死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4583：詠み人知らず：2013/08/12(月) 19:05:20: そう言えば
「誰も知らない、しかし知れば必ず死刑廃止になるであろう死刑の真実」
なんてのもありましたね。

色々便利な時代になったものです。

人類の進歩に限りは無いんですね。
4584：已む無し：2013/08/12(月) 22:12:23: >>4583
一応言っておきますが、私が主張した内容は、知っても死刑廃止になるようなものではありません。
4585：已む無し：2013/08/12(月) 22:12:56: まぁ減二さんはそのつもりなのでしょうけど。
4586：減二：2013/08/13(火) 01:24:21: 選んでいる問題の視点からは、戦後の混乱期、荒れた日本人の為、
そこから発達してきた社会を維持するため、厳しく統率を行わなければなりませんでした。
時代により人は変わってきていますが、本質は変わらないでしょう。
ネット社会になり、テレビからネットに移る中、
この問題は、人々の関心対象ではなくなっていくのではないでしょうか。
加藤智大は特殊な環境に置かれたようで、当時ニュースでは、
インターネットしか置かれておらず、部屋の中はほぼ何も置かれていなかったそうです。
新しくネット社会に変わったと思ったら、またここでも事件ですか、、と驚愕ですね。

因みに、選んでいる問題は廃止派の立場からも、存置派の立場からも解釈できます。
廃止派であるならば、「このような残酷なことを行っていてよいのか」
ということですし、存置派であれば、
「そのようにしなければ人々の統率が利かないので存置しなければならない」
ということです。

私は個人的に紫煙狼氏のように善意を持ち合わせていませんし、
個人的には自分の過去に死刑になってほしい人物が何人かいます。
4587：已む無し：2013/08/15(木) 22:24:18: >>4586
そろそろマジレスしましょうか。

貴方の仰るその、『選んでいる問題』。

選んだ人間を洗脳し凶悪犯罪に走らせ、死刑にすることにより見せしめとし、社会を恐怖で統治する。　死刑制度はその為に存在する。

というような主張ですが、、、、、、ハテ？

そんな高度な洗脳が可能であるならば、洗脳し、たとえば、

『自分の家族を皆殺しにして自殺、つまり無理心中に追い込む』　ことすら可能なのでは無いかと推測されます。

どんな高度な洗脳により凶悪犯罪まで扱ぎ付けたとしても、死刑が適用されるとは限らないのが現状です。

あなたのその理由では、死刑制度が存続され続けなければならない理由にはなり得ませんよ。
4588：紫煙狼：2013/08/16(金) 03:07:10: ＞私は個人的に紫煙狼氏のように善意を持ち合わせていません
この文章の「紫煙狼氏」の部分に「神」と「悪魔」を当てはめると、

（A)私は神のように善意を持ち合わせていない。
（B)私は悪魔のように善意を持ち合わせていない。

AとBを比較すると、Bの方が文章として通りやすいですね。

つまり私は「善意を持ち合わせていない人物」の代表例か。。。
4589：已む無し：2013/08/16(金) 12:01:21: >>4588
何をそんなに卑屈になってるんでしょう？
そして相変わらずの２極論ですね。貴方様は人間でしょう？神でも悪魔でも無い。
(Ａ)神
(Ｂ)悪魔
(Ｃ)人間
この場合は(Ｃ)が一番文章として通り易いと考えます。
4590：減二：2013/08/16(金) 19:20:27: 考えている間に、１００位レスがついていたらどうしようかと思った。

>>4587
>『自分の家族を皆殺しにして自殺、つまり無理心中に追い込む』　ことすら可能なのでは無いかと推測されます。

これは可能です。

>どんな高度な洗脳により凶悪犯罪まで扱ぎ付けたとしても、死刑が適用されるとは限らないのが現状です。
あなたのその理由では、死刑制度が存続され続けなければならない理由にはなり得ませんよ。

死刑は殆ど報道されないし、それに意味を求める場合が少ないのではないでしょうか。
ただ、、選んでいる問題の延長線上に死刑を置いた場合、存廃論に関係してくると考えられます。
選んでいる問題が（その事件が）死刑を要求する場合には、死刑を存続しなければならないでしょう。

>>4588
私は、自分自身が善意を持ち合わせていないところに気づいています。
例を挙げると、ある女性が見死ぬらぬ人物に暴行され、その結果妊娠して親にも隠して子をおろす等は、
犯人も誰だかわからないし、訴えようがありません。その人たちを善意で救いたいとは思わないのです。
4591：已む無し：2013/08/16(金) 22:56:46: >>4590
> 私は、自分自身が善意を持ち合わせていないところに気づいています。

まぁ、善意が無い人間に規則を守らせる為には恐怖が必要でしょうね。
4592：紫煙狼：2013/08/18(日) 01:39:24: >>4589
＞貴方様は人間でしょう？神でも悪魔でも無い。
言われないでも十分理解しています（爆笑）

「私は○○○のように善意を持ち合わせていません」って文章の○○○は
「善意ある人物の代名詞」なのか「善意ない人物の代名詞」なのか、
ハッキリ明快に区別できますか？

そこで、善意ある者の代表格として神を、善意なき者の代表格として悪魔を代入し、
結果、○○○には「善意なき者」を代入したほうが文章として自然であることから、
減ニさんが私を「善意なき者の代名詞」として使用したと理解した…って事です。
両極端のどちらとも受け取ることが可能な文章に疑問を持たないのは、
非常に杜撰な読み取り方だと私は思いますよ？

「私は、紫煙狼氏ほどには善意を持ち合わせていない」とか
「私は、紫煙狼氏同様、善意を持ち合わせない人間である」とか
紛らわしくない表現を望みたいものです。
4593：已む無し：2013/08/18(日) 01:52:30: >>4592
ハッキリと明快に、紫煙狼氏という個人名で書かれているので代名詞では無く名詞です。
4594：已む無し：2013/08/18(日) 02:04:08: あとは個人の主観でしょう？

それともう一つ。
> 「善意ある人物の代名詞」なのか「善意ない人物の代名詞」なのか、

この比較の時点でちょっと足りないと感じています。

まず、「紫煙狼氏と比較した場合に減二さんのほうは善意が少ない」　と減二さんが主張しているのは明らかです。
「減二さんよりは紫煙狼さんのほうが善意が多い」　と、減二さんは主張している。でも紫煙狼氏は不満に感じている。
コンプレックスでしょうか？

少なくとも、「善意ない人物の代名詞」である筈が無いじゃないですか？

要は、紫煙狼氏としては、「悪意があるけど善意もある人物の代名詞」　として引き合いに出されたか、
「善意のみに溢れる人物の代名詞」　として引き合いに出されたのかが知りたいのでは無いでしょうか？

紫煙狼氏としては、後者を望んでいる？

でもそれは流石に個々人の主観でしょう？卑屈になり過ぎて下衆の勘繰りにならないよう御忠告しておきます。
まぁ少なくとも私個人の主観では前者だと捉えましたけど。
4595：減二：2013/08/18(日) 14:53:53: 私は、ななしんさんのスレッドを読んだ後、感想のつもりで「雑談のスレ」に廃止派の言っていることは、
空論に過ぎず、理想でしかないのだから実現は不可能で、偽善でもあるとの旨を書いたため、
紫煙狼様が誤解されているかも知れません。

私は、紫煙狼様には、廃止論者としてではなく、人としての善意を述べています。
雑談のスレッドの紫煙狼様のレスで、「死刑意思カード」を所持するようになられた、
過去の経緯が書かれており、私は自分がそこまではできないと前にも述べています。
紫煙狼様に善意がなければその発想は考えられなかったと思いますし、
そのことについて、私は言っているのです。

紫煙狼様の「死刑意思カード」は、空論ではありませんし、
現実の中で、そして実際に起ったことに基づいて提案されていらっしゃるので、
空論よりはご意見が尊重される可能性が高いのではないでしょうか？
4596：減二：2013/08/18(日) 15:00:28: >>4591
>まぁ、善意が無い人間に規則を守らせる為には恐怖が必要でしょうね。

私の解釈は違っています。

善意を喪失するから、犯罪が起こる。
それとは別に、人をコントロールするためには恐怖が必要。

であると思います。
4597：已む無し：2013/08/19(月) 01:26:56: >>4596
善意に溢れていても犯罪ってのは普通に起こりますけどね。
4598：紫煙狼：2013/08/20(火) 00:29:27: >>4594
已む無しさんのコメントは少々失当気味ですね。。。
下衆だの卑屈だの、言いたい放題言ってくださっていますが（苦笑）
私が問題としているのは、あくまでも文章表現の紛らわしさであって、私の扱われかたではありません。

＞「紫煙狼氏と比較した場合に減二さんのほうは善意が少ない」　と減二さんが主張しているのは明らかです。
それは「思い込み」で文章を読んでいると思いますよ？先入観なく読んでも、そう解釈しますか？

「私は個人的に紫煙狼氏のように善意を持ち合わせていません」
明快なのは「減ニさんが、ご自身の善意を低く見積もっている」ということだけ。
「紫煙狼氏のように」が文章中の「どこからどこまで」に罹るのか非常に曖昧です。

ですから>>4592で述べたように
「私は、紫煙狼氏ほどには善意を持ち合わせていない」とか
「私は、紫煙狼氏同様、善意を持ち合わせない人間である」とか
紛らわしくない表現を心がけてほしいと言っているのです。

>>4593
＞紫煙狼氏という個人名で書かれているので代名詞では無く名詞です。
大爆笑。
4599：紫煙狼：2013/08/20(火) 00:45:03: >>4595
已む無しさんのコメントを読んだ後だと、勘違いしても仕方がないけれどね、
＞私は、ななしんさんのスレッドを読んだ後、（中略）誤解されているかも知れません。

違うよ？単に「どちらにでも受け取ることが可能な表現」を使っているから、
敢えて減ニさんが意図しないだろう受け取り方を提示して、
紛らわしい表現だったことを伝えたかったのですよ。

不特定多数の人が目にする掲示板で、意思疎通の方法は文章だけ。
必ずしも皆さんがスレッドを遡って読んでくれるとは限らない。
だから、誤読の発生しない表現を心がけるべきだと言っているのです。

そういう私の思いを伝える方法として、私が取った方法が
「分かりづらかった」というなら、そこは平に謝ります。ごめんね。
4600：已む無し：2013/09/15(日) 13:57:08: >>4598
> 下衆だの卑屈だの、言いたい放題言ってくださっていますが（苦笑）

卑屈さは、>>4588から見て取れるので失当とは言えません。卑屈では無いと言うのならば評価は更に下がることになりますし。
それよりも、私が貴方に、『下衆と言っている』　と、紫煙狼さんは仰っていますが、どこでも私は貴方に対して下衆などとは言っていませんよ。

>>4594
> 下衆の勘繰りにならないよう御忠告しておきます。

と、申し上げたまでです。

ホラ、ここでも卑屈になっている（他人による紫煙狼の評価はとても低いという先入観がある）ようだから、
そのように大袈裟に受け取ってしまうのかもしれませんよ。
4601：紫煙狼：2013/10/13(日) 02:11:53: （雑談スレッド>>3650のつづき）

残念ながら、死を持って償ってもらわなければならない犯罪は後を絶ちません。
でも、死刑という刑罰を与える私達も、鬼ではなく人の心を持ち続け、
心を痛めながら死刑を選択しなければ、死刑は正義ではなく娯楽となるでしょう。

たぶん、私が死刑存廃で一番大きく問題に思っているのは、
「犯罪者の命を奪う」ということでも「命を奪う方法」でもなく、
死刑を課す私達の心のあり方なのだと思います。

凶悪な殺人者は、人を殺すことを何とも思っていない。そこに心はない。それは人ではなく鬼です。

でも、我々は、鬼ではありません。温かい心を持つ、血の通った人間です。
だから、我々は、相手が人であろうと、鬼であろうと、犬や猫であろうと、虫けらだろうと、
命を奪うということに心を痛めなければならない。でなければ、我々もまた鬼となってしまう。

「許せない、この外道め！生かしちゃおけない、殺してしまえ」で始まって、
「ザマァミロ、思い知ったか、あぁスッキリした」そういう死刑であってはいけない。

「死刑は悲しい、死刑は虚しい、死刑は恐ろしい、でも、死刑を選択せざるを得ない」という
心の痛みを持って、許される限りギリギリまでの慈悲の心を持って死刑が執行されるのであれば、
この気持が、死刑制度を残す国の国民の殆どの人が共有する気持ちで在るなら、
それが、未来永劫続くのであれば、私はむしろ、死刑存置論者に名を連ねるでしょう。
4602：已む無し：2013/10/17(木) 00:31:28: >>4601
素晴らしい。

> この気持が、死刑制度を残す国の国民の殆どの人が共有する気持ちで在るなら、
> それが、未来永劫続くのであれば、私はむしろ、死刑存置論者に名を連ねるでしょう。

この二行を除き、完全に同意します。

何故ならば、国民全員がそこまでの慈悲の心を持っていたのならば、
死刑に該当するような非道な凶悪犯罪など起こりようはずも無いですから。

この世の中には、貴方様が仰るような慈悲の心を持つ国民も沢山います。
ですが、悪事を行わない理由の総てが　「法で罰せられるから」　という、損得勘定でしか行動を決定出来ない輩も確かにいるのです。
こういった人間達が、裁かれる側であったならば上記の主張には全く抵触しないのですが、
犯罪を犯したい欲望はあれど、罰せられることを恐れて我慢していた場合。

その不満は、『抜け駆け』　をした人間に向けられるのです。

死刑制度の抑止力が睨みを効かせる人間とは、そういった人達です。
ですからその主張だと、、死刑制度の存在意義から死刑制度の抑止力　『の必要性』　を、初めから否定している事になります。

もちろん、将来的にはそのような社会が実現出来、死刑制度は形ばかりで、適用される者など誰一人として存在しないような、

真に、慈悲深く、強い自制心をもった国民で形成される国家

> 「死刑は悲しい、死刑は虚しい、死刑は恐ろしい、でも、死刑を選択せざるを得ない」という
> 心の痛みを持って、許される限りギリギリまでの慈悲の心を持って死刑が執行されるのであれば、
> この気持が、死刑制度を残す国の国民の殆どの人が共有する気持ちで在るなら、

こういった国家が実現できるのだと思います。
4603：倫理的廃止論者：2014/04/05(土) 22:12:17: 雑談の方と重なりますが、こちらにも記載させて下さい。

袴田被告の件で世論が廃止の方向に動くといいですねぇ…

とはいえ、大統領選挙の為に戦争を始める人間。
票獲得の為に死刑を執行する法務大臣。
他人の不幸は蜜の味…etc
人間はどうしてこうなのでしょうか…

殺人がダメなら、死刑もダメ
いかに多数で決まった事であっても、超えてはならない一線があるように思えて仕方ありません。
人類にはＤＮＡを操作したり、人を裁いて殺したり、そんな権限があるようには思えません。
それはつまる所、我らの子孫、そのまた子孫を滅ぼすように思えます。
4604：？：2014/04/05(土) 23:46:55: 凄く続いてるスレですね。
死刑には賛成なんだが、ところどころ出てきた生きていることに苦痛を与えるというのが一番の方法じゃないかな？
人がいる限り他人を憎み殺したくなるのはやむ負えないでしょう。　
変な解釈になってしまうが、人の命を奪うということ＝自分は死ぬ覚悟が出来ていると自分は思う。人の命は奪ってはいけない、それに尽きる。　殺人をしたということは、手を犯罪に染めたということ。その事実は一生変えることはできない。　死刑廃止とは何なのか？死刑とは何なのか？よく考えたことはない。　欧米が死刑を廃止したからそれにしたがって日本も廃止にするというのは本当に正しい事なのか?　国民性の違いがある上で諸外国とすべて一緒にするのはおかしい事ではないのか？　人を殺した人間が自分の近くにいるだけで避けたくなるのは誰もが同じことだろう。　更生していくと言ってもどこの企業が殺人犯を採用するか？　犯罪歴があるだけでこの国は社会復帰するのがかなり難しいことを知った上で廃止といってるのか？　廃止派の人間は「私が会社の社長だったら犯罪者を更生させるために採用しますよ」と言ってるようにしか自分は見えない。　最近はDNA鑑定等の捜査手段なども格段に昔よりは良くなり、冤罪が発生する確率がものすごく低くなっているのではないか？　
二度とこのスレに戻ってくることは無いが、これだけは言っておく。自分が被害者・遺族になったら同じことを言えるのか？ということだ
4605：倫理的廃止論者：2014/04/06(日) 05:18:29: 被害者の感情は被害者になってからしか分かりませんが、
国家による殺人ならば、認めざるを得ないのでしょうか？
特攻隊員にされた遺族は納得しているのでしょうか？
私はそうは思いません。
例え国家の命令、義務だったとしても、しこりが残るでしょう。
死刑の場合も同じ。
被害者側の場合、立場が尊重されがちですが、加害者家族にだって同じ事が言えると思います。
加害者家族の心情を考慮出来ないのならば、被害者側の心情だけを尊重するのは間違っていると思います。
4606：倫理的廃止論者：2014/04/06(日) 07:43:47: 以前の議論で少しミクロ的な議論になってしまっていたので
報復論について問題提起をば

『核を打ちこまれたら、核を発射しても構わないのか？』

これは、
殺されたら、殺された親族が代理で死刑を要請すると言った議論に重なる部分があると思います。

制止してきた（当時は出来なかっただけかもしれませんが）からこそ、今の我々が存在するのではないのでしょうか？
結果論かもしれませんが、核を打ちこまれた我々に核を発射する権利など存在しないと思います。
4607：SR：2014/04/07(月) 18:01:24: 核で例えるなら死刑制度はこういう事です。

「核を撃ち込んだら、相手からも核を撃ち込まれるから、撃ち込まない」

残念ですが現在のところ核使用を抑止出来るのは
「相手も核を持ってるから、もし使ったら自分たちも破滅する」という、同等の力を持った相手同士の牽制による抑止力だけです。
核に限らず、軍事力の行使に対する抑制すべてがそうです。

「どこかに攻め込んだら、自分たちが国連ないしアメリカ・NATOを敵にまわす。
　だから攻め込まない（攻め込めない）」

これでしか今の中国やロシアの暴走にブレーキをかける手立てはありません。
実際、昨今の中国・ロシアの暴走はアメリカの軍事費削減とその原因になったリーマンショックを発端とするアメリカの国力後退と無関係ではないのです。
日本も昔、調子に乗って自分たちの勢力拡大のために戦争を仕掛けたら、アメリカに叩き潰されて大人しくならざるを得なくなりましたよね。

日本の場合も「やったら自分たちがやられるから、やらない（やれない）」国になったという、一つの抑止効果の結果例です。

刑法と犯罪の関係も同じことです。
結局のところ人間の犯罪を抑止する方法は二つしかありません。

「犯罪そのものをやり難くする」ことと、
「犯罪をしたら自分にも重いリスクが跳ね返ってくるから、やれない」という状況を作る、
この二種類です。
この二つはそのまま軍事と国家間の平和・治安維持に置き換えることが出来ます。

犯罪（侵略）そのものをやり難くするには、家の戸締まりを強化したり、監視カメラを置いたり、
セキュリティを強化することです。
軍事でいうなら軍事費を使って相手国に攻め込まれないよう、国境警備を強化し
領土を守ることと同じです。

「犯罪をしたらリスクが跳ね返ってくるからやれない」状況を作るには
社会が法によって「犯罪をしたらこれだけの重い罰が待っている。犯罪を犯せば結局は自分の身の破滅になるよ」と示すことです。

軍事でいえば「お前の国がもしトリガーを引いちゃったら、どこかに侵攻したら、ウチら国際社会がミサイルを撃ち返すし、包囲するし、経済制裁を加えるよ」
と圧力をかけることです。

「ロシアや中国が何をしても誰も何も反撃が出来ない」ようであれば
ロシアと中国はこれからズカズカと他人の家にいくらでも土足で転がり込み、
資源も領土も女性もいくらでもなんでも奪いたい放題になってゆくでしょう。

それを司法と犯罪に置き換えれば、
「強盗が他人の家に上がり込み、好き放題に飲み食い住み着き他人の財産を奪い、女を犯しても、
　社会が何もせず手を拱いていたら、犯罪者天国になるだけ」なのと同じです。

こうならないようにするためには「お前が勝手をやったら、俺達が痛い目に遭わせるからな」と
社会が目を光らせて圧力をかけておくしかないのです。
それが刑法であり、軍事力です。

だからこそ、現実に今のところロシアや中国は、アメリカや国際社会が怖いから全面戦争は起こさないで
回りくどいやり方でウクライナに介入したり、自分たちの勢力をジワジワと拡大して
アメリカや他所の国を敵にまわして戦争しても怖くない段階になるまで虎視眈々と本音を隠し続けているわけです。
その仮初めの戦争抑止の効果が出ているのも、アメリカと国際社会が「ロシアと中国の勝っては許さないぞ」という態度を崩していないからであり
実際に戦争になったら、ロシアも中国もただでは済まない兵力（核兵器含む）があるからなのです。

犯罪者に対する抑止力としての司法も、これと同じことですよ。
社会の中で潜在的に一見おとなしくしている人々というのは、
叩き潰されるのが怖いから本音を隠して一応大人しくしている中国やロシアと同じなんです。
彼らにとって「怖いもの」が無くなってしまったら、それこそ平和なんて無くなりますよ。
4608：倫理的廃止論者：2014/04/07(月) 20:07:08: 抑止力やらそんな問題について議論しているつもりはないんだが…

問題はやり返す権利を与えるか否か。
4609：SR：2014/04/07(月) 22:11:54: >>4608

抑止力について考えられるオツムがないようじゃまともな議論にも、正常な思考にもなりませんよ。
それこそお話しにならない、ってやつです。

現実的な抑止力の議論への視点抜きで、死刑問題をいくら考えても
非現実的で宗教的で精神主義的な、あなた個人の脳内の観念や倫理観のぼんやりとした曖昧なお話にしかなりません。
そんな形のないものをいくら禅問答のように他人に尋ねてみたり自問自答してみたところで、私も無意味だなとしか答えようがありませんし
実社会への何の影響も実りもありませんよ。
あなた個人の心の中の閉じた世界の外の、実際にあなた以外の他人が生きている社会の現実への
地に足がついていて具体性のある視点と思考に欠けているのですから。

例えばあなたが私を殺そうと考えるとします。
あなたには確実に人を殺せる武器と力があって、もし私が無抵抗で弱かったら、
そして私を殺すことであなたに何らかのメリット（例えば金銭の収得や邪魔者の排除など）があり、
私を殺したところで誰にも何にも罰せられず一切のデメリットがなかったら、
あなたの犯行を邪魔する物は何も無いですよね？

しかし私が手ごわくて強かったらどうでしょうか？
あなたは「返り討ち」の可能性を考えて簡単には手を出し難くなります。

さらに「捕まったら罰せられる」「そしたら結局自分の方が人生の破滅になる」と考えれば
ますます簡単に犯行を行うことは出来なくなります。

これが「抑止力」です。
残念ながら世の中はこの抑止力のおかげで治安が守られているのです。
世の中、ルールがなくなれば犯罪を犯す動機のある人間は実は腐るほどその辺にウロウロしています。

昔、「（強姦罪がなければ）世の中の大抵の男は強姦したいと思っている」といった失言をしたとある人物がいましたが
全員ではないにしてもそういう男が現実にいることは否定出来ないのは事実です。
だから法が自ずと出来るし、捕まって罰せられる世の中になるのです。

昔「迷惑防止条例」なんて条例はありませんでしたが、痴漢をする輩が後を絶たなかったためこの条例ができました。
煙草のポイ捨てに対してもそうです。
取り締まるルールがなければ、罰則がなければ、捕まらなければ、やってしまう人間はいるのです。
違法ダウンロードも同じです。
やってしまう人間がいるから対応のために後からルールができ、ルールで縛る「抑止力」がなければ被害者の生命財産は守れないのです。
殺人と死刑・極刑に対してもこれと同じことです。

極刑があるから人は殺人を躊躇い、それが殺人の発生を少しでも未然に抑制する『抑止力』になるのです。
そのためには「捕まったら終わりだから、人殺しは出来ない」と内心に動機を抱えて燻っている人間に思わせられるだけの『厳しい罰』
「恐怖」が必要なのです。

「自分がやっても、誰もやり返してこない都合のいい社会」の到来を望んだところで、多くの人間はそうは思いません。
例えば私も、自分が殺されそうになったら抵抗するし、警察に駆け込むし、捕まえてもらうし、罰してもらうことを望む人間の一人だからです。
そのために税金を払って日本国民でいるのですから。

そういう人間がいる限り、犯罪者がやり得になる世の中は我々の人生が終わりになるほどの年月が過ぎても、
どんな長い年月が来たって今後も絶対に訪れませんよ。
「罰するルールのない社会」なんて無政府状態だけで、我々は平和に暮らすために税金払っていて政府があるのですから。
4610：倫理的廃止論者：2014/04/08(火) 00:41:50: >「自分がやっても、誰もやり返してこない都合のいい社会」

確かにそれはそうだな、
では、我々は核を落とされたのだから、核を落とす権利或いは、国連組織にそれを申請する権利を持つという解釈でいいのか？

国連が露か米かどっかの国の拒否権によって落としてくれなかったら、その落とす権利とやらは誰が執行する？
4611：已む無し：2014/04/08(火) 01:29:28: >>4607
全くもって同意です。
ですが捕捉をさせてください。

> 結局のところ人間の犯罪を抑止する方法は二つしかありません。

もう一つ、大事なことがあります。
教育です。
人の道を大きく逸脱しないような人間を育てることです。外交に喩えるならば、世論作りです。
これも　『並行して』　行っていく必要があると思います。
4612：已む無し：2014/04/08(火) 01:30:18: 誤字すみません。捕捉ではなく補足でした。
4613：ufloat：2014/04/08(火) 19:50:08: >>4611
全く同意します。

イスラム過激派の勢力が、超大国アメリカにケンカを売ったテロ事件は衝撃的でしたが、
カルト化というか、ファシスト化というか、特攻思想化というか、そういった
異様な思想に染まってしまった者にとって、もはや抑止力など何の価値も持ちません。
「あいつらは敵だ！鬼畜なのだ！」
「国（宗教）のため、敵は容赦なく排除せねばならない！」
「国（宗教）の敵を容赦なく排除する自分は、愛国（宗教）者で正義だ！」
この手の思想の人間が寄り集まれば、犯罪や迷惑行為を平然と行う集団となるでしょうし、
国がこの手の思想の人間ばかりになれば、大量虐殺や無謀な負け戦すら平然と始めるでしょう。
そして私は、最近の日本にその「怪物」の気配を感じています。

幸いにも、日本にはまだある程度の理性が残されています。
関東大震災のデマ騒動などをはじめとして、様々な苦い教訓も持っています。
であるならば、
「人種や国籍、肌の色によって他人を差別したり、危害を加えたり、
殺せとか叫んだりするような行為は、人の道を外れていて絶対に許されないことなんだ」
「否定されるべきは特定の人種や国籍、肌の色の人ではなく、
そうした属性の人々を差別するような思想なんだ」
といった当たり前すぎることを私たち全員が再び思い出し、もう一度しっかりと認識し、
過去の苦い教訓とともに次の世代へと引き継いでいく。
犯罪抑制のためにも、過去の苦い経験を繰り返さないためにも、とても大事なことだと思います。
4614：SR：2014/04/09(水) 10:40:40: >>4613
自分でアメリカを世界の警察官のように言っておいてなんですが、
イスラム社会との対立はアメリカやそれを（自分たちの保身のためにもやむを得ず）支持する我々にも非はあるとは思いますけどね。

日本は西洋人の奴隷にならないようにするために、対等の立場に立つために
自ら積極的に西洋化を推し薦め、それによって伝統を破壊する事になっても近代化という生き残りの手段を受入れたわけですが
それによってかつてはものすごい文化的抵抗もあったのは事実でした。
今も日本の保守層には根強い欧米への反発はありますし、それがかつての戦争の引き金の一つでもありました。

イスラム社会にも（及び今の中国も）これと同じ反発があるのだと思います。
私はアメリカからもたらされた自由主義はありがたい物だとは思いますが、
それを全世界どこの土壌にも教育の名の下に広めて、矯正すればいいというものではないと思いますね。
それではかつてのキリスト教徒による文化侵略となんら変わらなくなってしまうとも思います。

中東には中東の土着の文化、歴史、思想があるのであり
それを外側の我々から観て理解不能というだけで異常とか悪と決めつけて欧米式の自由主義を布教すればいいというものでもないと思うのです。
本当に重要なのはお互いの文化の違い、歴史の違いを認め、尊重して、なるべく不可侵である事なんじゃないかなと。
イスラムとアメリカ・欧米の対立はどっちが悪というより、文明の衝突だと思うのですよ。

それこそ一種類の思想のみを正義とする『教育』は
かつてのナチスや白人至上主義と同様、人種差別に裏付けられた優性主義を助長し
新たな全体主義社会を生む危険性を孕んでいると思います。
大東亜共栄圏のお題目の失敗と正体もここにあります。
日本もかつてアジア全域を自らを先進国とするすべて日本文化一色に染め上げようとしましたから、
日本の威を借りて西洋人を追い出そうとした現地人に支持された一方で、中国・朝鮮・東南アジア各国のナショナリストの猛反発を食らったわけで。
それは今のイスラム社会を敵にまわしたアメリカと同じ失敗、無神経だったと思います。
要するに独善だったわけです。

ufloatさんが感じられている昨今の日本の危険な気配も
日本もかつて一つの思想、一つの教育で一つの色に染めあげた社会になりかけた、
怪物になりかけた病巣がまだまだ残っているからだと思いますね。
4615：ufloat：2014/04/09(水) 21:05:10: >>4614
もし私に対する反論ということであれば、なんだか正反対に誤解されているような
気がしてならないのですが（私への反論というわけでないのならすみません。
一応私の書き込みにアンカーがついていますし、私のお粗末な思考では判断がつかないもので）。

私は文脈上、確かにイスラム過激派という一言は一度だけ用いましたが
（あの文脈で出すならば、そうそうおかしな方向には行くまいと考えて使った
つもりでしたが、不用意に使っていい言葉ではありませんでした。大反省）、
イスラム排除や否定論などは全く述べていませんし、そのような思想も持っていません。
もちろん、イスラムの人々にこちらの思想を押し付けろとも書いたつもりはありませんし、
伝統文化の破壊についてや、イスラム文明と欧米文明の対立について触れたつもりもなく、
当然、イスラムと欧米のどちらかが悪であると述べたつもりもありません。
テロ自体は肯定しませんが、実行者が仏教だろうがキリスト教だろうがイスラム教だろうが
オウム真理教だろうがテロ行為そのものは肯定しがたいものであるのは同じであって、
イスラム教そのものに対して異様だと述べた覚えも全くありません。
（もし上のように述べている部分があればご指摘願います。お詫びして訂正しますので）

それこそ「人種や国籍、肌の色（属性）によって他人を差別しない」という中には
宗教や文化も不可分のものとして入るかと思いますので、SRさんがおっしゃったような
差別の問題こそが、まさに私が>>4613で述べている差別の問題そのものなのです。
そもそも、相手を強引に同化させるというのは、それこそ「差別」「危害を加える」に
含まれるような行為なのであって、私はそういうのも含めて述べたつもりです。

教育に関しても、差別はいけないことを私たちが思い出し、しっかり認識し、
それによって引き起こされた苦い教訓を（風化させずに）次の世代に引き継いでいこう、
と述べているのであって、一種類の思想を正義とする教育をしようとは全く述べていませんし、
事実>>4613には「教育」という言葉すら出しませんでした（>>4611に同意とは書きましたけどね。
SRさんのご懸念の通り、ガチガチの思想教育は非常に恐ろしいものですから、
私は教訓から一人一人が学び取るような緩やかなものを念頭に置いていて、あえて「教育」の語は避けました）。
ましてや、外国の文化や教育にまで干渉しようなどとは断じて述べたつもりがなく、
欧米式自由思想を中東に広めよ、などに関しては、今までその発想自体がありませんでした。
（例によって、そう述べた部分があるならご指摘ください。お詫びして訂正します）
なんというか、一体どこが悪くてここまで大変な誤解を生んだのか、一体何が原因で私の意図と
私の文章の理解のされ方がここまでかけ離れてしまったのかと、目を白黒させています。

「イスラム」の言葉はより慎重に用いるべきでしたが、もう一度>>4613を読み直して
いただければ、私がそれこそSRさんが>>4614で書かれたのとさほど変わらぬ懸念を
述べていることがお分かりいただけるのではないかと思います。

なお、まことに勝手ではありますが、宗教論争や歴史論争の話に関しては
宗教家や歴史家が登場して話がややこしい方向に進む懸念がありますので
（過去ログ読んでいただければ、私がたびたびこの懸念をしていることは
お分かりいただけると思います）、私からはノーコメントとさせていただきたく思います。
4616：倫理的廃止論者：2014/04/09(水) 23:07:15: 抑止力なんてものは、人の心情が絡む以上、証明は出来ないのだよ。
経済が立ち行かなくなれば、刑法が変わらずとも窃盗は増え、窃盗はやがて殺人になるだろう。

そんな不確かな物の為に、人命をささげていいのか？
抑止力が無いなんて事になったら、今まで死刑にしてきた奴は誰が責任を取る。
国民全員で死んで償うか？
死刑に賛成するという事はそれだけの覚悟が必要だろう。
4617：減二：2014/04/11(金) 00:25:17: ここで、考えなければならないのは、教育が普通は善意に基づいて実行されていると、
考えます。確実に死刑台に送るには、幼少期、学童期、思春期などの洗脳が必要であり、
教師にその役目が与えられています。教師は、普段、優秀な生徒の育成に励むはずが、
地域、社会、全てによって、その一個人を犯罪者にするよう洗脳するように仕組まれています。
これを、土台に考えると、教育が一端を担っています。
4618：減二：2014/04/11(金) 01:15:54: >>4616
死刑制度の抑止力？

＞国民全員で死んで償うか？

それは死刑制度以外の問題です。
4619：已む無し：2014/04/12(土) 17:59:56: >>4616
> 抑止力が無いなんて事になったら、今まで死刑にしてきた奴は誰が責任を取る。

表向きの犯罪発生に対する抑止力だけが死刑制度の目的ではありませんから。
4620：倫理的廃止論者：2014/04/12(土) 21:02:23: そりゃそうさ、
抑止力があるから死刑は存置すべき！
なんて声高に叫んでいるから、書いてやっただけ。
4621：倫理的廃止論者：2014/04/12(土) 21:02:23: そりゃそうさ、
抑止力があるから死刑は存置すべき！
なんて声高に叫んでいるから、書いてやっただけ。
4622：減二：2014/04/13(日) 01:48:55: >>4620>>4621
そのようではありません。いくら善意で解釈しても、
それ（犯罪）は実際に行われているということです。
資本主義、社会主義、善意の市民団体に関わらず、
それが行われているということです。
抑止力ばかりではないとも考えられます。
実際にドロドロとした恨みや憎しみ等によって、
ご自身の、数十年後を決められたらどのように致しますか？
核の問題、世界情勢は省かれる問題です。
4623：已む無し：2014/04/14(月) 02:11:51: >>4620
抑止力も重要ですけどね。実際ありますし。
4628：倫理的廃止論者：2014/04/19(土) 17:08:29: なるほど、なるほど
貴方の主張を認めてもいいですが
死刑の抑止力を認め、身体刑の抑止力を認めないとは言わせない。

２つで１セット
死刑を存置し、身体刑も抑止力を発揮する為に復活させるか
死刑を廃止し、身体刑はそのままにし、懲役による抑止に期待するか
どちらかだ
4629：SR：2014/04/20(日) 17:43:51: >>4615
御気を悪くさせてしまって申し訳がないです。
あと、返答が遅くなってしまったことも申し訳ありません。
ufloatさんがおっしゃっていたのはテロ攻撃を受けた直後のアメリカ側の空気のことですね。
読解力が足らず申し訳がありませんでした。

お詫びの次いでに、ちょうどよくこんな記事を見かけたので。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140419/asi14041922510002-n1.htm

＞パキスタンの女子神学校に「ビンラーディン図書館」

＞パキスタンの首都イスラマバードにあるマドラサ（イスラム神学校）の女子校で、
＞国際テロ組織アルカーイダの指導者で２０１１年に米軍に殺害されたウサマ・ビンラーディンの名前が図書室に付けられた。
＞パキスタンのイスラム教徒の間で、ビンラーディンを英雄視する見方が今もあることを示している。

＞マドラサは０７年にイスラム過激派が籠城し、治安部隊との銃撃戦で多数の死者を出した「赤いモスク」の付属施設。
＞広報担当者はＡＰ通信に対し、「ビンラーディン氏は英雄であり、殉教者だと考えているので、図書館に名前を付けた」と述べた。

＞パキスタンでは一時、米国による無人機攻撃や治安部隊の対テロ戦に反発して、子供や店に「ビンラーディン」と名付ける人が相次いだ。

私もアメリカの恩恵を受けている日本社会の一員なので決して反米主義者ではありませんし、
またかといってufloatさんと同じくテロを肯定する気もありませんが、
こういうニュースを読むと、アメリカにとってはテロリストでも、イスラム社会にとっては義勇軍であり聖戦であり英雄であるという
立場が変われば180度善悪の見方が逆転してしまうところが戦争と、外交と国際社会と、異文化・異文明間の衝突だなあと感じます。
イスラム側もイスラム側で見方を変えると異文明の石窟や寺院や異教徒を徹底的に破壊・排斥して回っている辺り
ご指摘の通り彼らもまた極端な排外主義者で差別主義者であり、決して可哀相な被害者なだけでもありませんしね。
こじらせれば大げさではなく未来の日本人の一部もこのようにナチスや十字軍のようになってしまわないとも限りませんね。
実際昔なりかけましたし。
4630：SR：2014/04/20(日) 18:01:21: >>4616

>経済が立ち行かなくなれば、刑法が変わらずとも窃盗は増え、窃盗はやがて殺人になるだろう。

これは歴史の中で実際に行われていたことですし、ごくごく自然で当たり前なことですよ。

例えば前にも例に挙げたと思いますが、江戸時代では十両（およそ100万円～200万円）盗めば死罪（死刑）が確定でした。
金額の大小に関わらず、盗みは3回やったら死刑です。
それには理由があります。

現代人にはピンと来ないかもしれませんが、江戸時代と言うのはまだまだ多くの人間がギリギリの生活をして暮らしていた時代です。
現代ではそんなことは無くても、当時は誰かのちょっとした窃盗で、損失を食らった誰かが飢え死にするかもしれない危険があったためです。
何せ当時、四度も巨大な飢饉が起こっては現代では考えられない大量の餓死者を出し、
米を狙った打ち壊し騒動も江戸末期になればなるほど頻発していった世の中です。
米泥棒、野菜泥棒だけでも大きな罪だったんです。

社会が変われば、同じ罪でもその罪が与える影響、意味するところも大きく変わります。
現代では大したことない万引きだって、物を売って日銭を得てギリギリの食料を手にして暮らしている商人にとっては
その一回一回の盗みを大目に見ていては自分が死ぬかもしれない時代だったのです。
だから江戸時代における窃盗は、現代で意味するところの窃盗と罪の重さの意味が全く違っていたのです。

そう考えると、我々現代人は余程平和で幸福な時代に生まれついていると言えます。
しかしご指摘の通り、そののんびりさは今の世の中が江戸時代のようなギリギリの暮らしをせずともよい豊かさと平穏さが保たれているからであって
この先社会状況が変われば、同じ罪でも意味するところが変わってくるケースなどいくらでもあり得ますよ。
今我々は鎖国をしていた江戸時代とは違い、外国に食料供給を依存して食いっ逸れずに済んでいるから盗みに対してそこまで必死になることがないだけで、
その諸外国との関係が戦時中のように壊れてしまって食糧難に陥ったり、あるいはこの先世界全体で食料危機が深刻化すれば
また「窃盗でも重罪」の世の中が来ないとも限りません。

いくら飲んでも水源に困る事のないオアシスのほとりの住人にとっては水泥棒は大した罪じゃないかもしれません。
しかし、滅多に雨が振らないような水が貴重な地域で暮らす住人にとっての水泥棒はどうなるでしょうか？
その社会ごとに、同じ犯罪でも「他人の生命を脅かすことになる罪」に対しては
対応が重くなるのは当然のことです。
4631：倫理的廃止論者：2014/04/20(日) 19:01:45: 相変わらずなげ～な。論点だけ語ればいい物を…
誰も窃盗なんて話してね～よ、江戸時代の窃盗に身体刑が施されてもそんなのかんけ～ねよ

私が言いたいのは、死には死なら目には目だろう？という事だ。
傷害を起こした者は、同じ部位を切り落とされる。
懲役なり罰金で済んでしまったら、抑止力は下がるんじゃないのか？
裕福になったんだったら、あんたの説明通り罰金なんかで済んだら余計にダメだわな
だったら、現代でも身体刑を復活させなければなるまい？

現代人の目は昔の人の目より大事さが軽いとでも言いたいのか？
だから、目を失明させても、懲役で許されるって？

抑止力はどこへ行くんだよ！

抑止力の観点から
死には最大で死ならば
目には最大で目でなければ、おかしいだろう。
4632：倫理的廃止論者：2014/04/20(日) 19:05:53: ああ、あと一つ。
次からは出来るだけ、実例を出さずに論述を頼む。
実例の出しあいになって、お互いに時間が無駄になるだけ。
4633：已む無し：2014/04/20(日) 23:43:54: >>4632
実例を出さずに論述のみをすることを望むということは、廃止論者の総意と受け取って宜しいのでしょうか？
そうでは無いならば、個人的なルールを持ち出さないほうが宜しいかと思われますよ？
4634：倫理的廃止論者：2014/04/21(月) 18:39:36: >>4633
それは存置派の総意と受け取って宜しいか？ｗ
しかも、あんたと話してないのに、なんであんたに答えなきゃならないんだい？

ＳＲ氏は、8割が実例で自分の意見、意思が2割
こんな事があるだろう？
じゃ、こんな事もあるよ？
そんな議論続けても意味がない事に気が付いて欲しいって意味で書いたんだけどね
4635：已む無し：2014/04/22(火) 00:10:13: >>4634
ブーメランになっていませんよ。
私は何ひとつ、個人的な意思を申し上げてはいませんので。
4636：已む無し：2014/04/22(火) 00:12:37: >>4634
> あんたと話してないのに、なんであんたに答えなきゃならないんだい？

ここは貴方とＳＲ氏の個人対談の場だという認識でしたか。なるほど。
いや勿論、私に対して答えたくないと言うならば、答えないのは貴方の自由だとは思いますけどね。
4637：SR：2014/04/22(火) 10:36:56: >>4632

＞実例の出しあいになって、お互いに時間が無駄になるだけ。

私は確かに実例を挙げて意見を言っていますが、
あなたが実例を挙げて反論出来た例というのが私にはピンと来ないし、心当たりがありませんね。

一体あなたが何時どこのレスでちゃんと実例を挙げて現実的な考察と意見を言うことが出来たのか、
レス番にアンカーを付けて教えてもらえないでしょうか？

>>4609でも私は申し上げましたが
死刑制度の是非について真剣な議論を交わしたいなら、「現実」に対する考察は免れません。

これも前にも申し上げたことですが、
「現実」を無視して「非現実」のあなた個人の脳内の観念の世界を独演会のように披露しても、
それは新興宗教家の説法や精神論のナマコのようにつかみ所のない現実味のない話と同義であり、
なんら社会に対する評論にも議論にもなり得ていません。

当然、あなた個人がこうやってこのまま脳内のマイワールドを他人に披露し続け煙に巻き続けても
それで誰かに何らかの影響を与えて現実の社会を変えることも無理です。
世捨て人の与太話と同レベルですから。

死刑制度は現実です。現実の話をしたかったら、ちゃんと実例を挙げましょう。実例を知りましょう。
つまり勉強をしましょう。
無限回廊様はそのためのサイト様です。boroさんが扱っている事件はすべて実社会で実際に起こった事件例で、
その勉強のためのとても有意義なサイト様です。

折角そういったありがたいサイト様に出入りをしているのですから、
現実を知ろうとせずに脳内の世界の話だけをして現実から逃避し続けるのは勿体なくないですか？

自分が実例を何も挙げられず、現実を踏まえた話で建設的な議論を行うことが不可能だから、
相手にも俺に合わせて実例を挙げるな、ふにゃふにゃとした観念の世界の話をせよ、精神論で語れ。
こう要請するのは、面倒くさがりの不勉強者の言い訳ですよ。
4638：倫理的廃止論者：2014/04/22(火) 19:46:21: >>4637
>死刑制度は現実です。現実の話をしたかったら、ちゃんと実例を挙げましょう。実例を知りましょう。
>つまり勉強をしましょう。
そんな事は分かり切っていますが？
現実は現実でしかないという事を理解すべき。
全く同じ事象が起こる事を100％証明出来ないのですから…
考えているのは、今後の事であり、恒久的普遍的論理的思考に基づいて議論すべきだと言っているんだけどね。

現実起こってない事であっても、起こりうる可能性を否定しては論理のろの字にすらならない。
感情同士、実例同士がぶつかっても何の結果も導き出せないという事を理解すべきでしょう。

抑止力>>4631の理論には反論（否定する理論）すら出せないんでしょう？
理論には理論で返す当然の事です。
4639：已む無し：2014/04/24(木) 21:59:54: どちらが言っている事も至極当然で、どちらが言っている事も極端だなぁ。
どちらかを完全否定すると云う事自体、面倒くさがりだと個人的には思うなぁ。
4640：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 10:47:01: >>4628について
アンケートを作ってみました。
ttp://qtown.jp/include/blog_question.aspx?qid=138871&font_color=000000&bg_color=FFFFFF

拡散大歓迎
4641：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 11:37:30: アンケート内容が明らかに変。

「どこが？」とか聞かないでね。
4642：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 12:03:45: >>4628についてのアンケートであり

その結果を踏まえて、他の事項について考えていけえばいいのではないのでしょうか？
4643：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 13:36:41: たとえそうであったとしてもアンケート内容が変。

「死刑存置＋身体刑なし」＝今の日本の刑罰システムのままでいい

という選択肢がないのが変。

それでアンケート結果があなたのお望みの「死刑廃止＋身体刑なし」が

大多数という結果になったとしても何の意味ももたない。

その理由が「死刑存置＋身体刑なし」という選択肢がないから。
4644：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 13:59:11: 抑止についてのアンケートですから
抑止を最大望むか
懲役での抑止で我慢するのかの２択にしています。
「死刑存置＋身体刑なし」では抑止について考察が出来ません。
4645：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 14:43:22: >.4644

＞抑止について考察出来ません。

そのアンケートじゃ、意味なさないって言っているんですけど。

選択肢が明らかに足りないアンケートではその結果は意味なさないことくらい分かりますよね？

あなたのアンケートでは「死刑存置」に賛成するなら「身体刑」にも賛成しなければならないという選択肢しかないことになる。これは変ですよね？

何についてのアンケートであれ、アンケート自体に不備があっては意味なさないんですよ。

分かります？　あなたの血液型何型ですか？　って聞いているのにA・B・ABしか選択肢がないアンケートをしているのと同じ。

その結果、O型の人はいないということになる。

あなたのアンケートでは死刑存置に賛成すると「身体刑あり」にも同時に賛成したことになってしまう。

選択肢が足りないのはこれで充分わかりますよね？
4646：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 14:49:26: 抑止を求めるか求めないかの２択ですから2択で十分です。
4647：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 14:53:21: 変な読み方をするのでしょうから補足しておきます。

抑止を最大限求めるのかそうでないかの２択です。
4648：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 14:59:23: >>4646

＞抑止を求めるか求めないかの２択ですから2択で十分です。

その考えは明らかに間違っています。

アンケート自体が間違っているわけですからその結果は意味をなさないわけです。

アンケートの結果では「死刑存置＋身体刑あり」あるいは「死刑反対＋身体刑なし」以外に答えようがないのは明らかに変ですよね？

こういう間違ったアンケートは見たことないですね。どちらが多数になっても意味なさないんですよ。だって、選択肢が少なくてもあと２つ足りないわけですから。

「死刑存置＋身体刑なし」に賛成の人はアンケートに参加できないわけですね。

おそらくこれが一番多い意見になると想像できるのでそういう意味でもこのアンケートは意味をなさないんです。

死刑に賛成するなら身体刑もあって当然という考えはあなたの考えであってそうでないという選択肢がないのは変ですよね？

抑止についてであれなんであれアンケート自体間違っているんです。

わかった？
4649：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:03:42: 抑止について考えているのですから
その問題についての考察です。
最大限求めるのであれば、どちらにも最大限求める

そうでないのならば、そうでない。

その２択です。
4650：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:15:08: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

どうしてですか？

あなたは「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

と以前その理由を言ったが、理由になってないですよね。

>>4649

＞抑止について考えているのですから
その問題についての考察です。

たとえあなたが何と言おうとこのアンケートの結果は意味をなさないということは小学生でもわかる。

抑止についての結果にもつながらない。

「このアンケートの結果がすべてだ」とか言わないでよ。言ってもいいけど笑われるだけだと思うけど。

そうやって自分が正しいと思っていればいいのでは？
4651：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:18:29: 誰しもが他人事ではなく、自分の事として死刑問題について考えてほしいので
どういう結果が出るか楽しみですね。

投票を拒む＝真剣に考えていない＝抑止に興味が無いとさせてもらいます。
4652：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:21:38: どうしても２択にしたいなら

「死刑存置に賛成」「死刑廃止に賛成」とすればいいのでは？

身体刑はなくていいでしょう？
4653：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:22:50: 考えているのは抑止です。
4654：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:23:54: 身体刑がなくてはならない理由は？
4655：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:25:50: 抑止を最大限発揮する為に、死刑を存置するならば、
身体刑についても最大限抑止を発揮する
でなければ筋が通らないからです。
4656：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:28:21: あなたは「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

と以前その理由を言ったが、理由になってないですよね。
4657：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:28:56: 言いましたかね？

私は覚えていません。
4658：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:30:52: 確かに言った。

それ以外の理由は言っていない。
4659：已む無し：2014/05/01(木) 11:59:14: >>4655
社会を最大限良くする為に、ですよ。
総て、程度の問題です。

身体の健康含めた、自分の人生を最大限、豊かに過ごす為に、

ある人は、
①「医者になんか一切かからずに、毎日適度に働いて体操をし、身体によい食材を摂ればいい」
ある人は、
②「食べたいものを食べ、好きなように遊べばいい。病気になったら医者で外科手術してもらったり抗生剤を服用すれば良い」
ある人は、
③「漢方や針があれば健康は維持できる。太極拳は欠かさない。酒もたばこもやる。西洋医学は要らない」
ある人は、
④「温泉で湯治すれば総ての病が治る。漢方も抗生剤も要らない。温泉大好き。」

ある人は、
⑤「やりたいようにやればいい。我慢なんて身体に毒。病気や怪我をしたら国が責任をもって治してくれる。自分には健康に過ごす権利がある」

ある人は、
⑥「身体や心にとって良い事は総てバランスよく行う」

これだけのことですよ。
ちなみに私の考えは⑥番。

死刑廃止という考えはたぶん①番とか③番の考えに近い気がするなぁ。
もしかしたらｇ…、いえなんでもありません。
4660：倫理的廃止論者：2014/05/01(木) 20:29:25: 理由になってないぞ？
一方に程良くを選ぶのならば、もう一方にも程良くを選ぶべきだろう。
4661：已む無し：2014/05/02(金) 08:33:20: >>4660
貴方は、治安のことのみを重要視した結果として死刑制度が存在する、と思っているのですよね？

ですから私は、それは違う、と申し上げているだけです。
治安は、よい社会を作り上げる要素の一つに過ぎませんよ。
4662：已む無し：2014/05/02(金) 09:01:09: たとえば、病気になったとします。
病気をなるべく早く治したいと考えています。

ここに、３つの薬があります。

①　１回飲めば１週間で完治するが、この世のものとは思えない程苦く不味く副作用もあり、その１週間は嘔吐と悪寒に苦しまなければならない薬。

②　１ヶ月間毎日服用すれば１カ月で完治する。苦味も多少はあるが吐くほどでは無い。飲むと副作用で多少は身体が怠くなる薬。

③　一生飲み続けなければならず、飲み続けても症状の緩和のみで完治しない。が、副作用は一切無い薬。

私は②を選択する。
病気も治したいし、人生をそれなりに豊かに過ごしたいから。
でも自称倫理的廃止論者さんは、

「病気を早く治したいと主張するならば①の薬を飲まなければ筋が通らない！」

っておっしゃいますが、それは少々暴論では無いでしょうか？
①と③しか選択肢が無いのならば仕方無く①を選ぶかもしれませんけど、②の選択肢があるならば、それでも良いのでは？
これでは筋が通りませんか？

もちろん、死刑制度の存在意義を、「犯罪発生率を抑えることだけが重要で、他は何を犠牲にしても良い」　と主張する人は、
もしかしたら身体刑導入を訴えるのかもしれませんが、
死刑制度を容認している方で、

「犯罪発生率以外の総てに興味が無い」　と主張している方は皆無であると思いますよ。
4663：倫理的廃止論者：2014/05/02(金) 23:59:58: そうだな、だがこの議論の起点は抑止であり、抑止を捨てるというなら話は別だ。
抑止は捨てて議論を続けるつもりか？
4664：已む無し：2014/05/03(土) 03:13:09: >>4663
>>4662を読んで、抑止を捨てると解釈されたんですか。なるほど。
4665：倫理的廃止論者：2014/05/03(土) 06:13:25: つうかね、そんな例を出しても論点がぼやけるだけ。
最大で死には死ならば、最大で目には目という選択肢がなければならないだろう。

一方を最大で同害じゃなくするのならば、もう一方も同害じゃなくする。
一方だけを認めるなんてのは、都合が良すぎるって言っているんだが？
4666：已む無し：2014/05/05(月) 01:51:30: >>4665
論点がぼやける？何故？
論点は沢山ある。その一つ一つに手を抜いてはいけないと言っているだけ。
論点が増えたら論点がぼやけるなんていう意見は意味不明。
都合の悪い論点から逃げていては、廃止論が手抜き論だと思われてしまうぞ。
もちろん、関係無い論点に持っていくのは単なる論点ずらしに他ならないけどね。
4667：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 04:25:15: >>4666
>>4663
都合の悪い事から逃げているだけ。
一つづつ結論を出さないと次には進めんよ
4668：已む無し：2014/05/05(月) 07:11:54: >>4667
都合の悪い事から逃げているにもかかわらず、逃げていないと言い張っているだけなのが君。
社会全体の幸福も、その為の秩序も全部大事。
逃げずに向き合うべきだよ。

つうか、何の為に犯罪抑止しなけりゃならないかを、そもそも君は理解してるんですか？
4669：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 16:18:36: は？
何を言い出してるの？
この議題の論点は>>4628だよ
関係ない話を持ち出したのだから、スルーするのは当然。
4670：已む無し：2014/05/05(月) 20:19:16: >>4669
> 関係ない話を持ち出したのだから、スルーするのは当然。

なるほど。でも、その理屈だと、まずは貴方の話がスルーされてしまいそうですが。。。。。
4671：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 22:22:52: だから、論点ずらしだって言ってるだろ

ＳＲ氏は誠意ある回答が無いのであれば、この已む無し以下という事になるが…
4672：紫煙狼：2014/05/19(月) 12:49:03: 倫理的廃止論者さんの場合「死刑ダメ絶対」と主張する根拠の部分を精査する必要があると思います。

倫理的廃止論者さんは「たとえ、どのような事情があろうとも意図的に人の命を奪ってはいけない」
という大前提があって、その延長線上に「意図的に人の命を奪う死刑は認められない」という結論に
達しているようです。

しかし、多くの方々は「やむにやまれぬ事情があり、命を奪う事が公共の福祉に利するのであれば、
特例的に許される」と考えているはずで「やむにやまれぬ事情」とか「公共の福祉」に対する
温度差が「人それぞれの価値観」によって大きく異なるというのが現状です。

このように、そもそもの前提条件が異なるのですから、死刑と言う個別案件だけを例に挙げて話を
していても平行線をたどるのは明らかです。お互いの前提条件を精査しあい、共通の同じ前提条件で
話が進められるようにしなければ、何年話していても相互理解は不可能でしょう。

ところで、多くの方々は「やむにやまれぬ事情があり（中略）特例的に許される」と考えているはずだ、
と私は断定しましたが、その根拠はとても簡単で「牛や豚、鶏、羊、キャベツにジャガイモなど、
食べ物の命を奪う事」を多くの人々が「仕方がないこと」「避けようのないこと」として受け入れている。
「手当もせず下手をすると死んでしまう」という「やむにやまれぬ事情」のために「タミフルなどの薬を
飲み、体内のインフルエンザウイルスの命を奪う」ことを当たり前に行っているという事実がその根拠です。

つまり「やむにやまれぬ（中略）特例的に許される」という認識は人間だけに適応される条件ではなく、
動植物菌ウイルス、この地球上に生きとし生ける者すべてに適応される条件です。そこに例外はありません。

ところが倫理的廃止論者さんは「人間だけ」に適応される特例作りから始めています。
あたかも、この地球上に生きとし生ける全ての生物のなかで「人間だけ」を特別視した条件設定なしには
成立しえない特例中の特例（各論）から、倫理と言う総論を導き出そうとしているようです。

通常、総論を理解していない者が、各論を正しく理解できるわけがないので、倫理的廃止論者さんには
是非とも、いきなり各論から話を始めるのではなく、総論の説明から始めてもらいたいと思います。
4673：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 19:09:07: >>4672
つまり、腹を満たしたいと思えば、ニワトリを殺すように
腹を満たしたいと思えば、殺人をしても構わないという事かね？

人間が他を食すのは、その生態系に関与しているからだろう。
家畜を繁殖させ、エサを与え育てる。
人間様は家畜の所有者なのさ。
だから、自然法上はダメでも人間界の法律では許される。
そもそも、人間が作った法なのだから、人間に都合のいいように作ってあるのは当然の事だ。

余談が長くなったが、>>3411の辺りの議論をぶりかえすかね？
サメは人間を殺してダメなんてサメの中でのルールが無いのと一緒。
他は他。
自然界では弱肉強食が絶対的ルール。
だから、ﾆﾜﾄﾘを食う事は許されるし、ウィルスを殺す事も許されるんじゃないか？
ウィルスに人間が負ければ、殺されるだけ。
ライオンがライオンを食わないのと一緒で人間が人間を殺す事は間違い。
死刑なんて制度があるのは、人間だけだと思うが？
危害を加えたサルは群れを追い出されるだけだ。
4674：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 19:23:58: >>3207
でも同様な議論をしているんだがね…
ミニョネット号事件
判決はhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%A7%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
死刑確定ののち、特赦により減刑。

食する物が無くとも、人が人を殺すのは間違い。
同族を殺す事は自然界では間違いなのだよ。
弱肉強食は異属間でのみ成立しうる法。
（一部共食いなどをする種族が存在するが、子孫繁栄やら理由があっての事。（全て解明された訳ではないが））

同族殺しは自然法で考えても問題あり
即ち、殺人は殺人であり、どんな場合も殺人、それが国家であろうが認められない。
4675：已む無し：2014/05/20(火) 12:03:15: >>4673
> 危害を加えたサルは群れを追い出されるだけだ。

それは、人間に喩えると、「島流し」　に該当しますね。
むしろ死刑よりも残酷ですよ。
言ってみれば、『牢屋に放り込んでお終い』　ってことですから。ジワジワと嬲り殺しをすることと同義です。
4676：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 20:27:03: >>4675
論の中核は、なぜ人類だけが、殺す事を許されないのかという紫煙狼氏の主張に対して
私の主張、同族間では許されない。

これが本題な。
論点ずらしか知らんが、何も理解出来ない奴は引っ込んでていいよ。
4677：SR：2014/05/20(火) 20:55:51: まあ、非人道的と言われようが
実際に『生き地獄を味合わせる』生殺し的な終身刑式の極刑は導入させても良いんじゃないかと思いますけどね。

メリットは
・冤罪だった場合、死刑と違っていつでも取り消しが効くこと。
・自殺目的で『死刑になりたいから人を殺した』などとのたまうケースの犯罪者に対するアンサー的な抑止力になり得る。
・現在の刑務所での懲役刑よりさらに犯罪者を有効利用した再生産（無報酬生涯無期限の奴隷的な矯正労働）が可能。
　社会に放っては生産性の低い犯罪者から死ぬまで徹底的に搾り取り続ける事が出来る。

デメリットは
・例え過酷な長時間労働が一生待っていたとしても、死ぬよりはましだし一生衣食住が保障されるならそれでもかまわないと
　もっと手軽に重大犯罪に手を染めて自ら刑務所行きを志願してしまう者の発生の可能性。
・むしろ死刑より非人道的な（生きたまま苦しめる時間を長引かせる）ため、国際社会やら人権団体の批判がおそらくもっとうるさい。
・刑務所施設の増設、運営、維持のためにさらに国民の税負担が増える。
　その分容赦なく質を低下させればいい（刑務所の厳重さ以外、医療や食事、居住環境の快適さなど囚人の生活水準に対して徹底的に金をかけず手を抜けばいい）のかもしれないが。
　２０世紀初頭の不衛生で極寒蒸し風呂の死亡率の高い刑務所の再現のように。
・デメリットというより必要努力だが、事前に『刑務所の暮らしはこんなにキツい』『終身刑になれば一生無償でタコ部屋労働刑』である事をよく教育し啓蒙して一般的な意識として浸透させていく必要がある。
　その面では面倒な努力は要る。

こんなところでしょうかね。
4678：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 02:10:37: >>4677
決めるのはあんたの主観ではないのだよ。

そんなのが通るのならば、

死刑は廃止でいいと思いますけどね…で決着がついてしまう。
4679：已む無し：2014/05/21(水) 16:58:16: >>4677
ほぼ同意ですが、２点だけ言いたいことが。。。。

冤罪だった場合、とありますが、冤罪の可能性が皆無であるケースもありますので、
その理屈では死刑を廃止しなければならないと云うところまでは行かないと思います。併設で済みます。

そして、デメリットに１項目追加したいですね。
刑務所の環境が劣化することによる人道的な問題だけでは無く、つい最近ブラジルで暴動が発生したように、
刑務所内犯罪の増加が懸念されます。

他には特に言えるところが無いですね。的を射ていると思います。
4680：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 20:29:11: 論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。
4681：已む無し：2014/05/21(水) 20:49:52: >>4680
同意です
4682：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:40:33: ああ、存置派の間違いだな。
私の論に論で返せてないのは存置派。