化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg: 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
2：R360：2009/04/19(日) 20:18:50 ID:c5LnhtmY: 久々、Wikipedia化学物質過敏症に関する覚え書きなるものを発見したのね。

そしたら、あんさんの記事でした。　誘発中和法－疑わしい治療法－にて、

驚愕の記載見たので教えるね。　図３９　と図２４はリンクしてる。

君が医者なら、免疫による解毒と花粉症による症状が逆な発症表現だと判るんじゃないの？

それも知らん？　

一々お節介で書けば、

図３９の中和点は、免疫反応がピークに達して
もっとも効率良く解毒できる濃度。
大量の時の発症は解毒が間に合わない量
少量の反応は、少量だから無理に解毒して
酵素不足が起きないようケチってるか
アレルゲンが少量なので反応してないか？

図２４の花粉症の強さ
は、粘膜炎症の強さは、免疫が最大限に活発になって花粉を攻撃。
微量のときは必要ないか、反応ケチってる。
大量の時は免疫が有機リン系殺虫剤を解毒するほうに
夢中になって花粉どころじゃあないバヤイ。

次に

＞原因物質の入っていないただの生理食塩水を、「原因物質が入っている」と偽って
注射をしても症状が誘発できる可能性だが、　ガラス製の注射器で生理食塩水も
完全に反応出ない純水や塩分使ったんだろうかね？　思えへんけどね。
ディスポーサブルで安価なＯリングじゃあそれで反応するんよ。
針がステンレスでも反応する人居るしね。

と、言う事やから、もちっと熟考必須と思わん？
4：NATROM：2009/04/22(水) 15:19:31 ID:gyJBqDiY: R360さんは、ブログのほうで、「三角筋チェックとか、オーリングテストとか、オーラーとか、遠隔ヒーリング」などを本物扱いした方でしたよね↓
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080418#c1213271829

私の記事は、通常の科学および医学の知識を持つ人を対象に書かれていますので、R360さんのような「高尚な」人にはご理解いただけないと思います。まともな医師で、「免疫による解毒と花粉症による症状が逆な発症表現」だとわかる人はいないと思います。

>完全に反応出ない純水や塩分使ったんだろうかね？　思えへんけどね。
>ディスポーサブルで安価なＯリングじゃあそれで反応するんよ。
>針がステンレスでも反応する人居るしね。

だからこそ、ブラインドテストが必要だと主張しています。熟考が必要なのは、臨床環境医のほうですね。
5：匿名：2009/10/22(木) 23:06:06 ID:wVfwpdGQ: こちらに化学物質過敏症患者さんは投稿をされないほうがよろしいですよ。
患者さんは所詮素人なのですから。
圧倒的な知識の差は埋めようもありません。
無用な労力は体に毒ですよ。
ご専門に病態の解明に取り組んでおられるわけではいらっしゃらない医師を捕まえてどうこう申し上げても仕方ありません。
こちらの先生もそんなにお暇なわけではありませんよ。
お忙しい先生のお手を煩わせることは避けましょう。
患者さんは、他に優先すべきことがおありでしょう。

老婆心ながら、患者さんにご忠告まで。
6：やまろう：2010/02/07(日) 12:56:18 ID:bhWenpmY: 私は大明気功院で化学物質過敏症が治りました。

なぜ治ったのかずっと半信半疑だったのですが、いろいろと勉強していく内に一つの結論に至り、その内容をまとめました。

ttp://yamarou2.ehoh.net/cs/index.html

参考にして頂ければと思います。
7：aaaaaa：2012/02/02(木) 14:09:49 ID:???: 小さいときから、アトピーでした。現在５０代ですが、手足が冬になると変色しかゆく、血だらけです。それに加えて、手のひらが切れてきまして、１０箇所くらい切れてしまっていました。
ところが、強烈な筋トレで改善しました。軽いやつではだめです。散歩、マラソンなどではだめです。５回が限度くらいで、やった後、筋肉が熱るくらいの筋トレを４ヶ月やったら、手の切れが治りました。
簡単な運動ではだめです。
腕立て伏せなどやってもだめでした。

《わたしのやった筋トレ》
フィールドカートという車付きのいすにプッシュアップバーをおいて腕立て伏せをおこないます。手は開きながら体を下げていきます。足はひざではなく足先のみでささえます。はじめはものすごい運動量になります。２０回やりました。すると４ヶ月でかいぜんしました。
これは科学部質過敏症のかたにも効果あるかもしれません。

ご質問あればお待ちしております。
8：名無しさん：2013/05/04(土) 22:45:40 ID:WdhC8ulw: 267 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 14:19:54.53 ID:iC+GBe4E

本スレより移動を誘導中
おとなしく正直にトラップにかかってくるかどうか

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>>544
>クリスチャンが嫌われるのってこういうとこだよね
>神がー神がーずっと言うんなら消えてほしい。荒らしになってるし

ようやく見つけたぞ、一連の連投で尻尾を表したな

あの噴飯物の可笑しなサイトを平気で立ち上げて
疑似科学を叩きさえすれば、自分も一端の「科学者」にでも加えてもらえると
思い込んでる残念な、エセ科学者君だな

化学物質過敏症について適当なことを書き連ねていれば、あたかも事実を語った振りでもできると思ったか

まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな
残念ながら、推定200万人の患者予備軍をなめるなよ

ここでは、スレ違いだから

２ちゃんねる
化学物質過敏症等について議論するスレ

で待っているから、そっちへ来い

ついでに「創造論」否定=「進化論」肯定の、稚拙な論理も笑わせてもらったわ
まあ、こちらは、まったくのスレチだから、別の場所でやるならやってやろう

いずれにしても、自分自身のよって立つ基盤が瓦解するほどに
徹底的に完膚なきまでに論破してやるから、かかって来い

卑劣で認知判断能力の低レベルななりすましやろう
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9：名無しさん：2013/05/04(土) 22:47:06 ID:WdhC8ulw: 270 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 18:18:27.91 ID:iC+GBe4E

>>268
>そもそも議題は何？

議題というか、目的は、化学物質過敏症自体を否定できるとでも思い込んでいる
「某サイト」を、その根底からくつがえし、その似非=科学性を暴露し
サイトの存在自体を根絶し、自ら閉鎖せざるを得なくするほど
その内容の一つ一つを論駁・論破すること

とにかく、化学物質過敏症の概念・研究自体を、あたかも疑似科学である
かのように印象付けようとしている、姑息で、非科学的な論法が
俺は、反吐が出るほど許せない

そのサイトがどこのことで、そのサイト主が誰のことかは
自分から名乗らない限り、こちらか言うことはない

名誉毀損罪で訴えられたくないからね
ただ裁判の過程で、その内容の一つ一つの誤謬を露呈させて行くという技法も
あるにはあるけどね
10：名無しさん：2013/05/04(土) 22:48:10 ID:WdhC8ulw: 271 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 18:45:30.84 ID:iC+GBe4E

>>269
>うちのばっちゃが言ってたけど、クリスト教には二重人格が多いって。

極めて信用性に欠ける個人的なただの感想で
しかも三親等の親族の証言を持ち出すとは

>何でかって？
>『汝の敵を愛せよ』憎くて憎くてコロしたい相手を愛せなんて気が触れるって事

問題は福音に焦点を置かずに、聖書をただの人間的な倫理道徳の書だと錯覚していることにある。

芥川龍之介の絶筆、「続西方の人」はこう締めくくっている。

『我々はエマヲの旅びとたちのやうに
我々の心を燃え上らせるクリストを求めずにはゐられないのであらう。』

ところが、残念ながら、彼は、自殺してしまった
彼の枕元には聖書がおいてあったそうだが
彼は自由主義神学（リベラリズム）に影響されてしまっていたので
信じるだけですくわれるのだという「福音」をそのまま受け入れられなかったのだろう

太宰治はさらに聖書を読み込んでおり
まるでクリスチャンであるかのような文章まで残している。

『マタイ伝二十八章、読み終えるのに、三年かかった。
マルコ、ルカ、ヨハネ、ああ、ヨハネ伝の翼を得るは、いつの日か。』
（「Human Lost」より）

『私がこの如是我聞……を書いて発表しているのは……反キリスト的なものへの戦いなのである。
彼らは、キリストと言えば、すぐに軽蔑の笑いに似た苦笑をもらし、なんだ、ヤソか、というような、安堵に似たものを感ずるらしいが、
私の苦悩の殆ど全部は、あのイエスという人の、「己れを愛するがごとく、汝の隣人を愛せ」という難題一つにかかっていると言ってもいいのである。』
（「如是我聞」より）

彼もまたこの難問の前に人間的に煩悶・格闘し
そして、人間の理性の力では、福音に達することができなかった

太宰がもし、信仰義認の奥義をあらわしたローマ人への手紙から読んでいたなら、救われていたのではないかとさえ語る人もいる

だから、知性で考えようとするとおばあちゃん、大変だな

ただ、イエス・キリストの十字架による我々の罪のあがないという救いの福音（グッドニュース、良きおとずれ）を受け取りさすればいいのに
11：名無しさん：2013/05/04(土) 22:49:31 ID:WdhC8ulw: 272 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 19:07:47.36 ID:iC+GBe4E

>>269
>ほんでここの住人の誰かかスレ立て人の誰かと勘違いして鼻の穴膨らましてるクリスチャン

どうもはじめまして

>本当に別人だよw

いや、残念ながら、あなたが本人だ

つまり、「犯人のみが知り得る情報」ではないが
多くの人は知るはずもない、またサイトを一瞥したくらいでは
その必然性に気付くこともないはずの二つの誤謬、すなわち、

化学物質過敏症の概念自体の否定という無謀な似非科学敵論述と、
キリスト教の「天地創造論」というアウグスティヌスら以来、２０００年来、論じ尽くされてきた神学内容を
あたかも聞きかじりの似非科学的方法で、進化論の方が正しいと仮設することであたかも否定できるなどという、ばかげた作文の、
二つの議題が同一サイトに存在するということを指摘された時、
普通なら、何のこと？でおわるだけの謎かけだったにもかかわらず
あなたはそれがあたかも自分自身の根底に関わっているかのように
静かでおだやかな表現に身をまといながらも
内的に、悔しさをこらえながら、様子を見に、あるいは
一矢報いようとして、わざわざここまでやってきたことが
事実だからだ

私は、「化学物質過敏症があたかも疑似科学であるかのような風説を流している似非科学者」がいる、

と同時に、創造論否定の愚昧についても触れた

キリスト教について触れたのはおそらく自分の信仰の思い込みか、あるいは、偶然だろうぐらいに、第三者なら考えただろうね

あなたが例のサイト主ですね？

ただ、あなただけは違った
見事にトラップにかかってしまったわけだ

そう言われたら、何かを言い返したくなるのが、人の常だからね
12：名無しさん：2013/05/04(土) 22:50:20 ID:WdhC8ulw: 275 名前アレルギー[] 2013/05/04(土) 21:32:30.55 ID:iC+GBe4E

>>273
>こっちのスレも知ってたけど何か難しい事ばっか書いてあるからチラと見てそれっきりだったがwww
>あんた面白いなwwwマヂ腹いてぇwww

そう、本人じゃないなら、それでいいんだ
こっちはトラップを仕掛けて、獲物が引っかかってくるのを
実は、ただ、待っているだけじゃないんだ

こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

それが、このトラップの目的の半分、つまり公式・公開の反論・反証というわけ

ということで、別人さん、ご協力サンクス
ワラってかわしてもらえて良かったわ

で、もし本人のなりすましだったら、という疑惑は匿名掲示板なので
常にあるんだけど、それならそれで、こちららは、本当に、科学的に
容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね

ということで、別人さん、ワラってゆるして
13：名無しさん：2013/05/04(土) 22:55:51 ID:WdhC8ulw: 276 名前アレルギー[sage] 2013/05/04(土) 22:01:21.66 ID:iC+GBe4E

>>275
>こちらが先方の似非科学者もどきの恥ずかしい化学物質過敏症否定論者を
>挑発して、上記のように書くこと自体で、分かった人には、
>ああ、あのサイトって、ググると結構上の方にヒットするけど
>あれって、まともそうに書いてあるだけで、本物の科学の立場からしたら
>やっぱりインチキだったんだね、じゃあ、だまされないぞ
>という人が、一人でも出てくれればそれで成功なんだ

このスレかどこかで出てた、農薬って個体ですか？液体ですか？
って患者の問診でマジで聞いて平然としている、ヤブさ加減と
そういえば、テイストが似ていると感じた

まずは、「化学物質過敏症など存在ない」あるいは「心因性の反応でしかない」
などとという、何の理論的根拠も実験データもない、憶測の仮説ともいえない
机上での、似非科学者ぶった作文での、ヤブらしい診断無視、問診無視の
予断ありき、の結論 w に、大いに笑わせてもらった

恥ずかしい、という感覚がないのだろうか、こういうタイプの人は
目の前に現に、患者の苦痛を伴う一連の反応群が、再現性をもって存在する
という事実を、どういう思考的欺瞞をもって目をそむけ続けられるのだろうか？
14：名無しさん：2013/05/04(土) 22:57:34 ID:WdhC8ulw: 266 名前アレルギー[] 2013/05/02(木) 12:21:25.35 ID:kkddMQSQ

>>264
>中国の大気汚染は今年に始まったことじゃない
>黄砂で影響が出てた人はもれなく体調不良だろう

ただ「PM2.5」の問題は、アメリカが、対中国政策もあって、公式発表するまでは、一般の人には伝わってなかったよね

その意味では、目に見えないほど小さいマイクロメートルレベルの微粒子が、空中に存在する、という認識が広がったことは評価できるんじゃないか

昔、公害の時の微粒子濃度の比率は、ppm（パーツ・パー・ミリオン、百万分率）で測定・発表していたけど、
これからは、PM2.5もそうだけど、有機溶剤や、農薬・殺虫剤・除草剤など
ppb（パーツ・パー・ビリオン、十億分率）とか
ppt（パーツ・パー・トリリオン、一兆分率）で測定・発表する時代が来るのかも

後は、その微粒子の存在さえ知らなかったのに（つまりプラシーボ効果ではないのに）「なぜか」苦痛を訴え、反応してしまうようになった一群の、しかも、かなり多くの人々（自分も含めてだけど）が、現に存在する、ということについて
その因果関係や、発症メカニズムや、対処法、治療法などが開発されればいいのだけど
15：名無しさん：2013/05/05(日) 06:49:51 ID:WdhC8ulw: 278 名前アレルギー[sage] 2013/05/04(土) 23:36:39.61 ID:iC+GBe4E

>>277
>その思い込みの禿げしさ…化学物質過敏症も気のせいとか？！

心配ご無用、思い込みなんて一切まったくしていない
いわば、本物の「敵 w」を引っ張り出すための戦略だっただけ
ということで、戦略的な言辞で引っ張り回して悪かったわ
16：名無しさん：2013/05/05(日) 06:53:09 ID:WdhC8ulw: 281 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 00:50:45.31 ID:54w7P0ma

>>279
> 何を証明したいのか知らんが気持ちがもったいない。

なるほど。気持ちはよく分かった

結局、症状の発現は再現性を伴っていて
しかも、反応する物質ごとに正確に反応が違うので
あきらかにプラシーボや心因性のものではないと実感している

しの患者=内=体験の、時間把持の事実としての現象がある限り
あとは時間、歴史が証明することなので
今、ムキになる必要もないことかもね

話が通じないヤブなやつには、いくら正論をぶつけても
目の前の患者の実態に向き合う理解力や
目の前の実例に直面できるだけの想像力が欠如しているようだから

ところで、改めて「化学物質過敏症」でググると
例のサイトは、一時はかなり上にヒットしていたのに
今は、もしかして、かな～り下にあつかわれている？
17：名無しさん：2013/05/05(日) 07:53:22 ID:WdhC8ulw: 282 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 07:51:32.29 ID:54w7P0ma

例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、

> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。

マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

むしろ、医師として、医学、医療の分野でいちばん必要なのは、この目の前に厳としてある＜現象＞そのものに、どう世界内存在として立ち向かうか、ということではないか？
非常に疑問だが、なぜか、記者は、まずその概念が正しいと証明されなければ、前半の事実も実はn存在しないのだ、という学部生的な過ちをおかしてしまう。

簡単だ。問題は、化学物質過敏症という概念を本心では否定したくてしょうがないという意図が、論理の中に隠されているからだ。

つまり、

> a) もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。

と言いながら、その舌を翻すように、こう続けられている。

> b) しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。

それが、記者の本音の関心事なら、どうぞ頑張って調査し、確認すればいいだけのことだ。

最大の問題は、a) から b) に話題を移行させる論法こそが、いわゆる「詭弁」という誤謬論法だ。

細かく検証していないけど、直感的には、

無知に訴える論証（argumentum ad ignorantiam）
個人的懐疑に基づいた論証 (argument from personal incredulity)
論点回避（Begging the question)
未知論証（ad ignorantiam)

が混在している詭弁論法のように感じられる。

記者の本心に隠された悪意ある意図にマインドコントロールされて、惑わされないように注意が必要だ。
18：名無しさん：2013/05/05(日) 08:23:53 ID:???: >>14
これは関係ないのでは？
19：名無しさん：2013/05/05(日) 09:34:49 ID:bnF8XRAc: 283 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 09:33:09.99 ID:VfkKEtNV

>>282
>例のサイトで、いちばん笑える（失礼）論法が、
>
>> もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
>
>というところ。いかにも、化学物質過敏症の対策が必要だと主張するかに見せておいて、実は、言いたいことは、後半部分に隠してあるという、初歩的な詭弁だ。
>
>マインドコントロールに頻繁に使われている論理のすり替えだ。

問題は、これが果たして、意図的に記述した「詐欺」的な論法なのか、無意識のうちに本音がにじみ出てしまった誤謬論法なのか、ということだ

まさか学位論文で、この種の稚拙な論理構成のリポートを通過させる大学や学会は存在し得ないと思うが
本人は、ただにサイトに書いたコラム的な文章じゃないか、と弁明するだろうか？

ちなみに英文でも同様の論理構造、文体構造になる

であるならば、読者、特に、日々、多種多様な反応症状に苦しんでいる化学物質過敏症患者をバカにしていること甚だしい

これくらいな感じで書いておけば、多くの愚昧な大衆はだましおおせるとでも、本気で思ったのか？

残念ながら、もし、記者が医師のような立場の存在なら、まさに記者が真剣に向き合い、
謙遜と冷静さをもって、その主訴に耳を傾けることこそ、本来の「問診」であり、
診断・治療の模索のスタート地点となる重要な、病という＜現象＞そのものではないのか？

はっきり言って、その医師としての社会的・倫理的「資格」が根底から疑われなければならない
20：名無しさん：2013/05/05(日) 13:50:50 ID:y6rhG4DE: 286 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 13:49:19.80 ID:+SD2AWjv

>>284
実は、議論自体は目的じゃないので。
先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

そもそも本気で議論の相手ができそうな素地がある真摯な学徒、研究者、学者だなどとはこちらは考えていないし。
逆に、真剣に病者の苦痛に真剣に耳を傾ける臨床医でもなさそうだし。
そんな人が、自分の居場所、存在意義を無理やりにで作り出そうとしたのが
あの、内容的にも恥ずかしく、サイトデザイン的にも古めかしいホームページなのかと。
匿名なら、誰が困ろうと、何を主張してもよいと、
あるいは、あたかも、論文としては発表できる力量はないけど
匿名サイトなら、あたかも、それらしく見せかけて、威厳を取り繕うことが
できるのだとでも思い込んでいる、ととも恥ずかしい、残念な人なのか
と想像するしかできない情報しかない状態。
21：名無しさん：2013/05/05(日) 14:09:24 ID:y6rhG4DE: 287 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 14:08:36.66 ID:+SD2AWjv

>>286
>実は、議論自体は目的じゃないので。
>先方の、医学知識もどき情報に糊塗されて、
>隠されて見えなくなっている、論理的破綻、論理的飛躍の稚拙性の実態を、
>この場を借りて宣告しているだけ。いわば、間違った稚拙な論理のさらし上げ。

つまり、先方は、反論できない形で、偽りの、あるいは、
未確定・不完全な情報に基づくホームページを（掲示板ではなく）
一方的に立ち上げて、あたかも、一介の「科学者もどき」っぽい理屈めかした
主張をネット上で主張し、広げて行けば、それで、あたかも「真理」なるものが
醸成できるとでも思っていること自体が、片腹痛い。

「真理」の発見、そして検証は、そんな安易な、俗論に訴えるような形では
絶対、なし得るものではない。

世論を味方につけることで、自分の思った通りの見解を押し通そうとし、
それとは異なる（本人にとっては「矛盾する」と錯覚している）事実自体、
化学物質過敏症と称さなければ説明がどうしてもつかない＜現象＞そのものを
否定しようとしている、卑劣極まりない、科学者（？）の風上にも置けない
存在だと感じている。

そんな安直な、思索、思考、想像力、分析力、総合判断力では、
そして、真の意味での、本質直感、現象学的還元の絶え間ない格闘なしには、
到底、病者の痛み、化学物質過敏症という病態の＜現象＞自体には、
決して肉迫することなどできはしない。

一言でいうと、患者を、医療を、医学を、科学を、そして、
目の前に起きつつある事実としての＜現象＞をなめている、としか思えない。
22：名無しさん：2013/05/05(日) 16:53:01 ID:y6rhG4DE: 289 名前アレルギー[sage] 2013/05/05(日) 16:49:16.59 ID:+SD2AWjv

例のサイトの掲示板については、ざっと一瞥し、
だいたいの人格、個性、文体構造、論理展開上の癖はつかんだ
内容については、体調が良くなったら、チェックして行くつもり

ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

向こうが一方的にサイトを立ち上げて、恣意的に誤謬を含む情報を流し続けるつもりなのだから
こちらも、先方のおかしいと感じる部分を、こちらのペースで、ただ、たんたんと上げて行くだけ
23：NATROM：2013/05/06(月) 17:24:39 ID:???: 何か反論があるなら、この掲示板に書き込めばいいのに。
24：名無しさん：2013/05/06(月) 18:44:54 ID:iMaTTrzs: 290 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:44:15.00 ID:LcBdbxm5

>>289
>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない

議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる
25：名無しさん：2013/05/06(月) 18:52:07 ID:iMaTTrzs: >>24 は未完成段階で送信したもの
26：名無しさん：2013/05/06(月) 18:52:35 ID:iMaTTrzs: 291 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:50:52.96 ID:LcBdbxm5

>>290

タイプミスのまま送信したので、再投稿

>>>289
>>ただ、こちらは、一切、相手にしたくもないし、議論する意思はない
>
>議論とは、第一、学的発展のため、互いの理解のため、人類の科学に資するために為すもの
>しかも、査読付き論文で、公式に化学物質過敏症を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる

→しかも、自分でも、化学物質過敏症を否定する査読付き世紀の大論文を公式に発表もできていないにもかかわらず
化学物質過敏症という概念自体をこのようなコラムごときで「否定」できるとし
化学物質過敏症という＜現象＞自体を＜対自意識＞にすら上らすこともできず
化学物質過敏症患者の存在自体を黙認できるなどとでも思い込んでいる人物とは
議論のパースペクティブが異なりすぎて、話にならない
27：名無しさん：2013/05/06(月) 19:01:30 ID:iMaTTrzs: 292 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 18:58:55.74 ID:LcBdbxm5

第一、医学的「情報弱者」である化学物質過敏症の患者に対して
また、その予備軍（それは、この「感想雑記」の記者自身も含み得る）に対して
あたかも、すでに証明せられているかのように見せかける手法を重畳させる
自説に都合のいいだけの「論文」の引用の仕方は、もはや科学者の端くれとも思えない
おそらく、特に資格も、実績も、発表論文もない、ただの「科学者きどり」「医者もどき」だというのなら、ある程度、理解できるし、許されてもいいことだろうが
28：名無しさん：2013/05/06(月) 22:55:55 ID:vbPc4ZC2: 294 名前アレルギー[sage] 2013/05/06(月) 22:54:48.37 ID:l7xu1f0f

非=科学的な事柄を、自分自身の思索に取り入れることなど絶対に許さなかった
特に、＜対自意識＞の明澄性、日常という世界地平のエピステーメーの確実性の中に
まさか、突然に、自分自身の＜意識＞でも理解できない出来事が侵入してくるとは想像だにしなかった

最初は、当然、心因性の変化、漠然とした疲労感、ストレスによる心身の病変、を疑った
ところが、認知神経系には、特に、異常は認められなかった

それで、ある重大な事柄に気付いた
特定の物質に暴露する時に限って、正確に、一対一対応の症状が発現し、それに再現性があることだった
しかも、地域を移動するなど、その特定の物質を回避すると、その症状はなくなった（ダメージは数日残るものの）

それで、ネットを検索した
最初は、黄砂による体調不良を疑った、排気ガスの規制の違いによる地域差も考えた
ところが、反応する特定の物質が次々に増えて行った
正確には、それまでただの体調不良、慢性疲労と考えていたものに原因があることに気付いた

その時、化学物質過敏症という概念を知った
自分自身の症状に告示していた、アレルギー科でそう診断された
北里研究所病院での、膨大な問診票と、眼球追従検査、平衡感覚検査、皮膚反応検査、血液検査などの結果、やはり化学物質過敏症（MCS）と診断された

それでこの慢性疾患は、まだ発症機序が解明されておらず、治療法も確立されていないこと、薬効のある薬などがないことを知って、愕然とした

その時、センスが良いとはいえないある緑色のサイトに行き着いて、そこに書かれた内容が最初は本当のことかもしれないと信じ込まされ、衝撃を受けた

というのは、化学物質過敏症という概念ではない、ほかの概念で、自分自身の体調を捉えなおさなければならないことになるからだ

毎日、延々と続く苦痛にもう逃げ場所はないのかと絶望した

しかし、その病（ものものの原因物質による身体の反応の連続）を通しての
日々の闘いの中で、今、自分は、自分自身の＜対自意識＞の明澄性を取り戻すことができた

化学物質過敏症否定論者の中の多くが、ネット上に悪意をもって書き流す「感想雑感」、特に、例のサイトを含めた、あらかじめ疑わないことに決めてしまっている「先入見」が含まれた意図を、その文体の深層構造に垣間見ることができた

そして、自分は、誰が何と言おうと、誰に何とか言われようと、自分自身のこの苦痛という＜現象＞から出発するしかないと決断した

なぜなら、それこそが、すべての病理概念や検査項目を超えて、身体内、世界内で体験せられている＜事実＞の重畳であるからだ

かくして、病者＝化学物質過敏症患者の＜意識＞は覚醒した
闘いのただなかで、自分自身の苦しみに立ち向かうことを通して
29：名無しさん：2013/05/07(火) 00:51:01 ID:vXkPkSSo: 295 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 00:49:27.27 ID:Ixzf6GCi

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、＜生きる＞こと、＜生き続ける＞こと、＜存在＞し続けること
そのことを、今、＜決意＞する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に＜生き続ける＞私たちの＜意味＞の＜本質＞は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく＜希望の光＞なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身（身体性）をもって望む
その＜時＞なのだ

だから＜希望の原理＞は私たちがの＜外部＞にあるのではない
ましてや、「乾燥雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

＜希望＞は、私たちの＜外部＞から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、＜生きている＞
という事実にこそ、＜希望の光＞は見出されるのだ
それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない
これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ
今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの＜生＞はあるのだ
30：名無しさん：2013/05/07(火) 01:05:49 ID:zC7k4o9U: 29 ：名無しさん：2013/05/07(火) 00:51:01 ID:vXkPkSSo
295 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 00:49:27.27 ID:Ixzf6GCi

＜誤記修正版・付記箇所は『　』で表示＞

「結論」は、さまざまな日々の苦しみの只中にあっても
ただ、＜生きる＞こと、＜生き続ける＞こと、＜存在＞し続けること
そのことを、今、＜決意＞する、ということだ

その代償が、絶え間ない、通常では耐え得ない苦痛・苦悶だとしても
その中に＜生き続ける＞私たちの＜意味＞の＜本質＞は
やがて、歴史の光のもとに白日のもとにさらされ
明らかにされる時は必ず来るに違い『ない』
命についての科学、医学はそのようにして
一歩ずつ、成功と失敗を重ねながらも、歴史を切り拓いてきたではないか

それはまぎれもなく＜希望の光＞なのだ、文芸上の表現ではない
それは数世紀にもわたって、あらゆる「理論」が生まれ出づる苦しみを経てきた
まさにその瞬間にこそ、私たちが、私たちがの身（身体性）をもって望む
その＜時＞なのだ

だから＜希望の原理＞は私たちがの＜外部＞にあるのではない
ましてや、「『感想』雑感」か「コラム」に過ぎない否定論者の作文の中などには絶対にない

＜希望＞は、私たちの＜外部＞から突然に訪問してくるものではない
私たちは、私たちが、苦しみの中にあってさえも、＜生きている＞
という事実にこそ、＜希望の光＞は見出されるのだ

それはただのなぐさめではない、人類の心身への影響が十分に確認せられていない
多くの化学物質が生み出された20世紀後半から約50年――私たちははただの「カナリア」などではない

これから人類はどこに向かって行くのだろうか、私たちはその「歴史の証人」となるのだ

今世紀、あらためて認知され始めた「化学物質過敏症」という、人類がかつて体験したこともない新しい分野の闘いの歴史そのものの中に、私たちはの＜生＞はあるのだ
31：NATROM：2013/05/07(火) 10:06:00 ID:???: 転載なんだろうけど、意図がわかんないから反応しようがありません。「こんな阿呆なこと言っている人がいますよ～」なのか、転載を装ってご自分の主張を伝えたいだけなのか。いずれにせよ、引用するなら引用の要件を満たしてくださいな。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

「議論のパースペクティブが異なる」というのはトンデモさんの言い訳としてよくありがちですね。創造論を信じている人も「査読付き論文で、公式に創造論を否定できると思い込んでいる人物とは、議論のパースペクティブが異なる」などと言います。創造論を否定する査読付き世紀の大論文を公式に発表しなくったって、創造論を否定することはできますよね。まあ確かに、ある意味「議論のパースペクティブが異なる」とは言えますけどね。
32：名無しさん：2013/05/07(火) 13:07:32 ID:bkE6qgBU: 297 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 12:50:08.51 ID:N7p+OHGN

（…長文になったので分割して投稿します…）

このセンスがいいとはいえない「緑色のホームページ」の文章の運び＝論理構造の、どこがおかしいのか、飛躍しているのかを、皆さんともに、じっくり批評し、見てまいりましょう。

【批評1、タイトルの欺瞞的に呼び込み構造】

それは、なぜか、「化学物質過敏症に関する覚え書き」と題されています。
おそらく、反論である、否定論者である、ということを、意図的に隠して、化学物質過敏症肯定論者にも検索ヒットさせて、
自説を披露したい、という思惑があるのだとは思いますが、
残念ながら、化学物質過敏症を発症して、何か、その苦痛から逃れる方法はないかとネットを懸命に検索して、ここにたどり着く人々に、＜失望の一撃＞を、意図してか、思わずもか、加えることで、罪を自らに加えることなっている構造となっています。

【批評2、カルト的マインドコントロール手法を援用した独特の論理構造】
--------------------------------
Text 1
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。
--------------------------------
Text 2
しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
このText1からText2への論理の流れ、構造は、カルト教団がよく用いる「マインドコントロール」の論法を含んでいます。

例えば、
「もし日本が沈没するなら何らかの対策が必要です」「しかし日本政府はそれに対して何も行っていません」「だから、われわれなんとか教団がその対策に着手したのです」
のように、です。

＝続く＝
33：名無しさん：2013/05/07(火) 13:08:26 ID:m6mqVG5A: 298 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 12:56:15.07 ID:N7p+OHGN

＝続き＝

【批評3、自説の意図に沿ったものだけをピックアップする
非網羅的な単なる例示】
--------------------------------
Text 3
例えば、AMA(American Medical Association:アメリカ医学協会)は、
「多種類化学物質過敏症症候群のはっきりとしたメカニズムや原因を確立したきちんとした対照群をもちいた研究はない」と公的に述べています（AMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992）。
--------------------------------

ここでは、自説に都合の良い事例をただ一例だけ挙げているにすぎません。
反証の論拠は挙げないのでしょか？
これでは、到底、科学者、あるいは、医学者が著した文章とは考えられません。

もし、ここで、この批評を読んでいる学部生や高校生の生徒諸君がいたら、
このような欺瞞的、自己誘導的な文章は注意深く避け、
自分でこのような文章を書くなどということは絶対に回避してください。

【批評4、臨床環境医学に対する
恣意的な個人的な感想雑記的疑義の提示】
--------------------------------
Text 4
一方で、「主流でない」医学者たちは、「多種類化学物質過敏症」の危険性を主張し、独自の治療を行なっています。
--------------------------------

化学物質過敏症を対象としなければならないのは、
本来は、医学会全体をかけて探求、研究しなければならない重大な事柄であるにもかかわらず、
その現時点での、医学界での分裂状況の実態を挙げることによって、
あたかも、化学物質過敏症を治療すること自体が「主流ではない」と読者に印象付けるような論法が隠されています。

これは、詐欺犯罪などで頻繁に使われる「詭弁」という古来からの論法です。
それが無意識に使われて、自己の正当性をあたかも主張できていると思い込んでいるところが恐ろしい点で、
一般の読者にとっては、そのままだまされて言いくるめられるか、
あるいは、欺瞞性を感じ取ってここで踏みとどまるところでしょう。

【批評5、個人的感想を記述することによって、あたかもその対象自体を
非＝科学的であると主張できるのだ、と思い込んでしまっている、非＝科学的感想雑記の実例】
--------------------------------
Text 5
この医学者たちは、臨床環境医と呼ばれています。私はこのページを書くにあたって臨床環境医の書いた本を読みましたが、科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされていることもありました。
--------------------------------

この記者が、「科学的に不正確な記述が散見され、あるいは十分な科学的根拠のない主張がなされている」という点です。

ところが、その本では、化学物質過敏症の機序が明らかに解明されていない今、
患者さんの＜今、ここにある苦痛＞から解放してあげられるなら、そのような方法もある、という切実な思いをもった、臨床医の立場としての、患者の立場に立った言葉です。

それについての「読後感想文」が、そのことで、あたかも化学物質過敏症自体を、非＝科学的であると主張できるのだ、と思い込むことができる非＝科学的発想自体が驚きです。

＝続く＝
34：名無しさん：2013/05/07(火) 13:09:18 ID:m6mqVG5A: 299 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 13:04:20.47 ID:N7p+OHGN

＝続き＝

批評（6）日本の医学会の主流とされてきた「Allopathy、逆応療法」の立場から排撃されている
「Homeopathy（レメティによる同毒療法）」や「Holistic）総合療法）」と同列に、
「化学物質過敏症」という概念も並列して叩いて構わないのだと、批判し切れていない「仮説」に立っている誤謬
--------------------------------
Text 6
現在では私は、「ホメオパシー」「マイナスイオン」「波動」といった概念と同じように、
--------------------------------
Text 7
臨床環境医の言う「(多種類)化学物質過敏症」は科学的に十分な根拠のあるとは言えない概念だと考えています。
--------------------------------

ご存じでしょうか？
日本の医学会の主流は、「Allopathy、逆応療法」の理論に立つ医療です。
通常は「対症療法」と言われますが、つまりは、胃酸が増えたら、制酸剤を処方する、痛みがあれば、鎮痛剤を処方する、という考え方です。

アメリカ合衆国では、日本ほど保険制度が整備されていないため、
医療に家計をそれほどかけることができない場合は、より安価で安全に施療を受けられる「Homeopathy（レメティによる同毒療法）」に頼ることがあるようです。

また、キリスト教会が政治的にも精神的にも強大な基盤の上に立つ、アメリカ合衆国の精神性の中では、
信仰による「祈り」によるいやしをも認める「Holistic（総合療法）」という考えを受け入れる素地があります。

ここが、悪名高い、ウィキペディアでの、悪意ある、
--------------------------------
懐疑的見解
また、化学物質過敏症と診断された患者に対して、認知行動療法や抗うつ剤による精神医学的な治療[23]、あるいは祈りなどが功を奏した例[24]が報告されている。
--------------------------------
という見解記述です。

「祈りが聞かれる」というのは合衆国、特に、福音主義神学の教会や、
世界で５億人に達しているアッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団という正統派のキリスト教や、
いやしなどを行う（バチカンの法王や司祭も行っていますが）カリスマティック（賜物を用いる）教会では、
がんもふくめて、いやしは頻繁に起きており、いわば当然の事に属しますが（日本でいえば、お参りをすれば治った、という事例があったら、それと同じです）、

この「祈りなどが功を奏した」ということが、化学物質過敏症の存在全体に、疑義をもたらす例として挙げられていることには、非常に、科学的、批評学的に、強い疑義を感じます。

ただ、私自身、比較的重度である化学物質過敏症の患者ですが、
本当に残念ながら、この「ホリスティック」療法も「ホメオパシー」療法もこれといった効果が出ませんでした。

とはいえ、私は、ホリスティックを否定したり、ホメオパシーを否定したりする立場には立っていません。

もし、そうする批判が本当に必要になってくるのであれば、
当然、その視野のパースペクティブを形成している現在の日本の「アロパシー」の存在理由も。
遡行的に、現象学的還元の技法をもって、注意深く、対自意識を向け、
その学的基礎まで、遡らなければならなくなるでしょう。

ただ、その強い学的関心よりは、
今は、ただ、自分自身の化学物質過敏症という症状を、どのような方法をもっても改善させたい、と考えていることも事実です。

＝続き＝
35：名無しさん：2013/05/07(火) 13:10:17 ID:m6mqVG5A: 300 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 13:05:28.47 ID:N7p+OHGN

＝続く＝

いずれにしても、日本で確立して、たまたま権威をもってきた「アロパシー」の立場から、
「ホリスティック」や「ホメオパシー」という新しい医療概念に対して、排撃し、叩いても構わないという立場を、
そのまま、何の、内的批判もなく、そのまま横滑りに援用させて、

それらと同列に、「化学物質過敏症」という概念を並列して叩いても構わないのだという、内的批判に耐えきれていないでなされている単なる「仮説」に立った攻撃に含まれている誤謬には、正直、驚きを感じています。

もし、製薬会社や科学製品メーカー、
あるいは、それらの企業が意図的に組織した海外の御用学会について、
この記者が読んだという臨床環境医の書いた本の中には明確な名称まで挙げているのに、
なぜ、それらの重大な事実について触れないのか、理解に苦しみます。

もし、公平公式な科学者、医学者であるなら、当然、双方の立場を検証し、
もちろん、自己検証の視点をも含めて、全体的な医学の推進に向けて、検証を深めたいと思うはずなのですが、
記者の患者、学会に向き合う立場が、臨床医なのか、医学者なのか、ただの医学生なのか、非常に、理解に苦しむところです。

以上が、簡単な「緑色のホームページ」のトップページについての概観の一部です。

（…分割投稿、以上…）
36：名無しさん：2013/05/07(火) 14:43:03 ID:m6mqVG5A: 301 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 14:42:00.52 ID:N7p+OHGN

例の「緑のホームページ」の記者について
「敵の敵は味方」ではありませんが
今の日本の医学会の主流の「アロパシー」の潮流に乗っかっって
その攻撃相手の「ホリスティック」や「ホメオパシー」を叩き続けていさえすれば
いずれは、「アロパシー」主流の日本の医学会にも受け入れられる
日本の医学界で認めてもらえるとでも思っているとするなら
それは大きな間違いです
日本の医療、医学には、かような偏狭、かつ、自己中心的・不寛容な学徒は必要としていません
37：名無しさん：2013/05/07(火) 15:36:03 ID:vtqdGKGQ: 「緑のサイト」主を想像するに
背伸びした医学部生、あるいは、サージカル関連の他学部生
よくても院生、さらに譲って医師国家試験受験生、というところか
少なくとも、科学者、医学者、臨床医ではなさそうだ

化学物質過敏症への無批判的な決め付け方からみると
毒性学者や免疫学者ではなさそうだ
衛生学者&や公衆衛生学者でもないだろう

また、文体や引用の癖から、医学者、病理学者、生化学者でもなさそうだ
生理学者や薬理学者ということでもないに違いない

彼が好きなAllopathy医学界においてもどうやら居場所はなさそうに見えるのだが
38：NATROM：2013/05/07(火) 21:45:48 ID:???: 引用するなら引用の要件を満たしてくださいな。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。たとえば、「２ちゃんねるでこのような意見がありました。NATROMさんのご意見を聞かせてください」という言葉つきで、引用元を明示すればいいんですよ。

日本語わかりますか？
39：名無しさん：2013/05/07(火) 22:05:20 ID:ebBbvZqc: 305 名前アレルギー[sage] 2013/05/07(火) 22:04:57.13 ID:lbMUxJvu

人類には二つのタイプがある。
議論して、互いに有意義な時を過ごし、有効な結論を導き出せる者。
一方は、議論ができず、お互いを理解しようともできず、目の前の＜現象＞に目をつむったまま、新しい結論を見出せない者。
私は前者を選びたい。人生の時間は、また、発見せられるべき世界の領野限られているのだから。
40：NATROM：2013/05/07(火) 23:45:53 ID:???: 「化学物質過敏症の疾患概念に好意的な人は、日本語が理解できないおかしな人ばかりである」というネガティブキャンペーンでも行っているのでしょうか？

これで3度目です。引用するなら引用の要件（引用元を明示する、どこからどこまでが引用なのかを明確にする、自分の意見も述べる）を満たしてください。質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

警告します。上記の指示に従わない場合は、書き込みを禁止します。
41：名無しさん：2013/05/08(水) 05:15:31 ID:v0J9wBas: >>40
> 「化学物質過敏症の疾患概念に好意的な人は、日本語が理解できないおかしな人ばかりである」というネガティブキャンペーンでも行っているのでしょうか？

いや、違う
むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> 引用するなら引用の要件（引用元を明示する、どこからどこまでが引用なのかを明確にする、自分の意見も述べる）を満たしてください。

引用元：
化学物質過敏症等について議論するスレ
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

どこからどこまでが引用なのか：
全文

引用の理由：
この掲示板で、恣意的・一方的理由によって、当方の主張が削除されることは遺憾であるから
こちらの書き込みを永続的に残す必要があるから

自分の意見：
引用した全文が自分の意見である

> 質問があるなら、ご自分の言葉で質問してください。

全て自身自身の言葉であり、質問である
42：NATROM：2013/05/08(水) 08:55:49 ID:???: >>41
>むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

何の前置きもなく、何ら自分の言葉もなく、突然に淡々と２ちゃんねるのスレらしきものを転載し、引用の要件を満たせと二度言われてもスタイルが変わりませんでした。日本語が理解できないか、あるいは、掲示板を荒らす意図があるとみなされて当然とは思いませんか？

名無しさんが何を伝えたいのか意図がわかりません。転載する意図としては、たとえば「2ちゃんねるにこんなアホなことを言っている人がいる。面白いよ」とか、「2ちゃんねるでNATROMが批判されているぞ。できるもんなら反論してみろ」とかです。転載だけだと、どうしたいのかわかりません。

そもそも、転載は著作権に触れるおそれがあります。２ちゃんねるで書いている人がここに転載しているのなら、著作権の問題は生じませんが、だったら自分の言葉で書けばいいだけですし。本当に意味がわかりません。心に問題がある患者さんはときにこういうことをされますが、どう扱ってよいものか困ります。

「全て自身自身の言葉であり、質問である」であるなら、転載ではなく自分の言葉で書いてください。全文引用はダメです。引用の要件に「主従関係」というものがありまして、『引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること』が必要です。主従関係もなにも全文引用で主の部分が皆無ときたもんです。医学の話以前に、常識の問題ですよ。

それから、次からはハンドルを固定するように。「名無しさん」ではダメです。「当方の主張が削除されることは遺憾である」であるなら、最低限の常識は守りましょう。それが嫌なら、ご自分の掲示板なりブログなりをつくって、そちらでやってくださいな。
43：名無しさん：2013/05/08(水) 10:28:06 ID:9KzITKL.: >>42
>>41
>> むしろ、なぜそう思われ、言われる必要があるのか通常では理解に苦しむが、逆に、なぜ、そう言う言い方のか知りたい。

> 何の前置きもなく、何ら自分の言葉もなく、突然に淡々と２ちゃんねるのスレらしきものを転載し、引用の要件を満たせと二度言われてもスタイルが変わりませんでした。日本語が理解できないか、あるいは、掲示板を荒らす意図があるとみなされて当然とは思いませんか？

なるほど、その判断ならば理解した。
２ちゃんねるでの自分自身の転載の形を取ったのは既に述べた通り。

> 名無しさんが何を伝えたいのか意図がわかりません。転載する意図としては、たとえば「2ちゃんねるにこんなアホなことを言っている人がいる。面白いよ」とか、「2ちゃんねるでNATROMが批判されているぞ。できるもんなら反論してみろ」とかです。転載だけだと、どうしたいのかわかりません。

意図は既に明言したはずだが、そちらの一方的な感想雑記に対して、こちらの主張を述べたに過ぎない。

> そもそも、転載は著作権に触れるおそれがあります。

当然、2002年4月15日の東京地裁判決は関知している。

「思想や感情を創作的に表現したもの」との限定付きで、「ネットワーク上の掲示板に投稿される『書き込み』にも著作権が発生する。
すなわち、「書き込みを無断引用して出版することは著作侵害にあたる」。

これは確かに、「匿名であっても、著作物性は否定されない」との判断を示したもので、画期的なものだ。

> ２ちゃんねるで書いている人がここに転載しているのなら、著作権の問題は生じませんが、

その通り。

> だったら自分の言葉で書けばいいだけですし。本当に意味がわかりません。.

意味は何度も書かなければならないのか。
こちらの掲示板での書き込みを、一方的に削除されることを回避するため、２ちゃんねるの投稿とミラーリングする手法を取った。

> 心に問題がある患者さんはときにこういうことをされますが、どう扱ってよいものか困ります。

その診断的見解は公式なものなのか？
個人的な感想なら許されるにしても、いずれにしても、私の場合には該当しない。

> 「全て自身自身の言葉であり、質問である」であるなら、転載ではなく自分の言葉で書いてください。全文引用はダメです。

そちらの趣旨は理解した。今後は、直接、書き込もう。

ただ、書き込みの削除については、どう考えられるか？

それが担保されない限り、もちろそちらの投稿部分は当然、引用対象としないが、今後も、自分自身の発言については、２ちゃんねるにミラーリングコピーさせていただく。

> それから、次からはハンドルを固定するように。「名無しさん」ではダメです。

なるほど、理解した。
それではこれ以降はハンドルを付けて、投稿する。

ハンドルは、そちら同様、判別し得る、意味のない文字列として、今後は、

mortan

としよう。
44：mortan：2013/05/08(水) 11:28:41 ID:9KzITKL.: そちらのサイトでの感想雑記全てを閲覧したわけではないが、
一瞥して「疑似科学」に対して強い違和感がある、という立場だけは
科学者として、おそらく同じ感覚は持った。

ただし、化学物質過敏症についての、憶測に基づく感想雑記だけは認めることができない。
なぜなら、現に、私が化学物質過敏症患者だからだ。

そう診断した「環境臨床医学」「環境医学」「臨床環境医学」が「疑似科学」であるなどという非＝科学的な妄言が何をソースにしているのか、まったく理解し得ない。

もしそうであるなら、私のこの＜身体＝内＝現象＞を、そちらはどう「診断」あるいは「憶測」できるのか？

精神性の病気なら、向精神薬が効果を表し、反応は起きなくなるだろう。
私もそれをまず疑い、服用もしたが、一時的に反応の苦痛を撹乱させることはできても、
苛烈極まりないあの反応自体、治まったり、再現が終わることはなかった。

また、地域において、再現性をもって、現れる現象をどう理解したするのか。
ある地域を通ると意識喪失する。意味がわからず、あとで地図を確認すると、
広大な果樹園や茶畑や松林、ゴルフ場などがある場所だった。
さらに調べるとそういう場所では、ある特定の農薬（殺虫剤）を散布するのだという。これはあまり公開しにくい情報なのか、調べ当てるまで、かなりかかったが。

ということで、私自身の明澄な＜意識＞が＜現象学的還元＞を経て、なお、
自己の体内に、特定の物質に反応して意識喪失や体調異変が起きるという事実が、
＜現象＞として目のあたりにしているということが、＜世界内＞に現として＜存在＞している限り、「化学物質過敏症」という概念は＜存在する＞と言わねばならない

もし「化学物質過敏症」という概念がないと否定するなら、そちらは、この私の体内で起きている事象を「診断」できる、既存の病理概念を、あるいは、適用できる概念がなければ、新しい「概念」を提唱しなければならない。

ところが、すでに提唱せられている「化学物質過敏症」という概念で、私の内に起きている事象は説明し得ており、
まさに、その指導の通りに、原因物質から回避し、
少しでも肝臓などの解毒作用を強め、自律神経のバランスを取る、
という対処法を取っており、それらはほぼ成功している。

「ほぼ」というのは、反応する物質がマイクロメートルレベルの直径の空中に滞留している微粒子であり、目に見えないため（柔軟剤、ニコチンの呼気、殺虫剤、抗菌剤など）、気づかずにいて、意識喪失し、あとで、近隣からの情報で、その理由がわかるというケースが多い。

ほかの人のケースについては、私にはわからない。私自身が身体＝内＝体験をしていからだ。

ただ、客観データとしては、眼振やしんせん、呼吸困難、平衡感覚異常、筋肉の収縮、などは、比較的、多い共通点としてあげられるだろうが。
45：mortan：2013/05/08(水) 11:41:31 ID:9KzITKL.: >>44
長々と書いたが、これらの事象を、医療現場でいうなら、患者の主訴、症状を
そちらは、どのような概念で「説明」し、「診断」し得ると思うのか？

こちらは理屈・理論ではなく、自身の身体＝内＝体験の現実を基に
その一つ一つを論駁・論破させていただく

「解説」できるなら、それを待つ。
46：mortan：2013/05/08(水) 11:52:02 ID:xgeiDxx6: >>45
ちなみに、そちらが誤った認識・解説をしないために
あらかじめ言っておいた方が親切だろう。

私の、柔軟、かつ、明澄な＜意識＞、
言い換えれば認知神経系において、「訂正不能な確信」など存在し得ない。
なぜならば、科学的態度とは、修正し、訂正しつつ、真理に近づくものだからだ。

また、今、現にある現実世界と矛盾する妄想や幻覚・幻聴などはない。

これは確かに他者には証明しにくい内的な事柄だが、
通常のコミュニケーションで何ら問題が生じていない、といえば十分だろうか。
たた、反応する物質に暴露する時に、倒れてしまう、ということ以外は。

さあ、この＜事象＞を「解説」できるというなら、自由に「説明」してみたまえ
47：mortan：2013/05/08(水) 12:23:24 ID:faHUdNGc: >>46
補足しよう。

確かに、化学物質過敏症患者とはいえ、症状の悪化で神経症など
精神の病を併発してしまうというケースもあるかもしれない

あるいは、最初から、ただの心因性、不安神経症で
「化学物質過敏症」と「誤診」されているケースもないとは言い切れない。

ただ、今は、そのことには触れていない。

私の場合は、心因性、プラシーボ効果などはゼロパーセント、
純然とした、化学物質に暴露した反応が100パーセントだ。

発症して数年だが、当初は、何かを恐れて起こることではと疑っていた。
しかし、意識喪失したり、呼吸困難になったり、全身打撲のような苦痛を受けたり、腰が曲がって、歩くのもふらついて杖が必要などの状態になるのは、
100パーセント、心因性ではない。

なぜなら、私が、そのような「恥ずかしい」「非＝科学」的な身体表現を
皆の前でさらすことは、自分自身の社会的立場から、デメリットでしかないからだ。

あるいは、自分の弱さを極端に誇張して、同情や共感を得たいという心性の方もおられるかもしれないが、私は、そういう精神状態からは、もっとも離れてある立場にある存在だ。

しかも、＜現象学的還元＞の立場からは、自分自身がそういう即自存在
であり続けるなどといいうことは、まさに「嘔吐」の対象以外の何ものでもない

ただし、もちろん、ほかの方で、もしそういう心性の方がおられたなら
いうまでもなく、親切に受け取り、ケアするだろう。

それはそうとして、私自身の心身に現に起きている事象について
説明できる原理があるというなら、それを提示せよ。