken
[//6609.teacup.com/natrom/bbs/19977 投稿日：2018年 4月15日(日)21時43分5秒マルチで行きます投稿者：ゲジゲジ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19976 投稿日：2018年 4月15日(日)15時51分19秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19974 投稿日：2018年 4月15日(日)14時10分0秒腑に落ちたので、これだけは投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19973 投稿日：2018年 4月15日(日)14時07分56秒 Kenさんに投稿者：diamonds8888x
5：diamonds8888x：2018/04/21(土) 07:44:58 ID:JpDvA4vM: 御存知の人も多いでしょうが、リンク先リストをコピーしてエクセルにペーストし、頭を付ければ、エクセルファイルから直接飛べるようになります。

ご参考までに。
6：Ken：2018/04/21(土) 20:56:54 ID:.cl7fHsU: こちらでの議論ですが、どこからを継承すればよいのかと考えてみましたが、私たちの間では、4月14日に私が投稿した以下のものが最終ではないでしょうか？　ここから続けてゆくのはどうでしょうか？

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なんだか、予想もしなかった方向に話が進んでいるように思えます。

＞科学と疑似科学の境界は不明瞭になる、ということだと思います。両者の境界を言葉ではっきり定義することはできない

はっきり定義できない境界で、どうやって

「仮説Ａはまっとうな科学」
「仮説Ｂは疑似科学」

そんな議論が成り立つのでしょうか？

＞現実問題としては個別の根拠を判定していくしかなく

個別もなにも、境界を定義できないのなら、たった１つの仮説も判定できないではありませんか。

もしくは、これはグレーゾーンがあると言われているので、グレーゾーンではない明確な科学や疑似科学もあるということでしょうか？

もしそうなら、グレーゾーンと明確な領域の境界はどのように定義されるのでしょうか？
7：diamonds8888x：2018/04/26(木) 04:01:27 ID:V97bymbU: 　議論の総括をしてみます。当初は私も視野が狭くて、それとおもしろさも手伝って３原則にとらわれ過ぎたかも知れません。現時点では、実際的な判別としてはミケさんの述べたことが一番適切な見解だと考えています。
　[//6609.teacup.com/natrom/bbs/20043]
　＞疑似科学という評価を避けようと、疑似科学の定義にこだわるより～以下略

　まず「疑似科学(的仮説)」の指す範囲については「提唱者の意図にはかかわらず、科学的方法に基づいていない(仮説)」という点で、Kenさんに歩み寄ってもらっています。ただ仮説自体は同じでも、それを仮説としてではなく「確立したもの」「絶対間違いないもの」として扱う態度が「疑似科学(的態度)」との指摘もミケさんからあり、私も同意します。
　[//6609.teacup.com/natrom/bbs/20012]

　すると個別的に科学的か否かということを判定することになるのですが、Kenさんはその際の判定基準として「自説の根拠を示せなくても、対立仮説の難点を示すだけでも提唱価値はある」と考えているようで、それにはちょっと同意しかねます。

　疑似科学判定基準としてテーマになっている「Ｐ１：根拠を探そうとしないこと」というのは表現が抽象的過ぎるきらいがありますが、「対立仮説の難点を示すだけで、自説の根拠を探そうとしないこと」という意味を強く含んでいると私は解釈しています。

　そもそも広い意味で「いかなる根拠も探そうとしない、示そうとしない」というなら仮説としての意味などないと思いますから、広く解釈すればＰ１は当然すぎると私には思えますので、提唱者がなんらかの根拠だと思うものはあるはずだと思います。例えば「世界に秩序があるのは設計者が存在する証拠だ」とか。ただその根拠が現代の科学的方法論から見ればちっとも根拠になっていない、という事例が色々とあります。

　実行可能性はともかくなんらかの根拠を示すことは必要なはずで、広く解釈したＰ１は当たり前のことではないでしょうか。問題は個別に検討した時に、示された根拠の妥当性が科学的なものかどうかという判別ではないかと思います。

　Kenさんは「天動説vs地動説」と「光の粒子説vs波動説」を事例に挙げましたが、これらの場合は対立仮説のどちらも相応の科学的根拠を持っていたがゆえに長らく好ライバルとして両立していたのだと私は考えています。詳細はまた別コメントにします。

　ID論の場合はそうではないと考えられます。これもまた別コメントにします。
8：diamonds8888x：2018/04/26(木) 04:02:52 ID:V97bymbU: 　Kenさんは「天動説vs地動説」と「光の粒子説vs波動説」を事例に挙げましたが、これらの場合は対立仮説のどちらも相応の科学的根拠を持っていたがゆえに長らく好ライバルとして両立していたのだと私は考えています。「天動説vs地動説」に関しては、この考えの一部を示したつもりです。
　　[//6609.teacup.com/natrom/bbs/19939]
　　[//6609.teacup.com/natrom/bbs/19960]

　ID論の場合は私自身は詳しく検討していませんが、「現代のスタンダードな批判に耐えるほどの科学的根拠は示そうとしていない」というのが大部分の進化学専門家の見解のように思えます。個人的見解としては、最低限でも、デザイナーが進化に干渉した手段やメカニズムを提案しなければ「検証できる仮説」にはならないと考えます。これに対して「天動説vs地動説」と「光の粒子説vs波動説」の事例ではどちらの説も、デザイナーのような特殊な存在を仮定したりはしていません。２つの事例の論理構造的違いといえば次のようなものでしょう。
　　「天動説vs地動説」　完全な排他関係。ただし「見方により(観測者により)異なる」場合も可能。
　　「光の粒子説vs波動説」　第３の場合も可能。粒子でも波でもない何かの存在は否定できない。

　「天動説vs地動説」の場合では、「地動説だけが根拠を示せなかった」という解釈は不当です。地動説が当時は示せなかった根拠は、実は結果次第で天動説の根拠にもなったはずのものです。両説は完全に排他的ですから当然なのですが、他方を決定的に否定できる根拠を示せばそれは一方の決定的な勝利となります。にもかかわらず、天動説側でも地動説を決定的に否定できる根拠を示せなかったのです。
9：diamonds8888x：2018/04/26(木) 04:09:38 ID:V97bymbU: 　ID論の根拠に関してですが。

　要するに現代の科学では、なんらの観測的根拠もなく「神・デザイナー・宇宙人等の干渉」などという仮定をいきなり持ち出すことは科学的根拠として認めていないのです。これらを仮定するならばそれ相応の観測事実を示してほしいというのが大多数の科学者の見解でしょう。むろん科学哲学的な話をすれば、次のような論理もあり得ます。

>私には、この２つも根拠の無いことを主張する点では同じに思えます。
>
>なぜ神の存在は疑うべきでないといえるのか？
>なぜ神やデザイナーは人間よりも複雑といえるのか？

　ゆえに私は科学哲学的な話の中では「Excellent question 」だと申しました。むろん私は現代の科学の立場を支持していますが、それをこのような基本的レベルで説明するのは非常に手間のかかることです。もしもKenさんがお望みならば、それをする用意はあります。
10：diamonds8888x：2018/04/26(木) 04:14:48 ID:V97bymbU: ＞＞６

　黒と白の間には灰色の領域がありますが、それは連続的に変化しており明確な境界はありません。さりながら、黒と白を区別することはできますし、それが必要なこともあります。それだけのことです。

【ＳＯＳ】
　第３掲示板ではコメントにレスができて、どのコメントへのレスかが表示されるようになっていたはずなのですが、レスの方法を忘れてしまいました。知っている方、御教示ください。