死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4682：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:40:33: ああ、存置派の間違いだな。
私の論に論で返せてないのは存置派。
4683：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:44:20: 所で紫煙狼氏は数カ月ぶりに顔をだしたのに、逃亡か？
自分で答えを出せない部分を他の廃止派に考えさせるとか…
数か月何も考えられなかったのかね…
4684：已む無し：2014/05/22(木) 04:12:50: 私的には別に良いんだが、マジで何を言っているのか理解不能。。。。。

4680 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/21(水) 20:29:11
論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。

4682 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/22(木) 00:40:33
ああ、存置派の間違いだな。
私の論に論で返せてないのは存置派。

4683 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/22(木) 00:44:20
所で紫煙狼氏は数カ月ぶりに顔をだしたのに、逃亡か？
自分で答えを出せない部分を他の廃止派に考えさせるとか…
数か月何も考えられなかったのかね…
4685：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 18:33:32: >>4682は
誤）論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。
正）論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの存置派も一緒だな。
という意味な
>>4683はあんたが理解する必要はない。
4686：紫煙狼：2014/05/23(金) 02:54:42: >>4683
ごめんね、私も忙しくてなかなか返答ができない状況なんですよ。

的を射た返答となるか自信はありませんが、

ライオンがライオンを食べない、というのは正しくありません。
と、いうか、同種族間での殺し合いは別に人間に限らず多くの野生動物に見られます。
それも、飢餓状態などの極限状況で「食べるため」に限らず、色々な場面で起こります。
サルに至っては母ザルが子ザルを殺すという事象も非常に多いのです。

動物行動学的に色々な理由付けがなされては居ますが、
それは「人間が勝手に考えた理由（仮説）」に過ぎないので真相は分かりません。
そういう意味で「自然法上」というのも些か早合点にすぎるかと思います。

ただ、人間は「他の動物より知性・社会性が高い」と自負しているのですから、
野生動物の例に倣う必要もありませんし、「無制限に同種族間の殺戮合戦を認める」
という選択肢もありません。度合いの強さは諸論あるにせよ、制限は必要です。

私には倫理的廃止論者さんが「死刑廃止」を訴える根拠が、どうにも我田引水に過ぎるように思えます。

つまり「死刑制度の範囲を極限まで拡大し、制限をゆるめ続けた場合どうなるか」という仮説に執心し
「死刑制度を無くしてしまった場合、どのような危険性が考えられるか」を一切無視していらっしゃる。
そしてそこに何らかの解決策を一切考えようとしない。森を見て木を見ずなのか、木を見て森を見ずなのか、
どちらにせよ強引だと感じて仕方がありません。

そもそも、廃止派も存置派も「凶悪な犯罪を憎む」という点では同じスタンスではないでしょうか？
つまり「人が人を殺すことに対する制限の度合いの強さ」「線引の場所」が異なるだけで、
ここは本来擦り寄る余地の十分にあるところだと考えています。

「死刑を残せば人類は滅亡してしまう」と「死刑を廃止したら犯罪者天国になってしまう」の間には
「死刑を残しても人類が滅亡しない方法」も「死刑を廃止しても犯罪者天国にならない方法」も
充分に考える余地はあるはずなのです。

例えば、死刑制度自体は残していても、死刑を適応するハードルを上げることで、
「死刑になる囚人」は減らす（究極には無くす）ことができますよね？
いや、ハードルを上げなくても、実際に凶悪な犯罪が無くなれば、
死刑になる囚人が居なくなることに誰も文句を言いませんね。

逆に、死刑制度を無くしても充分に犯罪の発生を抑止できるのであれば、
むしろ、死刑制度そのものの内包する危険性のほうが重要視され、
自然な流れとして死刑廃止に方向が向くはずです。

私は「貴方が廃止派と相互理解を深める一助」という心算で「前提部分で合意すべき」と投稿しました。
そこをご理解いただけ無かったようで非常に残念です。

何にせよ

私は「凶悪な犯罪が減少した結果、死刑に出来る囚人が減ったから適応範囲を広げるべきだ」とまで
言いかねないような死刑賛美派と話し合うことに意義を感じないのと同様、
「とにかく死刑はダメなんだから、まずは廃止することから始めよう」的な狂信的廃止論者さんとも
話し合うことに意義を感じません。

私が話しあうことに意義を感じる相手は「犯罪を減らし、死刑制度を有名無実化・無力化する方法論を
考えるべく、ともに知恵を出し合える相手」だけです。そこに今の貴方は含まれません。
4687：已む無し：2014/05/23(金) 21:54:14: >>4686
素敵。

いや久々にそう思いました。
相変わらず合意に至るような気配は全く感じませんけど。
隙の無い文章は個人的に好きです。
4688：倫理的廃止論者：2014/05/23(金) 22:28:50: >>4686
>ライオンがライオンを食べない、というのは正しくありません。

根拠が無い。前にオランウータンの例の提示が誰かからされたけど、調理された肉を出されて、オランウータンの肉と認識して食べてたわけじゃないんだから
それは共食いとは言えない。

補足させて貰うけれど、ここで言うライオンがライオンを食べるってのは
同族間で殺し合いが行われ、それを食すという意味。
じゃなければ、同族間の殺し合いが行われた事にはならない。

サルの例は人間にも見られる育児放棄とかそういった類だろう。
これまた前の議論に戻るけど、見殺しは意図的な殺意のある殺人とは違う。
人間界の育児放棄も殺人には当てはまらない。

親ザルが子ザルを殴って殺したという例でもなければ、同族間の殺すには当てはまらない。

>「死刑制度を無くしてしまった場合、どのような危険性が考えられるか」を一切無視していらっしゃる
身体刑を実現していないのだから、死刑を廃止しても、その結果生じる現象は認めざるを得ないという解釈。
身体刑を実現していないで、傷害事件の犯罪者天国になっていると言えるのか？
傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？

社会的地位の剥奪やらがあれば、十分な抑止になっているから、それを行っていないって言っていた存置論者もいた。

死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

あと、同族間の殺し合いを正当化すれば、殺人を正当化するって事になっている事を深く理解すべき。
4689：紫煙狼：2014/05/25(日) 02:10:04: >>4688
知っていて、敢えて知らぬふりをするのは良くありませんね。

極限状態においては、ライオンでさえ共食いをする場合があります。
もちろん、食べる目的ではなくボスの座を巡る争いでも、
相手が死ぬまで攻撃を緩めない場合がしばしば発生します。
親ザルが子ザルを殺す、というのも育児放棄ではなく「意図的に噛み殺す」のです。

もし本気で知らないというのなら、振りかざすほどには自然をご存じないということになり、
ちょっとお粗末すぎるので、やはり都合の悪い事実は無かったことにしていると解釈します。

＞身体刑を実現していないのだから、死刑を廃止しても、その結果生じる現象は認めざるを得ないという解釈。
＞身体刑を実現していないで、傷害事件の犯罪者天国になっていると言えるのか？
＞傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？
ごめんなさい、本当に何度も読みなおしたのですが、言っている意味がわかりません。
ただ、確かに傷害事件は日常的に発生していますよ？珍しい話ではありません。

＞社会的地位の剥奪やらがあれば、十分な抑止になっているから、それを行っていないって言っていた存置論者もいた。
うーん、これも何を言っているのかよくわかりませんね。
そういう説があるというだけで、それが真実だというわけでもないでしょう。
それほど信頼性の高い仮説とは思えませんが、何か重視するべき点でもありますか？
4690：紫煙狼：2014/05/26(月) 02:20:37: >>4688
今夜も少しだけ時間がとれたので。。。

＞死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

まず、社会の仕組みを受け入れることから始めましょう。

民主主義社会は多数決の原則によって動かされています。
正しいか・間違っているかではなく多数派意見を優先するという原則です。
つまり、たとえ間違った政策でも、間違った制度でも、多数派意見が尊重されます。

日本という国の法律から死刑という制度を永久に消滅させるには、
やはり死刑廃止派が多数派にならなければなりません。

※「多数派が常に正しいとは限らない」という事実も確実に存在します。

貴方がどんなに「死刑による凶悪犯罪抑止効果」に疑問を持っていたとしても、
たとえそれが真実であったとしても、貴方が少数派であるかぎり、国の方針は変わりません。

とても大事なことですので、もういちど言いますよ！
「たとえ貴方が正しかったとしても、貴方が少数派であるかぎり、国の制度は変えられない。」

では「死刑制度に犯罪抑止効果はあるのか、ないのか」という問題ですが、
本来は「無い」事を証明するのは不可能だから「有る」ことを証明する、というのが正しい手順です。
「無いということを証明させる」というのは「悪魔の証明」と呼ばれますね。

ところが、この件に関して存置派は同時に多数派ですから
「たとえ、犯罪抑止効果があることを証明できなくても、社会制度を変える必要はない」立場です。
従って、廃止派としては「犯罪抑止効果が無いことを証明する」という難しい立場に立たされます。
そして、それを存置派に納得させなければ、全く意味は無いのです。
「たとえ貴方が正しかったとしても、貴方が少数派であるかぎり、全く意味は無い」のです。

極端な言い方をすると、たとえ貴方が正しいということを皆が認めざるを得なかったとしても、
「倫理的廃止論者は正しい。でも俺はアイツが嫌いだ。だから敢えて逆を支持する。」という
敢えて誤った方法を選択する自由があるのです。

どうですか？そろそろご自身の立場を認識出来ましたか？
間違っても「屁理屈で相手を押し黙らせ、論破した気分に浸って酔いしれていれば良い」立場ではありません。
貴方は「自分が正しいと思う考えを広め、仲間や同志を増やし、多数派になることを目指す」べき立場です。

ですから「死刑制度に犯罪抑止効果が無い」前提で話をしても、誰も貴方の話に耳を傾ける必要はありません。
そうではなく「死刑制度に犯罪抑止効果がある」前提で話をして、死刑制度を無くしても犯罪抑止効果を代替出来ると
皆が納得できるような提案ができない限り、死刑制度の犯罪抑止効果を信じる人々が認識を改める必要はないのです。
4691：紫煙狼：2014/05/26(月) 02:21:17: つまりね？

貴方のような「屁理屈こね屋が、うざくて、気分が悪くて、目障りだから、デカいクチが叩けないように
懲らしめてやろう」と、存置派が重い腰を上げた程度の話であって、誰も貴方の話なんて最初から
最後までマトモに取り合っちゃいないのです。

付き合ってくれている存置派さんは、単に伊達や酔狂で「釣りに引っかかっている」だけで、別段、
貴方にも、貴方の言い分にも、まーーーーったく興味はないのです。「貴方が凶悪犯罪者予備軍であり、
凶悪犯罪信奉者であることを証明できたら愉快だ」と思って、馬脚を現すことを期待して、からかっている
だけなのです。

中には、貴方のように間違った認識を持つ人を、正しい道に導こうとしている親切な方も居るでしょうね。
でも、それだって、大同小異、貴方が間違っているという前提であって、貴方が正しいかもしれないという
恐怖感を持って相手をしている人など人っ子一人いません。

そして、貴方は今まで長い時間と膨大な量の文章を通して
「廃止派というのは随分と尊大な態度をとるもんだな。」とか「都合がわるい事実にはフタをするんだな」とか
およそ、廃止派の印象を悪くすることに尽く成功している。とても効果的に、非常に効率的に、廃止派の評判を
落とすことに成功している。もう、大活躍も良い所。その貢献度たるや私の比ではありません。いずれ遠くない
将来、存置派から感謝状を貰えそうな勢いです

貴方が今後とも、死刑存置に寄与する方向で死刑廃止を叫び続けるというのであれば、それはそれで構いません。
貴方が「死刑存置派を論破したつもりになって自己満足の世界で生きていきたい」なら、それはそれで構いません。

ただ、貴方が本当に「死刑制度を無くさなければならない」と考え、その考えを広め、同志を増やし、多数派となり、
いずれは日本国から死刑制度を無くそう、と本気で考えているのであれば、今までのやり方を見直すべきです。

よく覚えておいてください。

日本の国策は「正しいか・間違っているか」ではなく「気持よく賛同できるか・できないか」で動いているのだと。
4692：已む無し：2014/05/26(月) 18:31:55: >>4690
>>4691
話の内容、その細かい部分には　「ん？」　と感じることも多々ありますが、

恐らく、紫煙狼さんが言いたかった事、つまり要点である、

『（自称）倫理的廃止論者さんの主張内容や態度は、廃止派にとって全く利していない』　という部分には完全に同意です。
4693：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:02:35: >>4689
状況証拠の提示をお願いします。
>>4690-4691
やっと、>>2242の遺書が意味を持たない事に気が付いたのか…
応報で言うなら、身体刑も復活させなければならないからな…

多数によって寿命を断つという議論には問題があったはずだが…
５人の命を救う為に風邪の患者から臓器を抜き出すべきなのかね？
そうではなかろう…
多数が同意さえすれば、窃盗を行った者も死刑にするor殺人を行った者を無罪にする。
愚かな多数の民によって全ての犯罪を無罪にする。こんな法案さえ通るべきだと思うのかね？
そうではなかろう…
刑罰を民意で決める事はまずいのだよ…
司法権の独立の名の下に、立法府からの関与を受けてはならない。
それが刑罰。
契約論から来る罰の概念で罰は決定されるべきだけど、
その契約論さえ、問題アリアリだし、量刑を定める事も適正な罰かを見極める事すら出来ないだろう。

多数の前に根源的な法が存在する。
だがしかし、一等賞の賞金の妥当性が決められないのと同じ理由で
いかなる刑が適正なのか？については定められない。
4694：SR：2014/05/26(月) 21:05:02: >>4688

＞補足させて貰うけれど、ここで言うライオンがライオンを食べるってのは
＞同族間で殺し合いが行われ、それを食すという意味。
＞じゃなければ、同族間の殺し合いが行われた事にはならない。

＞サルの例は人間にも見られる育児放棄とかそういった類だろう。
＞これまた前の議論に戻るけど、見殺しは意図的な殺意のある殺人とは違う。
＞人間界の育児放棄も殺人には当てはまらない。

＞親ザルが子ザルを殴って殺したという例でもなければ、同族間の殺すには当てはまらない。

横からですみませんが、紫煙狼さんがおっしゃる通りに
ライオンも猿も理由があっても、なくても（あるいは人間には理由が解らなくても）
メスを巡る争いや縄張り争いなどの殺し合い＝戦争による共喰いや、
あるいは種の保存のためや敵対する同族の群れの子殺しを行う事がありますよ、
直接食い殺す＝手を下すという形で。
http://www.youtube.com/watch?v=AyfMA1hJoao
http://nekomeshi.com/archives/51206541.html
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/03/issue/top.html

動物学の素人であっても今日日インターネットを使っているのだから
ちょちょいと検索すればすぐに出てくるような情報です。

漠然とした想像で無知な事を語る前に、まず事実を調べて知ってから語ってみてはいかがですか？
レス釣りのために知っててわざと無知なフリをしてツッコんでもらいたがってるのかな？とたまに思いますが。

>傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？

日常的に発生してますよ。
これは仮に平成２２年度の記録ですが。
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/58/nfm/images/full/h1-1-2-07.jpg

年間で『26,547件傷害事件』が
『29,593件暴行事件』が発生しています。

合わせて『年間で殺人以外の暴力事件が５６,１４０件』、少なくとも平成２２年度には起きたのです。
これを一年３６５日で割れば、全国で『一日平均１５３件』
誰かが誰かを殴る蹴るする事件が必ず毎日どこかで起きている、ということになります。

それをさらに４７都道府県で割れば『一県に付き毎日最低３件は暴力事件が起きている』
という事になるのです。

約１億３０００万人が暮らす日本列島の人口から考えれば充分平和だと言えますが
ゼロではありません。

あなたがおっしゃる通り、罰金や懲役以上に重い刑事罰を設ければ
これらはもっと抑止出来るかもしれません。
今でも暴力事件の根絶が出来ているわけではないからです。
裏を返すと、もっと罰則を軽くすれば犯罪へのハードルがさらに低くなり、さらに暴力事件の発生が増加する恐れはあります。

殺人に対しても同じ事が言えるのは、自明の理です。
4695：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:15:16: >同族間の殺し合いを正当化すれば、殺人を正当化するって事になっている事を深く理解すべき。
4696：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:18:53: >>4694
抑止を持ち出すなら、身体刑に同意してから言ったらどうかね？
そして、それを実現させてから死刑の正当性について語ったらどうかね？
誠意ある回答もしない輩に議論に参加する資格などない。
4697：SR：2014/05/26(月) 21:28:08: >死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

ありますよ、なぜなら『バレないように殺人をしようとする』人間が現実にいるからです。
彼らが『バレないようにする』のは、裏を返せば『バレたらまずい事をやっている』という認識があるからで、
その認識を持たせているのが刑法だからです。

例えば万引きは『バレないように盗もう』とする犯罪ですよね？

何故そうするか？と言ったら『バレたら捕まる』からです。
バレたら捕まるという事は、その行為は犯罪であり、犯罪として認められてるという事は
捕まれば罰があり、その罰を恐れているからです。

罰があるから捕まりたくない。捕まらないためにはこっそりバレないようにやるしかない。
だから『万引き』なんです。

これが取り締まる法律も罰もなければ、こっそり盗もうとなんてせず
堂々と商品を盗り放題になってしまうでしょう。
それはもはや万引きではありません。盗みを盗みだと定義しなくなったらそれは犯罪ではなくなり
なんら後ろめたい行為ではなくなるからです。
そして、その後ろめたさを持たせるには『重い罰』が、つまりルール（法）とリスク（刑）が必要です。

前にヤクザの例を出しましたが、ヤクザは捕まりたくないからこそそう簡単に殺人を犯しません。
経済活動が目的で犯罪をする営利犯罪者である彼らにとって、殺人は最大のリスクで、出来るだけ回避したい最終手段です。
それは『捕まったら重い罰が待っている。だから殺しは割に合わない』からこそなんです。

殺人を殺人だと定義しなくなったら、万引きが万引きでなくなるようにその辺の道ばたで隠す事もなく堂々と殺人が行われるようになってしまうでしょう。
捕まる事を恐れなくなったら、隠れてコソコソとやる必要がなくなるからです。
ヤクザだって誰だって殺人・犯罪行為へのハードルが低くなってしまいます。
大げさに聞こえる例え話ですが罪に対する罰が軽くなるという事はそういう事です。

ですからどのみち極刑は必須なんです。
そして、極刑があっても抑止出来ない犯罪者は『捕まってもいいや』と
自暴自棄になっていたり、破滅志願で自爆テロ行為的な犯罪をやらかす常規を逸した連中のみです。
（つい昨日起きたAKB握手会の事件の通り魔のような）
そういう連中（スプリーキラー）に対してはどんな極刑も確かに充分に機能出来ているとは言えません。

しかし、一種類の特殊なケースに対しての抑止力が発揮出来ないからと言って
それ以外のケース（捕まる事を恐れている普通並の犯罪者）への抑止効果を無視する事は出来ないのです。
4698：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:32:11: >>4697
私と議論がしたいなら、身体刑を認めたら？

じゃなければ、同じ議論のループになるだけだ…
4699：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:37:03: 死刑が存在しても、バレないようにやる人間がいたら抑止は効いていないって事になってしまうな。

バレないように、結局『ヤル』んだろ？
4700：SR：2014/05/26(月) 21:39:23: >>4692
紫煙狼さんはやんわりとオブラートに包みながら

『倫理的廃止論者さんは人を不快にさせてるだけだよ。それでは言ってる事を誰にも理解されないし、支持されないよ』
とおっしゃられてるのだと思います（笑）。

民主主義において、人を説得する事は大事な事ですからね。
政治家が間違った事を言っていてもその話が理路整然としてて説得力があれば支持される。
例えばアドルフ・ヒトラーは理路整然と国民を話術で説得しましたが、その弁論を裏打ちしていた思想は非科学的なオカルティズムと根拠の怪しい疑似科学でした。
正しい事を言っていてもそれを説得力ある形できちんと人に伝える能力がなければ支持されない。
そういう事をおっしゃっているのだと思います。

紫煙狼さん御自身は死刑廃止論者側ですからね。
結論は本来倫理的廃止論者さんと同じだからこそ苦言を呈されておられるのでしょう。
結論が同じだって過程の論が他人から観てしっちゃかめっちゃかでは同じ結論の人から観てもツッコミ入れたくなったり、バカにした目で見られちゃうよと。
寂しがり屋がわざとやってるのかもしれないですけどね。
4701：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:47:23: 民意によって当選したのがヒトラーでそいつを支持するんだろう？
私は、民意で当選したヒトラーであっても、暴走を食い止める法が必要だという立場だ。

権力より下に法があれば、権力者のやりたい放題になってしまうのだよ。
権力が王から民衆に変わったにすぎない。

日本は法治国家であり、権力の上に法が存在する。
でなければ、暴走する権力者を食い止める事は出来ないだろう。

その権力者さえ逆らえない法を策定するのに、民意の同意は必要ないのだよ。
4702：SR：2014/05/26(月) 21:51:44: >>4699
犯罪をバレないようにやるという事はそれだけ『やり辛い』し『ハードルが高い』ってことです。
何も罰がないのなら『もっとやりやすい』し『気楽にやれるようになる』ってことです。

それじゃ駄目ですよね。
バレてもかまわないなら本来完全犯罪する自信がない人だって簡単にやっちゃうようになるでしょう。
バレたら困る状況にあるから、度胸のない人間は捕まるのが怖くてなかなか犯罪が出来ないでいるんですよ。

昔『強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦魔になってるやん。けど、罰の抑止力があるからそうならない』
などと発言した某政治家がいましたが、あながち間違いじゃないですよ。

強姦罪がないのなら自制は出来ない男というのは全人類の全男性がそうでなくても残念ながら確実にいます。
罪が定義付けられてて罰則が設けられてるから、『やったらまずい』と思わせられるわけで。

それは残念ながら倫理観や教育や啓発だけじゃどうにもなりません。
どんなに薬物は駄目だと教えても啓発ビデオだけじゃどうにもならないからASKAは捕まったんです。
泥棒はするな、と言ってるだけでは泥棒はいなくならないからセコムがあるし、監視カメラもあるし、
結局家の戸締まりが必要なんです。

刑法についても同じ事です。
理想論だけでは犯罪を抑制する事は現実としてできないから、
西村眞悟の言うとおり、罰がなければ強姦しちゃう奴に『やったら罰があるからな』と恐怖を与えて気持ちを抑えさせるいがいなくなるわけです。

それでもやっちゃうバカがいるからって、刑があるからやれない気弱な人間に対する抑止力を無視する事はできない、って事です。
4703：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:53:53: バレないように、やってるんだろう？
抑止きいてね～じゃん。

死刑が存在するけど、バレないようにやってしまえ。

バレるバレないは関係なく、死刑があるから止めとこうじゃなきゃ抑止は効いている事にはならんが？
4704：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:55:35: 紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。

あんたは、前に身体刑の時に社会的地位の剥奪で抑止になってるって言ったんじゃね～のか？

身体刑の議論さえまともに出来ない奴とループするのはいい加減にしたいんだが…
4705：紫煙狼：2014/05/27(火) 01:46:09: 倫理的廃止論者さんの、そもそもの勘違いは「人を殺したから死刑にする」と思っている所でしょう。
だから「人を傷つけたら、傷付けられるべき。死刑を認めるなら身体刑を認めよ！」という赤面モノの
トンチンカンな発想が出てくる。

違うんですよ？

「とーーーーーーーっても悪いことをしたから死刑にする」んです。
たまたま、その「とーーーーーーーっても悪いこと」に該当する実例の大半が「殺人」だというだけで、
実際には「人っ子ひとり殺さなくても死刑になる可能性はある」のです。
今のところ、たまたま「人っ子ひとり殺していないのに死刑になった例がない」だけなのです。

そこを理解できていない、同害報復という視点でしか死刑を捉えられていないから、
「身体刑が無ければ辻褄が合わない」と考えてしまうのです。
（そもそも、辻褄を合わせる必要が有るのか？も疑問ですね。）

何にせよ、私の目から見た倫理的廃止論者さんは

・無茶な前提のもと
・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
・間違いだらけの法認識に基づき
・強引な論理展開と口汚い罵りで
・奇跡的に結論だけ正解に辿り着いた人

と見えるのですが、おそらく他の人には

・無茶な前提のもと
・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
・間違いだらけの法認識に基づき
・強引な論理展開と口汚い罵りで
・極めて無理なく間違った結論に至った人

と見えるのでしょうなぁ。

>>4704
＞紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。
うん、だから貴方は敬意を払ってもらえないんだ。
なんだかなぁ～。自覚有るんじゃないか。
だったら、直せばいいのに。。。
4706：紫煙狼：2014/05/27(火) 01:46:41: モトを正せば「身体刑の要不要を論じることに、どれほどの意味があるのか」自体が非常に疑問なのです。

例えば、倫理的廃止論者さんの提唱に呼応して、世の死刑存置論者がこぞって「身体刑の復活・新設を！」と唱え、
本当に身体刑がこの現代日本に蘇ったと仮定しましょうよ。そうすれば倫理的廃止論者さんは死刑の存置に同意
するのですか？（まぁ、しないでしょうね。）

と、言うことは、身体刑の有無というのは倫理的廃止論者さんの「死刑不要論・死刑廃止論」に何ら意味を持たない。
同様に、身体刑の有無というのは存置論者さんたちにとって「死刑必要論・死刑存置論」に何ら影響を及ぼさない。

なのに、どうして、倫理的廃止論者さんは、そこまで必死に「身体刑を復活させるべきだ」と提唱するのか…。
なぜ、そこまで死刑存置論者の方々に「身体刑の復活を認めよ！」と詰め寄るのか…。

つまるところ、倫理的廃止論者さんは「死刑の存廃」とは関係なく、単に「身体刑を復活させたい」のであって、
多数派である死刑存置論者の方々に「賛同してもらいたい」というワケでしょうか？「刑罰の種類を減らす提案」が
受け入れられないから「刑罰の種類を増やす提案」なら受け入れられるだろう、なんて理屈でしょうか？
なんだか、とーーーーーーーっても浅知恵チックでハートがキュンとくるご提案ですね。

まさか？！「馬鹿な子ほど可愛い」路線で人気を博そうという目論見でしょうか？

だとすれば、前半部分（馬鹿な子）は見事に成功していますが、後半部分（可愛い）で見事に惨敗していますね。
私には、正直な話、倫理的廃止論者さんが何を狙っていて、何をしたいのか、殆ど理解できません。
だって…。あまりにもトンチンカンなんですもの。スジが通っていると思っているのはご自身だけ。
私には酔っぱらいが呂律の回らないクチで「俺は酔ってない！」と叫んでいるのと同レベルにしか…。
4707：SR：2014/05/27(火) 13:26:20: >>4703
だから効いていますよ。

A.バレないように犯罪をやる→捕まるのは怖いが、捕まらないようにバレなければいいという度胸のあるタイプ。

B.バレるのが怖いから犯罪自体しない→本当はやりたいが、捕まるのが怖くてバレる可能性を恐れて犯罪に踏み切れないという度胸のないタイプ。

C.バレても捕まってもどうでもかまわない→最初から人生を諦めてる自暴自棄の破滅タイプ。

このうちBのタイプの人間に対しては確実に抑止力があるわけです。
AやCの人間に対して抑止力が無いからと言って、Bのタイプの人間に対する抑止力は無視できない、ということです。

Bの臆病だから犯罪をしないタイプの人間に対する抑止力まで失われたら、
さらに気軽に犯罪をする人間が増えて、それこそ犯罪者の天国になるだけです。

むしろ考えるべきは、どうやったらAとCのタイプの人間をB同様にビビらせて、Bの人間のように犯罪を思いとどまらせるか？って事です。
AやCに対して厳しく恐ろしい世の中にすべきである事はあっても、甘く優しくする必要はありません。
ましてやBに対する恐怖も緩めろなどとは平和な世の中を望むならもってのほかなわけで。

さらに付け加えれば、今の世の中はBのような人間が多いから犯罪件数が減ってるだけでなく、
Bのような人間がいるから自首する人間もいるのです。

捕まるのが怖い、いつ捕まる判らない毎日で不眠などのストレスを抱えている、
犯罪をした事（あるいは共犯になって巻き込まれた事）を後悔している、
少しでも罪を軽くしたい、だから自首をしたい。

これらは全て『捕まる事への恐怖』があるからこそ成り立つ感情です。
警察や刑罰が恐くなくなったら、自首しようとする人間すらも減ってしまうでしょう。
4708：SR：2014/05/27(火) 15:33:01: >>4706

＞と、言うことは、身体刑の有無というのは倫理的廃止論者さんの「死刑不要論・死刑廃止論」に何ら意味を持たない。
＞同様に、身体刑の有無というのは存置論者さんたちにとって「死刑必要論・死刑存置論」に何ら影響を及ぼさない。

＞なのに、どうして、倫理的廃止論者さんは、そこまで必死に「身体刑を復活させるべきだ」と提唱するのか…。なぜ、そこまで死刑存置論者の方々に「身体刑の復活を認めよ！」と詰め寄るのか…。

まあよくある詭弁の手口ですが、本論から逸れた筋違いの別種の議論を持ち込んで
話題を横道に逸らす事で議論の意味を失わせ、時間を稼ぎ、あるいは本論と結論から逃避し、
無意味な話で煙に巻いてしまおう、っていう魂胆でしょうね。
所謂『屁理屈』ってやつです。

死刑廃止論者さんは別に身体刑を復活させたいのではないと思います（紫煙狼さんもそれは解ってて皮肉でおっしゃってるんでしょうけど）。
かつて存在した体罰を近代的な人権意識から削りに削って甘くなった結果が現在の刑罰であり、
その復活が現代では現実問題として難しい事であると、死刑廃止論者さんの脳味噌でもさすがに理解していて確信犯で
非現実的で雲を掴むような話だからこそこの話題に持ち込みたいのでしょう。現実的でないお話が得意分野の方ですから。

その身体刑が無くなったのだから、同様に死刑も非人道的だから廃止にすべきだ、
これが死刑廃止論者さんの言いたい事であり、本音でしょう。
つまり死刑廃止論者さんは刑罰のこれ以上の厳罰化はどんな形であれ望んでいないのは確実です。
緩くしたい、軽くしたい、犯罪者に甘くしたい、甘くなってほしい、優しくなってほしいだけであって
犯罪をしてしまった際に厳しい罰が待っている決まり自体が嫌で嫌で仕方ないのでしょうね。

私は何度も言っていますが『仮に死刑を廃止にした所で、極刑は必要』『死刑を廃止にするなら生かしたままでの極刑は結局導入せざるを得ない』
という事を申し上げていますが、これについて彼はいつもスルーで否定も賛同もしていません。

仮に彼が私と同様に『死刑はなくしたとしても、社会復帰の可能性は冤罪以外二度とない極刑の導入は原則』だと考えるのなら
その時点で彼も賛同の旨を述べ、この議論はとっくに終わっています。

そうはならないという事は、彼にとっては死刑でなくても一生何も無い牢獄に閉じ込められるだとか、
一生娯楽もない環境で無償労働に従事し賠償のためにだけ生かされる、みたいな結末は不服であると考えているのだと思います。

その時点で、彼の本音と望む事は明らかです。
そして、その思惑に賛同する事は私が>>4707で提示した
タイプBの臆病な人間すら犯罪をやり易くなってしまう、という事に他なりません。
もちろん、彼がここでいくら賛同者を得られるはずもない無意味な演説をしていた所で
都合よく世の中が犯罪者とその予備軍に対して優しく甘い住み良い世の中を提供してくれるはずがありませんがね。
4709：已む無し：2014/05/27(火) 20:58:30: >>4700
素敵な皮肉の利かせ方ですね。

>>4694
>>4697
>>4702
完全に同意です。

>>4704
> 紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。

つまり貴方には敬意を払う必要が無いって事になりますね。
というか、言い張ってるだけじゃないか・・・・・＾＾；
4710：已む無し：2014/05/27(火) 21:07:26: >>4705
> ・無茶な前提のもと
> ・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
> ・間違いだらけの法認識に基づき
> ・強引な論理展開と口汚い罵りで
> ・極めて無理なく間違った結論に至った人
>
> と見えるのでしょうなぁ。

いえ、全く他の理由によって、死刑を廃止したいという結論に至った人間が、

目的である死刑廃止の為に、初めから結論ありきで滅茶苦茶な事を言い張っているだけ。

としか思えませんよ。

つまり、彼が死刑廃止という結論に辿り着いた根拠は、『公にすることすら出来ない理由』　であると思っています。

>>4706
死刑廃止カードへのブーメランになるとでも思っているのでしょうかね・・・・・？
対象となる犯罪が本質からして全く違ってしまっている時点で、到底ブーメランになり得ないというのに。
4711：倫理的廃止論者：2014/05/27(火) 21:14:42: >>4705
最大量刑の話
殺人に対して最大で死刑になるのならば
傷害に対して最大で身体刑でなければつじつまが合わないと言っている。

>>4706
抑止の観点で言うならば、身体刑は死刑の正当性を述べる上での前提条件に過ぎない。
抑止があるから、死刑にするのならば、抑止があるから身体刑を執行すべきだ。
そういう主張でなければ、つじつまが合うまい。
全員が身体刑を受け入れたとしても、抑止の観点から前提が整ったに過ぎない。
それでも私は賛成はしないだろう。
なぜなら、刑を決めるのは抑止だけではないからだ。
抑止だけで決めるのならば、そんなもんは生贄と何ら変わらない。
抑止があるから死刑にすべきだという主張に対しては今後も身体刑に賛成するべきだと反論させて貰う。（応報も同じ）

大の為に小を犠牲にする事は正しい事なのか？
５人を救う為に１人の健常者から臓器を抜き出す事は正しい事なのか？
５人を救う為であっても、１人を殺してはならない。
故に、抑止があるからと言って死刑を行ってはならない。

死刑問題はおおまかに、抑止・応報・心情・コスト・契約論・憲法・民意これらの観点から議論が出来ると思うが、コストの次に低レベルな議論が抑止だと思っている。

ＳＲ氏の抑止論はこの辺にして、あんたの思う最大の死刑存置理由について議論が続けられればと思うが…
4712：廃止論は自滅論です：2014/05/27(火) 21:47:32: 日本の場合、死刑廃止状態は存置状態よりも、論理的・倫理的に大きく劣る。

特に複数の廃止論間の致命的矛盾の数々による自滅は、死刑廃止の最大の障害となっている。
4713：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 21:54:46: >>4711
ほぉう。今度はこちらに逃げ込んでいたか。
実際、コストと抑止は「低レベル」というより「廃止論の勝ち目が低い」だろう？

たった今「身体刑など口実ですぅ」と自白してくれていたところに申し訳ないが
　・　そもそも身体刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
　・　抑止力や他の要素の何をどこまで重視して採用するかは民意による。
この2点、解決できずに逃げ回ってたよな、君。

河岸変えても無駄だぜ？
穴だらけの論理ってのは絶対誰かに突っ込まれるんだから。
4714：倫理的廃止論者：2014/05/27(火) 22:10:15: そもそも身体刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
ならば
そもそも死刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
になってしまうな。

民意は>>4701で議論済

ここは本スレなので、低レベルな反論は許されないぞ
4715：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 22:25:37: >>4714
>そもそも死刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。になってしまうな。
ならないよ。

あっちで口を酸っぱくして説明してあげたと思ったんだけどなぁ。
懲役（＝人生からの生きがいの大半の剥奪）と、身体刑（＝身体そのものの欠損）ではどちらが重いかは人によりけりだが
死刑＝死は、その双方を満たすんだよ。幽霊になって生きがいを満たせるものでなし。死人に体はなし。
よって、懲役の抑止力≧身体刑の抑止力だとしても、死刑の抑止力＞懲役または身体刑の抑止力、となるわけでね。

>ここは本スレなので、低レベルな反論は許されないぞ
君自身の論が、自分の適当な思い付きに拘泥するばかりの低レベルな代物なのに、その是正が高レベルになるものかね？
「死刑を存置するなら身体刑を復活させろよぉ」が、言いだしっぺの存廃スレでも、別の君が存置派を招いた（＋君自身が逃げ出した）掲示板でも
もう何十回と無く一蹴されてる代物だろうに。
4716：廃止論は自滅論です：2014/05/27(火) 22:32:35: 日本の廃止論は世論の支持も絶望的になく、理論もつじつまが合わないので、まともな議論になると必ず敗北する。
そこで理論ではなく自分の好き嫌いやメンツを優先してしまう人間であることが、
継続して廃止派で居続ける人間の基本的な素養となっている。

道理もなくまっとうな手段では勝てない者達の行き着くところは、結局
「なんでもいいから権力を握って無理やり転覆する」
というあたりに収束する。

「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」「嘘も百遍唱えれば真実となる」
といった詭弁・嘘・恫喝などを駆使するといった小手先の卑怯なテクニックばかりが磨かれ、
それがバレて失敗するたびに逃亡して別の素人のいる所に移動し、うまいこと影響のある人を騙せたら儲けもの、という、
詐欺師やカルト宗教と同様の、人の良心や常識を刈り取る戦術をとることになり、
必然として廃止論コミュニティは、そういう手段を平気で使える人だけが生き残る組織となってしまう。

70年台から80年台まではリテラシーや無関心もあって騙しおおせていたが、
そこからまったく進歩せず、そんなことばかりしていた業が報いとなって、より多数にはっきりと嫌われ、
廃止論の支持率を低下させ続ける悪循環として表面化しているのが現状である。
4717：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 22:37:29: >>4701
議論済みも何も、君が持論を展開しただけじゃん。
誰の認証も受けてない、ただの自説を「議論」などというんじゃありませんよ。

法が人の被造物であり、なおかつ、法が人に運用されて初めて効果を持つものである以上、
その法の作成者・運用者は、その法よりも概念的に上に立つ。
そして、その法の作成者・運用者が暴走すれば、ヒトラーよりも酷い事態になる。ソースは共産主義国家だな。

結局、誰かが法を作成し、運用しなければならないなら、
それはとっても腐敗しやすい「少数の自称倫理派」などより「多数」「民意」の方が安全なんだよ。

それに、そもそも民意を否定するのであれば「権力者さえ逆らえない法」を作成する動機が無い。
人々が「最初から『他の権力者が逆らえない法の作成者・運用者』という独裁者をつくるよりマシだ」
「少数の倫理に身を任せて、スターリンやポル・ポトを生むぐらいなら、ヒトラーの発生可能性の方がまだマシだ」
君は彼らに、彼らの意思を無視して、「権力者が逆らえない法」などという（おそらくは欠陥）法を押し付けるべき道理がなくなる。

前のスレでも聞いたろ？
君の倫理は「何のために」あるのかって。
人々が望んでいないものを押し付けて、何の意味があるんだね？
4718：紫煙狼：2014/05/28(水) 01:55:33: >>4711
＞殺人に対して最大で死刑になるのならば
＞傷害に対して最大で身体刑でなければつじつまが合わない
いや、別に辻褄が合わないとも思わないし、そもそも辻褄を合わせる必要も感じませんが？
なぜ、帳尻合わせに躍起になっているんですか？

>>4712
＞特に複数の廃止論間の致命的矛盾の数々による自滅
これ、こういう言い分を何度も目にしたことがありますが…。
正直な話、目にする度に薄気味悪くなりますね。

存置論間では一切の矛盾が存在しないのですか？
何か大勢の人が、たったひとつの考え方の下、血の掟のようなもので縛られているのですか？
私はそういう全体が一方向だけを一心不乱に見つめている団体をむしろ恐ろしいと感じます。

例えば、私が以前、複数人から耳にした存置論ですが
「人が人を合法的に殺す。こんな愉快なことは他にない。無くすなんて勿体無い。」
いや、本当に身の毛もよだつというか、背筋に冷たいものが走りましたね。
でも、これも存置論のひとつです。極端に少数意見だったとしても実際に耳にした存置論です。
これが「仏にして殺す」「心を鬼にして殺す」の精神に矛盾を起こさないと言うなら、
「やっぱり、存置論もロクなもんじゃない」と思わざるをえないですよ。

まぁ、貴方も、そういうキ印的存置論者と同一視されたら敵わないでしょう。
私だって、キ印的廃止論者と一緒にされたら、たまったもんじゃありませんよ。

存置派の中にも、
「死刑を廃止するべきではないが、適用は充分すぎるほど慎重であるべき」から
「もう少し死刑の適用範囲を広げるべき」「何なら刑事犯は全て死刑でも構わん」まで
随分と度合いの強さに濃淡が有ると思うのです。

廃止派の中にも、その濃淡はあって「何が何でも今スグ死刑を廃止するべき」から
「数千年・数万年かけるくらいゆっくりでも構わないから死刑廃止を目指すべき」まで
随分と度合い（狂信度）の差があるのです。

倫理的廃止論者さんは前者で、私は後者です。

存置論者の皆さんに伺いたいですね。
「死刑が必要な世の中」と「死刑が不要な世の中」どちらがより良い世の中ですか？と。
「敢えて死刑にしないだけの世の中」ではありませんよ？「死刑が不要な世の中」です。

悲しいかな、今の日本はまだ「死刑が必要な世の中」です。
ですから、今の日本は死刑を廃止するべきではありません。（キッパリ）

では、死刑を存置していれば全ての問題は解決ですか？
死刑そのものに全く問題は無いのですか？

私は「死刑が不要な世の中」「死刑のメリットより、寧ろ危険性やデメリットのほうが大きい世の中を目指すべきだ」と言っています。
「死刑による犯罪抑止効果などに頼らなくても、凶悪な犯罪が起きない世の中を目指そう」と言っています。
そして「そういう世の中になる前に死刑を廃止するのは危険極まりない」と言っています。
別に「今後数年の間に死刑廃止を実現しよう！」なんて一度も言っていないし、思っても居ない。

ですから、アレと十把一絡げに扱われるのは非常に憤懣やるかたないですね。
4719：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 02:31:02: 廃止論者A「死刑には特別な効果はない。」
廃止論者B「死刑には犯罪を増やす特別な効果がある。」
廃止論者C「死刑には犯罪を減らす特別な効果があるが、終身刑で代用可能である。」
廃止論者D「死刑には犯罪を減らす特別な効果があり、終身刑で代用可能だが、終身刑を導入させる気はない。」

容認派「どれもも聞く価値ないけど、せめてこっち来るのはまず話をまとめてからにしろお前ら」
・
・
・
死刑容認派のほとんどは
相対的応報刑論を支持しており、
死刑に値する罪はあるという価値観を共有しており、
価値観という感覚を肯定しており、
実際に世論の殆どを占めているが、

廃止論者は、絶望的な世論の劣勢を無視するために一般の感覚を否定し、
廃止論のことを「客観的な理論で優っている」としているため、
容認論と違って、理論の矛盾が即クリティカルな自滅にとなる。

つまり「容認論だって矛盾してる！」といくら喚いたところで、
それで破綻するのは理論上矛盾を許容できない廃止論だけ、
詭弁にしかならない、というのが結論となっている。
4720：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 02:39:33: >>4715
懲役の抑止力＞身体刑の抑止力だとしても、死刑の抑止力＞身体刑の抑止力、となるわけでね。（＝を認めないので書き換えさせて貰った）
（＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為）
当たり前の話だが？
軽い罪には軽い罰を、重い罪には重い罰を
だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
そういう議論。
何を議論しているのか分かっているのかね？

>>4718
抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
であるなら
抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
でなければつじつまは合わないと思うが？
つじつまが合わない＝論として成立しない。
4721：紫煙狼：2014/05/28(水) 02:55:34: >>4719
＞「どれもも聞く価値ないけど、
まぁ、貴方は最初から「聞く価値ない」という結論ありきだからねぇ。
聞く価値がないと思うなら、聞かないってのもアリだよ？

別に「聞いてください」と土下座してお願いされてるわけでもあるまい？
誰かに「対死刑廃止派受付窓口」を命じられてるわけでもなかろうよ。

自分から首を突っ込んでおいて「聞く価値がない」とはねぇ。
大事な人生の限り有る時間を浪費してはダメよ。

ああ、そうか、貴方には「相手の言い分を理解しようともせず叩くこと」こそが
有意義な人生の大切な時間の遣い方なんだね。それじゃぁ仕方がないねェ。。。
4722：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:02:24: >>4719
論を否定するのに手段が一つだけではないからな。
そうなるのも当然だ。
手段が一つだけではないのだから、否定する場合に於いて論を統一する必要はない。
正論として論じる場合は、どれが正しいかを証明する必要があるとは思うがね。
4723：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 03:07:44: 死刑容認論の本筋は「死刑に値する罪は存在する」という倫理観であり、
抑止力はその範囲内で付随するものに過ぎない。
「抑止力でも死刑廃止状態のほうが劣る」というのは、
抑止力の論点が出た場合での、事実の単なる説明である。

「抑止力のために死刑にするんだ！」「万引きでも死刑にしたらいい」などという類のものは、ほぼすべて
「存置派はこうであって欲しい」という、自分のルサンチマンを満たすために廃止派の願望が生み出した、
マッチポンプ用のストローマンである。

実際は、現在の日本の倫理観では、身体刑は応報として望ましくない、となっており、
その理由だけで付随的要素として想定される抑止力を無視するに足りる理由となる。
4724：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:08:45: 紫煙狼氏が廃止派を演じると
ここに来た存置論者は去ってしまうぞ？
一人では論じる事も出来ない、小心者だらけらしいから。
4725：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:11:19: >>4723
死刑の真の理由があるなら、それを述べてくれないか？
抑止でないなら、何とする？
人を殺す事は倫理に反しないのかね？
4726：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:16:00: >>4723
抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
であるなら
抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
と言えない存置派の方がよっぽど論として劣っていると思うが？
4727：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 03:19:12: 死刑容認論の意見の違いは、必要だと結論付ける過程の違い。
ex.
A「この花は彩りに必要だ」
B「この花は香りづけに必要だ」

（日本の）廃止論の意見の違いは、実体認識そのものの矛盾。
ex.
a「この花は丸いからいらない」
ｂ「この花は四角いからいらない」

この差がわからない人だけが、「死刑容認論も矛盾している」と喚いても恥じずにいられる。
4728：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 06:37:16: >>4720
>＝を認めないので書き換えさせて貰った。＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為
まず第一に…他人の意見、他人の使った表現を、己の意見、己の使った表現で変更するなよ。
特に君の場合、後で脳みそぐちゃぐちゃになって「＝を入れないのは何でだ！」って言い出しかねないんだからさ。
前科あるっしょ？　あっちのスレで。

>だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
抑止力の議論と、同害報復の議論をごっちゃにしてどうする？
君こそ何を議論しているのか、まず自分自身が良く考えてから発言したまえ。
（なお、同害報復については、そもそも厳密に守られるべきものでもなかろうよ。
　刑罰の目的上、犯した罪≦与えられる罰でありさえすればいいのだからね）

>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！であるなら抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
……はぁ。
あっちで何回も何回も何回も説明してあげただろう？
「抑止は欲しい。でも、経済的にも、再犯防止的にも労働力として再生可能なら再生させたい」
「なら、再生不能っぽい奴は殺して、どうにかなりそうな奴は懲役で再教育といこう」
コレで何の矛盾も無い。

「抑止力を気にするんだったら、何よりも抑止力を優先して、他の要素はすべて切り捨てろ！
　でなければ抑止力については一切無視しろ！」という０・１理論じゃなきゃ、君は矛盾を感じるのかい？
4729：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 07:03:15: >>4724
ふむ？　小心をいうのであれば
自ら「２ちゃんでは規制が厳しいのでここに来い！」といって存置派を誘導しながら
不利になると見るや何もいわずに逃げ去った（＋ここで何食わぬ顔で議論を続行している）君は
小心・臆病において他の追随を許すものではあるまいよ。
4730：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 07:11:03: >>4718
「死刑が不要な世の中」の定義によるところだろうなぁ。

「そもそも凶悪犯罪が起きないので死刑が要りません」であれば、
確かにそれは目標として相応しいだろう
…もっとも、その場合の死刑のデメリットって精々「絞首台等の維持費めんどいです」だとは思うが。

「色んな犯罪対策等を行った結果、死刑が無くても、凶悪犯罪の発生が許容範囲に収まってる」であれば、俺は反対。
凶悪犯罪なんて一件でも少ない方がいいんだからさ。
…加えて言うと「実は余計な死人を出してるけど、こっちの方が倫理的でしょ」なんて
狂った倫理の横行する社会は、俺は理想として間違ってると思う。
4731：已む無し：2014/05/28(水) 10:07:02: >>4724
だから君は一体何を言っているんだ・・・・。
紫煙狼さんが存置派を演じているとでも言いたいのかね？
少なくとも、このスレッドで、紫煙狼というコテハンを名乗った状態で存置論を述べたことは無い筈だぞ。
4732：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:11:04: >>4728
きちんと理由を書いたのだが、理解出来ないんだな
懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為

つまり、身体刑による抑止が＝懲役で代用出来るのならば、
死刑による抑止も＝で終身刑なりで代用が可能となってしまうのだよ。

そんな程度の低い議論を続けていると、ここは尋常じゃない自治房がいるから気をつけた方がいいぞ？
4733：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 20:28:14: 鏡
4734：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 20:35:22: >>4732
自分の
>だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
は呆気なく廃棄かね？　いや、君に限っちゃ前言との整合性が取れてるほうが珍しいが。

で、>>4732の内容だが、まぁ、いつもどおりの無茶苦茶だな。

・　身体刑が懲役に抑止力で勝っているという証拠がどこにもない。
　　（身体刑の抑止力≧懲役刑の抑止力である以前に、そもそも身体刑の抑止力＜懲役刑の抑止力である可能性もある。
　　　特に、現代のように「働けない人間」に対する保護・保障がゴッテリとある世界では余計にそう）

・　死刑の抑止力が終身刑と等価であるという証拠もドコにもない。　
　　（廃止派がお気に入りの国連の調査ですら「抑止力はないかも『あるかもよくわからない』」としている）

・　そもそもそれ以前に「身体刑の抑止力と懲役刑の抑止力、どちらが大きいか」と
　　「死刑の抑止力と終身刑の抑止力、どちらが大きいか」は一切リンクしていない。
　　「身体刑による抑止が＝懲役で代用出来るのならば…」と
　　「＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為」は一切無関係。

・　そして何より、幾ら君の脳内（のみ）で>>4732が整合性の取れた完璧な理論でも
　　それに従って他人の文章を改ざんして引用するのは、不正行為。

で、自治房？　まぁ、好きにしたまえよ。
あっちの君のように下品で卑猥なAAの連投など、俺はやりゃせんのでな。
4735：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:37:39: なるほど、じゃ、死刑による特別な抑止力も証拠がないので破棄するという事か。
4736：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:38:48: 悪いが、ＡＡ連投は私ではないぞ？
廃止論者に対して制止したのが私だ。
存置論者もＡＡ連投してたがな…
4737：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:50:37: >だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。

これは存置論者の論によって、抑止があるから死刑にすべき
という論の上での話だぞ？
抑止があるから、殺人に最大で死刑にするならば、抑止があるから傷害罪に対して最大で身体刑を与えるべき。

そういう意味だ。

抑止の観点から身体刑を破棄し、死刑も破棄するというのならば、私もこんな事は言ったりはしない。

私の論ではなく、存置論者の意見を発展させていけば、そうなるはずだが？と言っているだけだ。
4738：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:53:56: ここは物分かりの悪い奴が何十スレも消化していると、自治がうるさいので
低レベルな議論を続けるつもりならば、死刑とは？傷害とは？のスレに移った方がいいと思うぞ。
4739：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 22:07:37: >>4735
君のお好きな「学者様」のなかに、死刑抑止力存在説を唱えた者は居るが
身体刑抑止力存在説を唱えた者はおらんなぁ。

なお、既に述べたとおり死刑は元々「更生の見込みが無い人間」に加えるものであり
（ここで言う）身体刑は懲役と同じ、「更生の見込みがある人間」に加えるものでありながら
しかし「身体の欠損により経済的な意味での更生を不能にするもの」だ。

抑止力の存在可能性と、その犠牲になるものが違う。
鸚鵡返しなんて、大抵は通じるものではないのだよ。

>>4736
ほお？　どのあたりだね？

>>4737
抑止の観点と「目には目を」は根本的に趣が異なるな。後者は君が固執する同害性の話だ。

抑止の面のみを言うのであれば「目には目を」である必要性は無い。
金を奪うのが効果的ならば「目には金を」、時間を奪うのが効果的ならば「目には時間を」になる。
抑止において「目には目を（傷害罪のために身体刑を採用すべし）」となるのは、「身体刑が傷害罪抑止に効果的」となった場合のみだな。

>>4738
何、気にするな。君じゃあるまいし、自分の意に沿わない＝程度が低いと考える、客観性を欠落した人格は早々おらんものだよ。
4740：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 22:25:38: 死んだ人間が再犯する世界から来た廃止論者がいる
4741：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 00:51:32: >>4739
>身体刑抑止力存在説を唱えた者はおらんなぁ。
唱えた者がいなければ、それが無い事の証明になってしまうなら、それほど楽な事はないな…

>抑止の面のみを言うのであれば「目には目を」である必要性は無い
では、抑止の面のみを言うのであれば「死には死を」である必要もないな。

死には死になってないケースもあるとか同じ事を繰り返すかい？
最大量刑の話な…
4742：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 01:07:18: >>4741
>唱えた者がいなければ、それが無い事の証明になってしまうなら、それほど楽な事はないな…
ふむ。では、いよいよ死刑の抑止力も否定できないわけだね。

>では、抑止の面のみを言うのであれば「死には死を」である必要もないな。
もちろん。
「死」よりも効果的（＋安価）な手段があるならば、それに置き換えれば良いし、
「死」をもって抑止するべき危険性がある犯罪行為であれば、実際には死人を出さずとも「死」で裁かれるのも当然だ。
（安価か否かというのも重要な要素だがね。高額であれば「その金銭を犯罪予防の予算に当てたほうが抑止できる」と言うのもありえる）

そして、終身刑は死刑よりも効果的である、などという結論は出ていない。
むしろ現実には「死刑を廃止した結果、犯罪が急増した国家」はあっても
「死刑を廃止した結果、犯罪が激減した国家」は存在していない。

状況証拠上、終身刑の抑止力は死刑より劣る可能性が、勝る可能性よりも高い。
学者の研究ですら「よくわからない」どまりだ。

遠い未来、「終身刑は死刑よりも抑止力において『確実に』勝る」という結論が出てから廃止しても遅くは無い。
それまでは「抑止力が高い可能性が高い方」即ち存置の状態でおいておく、というのが、抑止力から判断する良策だろうよ。
4743：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:40:33: 抑止を認めるのならば、身体刑も執行すべし。
そしてそれを受け入れられないのであれば、死刑をも執行すべからず。

また、抑止があるから、死刑にするというのは生贄と何ら変わらない。

多数を助ける為に少数を犠牲にしてはならない。
そういう論だ。
4744：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:42:51: 抑止だけの観点な応報も同じ論が通用する。
4745：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 01:53:02: >>4743
うん、君が「そういう論」なのはよくわかった。
そして俺は「その論が如何に出鱈目で脈絡が無いか」を説いてあげた。

身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を持つという研究結果も保証もどこにもない。
ある分野で抑止力を重視した刑を採用すれば、残りの刑罰も抑止力を最重要視しなければならないという理由も無い。
既に凶悪な犯罪を行っている死刑囚は無垢の生贄などではない。
少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。

何回同じことを繰り返せば、君は理解するんだい？
何回同じ言葉を投げかけられれば、君の頭は「そういう論」から一歩前に進めるんだい？

ついでにもっと良いことを教えてあげよう。

「こんなことは本心じゃ思っちゃいないけど、こういえば相手が譲るだろう」などという
浅はかな考えが通用するのは君のパパとママだけだ。
4746：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:59:13: だから、そんな論ならば
死刑も同じ事が言えるって言っているんだが？
4747：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 02:01:10: >少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。

その論で、５人を助ける為に１人から臓器を取り出し殺すのかね？
4748：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 02:02:04: 取りだすという事を実現させてから、言ったらどうだ？
民意が選んでないとでも逃げるのか？
4749：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 02:16:19: >>4746
たとえばどのように？　やってみたまえ

>>4747
然り、と何度も答えたよ。
逆に君に問うのも何度目になるかも忘れたが……では君は１人を助けるために５人を見捨て、見殺しにするのかね？

>>4748
逃げるも民意も、それ以前の問題だ。
「臓器移植を行わなければ確実に死ぬ人間に対し
　移植手術による身体的ダメージを上回るほどの治癒能力をもたらす臓器。
　（しかも瀕死の適合者が５人も同時にいるほどの、脅威の適合率）」などというのが
SFの世界の存在なんだよ…コレも何回説明したかな？　忘れてしまったよ。

まず、君がそんな人類を連れてきてくれたまえ。
…正直、５人も何も無く、その臓器の持ち主は即座に検体行きになる可能性が高いがね。
そこまでいったら最早人間ではないからね。
4750：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 04:07:34: >>4743「便秘治療効果のみに絞って論じれば、流通を許可された下剤もノロウィルスも同じである。
　　　　　ノロを許可しないのなら下剤も流通するべからず」
4751：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 06:02:46: 死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を持つという研究結果も保証もどこにもない。
4752：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 06:12:27: >>4751

>>4740
4753：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 06:14:52: 死刑支持85.6％の虚実＝内閣府意識調査の問題点 - YouTube
（アムネスティ日本の事務局長若林秀樹）
http://www.youtube.com/watch?v=RwuPco8rcas

※概要
廃止派「死刑を本当に支持してるのは85％どころか44％にすぎないんだ！」
↓
その理屈だと死刑廃止を本当に支持してるのは1％しかいないけど・・
↓
廃止派自滅
4754：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 06:19:00: 抑止と特別予防の区別もついてないのか
4755：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 08:25:54: 「倫理的廃止論者」殿は知識も論理的思考もない。

・目的刑論（もくてきけいろん）とは刑罰は犯罪を抑止する目的で設置される性格を持つという考え方を言う。
　目的刑論は一般予防論と特別予防論に分けることができる。

→抑止∋特別予防

・・・他の廃止派がまだいるのならば、たとえ身内でもここまで地頭悪い奴はポーズだけでも諌めておけ。
こういうのを数に入れてるから衰退が止まらないということに気付くべき。
4756：已む無し：2014/05/29(木) 17:56:52: >>4755
> ポーズだけでも諌めておけ。

それは、一応、やってるように見受けられます。
というよりも、ずーっとレスを遡ると、「しげる」　っていう廃止論者が書き込みをしている。
自称倫理的廃止論者はそれと同レベル。

※新規にここに来られた方へ。

ここは２ちゃんとは違って、１スレッドで延々と議論が続いているので、過去から遡って読むことをオススメします。
全部読む必要は流石に無いと思いますけど。

私の個人的オススメは、

「カレーライス」　さんが関連するやりとりの総て、
「通りすがり」　さんが関連するやりとりの総て、
「意思表示カード」　に関連するやりとりの総て、
「トロッコ問題」　に関連するやり取りの総て、

「減二」　さんの書き込みは、オカルト好きな人だけ興味があれば、

「ななしん」　「倫理的廃止論者」　「しげる ◆haeiBsCOx2」　「その他単発煽りレス」　読む価値無し。

こんなところです。
２ちゃんとは違い、スレッドが頻繁に移行すると云う事が無いので、慌てずに、丁寧な文章を書くことを心掛けたほうが良いと思います。
4757：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:02:17: >>4751
うん、唯一「同じ事が言える」のはそこだけだろうね。
でも、それも、それでおしまい。

死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
なので、現状維持。「持っていない」という研究結果や保証が出るまで…で終わっちゃう。
4758：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:15:39: >>4751は>>4749の
>たとえばどのように？　やってみたまえに対する返答

>>4755
つまり、傷害事件にも特別予防が期待できるので、死刑にすべきだって事かい？
特別予防を出すのならば、冤罪と、死刑があるので殺人しました。
当然これらも混ぜて議論するつもりなんだろう？

>.>4756
残念だが、私はしげる氏ではないぞ。
勝算のない選挙に出て供託金を払うほど間抜けでもない。
4759：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:16:42: >>4757
あんたガチもんの…か？
身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
4760：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:30:35: >>4755
それと記号に謝りがあるから訂正してやる
予防論≒目的刑論

一般予防論（抑止）∈予防論
特別予防論（再犯）∈予防論
一般予防論（抑止）≠特別予防論（再犯）
4761：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:32:10: 誤りだな
つまらない事を指摘される前に訂正しておく。
4762：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:33:33: ＞つまり、傷害事件にも特別予防が期待できるので、死刑にすべきだって事かい？

→>>4723

「倫理的廃止論者」殿は知識も論理的思考もない上に、文章も読めないかそもそも読んでないご様子。
これでは文献に当たるのもほぼ無駄なのではないか。
4763：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:40:44: 論につまると、多数かい？
抑止論はどこに行ってしまうんだね？
4764：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:43:58: 多数の議論なら、>>4693で論破済だが？
4765：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:44:07: これはひどい
読んでないのではなく、読む能力がない方のようだ
4766：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:46:17: なるほど、論で反論が出来ないので、印象操作ですか…
低レベル過ぎてお話になりまえんな。
4767：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:47:27: で、抑止∋特別予防これが正しいか間違っているか言ってくれないか？
正しいと主張するなら、反論してみろ。
4768：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:49:47: >>4759
まず。
>ある分野で抑止力を重視した刑を採用すれば、残りの刑罰も抑止力を最重要視しなければならないという理由も無い。
>既に凶悪な犯罪を行っている死刑囚は無垢の生贄などではない。
>少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。
こっちは無視かね？
それとも「同じ事が言える」とやらは「死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を…」までかね？

>身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
研究結果はともかく、保証に近しいものはあるがね。
日々を充実して生きているものにとって「生きがいからの隔離」というのは、身体の欠損以上の痛みを伴う。
まぁ、只の感覚論に近いが…それでも
「死＝生きがいからの隔離＋身体の全損が、懲役＝生きがいからの隔離に劣る」という論理よりも遥かに信憑性を持つだろうよ。

……もっとも、コレはあちらのスレでも述べたし、生きがいも何も無い人生を送ってる君に理解できない、というのはあのときわかったことだ。

ただ、その君も
>なお、既に述べたとおり死刑は元々「更生の見込みが無い人間」に加えるものであり
>（ここで言う）身体刑は懲役と同じ、「更生の見込みがある人間」に加えるものでありながら
>しかし「身体の欠損により経済的な意味での更生を不能にするもの」だ。
これは理解できるだろう？

「身体刑の抑止力が懲役刑に比して大きいかはわからない」と妄想する君の脳内でさえ
身体刑は「社会に戻れる存在から身体の一部を奪い、労働力としての再生を不可能にする行為」
死刑は「どのみち社会に戻せない存在を殺すだけ」ということを踏まえれば
同じ抑止力を「わからない」ものと定義しても、この国で死刑が存置され、身体刑が廃止されている理由は分かるだろう？
4769：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:52:26: >>4768
死刑の正当性を述べれば述べるほど、身体刑の正当性を主張しているという事だ。

別段私はどちらを取ろうが構わない、だが、一貫した主張以外は論として認めない。
4770：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:53:55: >>4764
>多数の議論なら、>>4693で論破済だが？
なぁなぁ。何度聞いても君は答えようとしないのだが
君は１人を助けるために５人を見捨て、見殺しにするのかね？

「５人を助けるために１人を殺す」という選択肢をああも執拗に否定する以上は
「１人を助けるために５人を殺す」という選択肢を支持している、と解釈していいんだよね？
まさか「ぼ、僕のときだけ、６人全員生存ルート解禁させてよっ」なんていう、都合のいい戯言は言わないよね？
4771：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:54:41: せめて、身体刑を認めた数名の存置論者と少しはマシな議論が出来ると期待したんだが、
レベルが低すぎる…
4772：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:56:12: >>4770
じゃ、あんたは風邪をひいて医者にいったら、
たまたま、その時に、あんたと５臓の適合する患者が入院していたら、
臓器を喜んで差し出すのかね？
4773：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:57:28: 5臓じゃなくても同じだ2臓でも１：２で多数が成り立つからな
4774：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:58:29: >>4756
「カレーライス」さんと「通りすがり」さんのやりとりは読んだ。
二人ともとても理路整然としているな。
存廃論について常々考えていた理論に多岐にわたりピタリと一致する部分が多くて正直驚いた。
やはりきちんと突き詰めて考えれば同じ所に収束していくのだろう。

それに相手のどんな対応にも感情的にならず説明で応対するのは見習わなくてはと思う。

が、コレみたいな日本語に聞こえるだけの鳴き声を発する奴にはどう対処すればいいのだろうか。
本人に延々説明しても無駄だし、ギャラリーにも需要があるとは思えないのだが。
4775：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:58:58: そんな理屈がまかり通るならば、今すぐドナーカード登録をして、○つってくれないか？
4776：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:59:51: 反論せずに逃げ回る>>4774
4777：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:00:42: 見殺しにするのは悪なんだろう？
今すぐ○吊れ
4778：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:04:55: >>4771
何度も何度も言わせないでくれ。
「僕の意見に賛同してくれなきゃ低レベルなんだ！」なんて考え自体がおろかだよ。

死刑と身体刑は誰が見ても無関係。
「死刑と身体刑を関連付けて話せば、廃止に同意してくれるはず…」という君の思いつきは、ガラクタ。

あ、あとさ、君ご自慢の>>4693も、完全にガラクタでしょ。

「窃盗を行った者も死刑にする」「殺人を行った者を無罪にする」「全ての犯罪を無罪にする」
こんな法案は司法権の独立の名の下だろうが、根源的な法の名の下だろうが、通ったらおかしな話。

「民主制の下で、これこれみたいな法律があったら困るだろう！？」と言ってるけど
実際は民意とは何の関係もなく「どんな法律決定プロセスだろうが」成立したら困る法律をあげてるだけ。
（それとも「司法権の独立」や「根源的な法」の名の下であれば上記の法律があってもいいとでも思ってるのかね？）

んじゃ民意に比べて、独立した司法権は間違いやエラーの確率が少ないか？
そんなこたぁない。お馬鹿な判決が乱発されてたのは有名だし、その結果裁判員裁判が導入されたのも周知の事実。

もっと言えば学者連中に国を預けりゃどうなるか？なんて、
一時期学者連中がこぞって指示してた共産主義国が今どうなってるかをみりゃよく分かる話。

結局君が挙げてるのは「変な法律が出来たら困るよね」ってだけで「民主制下ではそういう法律が生まれやすいよね」じゃない。
「変な法律が生まれたら困るよね」ってだけなら「そうだね。どんな法律決定プロセスでもそうだね。ところで民主制と関係あるの？」でおしまい。
4779：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:08:20: 共産主義の欠点位理解しているぞ。
何も共産主義に絶対的賛成な訳ではない。見習うべき事もあるとは思うがね。
代表民主主義の欠点を理解した上で運用すべきだという意見だ。

数の暴力は阻止されるべきだ。

でなければ、あんたが風邪で医者に行っただけで、臓器を抜き取られるハメになるだろう。
4780：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:10:20: でさ、多数の議論の前に抑止の議論はどうなったんだ？
どちらかが負けを認めるまで、この議論について続けて行きたいんだが？
4781：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:14:21: 犯罪者であるから、生贄とは違う。
正当な刑であると言うのならば、それは身体刑にもあてはまってしまうぞ？
4782：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:15:32: 死刑にする奴がいなくなれば、抑止の為に傷害事件を起こした奴を殺し続けなければならなくなる。
4783：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:17:27: 刑罰均衡でも持ち出すかい？
ならば、腕を落とした者は抑止の為に腕を切り落とすべきだな。
4784：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 21:19:25: やはり存廃論というよりは、議論や会話のルールから教えているレベルになってしまっている。

他の廃止派よ、フォローに入るならフォローしているところを見せる必要がある人がいるうちに入るべきだ。
早くしないと、これが現在の廃止派のレベルだと言うイメージが固定されてしまうぞ。
レス数も無駄に増えてスレの陳腐化も加速する。
4785：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:23:45: >>4783
…自治厨が何たらと言っていたのであれば、その連投はやめたほうが良いんじゃないかね？
いや、君に「感情を理性で制御しろ」と言っても無理なんだろうが。

首を吊れ、か。よろしい。
では、俺に適合し、なおかつ、
俺から臓器の全移植を受けなければ必ず死に、
俺から臓器を移植されれば必ず移植手術のダメージを覆して完治する病人を
最低２名、今すぐ、ここに連れてきたまえ。

「そんなことができるはずがない！」とでも言うかね？　つまり、そういうことだ。

「風邪で医者に行っただけで、臓器を抜き取られるハメ」になることは医学的にありえない。
数の暴力以前に、現実としてありえない例え話なんだよ。
そして仮にそんなＳＦの世界であれば、俺は自分の臓器を差し出して、５人を助けるだろうよ。
4786：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:29:57: >>4780
抑止の議論を続けていた中で、君が「民意については>>4693で論破済み」と言い出したのが始まり。
同時に多数の論点を、頭の中で切り分けて論じられるだけの能力が自分に無いという自覚があるなら、無駄な言葉を慎みたまえ。

抑止については「身体刑が懲役刑に抑止力において勝るという論拠が無い」
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者ならともかく、労働力として再生可能な部類の犯罪者を
　不確かな理由で労働力として再生不能にする意義が無い（さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる）」
およそ、この二言で終わると思うがね。

なお>>4782は「その刑罰が抑止対象としていた犯罪がなくなったら機能を停止させればいいだけ。無理に範囲を変える必要は無い」で終わりだな。
4787：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:31:20: 論で反論できないといつもこうだよな。

論で反論したらどうかね？
4788：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:34:11: 抑止の話から>>4762で多数がどうたら、日本の倫理はどうたらって言い出したのが始まりだろ。
4789：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:36:54: >>4787
「論で反論できない」というのは、例えば
行き詰ってきた結果、参照もつけてないレスを乱発することかね？

それとも「もしもの世界」の話をしていたのに
「現実にそうなってないだろう！」「現実にそうなったら困るだろう！」とハチャメチャなキレ方をしたかと思えば
「もしもの世界なんだから、設定に突っ込むなよぉ…」と言い出したりすることかね？

私の方の「論での反論」は
>抑止については「身体刑が懲役刑に抑止力において勝るという論拠が無い」
>「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者ならともかく、労働力として再生可能な部類の犯罪者を
>　不確かな理由で労働力として再生不能にする意義が無い（さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる）」
>およそ、この二言で終わると思うがね。
ここで終了済みだ。この論に、君は「論」で返せるかね？　
上記のような「もしもの世界と現実の世界の見分けのつかないパラノイアな子」モードに入って終わるのかね？
4790：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:37:14: >>4786
一般予防から特別予防に話が変わっているぞ？

傷害事件を起こした者が絶対に再犯せずに、誰にも２度と危害を与えないとでも言うのかね？
4791：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:42:09: これも散々議論してきた内容だが

罪の重さと再犯するかしないかは無関係なのだよ。

窃盗する奴は何度だってする奴はいるだろうし、一度殺人して深く反省して、２度と起こさない奴を否定できない。

よって、直接予防の観点から、殺人だけを死刑にする理由にはならない。

傷害事件を何度も起こす奴がいれば、死刑にすべきかい？

殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？

論点ずらしも大概にして、抑止の観点で説明してみてはどうかね？
4792：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:46:33: ああ、こういう事を言うと、存置論者は

死刑にならない奴もいるだろ！だっけ？

>殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？
これは、
凶悪な殺人事件を起こして深く反省したケースな。
4793：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:56:42: >>4790
違う違う。抑止力の議論だよ。
つっても…うーん。もっと表現を簡単にしてあげなきゃわかんないか…。

君の脳内設定では
「死刑の抑止力＞懲役（終身刑）の抑止力かどうか」と
「身体刑の抑止力＞懲役刑の抑止力かどうか」が両方とも「よくわからない」のレベルなんだろう？

ただ「よくわからない」＝「死刑の抑止力＜懲役刑の抑止力という保証もない」以上は、
「こうするのがジンドー的なんですぅ」なんていうふざけた理由で廃止するわけにも行かない。

ここで期待値が不明な抑止力を獲得するために犠牲になるものは何なのか、というのが大事になる。

死刑については
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者を、莫大な金をかけて飼い殺しに出来なくなる」
犯罪者個人としては文字通りの死活問題だろうが、社会・一般人からすればどうだって良い話。むしろ殺した方がお得だ。

身体刑については
「労働力として再生可能な部類の犯罪者を、労働力として再生不能にする」
「さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる」と、社会・一般人にとっては犠牲にするものが些かでかい。

そこで
仮に「死刑の抑止力＞懲役（終身刑）の抑止力かどうか」と
「身体刑の抑止力＞懲役刑の抑止力かどうか」が両方とも「よくわからない」場合においても
その「よく分からない程度の抑止力」をえるために必要な犠牲の違いから、
死刑は存置、身体刑は廃止のまま、という結論が出るというわけさ。

コレぐらい丁寧に説明してやりゃわかるかね？
………活字アレルギーで読めなくなったりして。
4794：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:03:35: >>4791
「議論してきた」も何も、君が一方的にがなってきた（＋他者からの指摘・反論を無視してきた）だけだろよ、それ。

軽い罪とされること、
まだ残虐・卑劣でない犯行をしてしまう程度の人格であれば、軽い刑罰で更生可能。

重い罪とされること、
身勝手で残酷な犯行をしてしまう程度の人格の歪みは、重い刑罰でなければ更生不能。

そして、完全に行き着いてしまった先、
我欲のために他人の身体と尊厳を同時に蹂躙できる人格の歪みは、もう如何なる刑罰でも更生不能。

刑罰を「更生」を目的の一つとするものと解釈するならば、
その軽重とは即ち「こういった罪を犯してしまう人格にはコレぐらいの罰が必要」という評価になる。
それらを否定し、刑罰の軽重の存在を別の要素にのみ求めるというのなら、まず、そこを別スレで議論してくるが良いさ。
4795：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:06:06: 死刑については
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者を、莫大な金をかけて飼い殺しに出来なくなる」
犯罪者個人としては文字通りの死活問題だろうが、社会・一般人からすればどうだって良い話。むしろ殺した方がお得だ。

身体刑については
「労働力として再生可能な部類の犯罪者を、労働力として再生不能にする」
「さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる」と、社会・一般人にとっては犠牲にするものが些かでかい。

論拠がないけど？
>>4791でそれを否定したんだが、理解できないかね？
4796：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:07:47: >>4791は直接予防に対する反論だぞ？
4797：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:09:54: >>4791
>殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？
だっけ。
分かりやすく言ってあげよう。

「所詮は犯罪者。己の欲望に負けて他人を殺めた者。
　その反省を信用できないし、実際に心底反省してよーが、またすぐその反省を覆して再犯に走るか分かりません。
　『普通は更生にコレぐらいの刑罰が必要ですね』とされる刑罰を受けてもらいますね。
　もちろん死刑相当なら死刑の方向で」ってとこ。

未来予知なり何なりで、そいつが終生「深く反省して、２度と起こさない」と「確定」してるなら、
刑罰いらないんだろーけど、現実としてそういったものはないからねぇ。
4798：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:11:25: 長く生きて長く賠償してもらいたいと言う被害者もいるかもしれないな。

それを一律で抑止があるから、死刑にしてしまえ。

それでいいのかね？

殺した方がお得なのかね？
4799：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:12:50: 所詮は犯罪者。己の欲望に負けて他人を殺めた者。
　その反省を信用できないし、実際に心底反省してよーが、またすぐその反省を覆して再犯に走るか分かりません。
　『普通は更生にコレぐらいの刑罰が必要ですね』とされる刑罰を受けてもらいますね。

そのまんま、傷害事件にも当てはまるけど？

もう少しマシな議論をしてくれないか？
4800：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:17:17: >>4795
…んー。そうかそうか。

君は「だ、だだ、だって軽い犯罪を行った奴だって更生しないかもしれないだろぉ！？」と言えば
>>4793を否定できると思い込んでたわけか。

で、それは>>4794で示したとおり、誤りだ。
それとも君は、罪の軽重による更生可能性の評価の否定（＝刑罰の教育としての側面の否定）をしたいのかい？

それならいよいよ死刑の存廃問わず「全員極刑が一番安心です」になっちゃうわな。
4801：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:20:26: 何度も言わせて貰うけれど、反省するかしないかは抑止と関係ないのだよ。

刑を執行する事によって、一般社会の犯罪が減るかどうか。

それが抑止だ。

反省すれば、抑止があろうが、刑は執行しないのかい？

そうではあるまい、罪を起こしたら、世間が同じ真似をしないように、刑を執行する。

故に、死刑による抑止を認めるのならば、身体刑による抑止も認めるべきだ。

認めないのなら、論として認める訳にはいかない。
4802：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:21:24: >>4798
>長く生きて長く賠償してもらいたいと言う被害者
社会としては
「それは君の希望だろうけど、悪いけど、その凶悪犯罪者が稼ぐ金は、その凶悪犯罪者の生活費に満たないんだ。
　君が犯罪の犠牲者であることへ同情する気持ちはあるが、無関係な人間から税金の形式で、君の酔狂のための金を捻出するわけには行かない」
「資金が必要であれば、それはそれで『犯罪被害者への見舞金』と言う形で請求してくれ」
と言う返答しか出来んな。

「殺した方がお得」の主語をよくわかってないようだね。
「遺族がお得」「犯罪者がお得」なんじゃない。「社会がお得」なのさ。

>>4799
いや、当てはめてくれてかまわんよ？
傷害事件を起こして、幾ら口で反省を述べようが、法で決められた刑罰は受けてもらう。
何か問題があるかね？

…君、ひょっとして「こ、ここ、コレは死刑にも当てはまる！」と言えば、どーにかなるとでも思い込んじゃおらんかね？
4803：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:25:25: 法で決められたなんて逃げんな

死には最大で死ならば、傷害には最大で身体刑。

抑止の観点からはそうなるはずだが？
4804：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:29:33: >>4801
>認めないのなら、論として認める訳にはいかない。
そりゃ「君は」な。死刑廃止を声高に唱える君にとっては、
身体刑を認めない死刑存置論は「論として認めるわけにはいかない」だろうよ。

で。君が認めるかどうかってのは、赤の他人に何の意味があるんだい？

>反省すれば、抑止があろうが、刑は執行しないのかい？
もう何回も「執行するよ」と言っているだろう？　君は目が見えないのかな？

そもそも
>罪を起こしたら、世間が同じ真似をしないように、刑を執行する。
>故に、死刑による抑止を認めるのならば、身体刑による抑止も認めるべきだ。
ここが「故に」となる論拠が一切無いな。
懲役刑でも、世間を抑止出来ればいいのだろう？

>それが抑止だ。
何度でも言うがね。そもそも、身体刑の抑止力が云々以前に
抑止を常に最重要視し続けねばならない…とする理由も
ある刑について抑止より別の要素を優先したら、他の刑も同じようにしなきゃいけない…とする理由もないのだよ。

君の好み、君の欲求、君の欲望に合わせた形で思考する義務なんて誰も負ってないんだよ。
4805：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:31:46: では、その身体刑を実現させてはどうかね？

民意がそれを望んでいないとか言い出すのか？

であるなら、死刑も認める訳にはいかないな。

抑止を望んでいないという事になるからな。
4806：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 22:35:16: 目的が整合性の追求ではなく「認めないこと」にすり替わってるこの廃止論者のような者に何を言っても無駄、
ということの実証の場
4807：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:42:05: 論として成立しないから認められないって言っているんだが？
4808：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:50:07: >>4803
ならんよ。
「身体刑は懲役刑に比して抑止力が優れてます」とならない限りは。

というか、そもそも君も大概だな。
何故「傷害には～」なんだい？　君の理論では別に窃盗や詐欺に身体刑をいれてもいいはずだろう？
…まさか「い、いやぁ…僕だけは応報論を交えつつ論議したいなぁ…」などとは言うまいね？

>>4805
そもそも「抑止力を最重要視するなら身体刑を復活させるべき」という意見自体が君の妄想だ。
他人が抑止力を追求しようとしても、身体刑の復活を君が要求できるものではない。

そして何度も述べるように
「ある刑において何を望み、別の刑において別の何かを望むかどうか」は国民の自由だ。
「常に同じ基準で無いと論として成立しない！」というのは君の妄想、君のマイルールだよ。

君に、国民の権利を「認められない」「認めるわけにはいかない」と制限できる権限は、ないんだよ。
4809：ゼロ：2014/05/29(木) 22:50:27: age
4810：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:59:37: >>4805
追伸。

国民に「ある刑で抑止力を重要視するなら、他の刑でも重要視しろ！　一貫性を持て！」というなら
君自身がまず「死刑に特別な抑止力があるかどうか」「身体刑に特別な抑止力があるかどうか」を一貫させたまえ。

できるよな？
4811：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 23:11:05: スレの主はこれ議論に見えてるんだろうか。
せめて整合性のあるところまで誘導する必要があるのではないか。
4812：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 01:20:18: >>4808
死刑は懲役刑に比して抑止力が優れてますとならん限りは…以下略
他人が抑止力を追求しようとしても、死刑を誰かが要求できるものではない。
>ある刑において何を望み、別の刑において別の何かを望むかどうか
じゃ、あんたは私に立て付いた罪で死罪。

なにをどうやろうと、呪縛からは逃げられんぞ。

私の意見は一貫しているぞ。
抑止があるか無いかは知らんが、その為に死刑にするというのならば、それは生贄である。
大の為に小を犠牲にするは間違い。
犯罪者かどうかはこの場合問題にならない。
犯罪者であるが故に生贄にするというのならば、窃盗さえ生贄にされてしまうからな。

抑止を理由に死刑にするというのならば、抑止を理由に身体刑にも同意すべき。
同意できない抑止存置論者が多くてな…
真に同意できたのはいまの所２人程度だ。
4813：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 01:30:51: >>4810
私は抑止力は重要視してないぞ？
抑止があるから死刑にすべきって言っているのは存置論者だ。
抑止の問題はコストに次いで程度の低い問題だと主張する私が重要視するはずがあるまい。

一方の死刑には最大限抑止の見込める死刑にすべき
一方の身体刑には社会的地位の剥奪で問題なし
そんな一貫性の無い主張を繰り返す輩がいるから、それは問題だと主張しているだけ。

一貫性については>>4812に記述済
4814：已む無し：2014/05/30(金) 02:23:45: >>4774
> が、コレみたいな日本語に聞こえるだけの鳴き声を発する奴にはどう対処すればいいのだろうか。
> 本人に延々説明しても無駄だし、ギャラリーにも需要があるとは思えないのだが。

このスレッドで、私は、過去、２度に渡り、

『迷惑行為をしている』

等の認定により、ホスト規制を受けました。現在は解除して頂いておりますけどね。

私は、現在も継続して書き込みを続けている紫煙狼氏を始め、多くの廃止派の人間から、
私の主張内容、私の日本語能力、果ては人間としての態度までをも批判されてきました。
単発コテハンで、死刑制度に関する主張などは何も語らずに、存置派の人格攻撃だけを行っているだけの人間には
ただの一言も批判しない、にも関わらずです。

私は、こういった、廃止派が発する　”ホームタウンデンジョン”　のような状態を、このスレッドの管理人が起こしている事は、
廃止派にこそ利益にならないのではないか、と強く思うのです。

「ここの管理人さんは廃止派では無い」　などの意見を何度か頂きましたが、そんなことは大した問題では無いです。

廃止派の問題行動だけを見逃している実態がここにある事こそが重要であり、廃止派の心証を悪くしているのだ。と、私は考えます。
それに気付いてくれれば、上っ面だけ、諌めたようなフリをするだけで無く、もっと毅然とした対応をするのでは無いかと思うのですけどね。

単発煽りコテハンは、言っている事こそ滅茶苦茶でしたが、噛み付くのは存置派だけであったので規制はされていませんでした。
（というか批判する意見ひとつ、廃止派からは出ませんでした）
でも、倫理的廃止論者は廃止派にも見境なく噛みついているし、
廃止派同士の討論が発生するどころか話が噛み合ってすらいないので流石に問題外だと思いますけどね。

私にとっても、廃止派同士が言い合うというのは実に珍しい光景で、それは良いのですが、対話が成立しないのであれば無意味ですね。
4815：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 06:11:59: >ただの一言も批判しない、にも関わらずです。
>>4445
>>4448
4816：已む無し：2014/05/30(金) 11:54:03: >>4815
え、まさか・・・・、それが、反論になっていると思っているって事ですか？
4817：yaya：2014/05/30(金) 12:01:27: >>4813
でその一貫性をもって死刑が廃止された後、誘拐にはどんな罰を与えるんだ？
監禁には？
恐喝には？
スリには？
4818：yaya：2014/05/30(金) 12:10:28: いやあ、民主主義っていいなぁ。

倫理的廃止論者みたいなやからに政治を任せたら
ちょっと違う意見を言っただけで
身体刑だぁ、国民全員死刑だぁ、風邪ひいた奴らの臓器は移植だぁ
なんてことになってしまうんだろうなぁ。

こんな奴らから守ってくれてる民主主義は最高だな。
4819：yaya：2014/05/30(金) 12:44:32: てかさ、倫理的廃止論者の脳内妄想社会での一貫性だと
スリや泥棒の逮捕自体ができなくなっちゃうんだけどねw

やっぱりそんな社会を目指しているのかな
いやいやただの身体刑マニアか。
4820：yaya：2014/05/30(金) 13:36:11: んー、ひとつ気付いたんだけど、
倫理的廃止論者って平気で他人に
お前が死刑になれとか、お前の臓器を提供しろ
なーんて言っちゃうよねー。

でも存置派の人達は倫理的廃止論者には
お前が死刑になれとか、お前の臓器を提供しろ
なんて言わないよねー。

まさに倫理観の違いなんだろねー、この辺が。
4821：似非紳士存置派：2014/05/30(金) 18:17:08: >他人が抑止力を追求しようとしても、死刑を誰かが要求できるものではない。
君の理想がどう有るかは知らんが、そもそも民主国家において個人がどんな刑罰を要求できるものではないよ。
刑罰が正当性を持つのは「人々が総意として決めた、社会のルールに逆らった場合」のみだ。

>じゃ、あんたは私に立て付いた罪で死罪。
それが民意で成立したなら死罪にでも何にでもしたまえ。

>私の意見は一貫しているぞ。略。
俺は「君の意見の一貫してる部分を述べよ」と言ったんじゃあない。
「他人に全ての意見を一貫させることを望むなら、まず君の意見を全て一貫させたまえ」と言ってるんだ。

死刑は終身刑に比して強い抑止力を持つのかね？　持たないのかね？
持っていると定義するなら、抑止力の低い刑罰を採用しておいて倫理的と嘯くことはできんし、
持っていないと定義するなら、身体刑論はそもそもの大前提（「強い抑止力を求めるなら…」）が崩れ去るがね。

身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つとする根拠は？　
「じゃ、じゃあ死刑もぉ」じゃない。君がそう確信した根拠を聞いてるんだ。
それとも「…えっと、実は内心、身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持ってるとは思ってないけど、ただ口実で言ってました…」と白状するかね？

>抑止があるか無いかは知らんが、その為に死刑にするというのならば、それは生贄である。
抑止があった場合、増えた分の犯罪の犠牲者は、君の倫理に捧げられた「生贄」だろうに。
そもそも「神に祈っても意味はない」と決まっている生贄と「あるかないかはわからない」もののための犠牲は意味合いが違うな。
君にとって車両保険や事故対策は「生贄」かね？　事故なんて「あるかないかはわからない」ぞ？

>そんな一貫性の無い主張を繰り返す輩がいるから、それは問題だと主張しているだけ。
そもそも、その大前提である「身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つ」が単なる君の妄想なわけだがね。

「別に身体刑は懲役刑に比して強い抑止力を持っていない」「むしろ低い」と思っている人間にとって
両方の刑罰とも「抑止力を最大前提としてもそうなりますね」で終わる話だよ。

>一貫性については>>4812に記述済
繰り返すけど、俺は「君の意見の一貫してる部分を述べよ」と言ったんじゃあない。
「他人に全ての意見を一貫させることを望むなら、まず君の意見を全て一貫させたまえ」と言ってるんだよ。
4822：廃止論は自滅論です：2014/05/30(金) 18:23:26: >>4814
なるほど、おすすめのあたりを読んでてもたしかにそういう不公平、というか無秩序の感はあった。

廃止論者は数もいないし論理もないので、保護しなければ淘汰されていなくなってしまう、
という問題があるのかもしれないが、そのために「機会の平等」を通り越して
「結果の平等」をつくりだされてしまうのでは、手間をかけてまともな論を書く気も失せるというものだ。
規制にもっと相応しい人がいるにも関わらず、本当に不公平な規制までかけられるケースが有るのなら、
ここも単なる廃止派サロンに過ぎないということになるな。

まあここまで長く続いてると、スレ主ももう必要な情報は手に入れてて、
あとは好きにやってくれという状態だとしても無理からぬ話だとは思うがどうなのかな。
4823：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 20:32:30: >>4821
>身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つとする根拠は？　
>「じゃ、じゃあ死刑もぉ」じゃない。君がそう確信した根拠を聞いてるんだ。

何も分かってないね。
私はあるとも無いとも言っていないのだよ。
だがしかし、死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば
身体刑に於いても同じ事が言えるはずだと言っているまで

反省する？社会に対する貢献？抑止の観点からは全く関係ない。

>抑止があった場合、増えた分の犯罪の犠牲者は、君の倫理に捧げられた「生贄」だろうに。
これも身体刑にも同じ事が言えるぞ？
身体刑による抑止があった場合、増えた分の犠牲者は生贄となってしまう。
4824：已む無し：2014/05/30(金) 20:50:46: >>4822
必要な情報、ですか。
制度廃止する為に必要であるのか。
それとも制度存置する為、制度復活する為に必要であるのか。が気になるところですが。
4825：似非紳士存置派：2014/05/30(金) 22:15:16: >>4823
>私はあるとも無いとも言っていないのだよ。
なら「抑止力を追求するなら身体刑を復活させろ」という意見の根幹が崩壊するなぁ。

>だがしかし、死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば
何度も何度も何度も説明してあげたとおり
刑罰の抑止力は「同害だから」生じるのではなく「強力なマイナスだから」生じるんだよ。

「死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば」というのが君の妄想。
「死刑に特別な抑止力が強烈なマイナスと言う形で齎されるのならば」が正しい。
（そして、懲役もまた強烈なマイナスである以上、
　身体刑の抑止力＞懲役の抑止力かどうかと、死刑の抑止力＞終身刑の抑止力かは、全然別問題）

>身体刑による抑止があった場合、増えた分の犠牲者は生贄となってしまう。
仮に「あれば」ね。
どっちに進んでも「生贄」が捧げられてしまうなら、あとはどっちの可能性が高いか、
「生贄」を捧げた結果がどうなるかを分析して進んでいくしかない。

で、身体刑の抑止力の存在可能性が、死刑のそれより遥かに低いのは既に述べたとおり。
抑止面以外での身体刑のデメリットが死刑のそれより遥かに大きいのも既に述べたとおり。

ぶっちゃけ、君の欠損フェチズムに付き合わなきゃいけない道理がないんだよ。
4826：ナナ：2014/05/30(金) 22:33:25: ななしん「同害はいかん。殺人に死刑だぁたダメだ。」
日本人「では監禁に懲役刑みダメなのか？」
ななしん「.....」
日本人「監禁に懲役刑もダメなのか？」
ななしん「..............」
日本人「監禁に懲役刑はダメなのか？」
ななしん「監禁てのは監禁するだけじゃないだろ、監禁してあんなことやこんなこともしてるから同害じゃないんだぁ！」
日本人「殺人だけでは死刑にならんだろ、あんなことやこんなことしたうえで殺したり、複数人を殺したから死刑になる。死刑も同害ではないな」
ななしん「うるさい。お前の話なんか聞いてない」

こんなやりとりあったのもう忘れた？
4827：廃止論は自滅論です：2014/05/30(金) 22:52:37: >>12でrobo氏は「ただ「死刑」には本人に対する教育効果はありません」と述べているが、それは違う。

死刑判決が視野に入ればほぼすべての容疑者は（回避のための方便の場合も多々あるだろうが）反省の色をみせるし、
死刑判決を受け執行を待つ身になって初めて自らの罪の重さを悟り反省した趣旨の手記が残されているケースも複数あるため、
彼らへの教育効果はあったといえる。

死刑廃止は、そういった人間性回復の機会を永遠に奪うことになる。
教育要素が絶対に必要なのであれば、むしろ死刑という手段を無くすことは理念に致命的に反することになる。
4828：ｂｏｒｏ：2014/05/30(金) 23:46:51: >>4827

>>12で

「刑罰」には本人に対する教育効果と
犯罪抑止効果があります。
ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。

・・・と書きましたが、言葉が足りなかったと思います。

刑罰としての「死刑」そのものには本人に対する教育効果がない

という意味です。極めて当たり前のことですが、本人が死んでしまうので

本人に対しては何の効果もないということを言いたかっただけです。

ただ、死刑執行されるまでの期間は間違った行為であったことを自覚させるなどの教育は受けるようですが、詳しくは分かりません。
4829：紫煙狼：2014/05/31(土) 00:19:34: 私は「自分の意見は間違っていない！」と信じきっている人と話し合う余地は無いと思っています。

自分の意見を曲げないなんて意外と簡単なもので、極端な話、耳をふさげば良いのです。
人の話を理解しようともせず、耳を傾けようともせず、単に自分は正しいと主張し続ければ、
余人に受け入れてもらえるかどうかは別として、正しいかどうかも別として、自分の意見を
曲げないことは可能なのですから。

存置派の方々にとって、倫理的廃止論者さんの意見は「矛盾だらけ」なのだろうと私にも理解できます。
実際、廃止派である私の目から見ても、倫理的廃止論者さんの意見は「矛盾だらけ」だに見えます。

でも、もしかしたら、本人の中では一切の矛盾が無いのかもしれない。もし、私が倫理的廃止論者さんの
考え方を100％理解すれば、矛盾に見えているものが実は矛盾ではない事が理解できるかもしれない。
逆に、実は本人が気づかないところで、やはり大きな矛盾を抱えているかもしれない。

そういう意味では、私は倫理的廃止論者さんと話し合う余地はありませんが、理解したいとは思うのです。
もちろん、倫理的廃止論者さんの意見だけではなく、已む無しさんや、廃止論は自滅論ですさんの主張も
過不足なく、正しく正確に理解したい。いや、正確に理解しなければならない。

仮にも、人様の意見を自分の考えと照らしあわせ、正しいとか間違っているとか、価値観に合うとか合わないとか
私なりの評価をしようと言うのですから、私には正確に理解する責務が有る。

いや、そんなに大した話じゃない。食べたことのない料理を「美味い」か「不味い」か判断できるわけがない。
美味いか不味いか感想を述べるからには食べることが必要だという話です。

もちろん、ニオイがダメで食べられない場合もあるでしょう。見た目がダメで食べられない場合もあるでしょう。
でも、その場合に許されるのは「あれはニオイが苦手で食べられなかった」「見た目が受け付けられなくて
食べられなかった」という感想まで。美味いか不味いかに言及するべきではないし、してはいけない。

とは言え「言うは易し行うは難し」の通り、私もまた、耳をふさぎ、目をつぶり、鼻を摘み、単に自分の意見を
押し通したいだけの分からず屋に過ぎないのかもしれない。だから、分からず屋の代表として物申したい。

自分の意見を変える必要はない。存置派なら存置派、廃止派なら廃止派、鞍替えをする必要はサラサラない。
でもね、相手の意見を正しく理解しようとする姿勢と、自分の意見を正しく伝えようとする誠意を忘れたら、
有意義な話し合いの場は、無益な罵り合いの場に、いとも簡単に変わり果てるでしょう。
このスレッドを読んで、考えて、意見を載せ、他者の意見に耳を傾ける。その時間を有益なものにするか、
時間の浪費にするかは、参加者個々人の意識に大きく依存するのです。

皆さんも、今一度、ご自身の姿勢と誠意を見なおしてみませんか？
ええ、もちろん私も考えなおしてみます。
4830：紫煙狼：2014/05/31(土) 01:14:34: 私は大学生の頃、恩師から「論文は最低3度読みこめ」と教えられました。

１度は無批判に書かれていることを全て事実（真実）として受け入れて読む。
１度は徹底批判、例え真実が書かれていようと、全て嘘であると言いくるめる勢いで読む。
最後の１度は、一つ一つ、事実に添っているか、矛盾はないか、良いことを言っていないか、
使えることを言っていないか、時間をかけて性根を据えて、全身全霊で取り組む姿勢で読む。
自分の中に別の自分を登場させ、ディベートを繰り返しながら読む。

やってみると分かると思いますが、非常に大変な作業なのです。
やりこめば、やりこむほど、慣れれば慣れるほど、この作業の奥深さに気づかされます。

私も最初の頃は「そんなの簡単じゃん」と思っていました。ラクラクやっていました。
でも、それが習慣づいた頃、ちっとも出来ていなかったと今更のように分かったのです。

一ヶ月に１０本や２０本の論文を読み込まなければならないのに、マトモにやっていたら
寝る時間がないのです。百歩譲って寝る時間を無くせても、自分が研究する時間がないのです。
私の研究者としての才能が露呈した瞬間でもあり、研究者生命を絶たれた瞬間でもありました。

倫者さんね、貴方は自分の意見、自分の考えを理解してほしいとは思わないのだろうか？
一部の人だけが理解してくれたら満足なのかい？一部の人にすら理解してもらえなくても、
自分の思いの丈をネット上に爪跡として残せたら満足なのかい？貴方の意見を理解すら
できない人々の批判にさらされて平気なのかい？

だとしたら、無欲だね。かなり迷惑な無欲だ。そして無類なほど鈍感だね。

私は強欲だから、やはり、時間をかけて文章を書くからには、皆に理解してほしいと思ってしまう。
自分の努力で、それが容易になるなら、可能な限り分かりやすく、理解しやすく書きたいと思っている。
理解されないことを読者の理解力不足のせいにせず、読者の知識不足のせいにせず、
自分の力の及ぶ範囲で精一杯寄り添いたいと思う。

私の文章の方がマシだ、なんて思い上がったことは云わないけれど、これだけは断言する。
今の貴方の文章は人様に読ませられれるレベルではない。読んでもらうクオリティにない。
貴方が入力に費やした時間の１００分の一、いや、１０００分の一ほどの価値もない。
自分が何をしたいのか、何をしようとしているのか、もう一度じっくり考えなおすべきだ。

今の調子では、本当に逆効果だよ。
4831：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 01:47:21: >>4825
>「抑止力を追求するなら身体刑を復活させろ」という意見の根幹が崩壊するなぁ。
ここまで物分かりが悪いと議論にならんね…
抑止力を求めて死刑にするんだろう？
身体刑による抑止力も欲しがらなければ、つじつまが合わないって言っているの。
何が何でも身体刑を復活させろなんて言ってないのだよ。
抑止を求めて死刑にするなら、抑止を求めて身体刑を復活させる。
そうでなければ、おかしいと言っているだけ。
私の立場は身体刑も残酷だから廃止しているのだから、死刑も廃止されるべき。
そういう立場だ。
死刑同意派は身体刑にも同意する必要があるって話。
ところが、大半の存置派はそれを認めたがらない。
抑止が死刑の大きな理由だって言っている奴に限ってだぞ？
ちゃんちゃらおかしくてお話にならない。
そういう話だ。

>強力なマイナスだから」生じるんだよ。
だったら、傷害にも死刑、窃盗にも死刑。何回言わせるんだ？
4832：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 01:52:40: >>4826
１：１で議論している間に横から入って来て無視されて文句言われて何言っているの？
>>4829
>>4720の
>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
>であるなら
>抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
>でなければつじつまは合わないと思うが？
>つじつまが合わない＝論として成立しない。
に回答もせずに矛盾だらけ？
自分は矛盾していないというのならば、上記の質問に答えたらどうかね？
4833：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 02:20:41: >>4828
日本の刑罰、法概念としては
死刑囚に対しては教育を行わない。
それが法的な概念だと思います。
事実、死刑囚以外は教育再生を目的とした刑務所に収監されますが、
死刑囚に対しては教育機関ではない、法務省管轄の拘置所に収監されます。
刑の確定しない者を収監する場所と同じ場所＝教育を目的としていないだと思います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%88%91%E8%AB%96
>死刑における特別予防とは、死刑が犯罪者の命を奪う刑罰であるため更生を目的とした教育効果について考えることは死刑の本来的な性質上意味を持たず、一般社会から犯罪者を永久に「隔離」するための無力化効果のみを指すことになる。

ですが、日本の法制度が間違っていると私は思いますし、死刑の理由が抑止、応報ならば、身体刑も取り入れるべき。
それを取り入れていない日本の制度では、別な概念からの死刑の妥当性について議論する必要があると思います。
4834：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 03:08:55: >>4828
なるほど。しかしそれでは「教育効果」の定義に疑問が生ずる。

あなたの定義する教育効果とは、存在が
「刑の執行後」「専用の教育しようとする人間がいる場」
に限定されるのだろうか。

例えば「死刑判決を受けてから執行されるまでの後悔と、それによる心からの反省」があったとして、
それは死刑の存在による教育効果であるとは認めないと？

もしそうなのであれば、
「実際に刑を受けるまでは、例え刑罰を意識して犯罪を思いとどまったっとしてもそこに刑罰の教育効果は発生していない」
ということになる。
抑止力の概念そのものまで危うくなる定義だと思うが。
4835：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 03:27:29: 相変わらず程度の低い捏造しか出来のな…
今行われている死刑が教育を目的とした刑でなくても、それが間違っていると私は言っているのだよ。
4836：ナナ：2014/05/31(土) 03:36:40: >>4832
いやー全然無視できてないじゃんw
必死に必死にヒッシーに
無視してるんだい、答えられないんじゃないだい。答えたくないんだい。
って反応してるじゃんw

もうみんな気付いているよ。
君の言う無視低レベルってのがどんな意味なのかって。
4837：ナナ：2014/05/31(土) 03:44:30: ななしんさんてさ
2 4 8 16 32 64
この数列をみて
16と32には16の差がある。だから32の次は48だ。64は間違っている。
って延々と言い続けているだけなんだよなぁ。
4838：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 04:45:43: 無視したのは某掲示板での話な
今は抑止の議論だから、抑止の議論が終わればあんたの議論に付き合ってやってもいいぞ？
4839：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 05:16:29: 紛らわしいから他人にひとりごとを聞かせるべきではない
4840：已む無し：2014/05/31(土) 07:16:56: >>4828
boroさん。更生って何でしょうか。
仮に、娑婆で生活してさえいれば更生であると定義するならば、
病に侵され、病院で一生を過ごす人は、犯罪者と同じなのでしょうか。違いますよね。
問題は、心であるとおもいます。
真人間として生き、真人間として、死を迎えることが更生だと私は考えています。

人生とは、生まれてから、死ぬまでです。
そして、死刑になろうがなるまいが、人は、いつか必ず、死ぬ時が来るのです。

そういう意味に於いては、死刑判決を受け、真に反省し、死を迎えることは、更生して人生を終えたと云えるのだと思います。
もちろん、残念ながら、死刑判決を受けても尚、反省をすることなく、更生する事無く、人生を終えられた方もいるでしょう。
ですが、間違い無く、死刑には、教育効果があると、私も考えています。

>>4829
> 「自分の意見は間違っていない！」と信じきっている人

それに最も該当する方の一人が紫煙狼さんの可能性だってありますよ。
いえ、別に貴方のように決めつけている訳ではありません。
でも、その可能性、くらいは考えておいても宜しいのではないでしょうかね。飽く迄も、可能性、です。
4841：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 07:23:27: >>4834

>>4828をよく読んでください。

刑罰としての「死刑」そのもの…つまり死刑執行そのものが死刑を受ける本人に対しては「教育効果」はないということです。

死刑判決を受けてから死刑執行までの期間に受ける「教育効果」については言っていません。

言葉が足りず、誤解されてしまった自分が悪いのです。
4842：已む無し：2014/05/31(土) 07:33:02: >>4841
別に、boroさんが間違った考えをしている、ということを言いたいわけでは無いと思いますよ。
むしろ逆に、死刑制度とは、必ずしも死刑執行をしなくても意味がある。という意味すら、はらんでいるのだと思いますよ。
4843：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 09:06:35: >>4841
ああ、「受刑者本人に対する死刑執行完了」は「執行された本人に」教育効果を持たない、ということか。
「刑罰としての死刑」を、他の受刑者にも執行されてきた死刑一般のことだと解釈して書いてしまった。

しかしそれはそれで疑問が生じる。
死者に対して教育効果を持たないというのは、死刑ではなく「死」そのものによる特性だろう。
生きているうちは教育効果を持つのであれば、刑の執行前と後という区別の仕方はあまり意味が無い。

例えば絶対的終身刑において「獄死した本人にとって獄死の教育効果はない」と言って意味があるだろうか。
「獄死という最後しかない刑である」と言う事実そのものが、有期刑より重い教育効果を生んでいるのだから、
そこはむしろ効果の高さの方を強調すべきであろう。

死刑の場合も同様のところを、死刑だけ教育効果が欠けているかのような言い方をするのでは、
いささか恣意的、あるいは片手落ちになる、とあなたは思わないだろうか。
必要性があってそういう言い方をするしか無いのであれば、事実を見誤らないよう、
教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要があるだろう。
4844：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 11:28:57: >>11で

そもそも、刑罰というのはどういうシステムなんでしょうか。再発防止のためなのか、犯人に反省を促すのか、あるいは死刑にすることによって被害者の恨みをはらすのか。死刑と死刑以外の刑罰もまた正確が異なるのか、無期懲役とも異なるのか。どなたか教えて欲しいです。

・・・という投稿があったので

それに対し私が>>12で

「刑罰」には本人に対する教育効果と
犯罪抑止効果があります。
ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。
被害者(遺族)の感情は
量刑を決める際の
「判決理由」の一部に
利用されることがあっても
量刑を決める際の
判断材料にはなりません。

・・・と、あくまでも>>11に対するレスを書いたということです。

投稿日を見てもらえれば分かりますが、今から１１年前の投稿で、ずいぶんとエラソーな書き方していて読み返してみて恥ずかしいです。

「刑罰」には～。ただ「死刑」には～。と書いてあることから分かるように、１行目の「刑罰」は正確には「死刑以外の刑罰」のことで、「懲役刑や禁錮刑、罰金刑など」です。あくまでも簡単に「死刑以外の刑罰」と「死刑」の大きな違いを書いてみたまでです。もちろんご存知の通り、最も大きな違いは文字通り「死刑」だけ「本人が死ぬという罰」です。

「死刑」は執行されることによって「刑罰」となるわけですが、死刑確定から死刑執行されるまでの期間はただ執行されるまで「待っている」状態なので正確には「刑罰」ではありません。「刑罰」ではないのですが、その期間中は拘置所に収監されて規則に従って生活しなければならないことになっています。>>4828でも書いてますが、死刑執行されるまでの期間は間違った行為であったことを自覚させるなどの教育は受けるようですが、詳しくは分かりません。

確かに>>12だけを読んでみると「死刑囚に対して教育しても効果はない」というようにも読み取れますね。たとえ>>11に対するレスだったとしても、誤解されるような書き方をしてしまったと反省しております。
4845：ナナ：2014/05/31(土) 12:11:30: >>4838
何か言い返さなきゃいられない
でも内容については言いたくない
でも何か言い返さなきゃいられない
でも内容については何も言えない
でもでも何か言い返さなきゃいられない
でも内容については一言も触れることはできない
でもでもでも何か言い返さなきゃいられないw
4846：已む無し：2014/05/31(土) 15:08:04: >>4844
> 死刑確定から死刑執行されるまでの期間はただ執行されるまで「待っている」状態なので正確には「刑罰」ではありません。

死刑廃止論者の方々はそうは思っていないようですし、もちろん、存置派、容認派の人間もそうは思っていないと思います。

存置派、容認派の方の意見は、上でも廃止論は自滅論です氏が述べられているように、
自分に死刑が科せられた事実を実感し、恐怖を感じ、日々を過ごすことにより、自分が殺害した人間の恐怖をも実感することが出来、
それで初めて、自分がしたことの重大さに気付くことが出来る。と云うものです。

私もそう考えています。

廃止派の主張も、一部は同じです。
廃止論者が、『死刑という刑罰の残虐さ』　を主張する時、決まって、
毎日刑務官の足音を聞き死刑に怯えながら生活することの辛さを主張します。

死刑執行のみをもって、死刑という刑罰の本質として定義付けしているのならば、この主張はおかしいと思うのですよね。
4847：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 15:20:58: >>4846

＞死刑廃止論者の方々はそうは思っていないようですし、もちろん、存置派、容認派の人間もそうは思っていないと思います。

どう思おうと勝手ですが、死刑という刑罰は死刑執行そのものが刑罰です。これは私が定義付けているものではないです。ただ、死刑執行されるまでの恐怖を考えるとそれも「刑罰」ともいえるかもしれません。
4848：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 15:27:19: さらに言うなら、

ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。

という誤解されるようなことを書いたことについて
正しく理解してもらうためにわざわざ、死刑という刑罰について
死刑執行そのものが死刑という刑罰であり、そのこと自体
教育効果がないと説明するつもりで書いたまでです。

全て私自身の誤解されるような書き込みに原因があったわけです。

すみません、反省しております。
4849：ナナ：2014/05/31(土) 17:06:37: >>4838
議論？
レス番も付けずに一行レスを延々と続けること？
答えても答えても同じ質問を延々と続けること？
何度同じ質問をされてもヒッシに答えないこと？
誰も言っていないことを言った前提で話を進めること？
自分と相手では前提や条件がまるで違うこと？

んー、変わった議論だなw
4850：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 19:35:51: >>4844>>4848
それは了解した。
あなたのレスはハンドル名が明記されている限りの部分を全て読んだのだが、
アンカーの向いていない部分は読まなかったこちらにも落ち度はあるといえる。

>>4843の
＞必要性があってそういう言い方をするしか無いのであれば、事実を見誤らないよう、
＞教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要があるだろう。
には反論はないということでよろしいか。

またできれば、あなたの「教育効果」の定義をお聞かせ願いたい。
どのような時と場合に生ずるのか、どこでどうなったことをもって教育効果があったとするのか、
そういったことを。
4851：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 20:22:48: >>4850

＞あなたの「教育効果」の定義をお聞かせ願いたい。

「教育による効果」は人それぞれだと思いますが、こういう形になったから
「効果」があった、ならなかったから「効果」がなかったと一概には言えないと思います。

（死刑以外の）「刑罰」には教育効果があります、と書きましたが、
それは>>11に対する一般的な答えであり、「死刑」と違う点を言ったまでなので
こういう書き方になったのです。
4852：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 23:12:09: 特別予防（再犯予防）の観点から議論しても、
存置派…殺すのだから死刑には必要なし
廃止派…死刑そのものが間違いであり更生を目指すべき。

そこから議論は発展しないと思いますね…
結果から教育効果を見込むのかそうでないのか
そういった議論にしかならないと思います。

意義がなければ、一般予防（抑止）に議論を戻したいのですが…

boroさんは抑止について
抑止が見込めれば刑罰（死刑に拘らない）は行うべきだと思いますか？
私は抑止が見込めたとしても、概念的には生贄と変わらないように感じています。
大の為に小を犠牲にするという事ですから…
無論、罪を犯した事は免れません、でもそれで生贄にして問題がないのか？
私はそこに大きな疑問を感じています。
抑止効果が全く無いとは言いませんが、これは死刑に限らす、身体刑でも認められるはずです。

トロッコ問題ではありませんが、大の為に親や子を殺す事は是か？
小の側に自分の親や子がいても、レバーを切り替え、親や子を殺す事は是なのか？
そういった正義論になるように思います。
4853：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 23:37:57: 自分が小の側にいて自分だけがレバーを動かせるとした場合でも、大の為にレバーを引く事は是なのか？

大を救うのならば、そうでなければならないと思います。

根本的に、多数だから少数だからという理由によって、殺すという行為あってはならない（人間が関与してはいけない）と私は信じています。
（抑止論の観点でのみの意見）
4854：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 23:59:24: 死刑存廃論について議論する際に必ず出てくるのが「抑止力」で
これまでずっとこれについて話してきたわけですが、
今現在、はっきりと死刑には極悪犯罪に対し抑止力があるとも
ないとも言えない状態にあるわけですよね。
で、この状態にある理由が分かれば先に進めるのですが、
理由が分からないので私の思考はここで止まってます。
4855：異人さん：2014/06/01(日) 00:56:24: わざわざ生贄とか言い換えなければならないところが限界何でしょうね。
4856：紫煙狼：2014/06/01(日) 01:15:39: >>4840
＞それに最も該当する方の一人が紫煙狼さんの可能性だってありますよ。
そう言っているつもりですが、そうは読み取れませんか？
4857：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 01:25:37: >>4851
いや、そんな「どうとでも言えるんですよ」的な理屈を真としてしまうと、
>>11に対して「死刑に教育効果はない」と言い切ることが矛盾になってしまう。
少なくとも>>12の時点では、「刑の執行後（中）」に発生していることが
教育効果と呼ぶことの最低条件でなければ辻褄が合わない。

今のところあなたは、書き方が悪かっただけとして理論自体は訂正していないように見える。
誤解を解くにしても>>12を訂正するにしても、もっときちんと定義してもらわなければ、
理論として不完全なので問題が解決しない。

他にも抑止力の定義があるが言及しなかっただけ、なのであれば、
言及しなかった事自体が問題になる（事実を見誤らないよう、
教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要がある）ので、
きちんと言及してもらいたい。

考えるに、あなたは「刑という教育機会」と「教育効果」とを混同しており、
それが誤解の元になっているのではないかと推測するがどうだろうか。
4858：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 01:49:37: >>4854
少なくとも死んだ人間に極悪犯罪は絶対に不可能。
それだけははっきりしている。

あなたがわからないと言っているのは、一般予防力のことだな。
特別予防力は確実なものが死刑に存在する。
4859：倫理的廃止論者：2014/06/01(日) 05:00:05: あまり突っ込みたくはないけど
>言及しなかった事自体が問題になる
こんな事言っちゃって平気なの？

自分で自分の首を絞めるだけじゃないの？
4860：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 08:08:55: >>4857

＞今のところあなたは、書き方が悪かっただけとして理論自体は訂正していないように見える。

「理論」を言ったつもりはありません。実際そうであると>>11対して
説明したまでです。「教育効果」については人それぞれだと思うので
一概に言えない、という言い方でだめでしょうか？　ここでいう「人」は
当たり前のことですが、「生きている人」に対してです。
なので何も矛盾してませんよね。

＞誤解を解くにしても>>12を訂正するにしても、そうもっときちんと定義してもらわなければ、
理論として不完全なので問題が解決しない。

ここでいう「問題」って何ですか？
4861：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 08:24:44: >>4860
「理論」を言っていないのでは、それは説明ではなく「実際にそうなる」とただ言い張っているだけだ。
少なくとも>>12の時点では、「刑の執行後（中）」に発生していることが
教育効果と呼ぶことの最低条件でなければ辻褄が合わない。なぜぼやかすのか。

八方美人というのは論理的には破綻するもので、廃止論の衰退はそれが原因だ。
あなたにもその問題がある。

繰り返すが、あなたは「刑という教育機会」と「教育効果」とを混同しており、
それが誤解の元になっているのではないかと推測するがその点はどうだろうか。
4862：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 08:44:38: >>12は>>11に対する一般的な答えなのでこれでいいと思っています。

私が言い張っているだけだと思うならそれでかまわないです。

私がつじつまが合わないと思うならそれでかまわないです。

私に問題があるというならそれでかまわないです。

私が混同していると思うならそれでかまわないです。

それが誤解の元になっていると思うならそれでかまわないです。
4863：已む無し：2014/06/01(日) 13:13:46: >>4847
思う、のでは無く、『死刑制度』　の残虐性を主張する時に、決まって廃止論者の方が、執行を待つ死刑囚の恐怖を語るのです。
まさか、死刑制度について興味を持って勉強されているboroさんが知らないと云う事は無いと思うのですが。

そしてboroさんは、『死刑執行』　というワードに拘りを見せていますが、このスレッドは、『死刑制度』のについて話をする場ではないのですか？

『死刑制度の持つ教育効果』　として受け取って頂ければ良いだけの話であり、そこを無視して、

『死刑執行自体には教育効果は無い』　とだけ言い続けても何も意味は無いかと思われますよ。
4864：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 13:34:25: >>4863

＞『死刑執行』　というワードに拘りを見せていますが、

こだわっていません。

>>12について「死刑には教育効果がない」ということについて
説明するのに「死刑は死刑執行そのものが刑罰である」ということを
言ってきたのであたかも「死刑執行」そのものにこだわっているように
感じられたのだと思います。何度も言いますが、これはあくまでも
>>11に対する一般的な答えとして>>12を書いたまでです。
そしてこれは（死刑以外の）「刑罰」と「死刑」との大きな違いについて
簡単に言ったまでです。文字通り「死刑」は「本人が死ぬ罰」ですが、
（死刑以外の「刑罰」には「教育効果」がありますが、「死刑」には
「教育効果」がない。と言いました。
ここでいう「死刑」とは「死刑執行自体が死刑という刑罰」なので
死刑執行自体は本人にとって「教育効果がない」という意味で
これはさっきも言ったように>>11に対する一般的な答えとして
言ったまでです。もう何度も同じことを繰り返し言っていますが、
これでも分かっていただけないならそれでかまわないです。
4865：已む無し：2014/06/01(日) 13:39:09: >>4864
話が噛み合いませんね。

『死刑執行』　にも、　『死刑執行と云うワード拘っているかどうか』　にも、『boroさんの言い方が良かったか悪かったか』　にも、

こだわる必要が無いと言っているんですが。関係無い前置きに拘らないで下さい。

それらは総て、言いたい事の前置きに過ぎません。

言いたいことは、

『　”死刑制度”　には教育効果がある　』

です。
4866：已む無し：2014/06/01(日) 13:43:21: 『認めさえしなければ、無い（だろう）と主張し続けられる』

という論法が、廃止論の軸の一つとして存在するように伺えてなりません。
4867：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 13:50:55: ＞『　”死刑制度”　には教育効果がある　』

私は「ない」とは言っていません。死刑確定から死刑が執行されるまでの期間は
間違った行為であったことを自覚させるなどの教育はするようですが、
詳しいことは分かりません、と前に書きました。本人が自覚をし反省すれば
教育効果はあったと普通は考えられると思います。それはその通りだと思いますが。
4868：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 14:16:10: 死刑確定から死刑執行までを「死刑」という刑罰だと考えるなら

教育の機会はあるだろうし、その効果を期待して教育するんだと思います。

ただ、言葉の定義に従って言うなら「死刑」は「死刑執行そのもの」が刑罰なので

この「死刑執行そのもの」には本人に対しての「教育効果」がない、とごく当たり前のことを

言ったに過ぎないんです。なぜ、そういう誤解されやすいような言い方を

わざわざしたのかと言うと、カッコつけて短く言っただけです。

もう１１年も前のことなのでよく覚えていませんが、

これはこれで「死刑」と「死刑以外の刑罰」との違いが

分かってくれるはずだと勝手に思い込んだんだと思います。

実は私も「死刑には教育効果がない」というようなことが書かれてある

文章をどこかで読んで最初は何のことか分からなかった覚えがあります。

その後、いろいろと他の死刑に関することなどを読んでいくうちに

分かった次第です。分かったときはこんなことかと思いましたが。
4869：異人さん：2014/06/01(日) 17:10:24: 罰金刑には教育効果があるのだろうか？
4870：ゼロ：2014/06/01(日) 18:59:57: >>4869

＞罰金刑には教育効果があるのだろうか？

boroさんも書いていますが、それは人によると思いますよ。
罰金刑を受け、反省して二度とそうならないようにすれば
罰金自体に教育効果があったと言えるし、例えばスピード違反による
罰金刑で「たまたま取り締まりで引っかかっただけで運悪かった」
と思う人にとっては罰金自体に教育効果はなかったと言えるのでは。
でも、そう思っていてはまたやらかしてしまうおそれがあるし
少しでもそう思っていれば、それだけでも教育効果があるとも
言えるのでは？

もちろん、例外はあるでしょう。大金持ちとか運転手雇えるくらいの
億万長者とか、、、。でも、同じ大金持ちでもお金に関する考えや
刑罰について考えが違ったりするので、教育効果があるともないとも
言えないと思います。

「あるともないとも言えない」というあやふやなことを書くと
かみつくようなヤツがいたりするので不思議ですけどね。
4871：已む無し：2014/06/01(日) 20:55:22: >>4868
> ただ、言葉の定義に従って言うなら「死刑」は「死刑執行そのもの」が刑罰なので

その定義になぞらえるならば、袴田さんは、冤罪により長期間拘留されましたが、冤罪死刑では無いということですね。
私もそう思います。
死刑制度全体の是非を論じる場合、「死刑確定」　「死刑執行」　「死刑制度」　これらをしっかりと区別することが大事であると思いますね。
boroさんがそうであると云う事では無く、

死刑制度存置派にも廃止派にも、意外とこれらの３つを混同して意見を言っておられる方が多いように見受けられるので。
4872：異人さん：2014/06/01(日) 20:57:13: ＞かみつくようなヤツがいたり
とか言ってかみつくようなヤツがいるのも不思議ですけどね。
4873：已む無し：2014/06/01(日) 20:58:58: >>4871
そういえば、袴田さんが冤罪というのは言い過ぎましたね。
巷では、冤罪だ冤罪だと騒がれていますが、まだ冤罪と決まった訳ではありませんでしたね。
4874：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 21:23:25: >>4831
>身体刑による抑止力も欲しがらなければ、つじつまが合わないって言っているの。
で、それは「身体刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。

「身体刑の抑止力は懲役刑に優越するとは限らない」と考えている人間にとっては
「抑止力を最大値にしなければ…」と考えたとしても「だから身体刑を採用しよう」にならないんだよ。

君は最低限「身体刑の抑止力は懲役刑に絶対に優越する」と確信していないと、
君の要求自体が「抑止力を求めるならば」と「身体刑による抑止力も欲しがるべきだ」との間のつながらない、不当なものとなる。

>ところが、大半の存置派はそれを認めたがらない。
だって「身体刑の抑止力は懲役刑に優越するとは限らない」がまず偽だからねぇ。
しかも君の脳内存置派の主張する「抑止を求める！他の要素は全て犠牲にする！」という考えと
現実の「バカの自己満足としての倫理よりは、実益としての抑止を優先する」という考えとの間も隔絶してるねぇ。

>だったら、傷害にも死刑、窃盗にも死刑。何回言わせるんだ？
何回も言ったろ？
「功利主義的に、全犯罪極刑論は、非合理過ぎて取り得ない選択肢だよ」って。
君の言う「倫理」「残酷」とかいう個人の美意識論、感情論じゃないよ？
メリット・デメリット論。

「仮に」抑止以外の全問題をオミットして考えれば、全犯罪極刑論もアリなんだろーね。
「現実には」抑止以外の様々なメリット・デメリットを考える必要があるから、全犯罪極刑論は論外になるってこと。
4875：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 21:29:50: >>4832
>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
>であるなら
>抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
>でなければつじつまは合わないと思うが？
身体刑の抑止力が懲役刑に優越すると言う論拠がないため、
そもそも「抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！」が偽。

君はそれを言われると「お、同じことが死刑にも言えるんだがぁ…」と言うんだろーけど
そもそも、君が身体刑の抑止力を是、死刑の抑止力を非としている（都合のいいときは「わかんない！」と言うんだけどね）よーに
他の人々もそれぞれの抑止力の存否を個別に是々非々する権利を持つ。

死刑と身体刑は別の存在だ。
別の存在の特性を、一方を是としたら、もう一方を是としなきゃいけない…なんて非科学的なオカルトを言いたいわけではなかろう？
4876：倫理的廃止論者：2014/06/01(日) 22:18:20: >>4874
>で、それは「身体刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。
で、それは「死刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。と言える訳で…

>「功利主義的に、全犯罪極刑論は、非合理過ぎて取り得ない選択肢だよ」って
>>4852-4853
の問いに、自分が小の側にいても、レバーを動かし多数を助けるという事かね？
これは正義論の議論に留まらず、それが強制されるという事。
4877：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 22:41:00: >>4876
>で、それは「死刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。と言える訳で…
もちろん、俺はそう考えているが？
（だからこそ、抑止力を捨てる＝新たな犯罪の犠牲者を生みながら、
　それを「倫理的」「残酷ではない」と嘯く行為はおかしいと思うわけでね）

付け加えるならば、「死刑に特別な抑止力はある」「身体刑には懲役刑（最大で無期まで視野）を越える抑止力はない」と考えている。
よって、抑止を求めて死刑存置を訴えるが、同時に身体刑復活を唱えるつもりはない。なぜなら、そっちは抑止においてプラス足り得ないから。

>自分が小の側にいても、レバーを動かし多数を助けるという事かね？
そりゃあ、もちろんそうだ。
そもそも正義論の分野でも、「※　ただし自分が被害を受ける場合は例外」なんて話があるものか。
「こうするべきだ」と他人に要求しながら、自分の場合は逃げ回ろうと思っている奴が「倫理」や「正義」を名乗る資格などないよ。

逆に聞こう。
君は、君の信念において「～の場合は、○○の犠牲はやむをえない」と考えていたとしても、
いざ自分が○○の立場になったときは、その犠牲から逃げ回りたいと思っているのかね？　そんな考えで「倫理」や「正義」や「残酷」を述べていたのかい？
4878：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 00:12:58: >そっちは抑止においてプラス足り得ないから。
理由になってないね。
傷害事件を何回も起こすような奴を生かしておいて、それが世間にとってプラスだというならその理由を述べてくれ。

>逆に聞こう。
私の選択肢は行動を起こさないという事だ。
自分が小の側にいても大の側にいてもだ。
4879：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 00:31:00: >>4878
>傷害事件を何回も起こすような奴を生かしておいて、それが世間にとってプラスだというならその理由を述べてくれ。
死刑制度とは離れた話になるが…
初犯時の裁判を含めて言っているのであれば
他の「傷害事件を起こしたが更生して労働力として再生された人間」を加えた場合、
傷害事件の加害者に対して死罪を適用するのは非合理的…ということだ。
まぁ、二回目、三回目程度もこれに含むだろうよ。
（大体、そういう輩の殴る相手も、ヤクザチンピラやその類が多いしね）

何十回も起こすようであれば、社会にとってマイナス面が大きいのは同意する。
君がそういった人間に対しての死刑を主張するのであれば俺は同意しよう。

>私の選択肢は行動を起こさないという事だ。
つまり
「結果なんざ知ったことか。他人の生き死になんざ興味はねぇや」
「俺のお手手が綺麗なことが重要なのよん」ってことか。…どっちにしろ、大した「倫理」「正義」「残酷」だな。
4880：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 01:01:06: 回数の問題かね？

人を一人残虐な殺し方をすれば死刑になる訳だ

人を残虐な方法で傷害にすれば、身体刑にするべきでは？
4881：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 01:02:44: >「結果なんざ知ったことか。他人の生き死になんざ興味はねぇや」

そうではない、自分の命も他人の命も均等。
だから自分がどちら側にいてもレバーを動かさないという事だ。
4882：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 06:58:08: >>4880
>回数の問題かね？
まずは回数の問題だよ。「更生するかしないか」だからね。
もちろん残虐な手法を用いた人間が居るなら、「更生しづらい＝重い罰が必要」となるし、
その中で死刑や無期を必要とする場合もあるだろうね。とは言え…

>人を残虐な方法で傷害にすれば、身体刑にするべきでは？
さらりと、身体刑を混ぜるんじゃあないぜｗ
俺の立場・見解は既に述べたとおり。

……ん？　もしかしてこれで、勢い「そうだね」と言ったら
「身体刑を認めた！身体刑を認めた！」とやろうとしてたのか？　…涙を誘うレベルの姑息さだな。
と、まぁ、こっちは可愛いものだが

>そうではない、自分の命も他人の命も均等。
こっちは酷いな。
自分の命も他人の命も均等ならば、自他の区別をつけず、「より多くの」命が助かるように行動するべきだろう？
それも気づかないレベルのお馬鹿サンなのかね？　それとも「自分が可愛いだけかい？」ときかれて慌てて取り繕ってるのかね？
4883：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:36:49: >>4882
少し論点がぼやけてきたので整理させて貰うが、
抑止の議論だったよな？

傷害の場合、何回も繰り返した奴しか実刑（懲役以外の身体刑や死刑）にならないのならば、

これは逆説的に考えると、○回まではやっても懲役で済む。といった認識を植えさせ、抑止にならないんじゃないのか？

ヤ○ザの世界では懲役に入る事を『お勤め』と言うらしいが
法スレスレの所で死刑にならない、身体刑にならない。
だからこそ、それを承知の上で罪を何回も犯す。

一人を残虐な方法で殺人した奴を死刑にするのは、最大限人命を尊重しなければならない。
故意に１回でもやったら、死刑だよ～と知らしめておく必要がある。
これは身体刑にも言える事だろう。
故意に腕一本切り落としたら腕１本の身体刑。
そうでなければ、懲役をお勤めと考える様な輩は、出所してくる度に腕を切り落とすだろう。

抑止の観点から言えば、回数は無視しなければ期待できないんじゃないのか？

>自分の命も他人の命も均等ならば、自他の区別をつけず、「より多くの」命が助かるように行動するべきだろう？
違う、自分の命＝他人の命＝∞
∞がいくつあつまろうが∞なのだから、数によって差別されてはならない。
多数でも少数でも、人命は∞なのだから、どちらかに優越をつける事は出来ない。
だから、そこに人間が意図的に絡んで、レバーを動かす事自体が殺人行為であり誤りという見解だ。
4884：異人さん：2014/06/02(月) 20:46:14: 冤罪死刑が発覚したときは存置派から死刑にしろ
なんて言ってる奴が言うのかいw

ここまでその場凌ぎの取り繕った言葉だらけだと、逆に凄みを感じるな。
4885：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:47:02: でだ、身体刑を認めず、死刑を認める理由が何であるかと考えた時に

教育制度が大きく関わっているように考える。

小学生の頃から、悪い事をしたら死刑だよ～と言われ、死刑という言葉を軽々しく口にする。

一方の身体刑はというと、言葉の意味すら分からない輩がいてもおかしくない程、認知度は低い。

民意が何故、死刑を求め、身体刑を求めないのか？

そこには日本の教育制度が大きく関与していると考える。

抑止を最大限認めるのならば、死刑存置＆身体刑復活であるべきだし
抑止をある程度までで我慢するのであれば、死刑廃止＆身体刑廃止であるべき。

正しき教育を受けてないのだから、民意による死刑存置、身体刑廃止には合理性が無い。
4886：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:51:35: >>4884
行政ミスによって脱獄して殺人した奴を認めないんだろう？
だったら、冤罪で死刑になった奴を認めないも同意。

廃止派の立場は、行政ミスはあってはならないが、過失によって生じた場合は仕方ない。
冤罪も同様。

行政ミスを認めないのだから、認めない輩からその持論によって死刑になるべき。

何も理不尽な事を言っているつもりはないが？
4887：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:58:58: >だったら、冤罪で死刑になった奴を認めないも同意。

これは、冤罪で死刑にした奴を認めないも同意。

の誤り。

即ち国民の代表者を許さないのであるから、票を投じた奴に最大の責任が生じ、死刑になるべきだ。という意見だ。
4888：異人さん：2014/06/02(月) 21:02:11: >>4886
なるほど、ならば死刑制度は理にかなった制度と言うことか。
4889：異人さん：2014/06/02(月) 21:04:34: >>4887
いや、すまなかった。
君は死刑廃止を望んでいるのかと思っていたよ。

立派な死刑存置派だったんだな。
4890：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:06:06: 殺してシマエと言って間違っていたら、殺してシマエと言った奴が責任を取って『持論により』死刑になるべきである。

私の立場は、殺人はいついかなる場合も殺人であり、国家による殺人も認めない。

だから、誰も殺さない。誤審により懲役にした裁判官に責任を問うて、死刑にもしないし、投票をした奴も責任を問うて死刑にもしない。

そういう事だ。
4891：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:12:55: >>4889
抑止論から言うならば、民意が身体刑を取り入れていないのだから、死刑も即刻廃止されるべき。

そういう廃止論物だが？
4892：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:18:21: 他人に死刑を求めるという事は

いつ自分がそうなるか分からないのだよ。

自分が投票という形でしか関与していなくても、そこに意図があれば、立派な殺人である。

冤罪が発覚すれば、意図して殺してシマエと言った奴が責任を取るのは当然の事だろう。

だから、死刑存置派は冤罪が発覚したら死刑になるべきである。

そう言ったまで

私達存置派は、誰も殺さない。
だから、死によって責任を取る必要がない。
4893：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:22:00: 異人さん

逃げないで反論宜しくね。

認めるならば、反論はいらないけど、同意するという言葉位は発言してくれよ？
4894：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 21:29:43: >>4883
>少し論点がぼやけてきたので整理させて貰うが、抑止の議論だったよな？
と言いながら、抑止でも何でもない場所に話を飛ばしてるんじゃあないぞ愚鈍めが。

君がブツブツ言ってるのは抑止でも、はたまた死刑でも身体刑でもなく、
単なる「量刑を一個の基準で決めよう！」という大暴論だ。

>これは逆説的に考えると、○回まではやっても懲役で済む。といった認識を植えさせ、抑止にならないんじゃないのか？
悪質性・計画性を評価したうえで、ソレに応じた罪を加算すればいい。
回数も評価する。手口も評価する。何で君は基準をたった一つに絞ろうとする？　
自分が一個の基準しか考えられないバカだからか？　それはそれで正しい認識だが、他人までそう低く考えるなよ。

>抑止の観点から言えば、回数は無視しなければ期待できないんじゃないのか？
↑と同様だな。「抑止を考慮するなら身体刑もぉ…」のくだりでもしばしば注意したが、君は０か1かでしか考えられないようだ。
繰り返すが、回数も手口も全部評価して相応しい刑罰を下せばいいだけのこと。
君自身が君の知性に見切りを付けるのは勝手だが、他人を君と同レベルだと思うんじゃあない。失礼だ。

>∞がいくつあつまろうが∞なのだから、数によって差別されてはならない
うん、アホだろ君。
人間が命を融合できるか？　命を分割できるか？　復活できるか？
出来ないならばそれは「いくらあつまろうが∞」ではない。加算も乗算も減算もできないものを同じ数字では捉えられない。
「∞は何個集まっても∞」などではない。「∞の価値のものが○個ある」だ。

>だから、そこに人間が意図的に絡んで、レバーを動かす事自体が殺人行為であり誤りという見解だ。
しかも、こっちも無茶苦茶だな。
何故「誤り」となる？　君の概念に全て乗っかった場合、生き残るのも「∞」である以上、レバーをどう動かそうが、失われるものは何もない。
何の価値も失われない行為に正も誤もない。Ａ＝∞　Ａ－α＝∞である限り、α＝０だ。
「た、確かに失われたいのちがぁ…」？　Ａ＞Ａ－αというのかね？　ならばＡ≠∞となるなぁ。

いい加減取り繕えると思うんじゃあないぞ。
君は単に「僕の手を汚したくありませぇん」と泣いてるだけの阿呆だ。だから「人の命は∞の価値を持つ」という言葉の意味すら履き違えるんだよ。
4895：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 21:34:43: >>4892
脇から失礼するがね

君はトロッコ問題で「レバーを動かさない」と表明したな。
これは「運命に選ばれなかった人間は死んでシマエ」ということだろう？

抑止力の問題も、コストの問題も、「増えるか減るかはよくわからない」と言っていたな
それらを重々承知の上で、君は死刑の廃止を主張していたな？
「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと同義だろう？
「仮にコストが増え、他の分野で死者が出ても、その分の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと何が違う？

君もまた「殺してシマエ」と言っている人間だ。
「廃止のための犠牲者は殺してシマエ」「運命に選ばれなかった人間は見殺しにしてシマエ」と。

他人に逃げるな云々言う前に、まず自分自身が、自分の醜さから逃げずに居てやるべきじゃあないのかね？
4896：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:40:27: >>4894
>量刑を一個の基準で決めよう！

そうではない、最大量刑について議論しているの。

初犯で死刑ならば、初犯で身体刑。

殺人鬼であろうとも、刑務所内で労働が出来る以上社会にとってはマイナスである。

>人間が命を融合できるか？　命を分割できるか？　復活できるか？
>出来ないならばそれは「いくらあつまろうが∞」ではない。

程度が低すぎる…
１が多数集まったのが∞そういう解釈しか出来ないのか？
0.1が多数集まったのも∞なのだよ。

ここで言う∞は、∞の可能性があるという事だよ。
小の側から将来の総理が生まれる事を否定も出来ないし、小の側の子孫に将来の救世主が生まれてくるかもしれない。

そういう事だ。
4897：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:43:42: >>4895
>「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと同義だろう？

民意は
「もし身体刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は切り落とされてシマエ」と言う選択をしているのだから何の問題があるんだい？
4898：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:48:50: 言い負かすのではなく、もう少し論として熟成させてから反論して貰いたいもんだね。
4899：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:54:16: 理解出来ないだろうから、補足すると
一定時点で多数であっても、それが未来永劫多数の保障は何一つ無い。

多数の側は数世代で絶滅してしまう可能性も含んでいるし、

少数の側が覇者となる事も否定できない。

そうなると、功利主義の観点から考えても、一定時点だけでの評価は出来ない。
4900：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 22:23:06: >>4896
>そうではない、最大量刑について議論しているの。
はて？　「回数について考慮するな！」と熱弁してたのはドコの誰だったっけ？
「傷害の最大量刑を死刑まで引き下げろ」と言いたいのであれば、それについては別に異存はないぞ？
あとは裁判官が初犯で手口にも悪質性がないならば罰金刑、その次は執行猶予…と決めていけばいいだけの話だ。

で、これと死刑存廃がどう絡むというんだね？

>0.1が多数集まったのも∞なのだよ。
０を個数として数える場合は、ソレは既に「足して∞」という一個の価値では計れんなぁ。
「○個の数が集まった∞」という数的集合になり、「△個の数が集まった∞」とは別の価値になる。
君の「お、同じ∞だからぁ…」が通用しなくなる領域に至るんだよ。

>小の側から将来の総理が生まれる事を否定も出来ないし、小の側の子孫に将来の救世主が生まれてくるかもしれない。
なおかつ、大の側から将来の総理が生まれることも、大の側の子孫に救世主が生まれることも否定できない。
確率論からいえば大の方がそういった傑物が生まれる可能性が高い。

そして、何よりね。

命の価値を平等に高く評価するものたちにとって
「少数が生き残ることを是とする者」は総理の器ではないし
「少数が生き残ることを是とする者」を救世主とは呼ばないんだよ。

>民意は（略）と言う選択をしているのだから何の問題があるんだい？
然り。俺は君と違って「俺の手は綺麗です」などとは一言も言っていないぞ？
単に「君の手は俺たちの手と同等に汚れている」「殺してシマエと言っているのは君も同じだ」と言っているのだ。

>多数の側は数世代で絶滅してしまう可能性も含んでいるし、少数の側が覇者となる事も否定できない。
うん、バカだろ君。何で「多数」と「少数」以外の際を検出できない？
多数の中にもまた差異が存在する以上、多数と少数の二択においては、多数を選ぶことが進化の可能性＝多様性を獲得できる選択肢になる。

一定時点での評価は出来ない？　然り。「君ぐらい近視眼的且つ短絡的な人間ばかりなら」そうなるだろう。
だが、人間は未来における可能性も評価できる。「確実にあたりを引く」はできなくとも「あたりの可能性が高い方を引く」はできる。
未来視が出来るならともかく、少数、つまり「はずれの可能性が低い」方を選んだり、運を天に任せるよりはよほど上等だ。

そもそも「傍観」「停滞」という選択肢を選ぶ君が、未来を口に出来るものかね？
4901：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 23:45:03: >>4900
最大で殺人に死刑なら
最大で傷害に身体刑。
一方に最大で同害を認めないのであれば、それは双方に適応されるべき。

>０を個数として数える場合は
は？0じゃないぞ？0.1だぞ？

>「少数が生き残ることを是とする者」は総理の器ではない
多数が生き残る為に、生体間臓器移植法案を通すような総理は器にあらず。
与党だという理由に強行採決を採る総理も器にあらず。

抑止の観点からここを論点とさせて貰うが
>単に「君の手は俺たちの手と同等に汚れている」「殺してシマエと言っているのは君も同じだ」と言っているのだ。
民意は
「もし身体刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は切り落とされてシマエ」と言う選択をしている
であるなら
民意は
「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」
こういう選択をしていると考えるべきである。
4902：異人さん：2014/06/03(火) 00:25:49: >>4893
何の反論？
君の論でいけば死刑制度は認めざるを得ない。
ただそれだけでしょ。
4903：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:29:06: >>4892への反論だが？
存置派は誰も殺さないのだから、誰も責任を取って死刑になる必要はない。
4904：異人さん：2014/06/03(火) 00:31:13: >>4897
つまり、君がレバーを引いていないなら、死刑制度を指示していてもレバーは引いていないってことだね。
4905：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:35:40: レバーを動かす＝殺人だが？
4906：異人さん：2014/06/03(火) 00:36:14: >>4903
いや、責任をとって死刑になれといっている時点で殺人を求めているではないか。
4907：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:37:37: あんたの疑問点は>>4884なんだろ？
それに対する反論が>>4892
レバーなんか関係ないだろう。
4908：異人さん：2014/06/03(火) 00:38:21: 殺人の責任をとって死刑になれ。
冤罪死刑の責任をとって死刑になれ。

違うのか？
4909：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:39:07: >>4906
そうではない、死刑を主張すればそうなるべきだ。と言っているだけ。

死刑存置派の意見ではそうなるって話。
4910：異人さん：2014/06/03(火) 00:39:56: なんだ、君はただ人を自分の思い通りに従わせたいだけなのか。
くだらん。
4911：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:41:48: 存置派が死刑を否定すれば、死刑など求めないぞ？

殺してシマエという投票をしていないのだから、責任を取って死刑になる必要もあるまい。
4912：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:42:47: 従わせたい？
笑わせるな。
主張を言うなら、己に不利でもその主張を貫き通せって言っているだけだが？
4913：異人さん：2014/06/03(火) 00:43:57: アホらし。あきれ果てた奴だな。
4914：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:45:57: 論で返せないと、人格否定しか出来ないのはどこの存置派も同じだな。
4915：異人さん：2014/06/03(火) 00:49:11: なるほどな。
だからすぐ低レベルだなんだと言い始めるのか。

わかりやすい奴だなw
4916：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:50:25: 論にも次元があるからな

低レベルな物を低レベルだと言って何が悪い？
4917：異人さん：2014/06/03(火) 00:52:42: あきれ果てた奴にあきれ果てた奴と言ってなにが悪い？

お前はほんの少し、人並みとまではいわんから、自分の言葉に少しは責任を持て。
4918：異人さん：2014/06/03(火) 00:53:52: 俺は良いけどお前は駄目だってのを少しは抑えろ。
4919：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:54:08: 人格を否定しているからな。

人格を否定するのは論にあらず。

論の次元の程度を指す事は人格を否定している訳ではないからな。
4920：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:59:42: 言わせて貰えば、抑止なんて

死刑抑止を認めるならば、身体刑抑止も認める。

どうすべきかという課題は残るにせよ、そこで議論は終わりなんだよ。

あ～だこ～だ言っていつまでも、こんなレベルで議論したくないのだよ。

契約論の観点から、罰のあるべき姿、適正な罰、そういった議論をしたいんだが？
4921：已む無し：2014/06/03(火) 01:00:17: >>4919
人格批判というが、人間を裁く時に人格を批判せずに一体何を批判するというのか逆に聞きたい。
その人間の人格、つまり、善かれと思って行動している人であるのかどうか、というのは、真っ先に批評すべき大前提ですよ。
人格を批判されて反論出来ない状況を恥じるべきですよ。
4922：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 01:01:34: 罪に決まってるだろ

そんな事も分からんのかね
4923：似非紳士存置派：2014/06/03(火) 01:31:28: >>4901
>一方に最大で同害を認めないのであれば、それは双方に適応されるべき
ほら、また同害性と抑止の議論をごっちゃにし始めちゃった。
「同害だから抑止力を持つ」んじゃない、「強力なマイナスだから抑止力を持つ」の。

君は「身体刑の抑止力は懲役刑のそれを上回る」と言う固定観念に支配されてるし、
他人にもその観点から思考することを要求するけどそれがそもそもの間違いの始まり。

「身体刑の抑止力は必ずしも懲役刑を上回ると限らない」と考える人間にとっては、
身体刑が現在採用されてないのは「最大で同害を認めない」のではなく、
単に「抑止力としていまいちの割りにマイナスが多いから」採用されてないだけ。

>は？0じゃないぞ？0.1だぞ？
一緒だよ。一律「１」じゃない限り、そこに「○個の数を集めた∞」と「△個の数を集めた∞」の差異が生じる。
君の必死に主張する、後の時代の進化の可能性を考えた場合、○個と△個の数の違いはとても大きなものとなる。
結局、君は「自分の手を汚したくない一心で、多様性の保存さえ自分の頭で決断できない」おバカさんになっちゃってるんだよ。

>与党だという理由に強行採決を採る総理も器にあらず。
そうかね？　強行採決に異を唱えている政党たちが、実際に政権を取っていたときの体たらくは、いよいよ「器になかった」の一語に尽きるが。
それとも君は、９条に祈れば平和がくると思ってる、ロマンチストちゃんかね？　…と、まぁ、このあたりは些か本論とはずれるがね。

>多数が生き残る為に、生体間臓器移植法案を通すような総理は器にあらず。
残念ながら、君の規定する状況（臓器移植を行わなければ５人が確実に死に、１人が死ぬ）が、全国民に適用されるような世界では
いよいよ生体間臓器移植法案を通さなければ、総理足り得ない……というか「人類足り得ない」よ。

だって、君の大好きな「少数の保護」をやっていたら、人類が滅亡するのだからね。
（君は、人口が６分の１まで一気に減っても人類が今までどおりの生活を続けられると思うのかい？）

>民意は「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」こういう選択をしていると考えるべきである。
長々ご苦労。でも、それは「死刑を廃止しているならば」の話だ。やりなおしたまえ。
4924：似非紳士存置派：2014/06/03(火) 01:40:21: >>4920
言わせてもらえばも何も、君の「死刑抑止を認めるならば、身体刑抑止も認める」が根本的に出鱈目だ。
論理的整合性もないし、出発点が「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」という君の思い込みから発している。
そして、そのことを長々と説明させてもらった（君は途中から頑張って、別の話題にズラそうと腐心してきたが）

抑止の議論を放棄したいのであれば、
君は、君の妄想である「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。

「僕の主張を認めろ！　受け入れろ！　それでこの話はおしまいだ！」とわめくのが君の「議論」かね？
そうであるならば、実際に終わっているのは「議論」ではない。「君の成長」だ。
君の閉じた世界ではそれで終わりでいいかもしれない。だが、他の誰も君の身体刑論を認めはしないぞ？

決断したまえ。

「抑止の観点から死刑を存置するなら身体刑の復活は不可欠である」というのは、
単なる君の妄想、思い込みだったと認めて放棄するなり、
今は立論不能だと認めて保留するなりして、次の議論に廃止論の活路を見出すかね？

それとも、もう一度自分の身体刑論の正しさを証明して見せるかね？

あるいは、自分の閉じた世界に逃げ込んで「身体刑は必要なんだ…きっとそうなんだ…そうに違いないんだ…」と自分に言い聞かすかね？
4925：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 05:59:38: 強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？
あんただって
死刑の抑止力は懲役刑のそれを上回ると言う固定観念に支配されてるし
そう言うのならば、
身体刑の抑止力は懲役刑のそれを上回る
これも成立する。

>>民意は「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」こういう選択をしていると考えるべきである。
>長々ご苦労。でも、それは「死刑を廃止しているならば」の話だ。やりなおしたまえ。
死刑が存置されていると、死刑の抑止力はどっかに消えて無くなってしまうのかね？
それこそ死刑は廃止されるべきだな。

>>4924
他人に
>君は、君の妄想である「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。
こんな事を言うなら
君は、君の妄想である「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。

存置派の言葉を借りるならば>>4918この通りだよな。
4926：ゼロ：2014/06/03(火) 07:21:27: >>4925

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。
4927：nana：2014/06/03(火) 18:48:10: >>4909
それがおまえのいう倫理なのか？
制度の有無により他人に死を求めたりするのが。
それがおまえのいう一貫性なのか？
4928：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 20:17:50: >>4926
なるほど、抑止にはマイナス面があり、殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。
4929：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 20:50:15: >>4927
私の言う倫理は何人も殺すべからず、国家の殺人もあるまじき行為

だが、存置派はそれを認めているのだから、冤罪死刑が発覚すれば死を以て責任を取るのは免れないと言っているんだが？
4930：nana：2014/06/03(火) 21:00:20: おやおや、言い方が段々変わってきたなw
4931：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:02:29: 存置派お得意の印象操作かね？

論として変わったというのなら、変わったところを提示するのが常識な。
4932：nana：2014/06/03(火) 21:02:45: それこそ死刑になるような犯罪を犯さなければ死刑になることはない。
ってことで完結してしまうがな。
4933：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:04:38: 意図ある殺人は死刑対象かい？そうでないのかい？
4934：ゼロ：2014/06/03(火) 21:06:04: >>4928

＞抑止にはマイナス面があり、殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。

自分に都合のいいように解釈しないほうがいいのでは？

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。
4935：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:07:34: >>4934
だから、その論により、身体刑を行わないという事なんだろう？
だったら
>>4928も成立するが？
4936：ゼロ：2014/06/03(火) 21:13:21: >>4925

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。

と答えたのにその態度はなんだ？
4937：ゼロ：2014/06/03(火) 21:14:27: あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
4938：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:15:32: 刑罰均衡を唱えるならば、傷害に対する身体刑に同意すべきだろう。

身体刑を認めざる者死刑をも認めるべからず。

そして身体刑を実現出来ないのであれば、死刑も実現されてはならない。
4939：ゼロ：2014/06/03(火) 21:17:36: >>4928

殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。

誰も「殺人」の話はいましてないでしょ？

なんで「殺人」の話に切り替えて逃げるの？
4940：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:19:29: 逃げる際に再犯するかどうかという議論なはずだが？

死刑になるから、再犯するというならば、
殺人をしたやつにも言えるだろう。
4941：ゼロ：2014/06/03(火) 21:19:35: >>4938

＞刑罰均衡を唱えるならば、傷害に対する身体刑に同意すべきだろう。

身体刑は不要。懲役刑で充分。
4942：ゼロ：2014/06/03(火) 21:21:07: >>4940

＞逃げる際に再犯するかどうかという議論なはずだが？

「再犯」の話もしていない。

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

それに答えたのにその態度はなんだ？
4943：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:21:28: >>4941
私は納得させろってあんたに言われて>>4937で全うな意見を述べたのに

自分は意見も述べずに、こうだからこうか…

自分で言った事くらい、守ったらどうかね？
4944：ゼロ：2014/06/03(火) 21:21:57: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

それに答えたのにその態度はなんだ？

反論してよ。どこがおかしいんだ？
4945：ゼロ：2014/06/03(火) 21:23:07: >>4937

4937は俺の意見だけど？
4946：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:24:48: そもそもだね、あんたとの議論じゃないのに横から入ってきたあんたが理解出来てるとは到底思えないんだが？

死刑存置の理由に強烈なマイナスだからと存置派から理由の提示があった訳だよ。

だったら、その理由により、傷害に対して死刑、窃盗に対し死刑でなければ、その理屈が通らないって話なんだが？
4947：ゼロ：2014/06/03(火) 21:25:32: お前、人に聞いておいてそれに答えたのに

自分の都合のいいように解釈して

さらに「殺人」とか「再犯」の話もしてないのに

それらの言葉を使って逃げるって。

お前はそう言うヤツなのか？
4948：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:27:18: >>4945
人には>>4937で納得させろとか言いながら
それに対し>>4938で理由を述べたが
あんたは理由も述べずに>>4941
いらないからいらない、理由すら述べられていないのだよ。

そんな我儘通ると思っているのか？
4949：ゼロ：2014/06/03(火) 21:27:41: >>4946

＞そもそもだね、あんたとの議論じゃないのに横から入ってきたあんたが理解出来てるとは到底思えないんだが？

そうやって最後は逃げるんだよね。

これって議論でもなんでもなくてただの「押しつけ」だよね。

それで満足なんでしょうねｗ
4950：ゼロ：2014/06/03(火) 21:29:09: そんなの答えでもなんでもないよ。

ただのお前の妄想。
4951：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:29:09: >>4947
逃げてるのはあんただ

殺人の話はしてない？
ふざけるな！

あんたの論を最大限汲みした場合、殺人のケースでどうなるか検証してやっているんだよ。

論ってのはどんなケースでもなり立ってこその論だ。
こういうケースでは成り立たないではお話にならんの。
4952：ゼロ：2014/06/03(火) 21:29:40: 逃げてねえぞ。

妄想野郎！
4953：ゼロ：2014/06/03(火) 21:30:52: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたんだろ。

それに答えたんだよ。何自分に都合のいいように話もっていってんだよ。
4954：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:31:19: 窃盗をした奴が死刑を恐れて逃走する際に殺人を犯すんだろう？

だったら
殺人をした奴がをした奴が死刑を恐れて逃走する際に殺人を犯しても何ら不思議はない。

それが論だ。
4955：ゼロ：2014/06/03(火) 21:31:51: 何が警察官も殺してだよ。

はなしがむちゃくちゃじゃねえか！
4956：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:32:41: 逃走する際に警官を殺すかもしれないじゃないか
4957：ゼロ：2014/06/03(火) 21:33:07: 窃盗で死刑にしちゃうと店員殺す羽目になるのはおかしいと言ってるんだが？
4958：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:35:13: >>4957
だったら、どうするんだね？
刑罰均衡の観点から、窃盗には死刑を与えるべきではない。

つまり、強烈なマイナスは避けるべきである。

即ち死刑は廃止されるべきである。

そういう事だろう？

ここまで書かないと理解できないのか？
4959：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:37:06: 一方で同害、刑罰均衡を唱えるのならば、身体刑に同意しなければ、筋が通らないぞ？
4960：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:37:37: ↑傷害に対する身体刑な
4961：ゼロ：2014/06/03(火) 21:38:56: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたんだろ。

それに答えたんだよ。何自分に都合のいいように話もっていってんだよ。

だから死刑が廃止になる？

そうはならないよな。なんでそうなるんだ。理解不能。デタラメ書くなよ。

どこをどう解釈すればそうなるんだ？

窃盗には窃盗に対する罰でいいんだよ。で、これと死刑廃止とどう結びつくんだよ、妄想野郎！
4962：ゼロ：2014/06/03(火) 21:40:21: ＞身体刑に同意しなければ、筋が通らないぞ？

だからその「筋」とやらを説明してくれないですかねえ？

納得のいく「筋」な
4963：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:41:13: 聞いてきたのではない。

あんたは途中から入ってきたから何も理解していないのだよ。

非紳士存置派氏が刑罰均衡だから死刑にするのではなく、強烈なマイナスだから死刑にするんだと言った訳だ。

それに対して、それならば、窃盗にも死刑を適応させるべきだよな？ってのがその文章。
4964：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:42:24: >>4962
では、あんたは何故死刑にするべきなんだい？

強烈ナマイナスだからか？
刑罰均衡か？
4965：ゼロ：2014/06/03(火) 21:44:13: 「殺人を犯したモノが警察官を殺して～」

とかまったくそれまでと違う話を作って自分に都合のいいように

話したじゃねえか？　そんな議論で話が進むとでも？
4966：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:45:02: あんたが理解を示せば進むが？
4967：ゼロ：2014/06/03(火) 21:46:18: お前が理解をしめせ！
4968：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:46:26: >>4965
>>4954
逃げる際に警官を殺しても何ら不思議はないぞ？
4969：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:48:03: >>4954について反論してから言ったらどうかね？

身体刑は必要ないから必要ないんだなんて言ってね～で
逃げ回ってんじゃね～よ
4970：ゼロ：2014/06/03(火) 21:48:54: 「殺人をした者」をいきなり登場させて違う話に持っていき

死刑廃止につながるとデタラメなことを言う妄想野郎と

何はなせばいいのｗ

話することなんかねえよ。

ちったあ、他の人たちの意見を受け入れろってはなしだ。
4971：ゼロ：2014/06/03(火) 21:50:46: お前と話しても意味ないｗ
4972：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:51:24: 逃げる時にどういう行動をするのか？
それを殺人をした場合に当てはめたらどうなるのか？

それは検証する必要が無いのかね？

窃盗に死刑ならば、殺人もいとわない

ならば、殺人を犯した奴が逃げる際に再度殺人をしてもおかしくないが？

そう言っているだけだが？
理解出来ないの？
4973：ゼロ：2014/06/03(火) 21:54:12: 「窃盗した者」を登場させて話をしない限り

理解できない。そう思わないか？　

なんで窃盗する者を死刑にしないんだ？

って言う話なのに、お前はいきなり「殺人者」を登場させて

話を作って、同じとかいうのっておかしいと思わない？
4974：ゼロ：2014/06/03(火) 21:55:59: いきなり「殺人者」を登場させて

もうすでに死刑になる犯罪をおかしてしまっている

可能性のあるやつを登場させて話をすること自体まちがっているよね？
4975：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:56:10: 少なくともあんたとの議論は

>なんで窃盗する者を死刑にしないんだ？
ではない。
あんたが窃盗に死刑なら、殺人を犯す。
そう言ってきたから、それに反論しているだけ。

殺人に死刑なら、再度殺人を犯す。

反論をどうぞ。
4976：ゼロ：2014/06/03(火) 22:00:38: >>4975

＞殺人に死刑なら、再度殺人を犯す。

とは限らないでしょ。その人によるでしょ。

窃盗が死刑なら店員を殺す「可能性」が出てくる。

と言う話だから窃盗に死刑はあり得ないという話。
4977：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:02:22: では、
窃盗した奴も殺人を犯すとは限らないな。

その人による。

もう少し論として成立させてから発言してくれないか？

議論にすらならん。
4978：ゼロ：2014/06/03(火) 22:06:22: でも窃盗したくらいで死刑にしたら

「万引き」は捕まえにくくなるよね。

だって店員は死刑になりたくないと思っている「万引き犯」に

殺されたくないもの。違う？
4979：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:07:40: 殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

死刑によって逃げ回るならば、捕まえにくくなるんじゃないのか？

もう少し論として成立させてから発言してくれないか？

議論にすらならん。
4980：ゼロ：2014/06/03(火) 22:07:54: このこと、説明が必要？
4981：ゼロ：2014/06/03(火) 22:12:37: >>4979

＞殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

同じではない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

が同じわけがない。

分からなければ話にならないけど。
4982：nana：2014/06/03(火) 22:21:11: >>4938　が理由なのか？w
4983：nana：2014/06/03(火) 22:22:05: ならば、死刑は存置すべきである。
これが死刑存置の理由だ。
4984：nana：2014/06/03(火) 22:24:07: >>4959
では監禁にはどんな罰を与えるんだ？
スリにはどんな罰を与えるんだ？
4985：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:26:37: もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

議論を戻させて貰うが、

死刑存置の理由は
強烈なマイナスだからか？
刑罰均衡だからか？
4986：nana：2014/06/03(火) 22:27:49: 逃げ惑うときのお約束の言葉だな
4987：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:29:57: 相手してやってもいが、これきりにしてくれよ？

窃盗犯を捕まえにくくなるから、死刑にすべきでないならば

殺人犯を捕まえにくくするから、死刑にすべきではない。
4988：nana：2014/06/03(火) 22:33:16: 結局何も答えることができないのか。
4989：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:33:29: 一つ訂正さえて貰うが、特別予防は抑止以下だな。
行政ミスを認めるならば、冤罪についても議論の必要が出てくるからな。
4990：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:33:53: そういうあんたが何も答えられていないぞ？ｗ
4991：ゼロ：2014/06/03(火) 22:34:32: >>4985

＞もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

俺が言うセリフｗ
4992：nana：2014/06/03(火) 22:36:26: 0か100しか判断できないビット脳にしか通じない話だな。
4993：ゼロ：2014/06/03(火) 22:37:36: >>4989

＞行政ミスを認めるならば

そうやって話を広げるの良くないなあ。

>>4990

＞そういうあんたが何も答えられていないぞ？ｗ

だって、「窃盗で死刑」の話でこんな状態だからねえｗ
4994：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:37:48: は？
>>4941
>身体刑は不要。懲役刑で充分。

こんな事しか言えないような輩が言えるセリフかね？
4995：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:39:47: >>4992
論理的に考えるという事は真か偽かという事だからな。
論理的に考えられない輩に言われたくないわ
4996：ゼロ：2014/06/03(火) 22:40:06: >>4994

「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

とか妄想しか言えない人が言うことかい？
4997：ゼロ：2014/06/03(火) 22:42:08: 答えられないからってこんなこと言うとはねえ。
4998：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:42:42: 妄想？

どっかの誰かと違ってきちんと理由を述べているが？
4999：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:43:55: 答えられない？
どれが設問なんだね？
>>4987で回答しているのに、それに反論してないのはあんただろう。
5000：ゼロ：2014/06/03(火) 22:46:01: 言っているかもしれないが、だれも理解できていないけど？ｗ

とか書くと「理解できていないのはお前だけ」とかデタラメ書いてたよね、以前は。
5001：ゼロ：2014/06/03(火) 22:46:52: 「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

とかいう理由もなんだかなあだし。
5002：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:48:07: 抑止や応報の観点で

死刑を認めるならば、身体刑による抑止、応報も認められるべきである。

それが理由だが？
5003：ゼロ：2014/06/03(火) 22:49:27: 回答してる

つきあってもいいがこんな低レベルにつきあってられない

どっちなんだよ？ｗ
5004：ゼロ：2014/06/03(火) 22:50:19: ＞死刑を認めるならば、身体刑による抑止、応報も認められるべきである。

だからその理由をきいてんだよｗ
5005：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:51:02: 程度が低いと言ったのは>>4978

論として成立してないからな。
5006：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:53:49: 刑罰均衡やら、強烈なマイナスという理由で抑止を認め死刑にするならば

刑罰均衡
傷害には身体刑
強烈なマイナス
窃盗、傷害にも死刑

これが成立する。

応報も同じ。
やられた奴の意思を最大限認めれば、身体刑も認めるべきである。
ああ、こっちは抑止の議論が終わってからな…
そうでないと論点がずれるだけだから…
5007：ゼロ：2014/06/03(火) 22:58:10: 自分の身内が殺されたら

その加害者に対し「こんなやつは裁判なんかしなくていい。即死刑にしろ！

死刑だ！　死刑だ！」とか言いそうな気がする。

「あれ？　お前、死刑には反対じゃなかったのか？」とか聞くと

「何言ってんだよ！　身内が殺されたときは別に決まってんだろ」

とか言いそう。まあ、あくまでもあんたの書きこんだ文章から

受け取るイメージだから。気にしないで。

人の書いたモノを捻じ曲げて自分に都合のいいように解釈し続ける

んだからいつまでもこうやって書き続けていられるわけだ。

レベルが高い「理論」だねえ。お見事だわｗ
5008：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 00:59:57: 憎みはするだろうが、誰が殺されようが死刑なんて望まないぞ？

憎む事が出来るのが人ならば、許す事が出来るのも人だからな。

そういうイメージが沸くのは、私の論法がその論で行くとこういう事になってしまうが？

といった存置派の立場に立って、矛盾が無いかを検証し確認しているからだろう。

ソクラテスのように憎まれ殺されていく立場かもしれんがな。

で>>5006には反論出来ないという事でいいのか？
5009：nana：2014/06/04(水) 01:24:20: >>5006
成立しないだろ。
スリには注意するだけか？
監禁には罰金刑がお前の目指す社会か？
犯罪者の楽園を作りたいのか？
5010：nana：2014/06/04(水) 01:37:23: リンリン廃止派

あーあ、五人も殺して懲役刑をくらっちまったぜ。
やっと出所できた。
おっ、いますれ違った女いけてるぜ。
ちょっと拉致しちまおう。
やべ、また捕まっちまったぜ。
まぁ拉致監禁なら罰金刑ですみそうだな。
いや、しかし出所したばかりで金がねぇな。
あの婆ちゃん金貯めてるって聞いたぜ。
ちょっ俺様が有効利用してやろう。
これば罰金払えるぜ。
やばまた捕まっちまったぜ。
まぁ盗みなら厳重注意くらいたな。
黙って聞いてりゃいいか。

さて、これですべての罪は償ったな。
さて次の獲物を探すか。
倫理的な世界は素晴らしい。
5011：nana：2014/06/04(水) 01:39:02: これが死刑廃止後の一貫した社会だな。
5012：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 06:52:48: >>4925
はい、∞の中の「数が○個ある∞と、数が△個ある∞の差異」
「進化の可能性を問題としつつ、多数（＝多様性を確保できる）と少数（多様性を確保しづらい）の価値判断が出来ない」点はスルーなわけか
自覚できたのかな？　それともアスペ特有の「都合の悪いことは見ないふりをする→忘れる」のパターンかな？

>強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？
「抑止だけを考えるなら」全犯罪に対して極刑となるだろうさ。死刑の存廃に関係なくネ。
そこから「抑止以外（労働力としての再生可能性、社会に与える萎縮等）を考えた場合」、全犯罪に極刑というのはありえなくなる。

何度も何度も繰り返すけど、君と違って、普通の人間は一個の問題に対し、様々な考慮要素を同時平行に考えられることをお忘れなく。

>君は、君の妄想である「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。
何故だね？　君の「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」と違い、
「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」はそう思われるデータが多々有るし、何より君と違って

俺　は　議　論　を　放　棄　し　た　こ　と　は　一　度　も　な　い　ぞ　？

相手側の意見に対する反論を放棄した人間が、自分の意見について同じく放棄したとみなされるのは当たり前。
（相手側の意見に対する反論を行わず、自分の意見をひたすら繰り返すだけの壊れたテープレコーダー化した場合も同じ）
何回も何回も何回も、様々な論理の矛盾点を皆に指摘されても、君が「どこも改善できず」身体刑論をかざしてるのは周知の事実。
さらにその身体刑論が単なる口実、単なる嘘と堂々明らかにしているのも事実。

君の「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」と、他人の「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」はものが違うのだよ。
5013：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 07:02:26: >>5006
「刑罰均衡『だけを考えるなら』」傷害には身体刑
「強烈なマイナス『だけを考えるなら』」窃盗、傷害にも死刑、となるだけだな。

「だけを考えるなら」を外して、次の考慮要素を考えた場合、話が変わる。
でもそれは「だから刑罰均衡やマイナス性を考えなくてもいい」という話じゃない

死刑存廃や刑罰論に限らない。
殆どの物事を、人間は、様々な考慮要素を入れ込んで判断する。
アスペとやらは違うらしいけど。

君が
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」という論法を、
自分自身が↑のプロセスでしか物を考えられないからやってるのか
それとも詭弁として通用すると思い込んでやってるのかは、わからない。

だがね、そりゃ傍から見れば「一度に一個のことしか考えられないお馬鹿さん」「視野狭窄」「近視眼」というものだ。
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」との間が断絶している、たわごとになるんだよ。
5014：已む無し：2014/06/04(水) 18:38:03: 窃盗で死刑ならば店員を殺すという流れが全く分からない。

何故、『窃盗をしない』　という選択肢にならないのか不思議。

ゼロさんが言っているのは、
『窃盗を行うまでは死刑の事は全く頭に無く、窃盗を行った後に店員に発見された瞬間に死刑のことを思い出した』

という、極々限られた条件での主張だと思います。
それでも、盗んだものを返せば死刑は免れる、或いは、自首すれば死刑は免れる、のであれば、わざわざ罪を重くするような真似はすまい。

まぁ、とにかく、倫理的？廃止論者さんが掲げる倫理の定義が全く分からない。
5015：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 19:27:48: >>5014
>倫理的？廃止論者さんが掲げる倫理の定義が全く分からない。
ある意味では分かりやすいんだがね。キリスト教とかイスラム教とかの原理主義者の倫理。

人間を裁いて（殺して）いいのは神様だけ。
神様以外が人間を裁く（殺す）のは不遜。
だから死刑はダメ。

神様の意思は人間の命に優先する。
神様の言うことに従った結果、人が死ぬのは神様の思し召し。
天国で神様がフォローしてくれるからオッケー。
だから抑止力もコストも本質的には「くだらないこと」。神様の意思に適うことこそ大事。

民意？　んなもん神様の意思に比べたら、子羊の鳴き声に過ぎません。
国民の九割が反対しようが、神様（＋そこに近い司教様とか神父様とか）が仰ることは絶対の倫理。
疑義を持つことは許されません。

………ね？
5016：已む無し：2014/06/04(水) 19:37:57: >>5015
それ倫理じゃなくて宗教や・・・・・・
5017：ゼロ：2014/06/04(水) 19:58:40: 倫理的廃止論者さんへ。

>>4979

＞殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

同じではない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

が同じわけがない。

分からなければ話にならないけど。

と書いたら

＞もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

という返事がきた。

そりゃないでしょ？　「同じではない」ので違いを言ってくれませんか？

＞こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

「うんざり」なのではなくて答えられないだけですよね。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？
5018：ゼロ：2014/06/04(水) 20:00:57: （「という返事がきた」の続き）

そりゃないでしょ？　「同じではない」ので違いを言ってくれませんか？

＞こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

「うんざり」なのではなくて答えられないだけですよね。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？
5019：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 20:31:36: >>5012
確率論では何も証明できないぞ？
可能性が低いと0になるのかね？
逆転する事だってありえるわけだ、そんなもんは論とは言わない。

データ？
死刑廃止後に犯罪が減ったというデータもあるのに
都合のいい部分だけ抜き出して、増えている間違いなく証明されているだろ！と言い張るのかね？
>>5013
つまり、抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？

私は全ての死刑要素について否定している。
その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？

>>5014-5018
存置論は自滅論とでも書いておけばいいのかな？
5020：ゼロ：2014/06/04(水) 20:35:55: 倫理的廃止論者さんへ。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？

答えてほしいなあｗ
5021：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 20:47:58: >>4999で
設問はどれだ？について回答しないあんたが悪い。
5022：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 20:53:49: >>5019
>確率論では何も証明できないぞ？
「どっちの確率が多いか」は簡単に証明できるぞ。
被害を極小化できる確率が高い方にかけるか、あるいは低い方にかけたり運を天に任せたりするか
どちらがより「倫理的」なのかはいうまでもあるまいよ。

>増えている間違いなく証明されているだろ！と言い張るのかね？
「間違いなく証明されている」とは一言も言ってないぞ。
↑の話、「被害を極小化できる確率が高い方にかけるか、あるいは低い方にかけたり運を天に任せたりするか」さ。

>つまり、抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？
何をどうすると、そこまで自分に都合よく妄想できるのやら。
ま、詳細は↓のとおりだよ。

>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
イエスだな。

君の否定プロセスは知らないが、どーせ
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論なんだろう？　

例えば今回についても、「一つの物事に対して一つの考慮要素しか考えられない」君にとっては
抑止力「だけ」を考えるならば、「死刑の存廃問わず全犯罪全極刑」が結論になるし
労働力としての再生「だけ」を考えるならば、「懲役刑全廃、職業訓練刑創設」になる。

君は、この極端な結論が出た結果を「抑止力や労働力としての再生を『ちょっとでも』考えた結果だ」と結論付けるが、事実は違う。
単に「君が一つの物事しか同時に考えられない、極端に単純な脳みそだから」極端な結果が出ただけだ。

「抑止力」→「労働力としての再生」の順で双方を考えてみたまえ？
「より重い刑罰を下すべき」→「労働力として再生可能なら再教育」という、ごく普通の結論が出る。

どーせ、君が鼻息荒く「他の要素でも死刑を否定して…」とやらは大抵１個だけ切り出した結果だろうよ。
そりゃ「○○が考慮要素として不適」なんじゃない。「一度に一個しか考慮要素を考えられない、君の頭脳が不適」というだけだ。
5023：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 20:54:59: >>5019
追伸。

それでもなお
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論が正しいと思うのであれば、
君の述べる廃止の正統性を述べてみたまえ。

同じ論法で、全て否定してあげよう。
5024：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:00:00: 真偽は何一つ証明できないが？

論理的に考えるという事は真か偽かだ。

偽の集まりは真か。
いつから－3＋（－3）は＋の答えになったんだ？

つまり、抑止では反論できないので、理由も述べずに、俺様が言うから正しいんだ。といって正当化するって事か。>>4941のように俺様が言うんだから間違いない！
それが存置派の実態。
5025：ゼロ：2014/06/04(水) 21:01:22: ＞窃盗犯を捕まえにくくなるから、死刑にすべきでないならば

＞殺人犯を捕まえにくくするから、死刑にすべきではない。

違う。答えになっていない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

あなたはこれらの２つを「同じ」と言った。

でも、これらは明らかにに違うのでその違いを言ってほしい、とお願いした。
5026：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:02:55: >>5025
逃げる仮定において、殺人をするんだろう？
身体刑がある事によって再犯が起こりえるのならば
死刑がある事によって再犯が起こりえる。

そんな簡単な事も分からんのか？
5027：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:04:50: 懲役に対して過大な死刑があるから、再犯するのかね？
死刑を逃れようとして殺人するんだろう？

だったら、死刑がある事によって再犯が起こりえる。これも真となりえる。
5028：ゼロ：2014/06/04(水) 21:11:51: ＞身体刑がある事によって再犯が起こりえるのならば
＞死刑がある事によって再犯が起こりえる。

意味不明。死刑がなくても再犯が起こり得るが？

「身体刑」「再犯」と言う言葉は使っていないので

ここでそういう言葉を使って説明しちゃだめでしょう。

＞死刑がある事によって再犯が起こりえる。

ここでは「死刑」でなくても「無期懲役」でも「懲役〇年」でも

再犯は起こり得ると考えられるけど？

ムキになるなってｗ
「
5029：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:16:45: じゃ、全ての刑に再犯が起こりえるという事だな。

つまり、どんな刑においても、刑がある事により殺人やら再犯をして捕まりにくくなる。

これも真となる。

よって>>5025の問いには同じであると証明できたが？

罪の重さの議論じゃないんだぞ？

窃盗に死刑だけは、捕まえにくくるので死刑にすべきではない？
論として全く成り立っていない。
殺人に死刑であっても、捕まえにくくするのも真だ。
5030：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:22:47: そういうね、その場しのぎの論としても成り立ってないような言い返ししか出来ないから自滅するのだよ。
5031：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:24:36: >>5024
>真偽は何一つ証明できないが？
阿呆か。未来視でも出来ない限り、確率の問題は証明できん。
ただ「確率が高い方に賭ける方が『倫理的』か、低い方に賭けたり運を天に任せるほうが『倫理的』か」は
すぐに証明できる。

>いつから－3＋（－3）は＋の答えになったんだ？
例えが間違ってるな。

「抑止力を重視する（＝重い刑罰を行うべき）」という、Ｘ＞－３だけでも
「再生を重視する（＝極刑にしないでいい人間はしない）」という、Ｘ＜３だけでも答は定められない。
両者を組み合わせれば、－３＜Ｘ＜３というＸの範囲が定まる。

君は「Ｘ＞－３だったら、Ｘは65335でもよくなるだろ？　でも、極端な値が出たじゃないか！　Ｘ＞－３だなんて考えるな！」
「Ｘ＜３だったら、Ｘは-65535でもよくなるだろ？　でも、極端な値が出たじゃないか！　Ｘ＜３だなんて考えるな！」と
喚いているのと一緒。
二つの条件を組み合わせれば、ごくごく普通の答が出ることを意図的に無視してるだけ。

抑止「だけ」では反論できないので、
再生可能性という「理由も述べたうえで」
「誰がどう見ても」正しいんだ。といって正当化しているんだよ。

それでも「ち、ちがうぅ…－３たすぅ…」と言いたいのであれば、
>>5023で述べたとおりだ。君の述べる廃止の正統性を述べてみたまえ。同じ論法で否定してあげよう。
そうすれば、間違ってるのは考慮要素ではなく、君の思考プロセスだってわかるだろう？
5032：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:27:00: >>5022
>>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
>イエスだな。
偽の集合は真であるの証明をしてくれないか？
ー３×２も－６
こんな小学生でも理解出来る事を否定する新論があるなら、はやく証明してくれ。

マイナスをかける意味も理解せずに

－３×（－２）は６だろとかいい出しはせんよな？ｗ
5033：ゼロ：2014/06/04(水) 21:30:30: もしかして「再犯」の定義を間違えてる？

「再犯」というのは犯罪を犯し刑に服した後

出所して再び、犯罪を犯すことを言うんだけど。

ここでの「殺人者」は「殺人」した後、

まだ捕まっていない状態で再び、「殺人行為」をすること

としているので、「再犯」ではない。

＞罪の重さの議論じゃないんだぞ？

もちろん、「死刑」ではなくすべてを「終身刑」と置き換えてもいいし

「懲役〇年」と置き換えて考えてもいいと言っているだけ。

ただし、「殺人」が終身刑なら「窃盗」も終身刑として考えるということ。

＞窃盗に死刑だけは、捕まえにくくるので死刑にすべきではない？

「窃盗に死刑だけは」とは言っていない。「傷害」についても書いたよね。

その他のあらゆる刑についても考えられるが。

＞殺人に死刑であっても、捕まえにくくするのも真だ。

なんとなく話をそらしているよね。

あくまでもこの２つについてだけ考えてほしい。
5034：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:31:01: >>5032
だから。
こっちの思考プロセスを云々したいのならば、君の廃止論の根拠を持ってきたまえ。
同じように否定してあげるからって。

まぁ、結論だけいってあげよう。
「抑止力を考えた場合こうなる」「再生を考えた場合こうなる」は、２やー３ではない。
Ｘ＜２、Ｘ＞－３という条件だ。
そもそも「抑止力をー３にたとえてぇ…」という君の思考が違ってる。

理　解　し　た　か　ね　？
5035：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:34:56: >>5031
倫理は誰が決める？
誰も決めやしないよ。
言うならば解だ。
メタ倫理学こそ真の倫理であり、それ以外の倫理学の歴史は100年もない。

100人中100人が同じ事を言えばそれは正しい事になってしまうのかね？
１＋２は１であると100人が言えばそれが正しい答えになり、それが正義になってしまうのかね？

笑わせるな、民意を無視した所で、１＋１＝２という現実が存在する。

例え100人中100人が死刑は正しいと言ったとしても、それが正しいという証拠は何一つ立証できないのだよ。

単なる多数決の結果にしかならない。
正しいという事とは別物だ。
5036：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:39:40: >>5033
懲役に対して死刑を宣告された奴が逃げ出して、再犯しないという立証を宜しく。

殺人で捕まった後に殺人をしないという根拠についても立証を宜しく。

あんの低レベルな議論に付き合ってる程暇じゃないのだよ…
5037：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:43:03: >>5034
廃止論の根拠

存置派が何一つ死刑にする絶対的な理由を述べられないからだ。

問題が無い事を証明するには命題が必要だからな。

存置派から命題が出されなければ、答えは出せない。
5038：ゼロ：2014/06/04(水) 21:43:55: ＞懲役に対して死刑を宣告された奴が逃げ出して、

意味不明。「死刑を宣告された奴が逃げ出して」？

だから、「再犯」ではなく、「まだ捕まっていない殺人犯」として

話しているのに勝手に条件を変えて話してどうするの？

お前のやり方はいつもこうだよね。
5039：ゼロ：2014/06/04(水) 21:45:16: あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
5040：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:46:50: >>5032
試しにやってみようかね？
君は「死んでも」己の廃止の理由を明かさないだろうから、
一般的に死刑廃止の理由とされているあたりを使ってみるか。

「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理「のみ」を考えてみよう。
さて、この理論でいくならば、警察官が犯人を射殺することも当然にダメになってしまうな。
（ここでは「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理「のみ」を考えるので、犯罪の制止・予防を考えるのはＮＧだ）
よって、警察官の拳銃の携帯等も禁止されてしまうし、実力を以って取り押さえることも否定されてしまうなぁ。
しかし、それでは犯罪が横行する。よって「国家が国民の命を奪ってはいけないという倫理」は、君の概念では「－２」になる。

「冤罪の際に取り返しがつかない」という考え「のみ」を考えてみるとしようか。
取り返しがつかないのは死刑だけかな？　いや、違う。時間（懲役）も取り返しがつかないものだし、罰金も「あのときあの金があれば…」といった事態が起き得る。
然るに、冤罪の発生可能性「のみ」を考えるのであれば、刑罰全廃がベストだ。抑止？　教育刑？　そんなことは考えてはいけない。
だが、現実に刑罰を全廃したらやはり犯罪が横行するだろう。よって「冤罪の際に取り返しがつかないという考え」は、やはり君の概念で言う「－２」だ。

他に何かあるかね？
何であろうと否定して挙げられると思うよ。さぁ、挙げてみたまえ。

それとも、そろそろ
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論が
間違ってるってわかってきたかな？
5041：ゼロ：2014/06/04(水) 21:48:24: ＞あんの低レベルな議論に付き合ってる程暇じゃないのだよ…

答えられなくなると、いつもこう言う。

さっきまで暇だったということ？

今急に忙しくなった？

どこまでも自分に都合のいいようにできているんだねｗ
5042：ゼロ：2014/06/04(水) 21:50:52: いますぐに答えなくていいからさ。

もう少し時間やるよ。

来週の水曜日まで一週間やるからじっくり考えるんだな。

答えなくてもいいよ。その場合は答えられなかったと思うしかないわけで。
5043：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:51:06: ああ、あんたより10倍は話が出来る似非紳士存置派氏が反応しているので議論出来ているからな。
5044：ゼロ：2014/06/04(水) 21:53:35: 何とでも言えよｗ

答えられなかったくせにｗ
5045：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:53:52: 警官が射殺とかどこのドラマ？どこの国のお話？いつの時代の話？

取り押さえる事を否定はしていないが？

罰は受けるべきであるという主張だからな。
5046：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:55:49: >>5037
>存置派が何一つ死刑にする絶対的な理由を述べられないからだ。
なるほど。では、簡単な話だ。

「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見「のみ」を考えてみよう。

懲役刑にする絶対的な理由はあるだろうか？　ない。ならば、廃止するべきだ。
罰金刑にする絶対的な理由はあるだろうか？　ない。ならば、廃止するべきだ。

抑止？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。
反省自戒？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。
社会正義？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。

なんと！　刑罰全廃論に行き着いてしまったな
おやおや、とっても不合理な結論になってしまったぞ？

それでは「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見は「－３」として否定されざるをえないな。

…というわけで、君らしく
「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見「のみ」を考えてあげたが
何か反論はあるかね？　君曰く、これはとっても正しい思考プロセスなのだろう？
5047：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:56:56: >いや、違う。時間（懲役）も取り返しがつかないものだ

その点については、別スレになるが、多くの者が労働をしているのだから、
賃金の保障をすれば、ある程度は取り返しがつく。
と述べたが？

死刑にしてしまえば、絶対に１ミリたりとも取り返しはつかないのだよ。
5048：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:00:07: 何度も言うが取り返しのつくような事は民意で決めたらいいだろう

罰金を取って間違っていたならば、利子までつけて返せばいいだろう。

死んだ者を行き返そうとしても絶対にどんな代替えも出来ずに、それは出来ないだろう？

だから死刑だけは行ってはならない。

そういう論だ。
5049：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:00:49: >>5045
ダメだよ、ダメダメ。
君は、抑止と再生可能性を「一緒に」考えることを否定したんだ。
一度に考える要素は一つでなければいけない。

君の論法で行くならば
「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理と
「罰は受けるべきである」という倫理を組み合わせて考えてはいけないんだよ。

「罰は受けるべきである」という倫理「のみ」を考えてみよう。
罰は受けるべきである、裏を返せば罰は受けさえすればいい。
下す罰はどんな罰でもいいことになる。公平性を期すならば、裁判はくじ引きに置換されるべきだ。
…おやおや、また不合理な結論が出てしまったぞ？　なら「罰は受けるべきであると言う倫理」も「－３」だな。

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5050：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:06:50: >>5047
ダメだよ、ダメダメ。

「賃金の保障をすれば、ある程度は取り返しがつく」？
所詮は「ある程度」だ。100％じゃない。
でも！　最初から懲役刑になんかしなければ100％取り返しがつく。というか、取り返す必要が無い。

「罰金を取って間違っていたならば、利子までつけて返せばいいだろう」？
そのときにしか買えなかった限定商品があったら？　金がないせいで治療費が払えず親を死なせてしまったら？
慰謝料を上乗せして払えば、やはり「ある程度」は取り返しがつく。
でも、それは所詮は「ある程度」だ。100％じゃない。
最初から罰金刑になんかしなければ100％取り返しがつく。というか、取り返す必要が無い。

取り返しがつくかどうか「だけ」を考えた場合、刑罰全廃が至極当然の結論だ。

それとも、取り返しがつくかどうか「だけ」を考えた場合で、懲役刑や罰金刑を下す必要があるかね？
抑止も反省自戒も関係ないのであれば、刑罰を下さなければならない「絶対的な理由」があるかね？

答はＮＯだ。
懲役や罰金を下す理由は「もうひとつの考慮要素」を「一緒に」考えようとしない限り、導き出されない。

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5051：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:08:02: だったら、はじめから

>実力を以って取り押さえることも否定
なんて論を持ってくるな。

倫理的に正しいか間違っているかだけを論点にすべきだ。

私の立場は罪に対する罰は当然受けるべきである。
だがしかし、契約論の観点か量刑は定められない。

よって死刑は正当性がない。

そういう主張だ。
5052：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:11:18: いくらの罰金が正当なのかについては定められないが
罰は受けるべきである。

殺してしまえば、罰も何もあるか…
5053：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:14:52: >>5048
君はね、

他人に対しては
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしろ！」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になるだろう？」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしろ！」と言う理論。

自分のときだけは
「一つの問題に対して『複数の』考慮要素を考える」という理論。
「国家による権利侵害『のみ』を考えるのではなく、犯罪の制止・予防の必要性も『一緒に』考える」
「冤罪問題『のみ』を考えるのではなく、刑罰の必要性も『一緒に』考える」理論だ。

他人には「－２×３＜０だ！」といい、自分には「いや、そもそもー２ではなく、条件Ｂを加えれば違う値になる」という。
そんなダブスタに基づく、壊れた理論。
「そういう論」なんだよ、君の論理はね。
5054：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:16:15: 死『刑』であって、死『罰』ではないんのだよ。

罰権刑には受ける側からすれば罰金という罰として認知されるが

死刑は受ける側からすれば、罰ではない。

つまり、罰を受けるべきであるという事と矛盾があるのだよ。

ついてこれてるかね？
5055：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:20:02: 倫理的に殺人はいかなる場合も殺人であり、国家の殺人も認めない。

それに対して、それ以外の逮捕やら持ち出したのがあんただろう？
それに答えてはダメなのかね？

だったら最初から持ち出してくるな。
5056：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:22:50: >>5051
だから「そういう論」が既に、君は他人に要求しているルールと自分が履行しているルールがばらばらなんだよ。

罪に対する罰は当然受けるべきであるということ「だけ」を考えるのであれば、
罰は下しさえすればよく、それを決める基準は何でもよくなる。契約論でもいい。だから、死刑が許容される。

契約論の観点からは量刑は定められないということ「だけ」を考えるのであれば、
罰をそもそも下す必要性が無くなる。刑罰全廃が当然の帰結になる。

「だがしかし」はダメなんだよ。
君は他人に「一つの考慮要素しか一度に考えるな」と要求した。
その君が「複数の考慮要素を同時に考える」「ある結論ではこうなるが『だがしかし』…」を行ってしまってはいけない。

君は自分の「そういう論」の根幹として使用していることを、
他人の意見を否定したいときは禁止しているんだよ。

「だがしかし」「だがしかし」「だがしかし」。「のみ」しか他人には認めないんだろう？　なら、自分も「のみ」で語りたまえよ。
5057：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:27:14: >だから、死刑が許容される。

疑わしきは罰せず。

本当は罰金刑が正しいのに、その者を殺してしまっていいのかね？

疑わしきは罰っせず、間違っていた時に誰も責任を取れないから、疑わしいという事実だけでは罰せない。

真実であって始めて罰せる。

すなわち、死刑が正しいと証明されなければ、死刑は行われてはならない。
5058：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:29:05: >>5054
ふむ？　認知することが重要なのかね？
では認知すること「のみ」を語ろうか？　もっとも、結論は一緒だろうよ。

>>5055
これでもなお、とぼけてどうにかなるとでも思うのかね？
「答えるな」と言っているんじゃあない。
「『のみ』を以って、答えろ」と言っているんだよ。

国家による国民の権利侵害「のみ」に着目し、犯罪の制止・予防の必要性を語りたまえ。
取り返しがつくかどうか「のみ」に着目し、刑罰自体の必要性を語りたまえ。
別の考慮要素を持ってくるのはダメだ。「のみ」「のみ」「のみ」。

君が一度に使っていい考慮要素はひとつだけ。
その考慮要素「のみ」を考えた結果、不合理な結果が待っていたら、その考慮要素「そのもの」が考慮不適、－３だ。

できるだろう？
他人に君が要求していたルールなのだから、履行したまえよ。
5059：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:31:02: 罰は受けるべきであるならば、起こした事を精査する必要があり、法廷に引っ張りだす事は必要だろう。
5060：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:35:39: ※※※※※※　と　り　あ　え　ず　の　私　的　ま　と　め※※※※※※※
冤罪＆特別予防…死刑問題は各組織が完全に機能しているとの前提の元で議論すべきであり
　　　　　　　　　　　　存廃問題の基幹部分を考える上では、冤罪＆特別予防は抜いて考える必要がある。
　　　　　　　　　　　　もし、どちらかを出して考える場合は、もう片方も考慮する必要がある。（part84にて議論済）

抑止力　　　　　　…抑止力があるから死刑を存置すべきならば、交通加害者を死刑にする事による抑止も認める必要があり、交通加害者を死刑にしなければならない。
　　　　　　　　　　　　また同様に、「傷害に対する身体刑」による抑止も認める必要があり、身体刑を復活させなければならない。

応報　　　　　　　　…応報を認めるのならば、被害者の立場を考え、交通加害者も死刑にすべきである。
（絶対的応報）　　　　被害者家族が被害者の代理で最大で同害の応報を請求出来るのならば、傷害事件に於いて、目を失った者も最大で同害の応報を請求できなければならない。

心情　　　　　　　　…被害者の命は悔やまれてならない、だが、加害者側の人間も自殺に追い込まれている現状も考慮すべき。

コスト　　　　　　　…１秒あたり95万も国の借金が増えている現状で、ほとんどの奴が国の賭けた経費を返せてない現状に於いて、
　　　　　　　　　　　　コストがかかるから死刑にしてしまうのならば、ほぼ日本国民全員が死刑になってしまう。
　　　　　　　　　　　　囚人でそのコストを賄えば、その問題はクリア可能。

社会契約論　　　…自然法に対する侵害に対する応報であり被害者個人にたいする対価としての応報でない
　　　　　　　　　　　　故に量刑を定める事もその妥当性を確かめる事も出来ない。

憲法　　　　　　　…合憲判決は出しているが、恒久的ではなく、未来によっては変わりえるとの事も示唆。
　　　　　　　　　　　　合憲判決文には「生命は尊貴である。一人の生命は、全地球よりも重い」と全ての生命の人権を認める記載もあり。
　　　　　　　　　　　　また、恒久的である必要もなく、死刑存廃問題自体が憲法をどうするのか？という議論でもある。
民意　　　　　　　…悪法も法なりを通しても、従う義務はないというのが一般解釈。
　　　　　　　　　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　　　　　　　　　　　　>悪法もまた法である。しかし、法だからといって従う義務はない/従うべきではない。」というのが、法実証主義の一般的主張である

注）議論する際は、論点がぼやけないよう、最重要だと思う事に的をしぼり議論する事。
5061：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:37:30: >>5057
ほらほらほら。また「有罪ならば罰は下さなければならない」と「疑わしきは罰せず」を一緒に考えちゃってるぞ？
だめだよ、「一緒に」考えちゃ。
前者「のみ」を考えるならば、死刑は何の問題もなし。
後者「のみ」を考えるならば、刑罰全廃。
どっちも非合理な結論だね。

>>5059
何故？
起こしたという事実が確定しているならば、裁判を通じて量刑を決めるのは「絶対に必要」ではあるまい？
「やった」と言うことが決まった時点で、あとはくじ引きなり何なりで罰を決めればいい。罰は受けるべきということ「のみ」を考えればね。

どんどん、非合理な結論と、複数の考慮要素を一緒に考えている君の弁解が積もっていくなぁ。
一回ぐらいは「のみ」でどうにかしたらどうかね？　

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5062：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:47:17: >>5060
何回も一蹴されたコピペを貼って、落ち着いた？　
でも、これ、全部、上記のアスペ理論（＋自分だけ複数要素考慮解禁）の産物だね。

抑止力「だけ」を考えたら非合理な結論が出た。
だから抑止力は「一切」考慮してはならない。
応報「だけ」を考えたら非合理な結論が出た。
だから応報は「一切」考慮してはならない。
憲法は、民意は、心情は……全部、一緒だね。

ああ、唯一コストだけは違うね。
コストについては「金を稼ぐ一般国民と、金を使うだけの囚人」を一緒にしちゃってるんだもの。
それ以前のお話だね。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論しか、君にはないのかな？
でも、それにしがみついても、今度は自分の論拠が全て否定されるっていうの、そろそろ理解できたよね？

さあ、ダブスタをやめる決心はついたかな？　自称「倫理派」君
5063：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:04:05: 有罪なら罰するが、有罪か不明な場合は罰さない。
5064：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:06:27: そんな程度で天狗になれば、誰かではないが程度が知れるぞ？

一つの論を話しているのに、他の論に逃げるなと言っているのだよ。
5065：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:07:39: 非合理な結果が出た？

どこにだ。
5066：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:08:31: まずは抑止について、どこに非合理な結果が出たのか説明してくれないか？

抑止について総合的に考えるべきだ！と逃げたのはアンタだろうが。
5067：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:10:22: >>5063
だから何度も言っているだろうに。
「有罪なら罰する」だけなら、裁判官に有罪・無罪の判定をさせる「絶対の必要性」はないし、量刑もいらない。
何かしらのプロセスで有罪・無罪「のみ」を判定させて、下す罰はくじ引きでＯＫだ。
（さらに言ってしまえば、現行犯であれば判定の必要性もなくなってしまうなぁ）

何度も言わせないでくれたまえよ。
君は他人に「一つの考慮要素しか一度に考えるな」と要求した。
その君が「複数の考慮要素を同時に考える」「ある結論ではこうなるが『だがしかし』…」を行ってしまってはいけないんだよ。
5068：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:21:02: 罰の正当性について確かめる事が出来ないとは言ったが

軽い罪に軽い罰
重い罪に重い罰のルールは間違っていると言った覚えはないぞ？
5069：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:25:39: 傷害に罰金ならば
殺人に無期刑

相対的に比例はあってもいいだろう。
そうでなければ、文句が出るだろうしな。

傷害を起こした者が罰金で済むのならば

殺人した者を死刑という同害罰にする事は明らかに重すぎる。

殺人した者を死刑にするのならば

傷害を起こした者にも身体刑を行う。

そうでなければ、整合性が取れない。
5070：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:31:30: >>5068
もちろん。俺も、言われた覚えはない。

では、次は、軽い罪に軽い罰、重い罪に重い罰のルール「だけ」を考えてあげればいいのかね？
およそ考えるまでも無く、このルール「だけ」ならば、死刑を認めない理由は検出できなさそうだが。

君の論理の破綻点は個々の考慮要素なんてレベルじゃないんだよ。
「他人には一つの考慮要素しか認めず、自分は複数の考慮要素を使う」というダブスタにあるんだ。

もう何回も何回も説明してあげただろう？
それでもなお、知らん振りをすればどうにかなるとでも思っているのかね？
それとも>>5069のように、壊れたテープレコーダーをやりはじめるつもりかね？
（しかも巧妙にも「傷害罪には懲役もあるぞ？」というツッコミどころを用意しておくとはね！）
　恥の上塗りをしてまで、自分がやってしまっているダブスタから目をそらして欲しいものかい？）
5071：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:33:34: 壊れたテープレコーダーに反論出来ない奴は
物以下の敬称を払えばよいかね？
5072：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:39:12: 説明が正当だと納得したつもりはさらさらないのだよ。
5073：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:41:12: どちらでも構わんが、抑止について追及するか？

>>5069の正当な量刑について追及するか？
5074：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:43:20: 民意が判断するから正当だとする案には

民意は必ずしも正しいとは限らないと反論したつもりだが？

100人が正しいと言う事と正しいという真実は別物だと言ったはずだが？

今日議論した事も忘れてしまったのかね？
5075：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:46:58: それとも、強烈なマイナスか？
それなら、存置派から反対されてるんじゃないのか？ｗ
5076：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:52:29: >>5071
何度も反論してあげたよ。
ただテープレコーダーの君には、他人の意見を聴く機能も備わってなかったようでね。

>>5072
そりゃあ、君が自分を否定する理論に納得するはずがあるものか。
俺は君のダブスタが君にどういう効果をもたらすか、示せればいいんだよ。

>>5073
では、正統な量刑とやらにしておくかね？
ただし、君は引き続き「だがしかし」や「△△も考えると」は使用禁止だ。
そのルールで、極端な結論が出てきた瞬間、君の敗北。
君は「のみ考えろ」ルールを以後使用禁止だ。

受けられるかね？

>>5074
今日？　誰と議論したんだね？　
それともこれは、次は「民意は必ずしも正しいとは限らないこと『のみ』を考えたい」というおねだりかね？
もちろんその帰結は、民主制の全否定＋独裁の主張という、非合理な結論に至るだけだがね。

何かを　「　一　緒　に　」　考えない限りは。
5077：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:55:13: >>5075
ふむ、では次は「存置派から反対されてる」こと「のみ」を考えるとするか。
その帰結は言うまでもなく、死刑廃止の全否定だ。

さあ、そろそろ、ごっこ遊びはいいだろう？
イエスかノーかで答えたまえ。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は
実際には穴だらけの間違い理論だった。イエスかね？　ノーかね？
5078：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:56:04: ただし、君は引き続き「だがしかし」や「△△も考えると」は使用禁止だ。
そのルールで、極端な結論が出てきた瞬間、君の敗北。

理由になってないぞ？

ある論についてつきつめて、その極論を持ち出す事がルール違反なのかね？

抑止について言うならば、抑止が見込めるから死刑にすべき。

ならば、抑止が見込める全ての事を認めるべきだ。

論としてはずれてないはずだが？
5079：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:58:29: いいか？
抑止について議論してたのに総合的にど～たらこ～たら言いだして
それを正当化する議論にすり替えてる。
5080：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:02:54: 自分は警官が捕まえるという例を出すが
オマエは出すんじゃない。答える事も認めないじゃお話にならんのだよ。
5081：nana：2014/06/05(木) 00:03:25: 論理的な反論ができないときは人格否定をするんだったっけ？
5082：nana：2014/06/05(木) 00:08:24: しかし倫理的廃止派ってのは常に自分の行動を
「誰々のせいだ！」
って言い続けてるんだなw

呆れた倫理だこと。
5083：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:10:39: 適正な量刑について答えを出せる者は、現時点で存在しないだろう。

そんな者が存在するならば、死刑議論はとっくに終わりを迎えているはずである。

よって、抑止の議論に戻させて貰う。
5084：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:17:31: 強烈なマイナス理論は存置派に反対されているようだが、どうするんだね？

その前に懲役に死刑を実現させてから、その論を主張しただどうだ？
5085：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:18:45: 懲役に死刑ではないな、窃盗に死刑だ。
5086：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 00:39:20: >>5078
>ある論についてつきつめて、その極論を持ち出す事がルール違反なのかね？
そこ自体は「ルール違反」ではないな。「誤った思考プロセス」だ。
ある論について「のみ」突き詰めれば、結論が極論になるのは凄く当然の話。（というか「極論」とはそもそもそういうものだ）
それは一つの論「のみ」考えた結果。他の要素と一緒に考えなおさないと意味が無い。

だが、君はそれ以前だ。

君は、他人には「ある論『のみ』について突き詰めること」「結論が極論だった場合、その論『そのもの』を否定すること」を強要しつつ
自分自身は、ある論が行き詰ったら「『だがしかし』別の論も『一緒に』考えた場合…」とやる厚顔を晒している。

他人に要求するルールを、自らは履行しない。
そのことを「ルール違反」と言っているんだよ。

>>5080
はて？　俺は君と同じことをやっただけだぞ？
「国家による国民の生命への侵害『のみ』を突き詰めた結果、
　警察官の実力行使の禁止という『極論』に至る」ことを指し示してあげただけだ。

それに対して君は「のみ」のルールを破り、犯罪の予防・制止という「別の考慮要素」を持ち出してきた。

「自分は～をするが、相手は～をするな」はお話にならない？　正しい認識だ。つまり、君がその「お話にならない」ことをやってるんだよ。
5087：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:45:08: 抑止の議論の最中に総合的に…
は論点ずらしなのだよ。

抑止を考える上でこういった事も考えて抑止を考える必要がある。
これは論点ずらしにはならない。

違いが分からんのかね？
5088：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 00:46:43: >>5084
警察官の実力行使の全面禁止を実現させてから、国家による生命侵害を主張したらどうだ？
量刑の全面くじ引き化を実現させてから、正当な量刑の予測不能性を主張したらどうだ？
独裁政治を実現させてから、民意の価値を否定したらどうだ？

…幾らでも出来るなぁおい。

ただ、これらは君に自分の論理が間違ってることを知らしめる方便であるから、まぁいいとして、だ。
君は次の議論に移る前に、最低限、俺が何度も何度も何度も聞いてきた質問に答えたまえ。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は
実際には穴だらけの間違い理論だった。イエスかね？　ノーかね？

イエスと答えるならば、よろしい。抑止の議論に戻ろうじゃないか。
君の「抑止『のみ』を考えた結果、極論に至るのなら、抑止について『一切』考えるな！」という言いがかりを解決できるからね。

ノーと答えるならば、残念ながら、君は他の論点に移ることは許されない。
既に示したとおり、今までの君の述べた論の全てが「それ『のみ』を考えれば極論に至るもの」だ。
相手の論を否定する前に、君自身の論が「極論ゆえに否定される」ものとなる。
議論以前の問題だよ。

さあ、イエスかね、ノーかね？
5089：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:48:51: 別な結論を導き出そうとしているから
前者は論点ずらし
後者はそうではない。

私の手法とあんたの手法は決定的に違うのだよ。
5090：通りすがり：2014/06/05(木) 01:09:14: 哀れな生き物だな。
5091：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 01:17:42: >>5087
まさに「俺様だけは例外！俺様だけはいいの！」の類だな。
君の使ってきた手法と、俺の使った手法は完全に一緒だよ。
君が「ある倫理の議論の最中に」「総合的に…を持ち出した結果」「それを論点ずらし」として突いただけだ。

…まぁ、どっちだっていいがね。
君が素直に己の間違いを認めるとは思っちゃいない。

だが、表記の違いだけを言うならば、俺の今まで述べてきた見解は、↓のとおり。

　抑止を考える上で、他の考慮要素、例えば犯罪者の再生可能性、社会に対する萎縮等も考えて抑止を考える必要がある。
　翻るに、それを以って「抑止について考慮するべきではない」とする論拠とはなりえない。

俺が述べていたのはそういう視点であり、
君の>>5019の「抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？」等は、間違いってことになる。

抑止を考慮し、その上で他の要素も考慮したうえで、上記のとおりに結論するのは自然な話。
抑止「のみ」を考慮し、他の要素を「考えない」場合に全犯罪極刑論がでたとしても、それは抑止の考慮の必要性に一切関係が無い。
「抑止を考える上で他の要素も考えれば」別の結論が出るだけの話だ。

例えばそうだな。
「抑止を考える上で、犯罪者の再生可能性を考えれば、身体刑は採用不可」といった具合だね。

さあ、どうする？
君は、抑止を考慮要素として採用することを否定できなくなったし
身体刑論の押し付けも出来なくなったぞ？

抑止に針を戻すかね？
「や、やっぱりさっきのなし！　…とと、とにかく僕はよくってお前らはダメなの！」とでもわめいてみるかね？
5092：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 05:35:27: >抑止を考える上で、他の考慮要素、例えば犯罪者の再生可能性、社会に対する萎縮等も考えて抑止を考える必要がある。
>翻るに、それを以って「抑止について考慮するべきではない」とする論拠とはなりえない。

抑止の意味が分かって言っているのか？

更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまうのか？
だったら、最初から抑止なんて関係ない事になってしまう。

何の為の抑止だよ。
殺す事によって犯罪が減る。
それが抑止だろう。

総合的に？
あんたが言っている事は抑止があるかどうか、抑止による結果齎せられる結果について考えているのではなく、更生による結果、その他による結果を考えているに過ぎない。
結論が違う。
論点ずらしするな。
抑止がこれだけ見込めて、更生によってこれだけプラスだから結果プラス
そういう総合論なら認めるけど、抑止を考えているのではない。
そういう事を考えるのならば、傷害は絶対に更生し、殺人は絶対に更生しない。
そういう論拠が必要だ。
更生について議論したいのなら、それは更生という議題の時に出すべきだな。
抑止について、傷害、殺人、双方について抑止は見込める。或いは双方とも見込めない。
そう結論づけるのならば、次の更生の議論に移っても構わんがね…
抑止の議論が先だ、結論が出るまで次の議題に移るつもりはない。

抑止を更生で逃げれば
今度は更生の時に抑止やら他の項目を出して逃げるんだろう？
いい加減結論を出さずにループするのはうんざりだ。
5093：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 05:43:50: 私のしてきた事は
抑止について考える上で、死刑抑止が見込めるなら、身体刑抑止はどうなる？

抑止の議論。

あんたのは、別な論。
論点ずらし。
5094：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 06:07:13: 死刑抑止は認めるが、身体刑抑止を認めないと言い張るのならば
更生やら持ち出さずに、その論拠を示せ。
データは死刑廃止で犯罪が減ったという例を出しているんだから持ち出すなよ。
5095：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:09:48: >>5092
まだアスペ理論が通じると思ってるの？　うわぁ

>これだけプラスだから結果プラス　そういう総合論なら認めるけど
そもそも「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」という判定法自体がダメダメだって教えてあげたでしょ？
君の信念だって「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」という判定法で全部マイナスになるって教えてあげたでしょ？
どれか一つでもプラスになった？　マイナスに「だがしかし」をかけた総合論しか、君、出せてないじゃん。

>更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまうのか？
意図的に誤魔化そうとしてるんだろーけど、どうでもよくなってないっしょ。

労働力としての再生「のみ」を考えた場合の結論は、懲役刑なんて厳しいもんじゃない。懲役全廃、職業訓練刑創設だよ。
真実「更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまう」なら、懲役全廃・職業訓練刑創設が筋。
何でそうならないか分かる？　抑止を考えたらそれなりの重い罪を下す必要があるからだよ。

>あんたが言っている事は抑止があるかどうか、抑止による結果齎せられる結果について考えているのではなく略
抑止を考えれば「他の要素に著しい不合理がない範囲で、重い刑罰を科すべき」
再生を考えれば「労働力として再生可能ならば、その範囲で軽い刑罰でよし」
十分に「総合論」だよ。

>傷害は絶対に更生し、殺人は絶対に更生しない。
未来視があるなら、君の主張は妥当。ない以上、そこは可能性の議論になるだけ。
そして「運を天に任せて結果については知らんぷり！」を倫理的と考える君には理解できないんだろうけど、
一般人の倫理では「確率が分からないものについては『放置せず』『確率が高い方を採用する』」のが誠実とされてるのさ。

>更生について議論したいのなら、それは更生という議題の時に出すべきだな。
国家の国民に対する権利侵害について議論している際に、犯罪の制止・予防について議題に出すべきではない。
量刑の判断基準について議論している際に、罪は与えなければいけないということを議論に出すべきではない。
…まだまだ並べねばならんかね？

いい加減、君は「僕はいいの！　他の人はダメェー！」は自分自身にしか通じない、と理解できないものかね？
「ぼ、僕のは総合的でぇ…他の人のは論点ずらしでぇ…」と言っても、他人には通用せんよ。
君の思考法、「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」の判定方法じゃ、上記のとおりプラス足りえないのだから。
5096：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:17:54: >>5093
「抑止について考える上で、死刑抑止が見込めるなら、身体刑抑止はどうなる？」

身体刑に抑止力があるというのは、君の妄想です。他の人はそう思ってません。
君の妄想をどうするのか？　それは君の自由です。どうぞチラシの裏に書いていてくださいな。

俺のが「論点ずらし」となるなら、君の論理も全部「論点ずらし」だよ。
>>5092の文章をコピペして、単語を置換して、君の論理バージョンに翻訳してあげないと、まだわからないかね？
「プラス」？　君の主張のどれ一つとて「のみ方式」で極論にならなかったものは無かろうよ。

>>5094
データ？
ああ。あの死刑廃止国が

存　置　国　に　は　る　か　に　劣　る　速　度　で

犯罪を減らしていた例か。
あれ、君、何したかったの？　「ちょ、ちょっとでも減ってれば、廃止は犯罪減少に役立ってるってことだ！」って言いたかったの？
もっと大幅に存置国の方が減らしている以上、「存置の方がより犯罪減少に役立ってますね」となるだけだろうに。
それとも、あれでもアスペ理論を相手にだけ適用して…とかたくらんでたの？

「廃止国の方が『より』犯罪が減っている」データなり
「存置国が増えていて、廃止国が減っている」データなりを探してきなさいな。
逆（存置国の方が「より」犯罪が減っている、存置国が減っていて廃止国が増えているデータ）はあるんだから。

…「存置国の方が『より』犯罪が減っている」データは君が持ってきてくれたものだけどねん♪
5097：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:24:25: 抑止と労働力は無関係

労働すれば、抑止は無くなってしまうのかね？
今は抑止議論で、総合論ではないって言っているんだが、理解できないのかね？
5098：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:31:50: どうしても総合論に逃げ出したいのならば、
抑止は負けましたと言い、
その上で

偽の集合が真になりえる立証をしてからなら認めてやってもいいぞ？
5099：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:39:32: 労働する事によって本来の罰が見逃されるのならば
それを見た他人は

ああ、やっても労働すれば見逃されるんだな…

抑止マイナスじゃん。
5100：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:49:32: >>5097
アスペ理論は無駄だって。

>労働すれば、抑止は無くなってしまうのかね？
抑止はなくなってないよ。
実際に、無になるなら懲役全廃・職業訓練刑創設になるよ。
懲役刑を下しているのは、抑止を踏まえた結果だよ、って説明してあげたじゃん。

>今は抑止議論で、総合論ではないって言っているんだが、理解できないのかね？
抑止「だけ」考えた結果ならば、全刑罰極刑論が出るよ。
で、それがどうかしたの？　どれだけ不合理な結論が出てもそれは「だけ」にした結果。
総合論のステージで、抑止を考慮要素から除外できる理由にならないんだよ。

>抑止は負けましたと言い、
ふむ、では君は
「死刑は国民の権利侵害だ論」
「取り返しのつかない刑罰は下してはならない論」
「罪には相当の罰があってしかるべきだ論」
「絶対的な理由が無い刑罰は廃止すべきだ論」
等について、自分の敗北を認めてくれるかね？

どれ一つ、単体では「プラス」足りえなかった理論だよ。
君の理屈では、ここから「総合論」に移行するためには敗北を認める必要があるのだろう？

>偽の集合が真になりえる立証をしてからなら認めてやってもいいぞ？
そもそも君の脳内以外で偽になってない。以上証明終了。

>ああ、やっても労働すれば見逃されるんだな…抑止マイナスじゃん。
あれま。懲役刑の抑止力まで否定し始めちゃったよこの人。
5101：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:56:53: >抑止「だけ」考えた結果ならば、全刑罰極刑論が出るよ。

つまり、死刑に抑止効果が見込めるならば
身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
5102：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:57:24: 極刑でなければ、抑止は見込めないのか？
5103：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:58:16: 懲役による抑止＜実刑（懲役以外の死刑、身体刑等）による抑止

これは真か？偽か？
5104：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 21:08:22: 何をためらっている、総合論で逆転するんだろう？

偽の集合が真になりえる立証を出来ればの話だがな…
5105：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 21:53:53: >>5101
>つまり、死刑に抑止効果が見込めるならば
>身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
うん、もういっそこの際だから、君がそう考えた理由を詳しく説明してみ。

>極刑でなければ、抑止は見込めないのか？
抑止「だけ」を考えれば、全犯罪極刑が当然になる。
それ以外（労働力としての再生可能性等）を考えれば、懲役刑になる。

死刑相当の凶悪犯罪者、裁判所が「更生の見込みなし」と判断した人間を、死刑から終身刑や無期懲役に減刑することに対して、
もっと軽い犯罪を行った者を労働力として再生するような、積極的理由、ある？

>懲役による抑止＜実刑（懲役以外の死刑、身体刑等）による抑止
さらっと死刑を一緒のボックスにいれてるんじゃあない。あと、実刑・執行猶予と身体刑云々は関係ないぞ。

「懲役による抑止＜身体刑による抑止」ならば、おそらく偽。
理由は……人生充実してる人間ならばわかるよ。

「懲役による抑止＜死刑による抑止」ならば、おそらく正。
理由は、懲役によって奪われるもの＜死によって奪われるものであるため。

>>5104
躊躇ってなど居ないよ？
あと、「偽の集合が真になりえる立証」はしたじゃん。「そもそも偽になってないよ」って。

それとも、君
「死刑は国民の権利侵害だ論」
「取り返しのつかない刑罰は下してはならない論」
「罪には相当の罰があってしかるべきだ論」
「絶対的な理由が無い刑罰は廃止すべきだ論」を全て偽として認める？
5106：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 03:12:32: >>身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
>うん、もういっそこの際だから、君がそう考えた理由を詳しく説明してみ。
あんたが死刑に抑止を見込めるという理由と同じだ。

「懲役による抑止＜身体刑による抑止」ならば、おそらく正。
理由は……懲役によって奪われるもの＜身体刑によって奪われるものであるため。

「懲役による抑止＜死刑による抑止」ならば、おそらく偽。
理由は、人生充実してる人間ならばわかるよ。

あのな、腕も人命もどっちもかけがえのない物なんだよ

野球選手に取ったら、右腕は命より重い物かもしれない。

一般人に取っても右腕を奪われたら、職を失い家族を失い、最後には自殺してしまう奴がいたって何の不思議はないんだよ。

家族がいるいないによって、刑の重さが変わってしまってはまずいって議論だってしただろう？

これは別スレのあんたの書き込みだ。
>家族に恵まれなくても、幾らでも生き甲斐なんて見つけられるよ（家族は生き甲斐になりやすいがね）
これは嘘っぱちだったって事かい？
時と場合によって論を変えてしまうダブルスタンダードって奴かい？
5107：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 03:32:04: >「偽の集合が真になりえる立証」はしたじゃん。「そもそも偽になってないよ」って。

議論の資格無しだな。

偽の集合が真になる証明をせよって言っているのに、偽じゃない？

命題を勝手に変えるんじゃないよ。

あんたは、>>5022で
>>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
>イエスだな。
と言っているのだよ。
5108：通りすがり：2014/06/06(金) 12:43:59: しかし、ここまで誰ともまともに対話が成立しない人間てのも珍しいな。
しかも存置派廃止派の区別なく。

対話のできない人にも倫理ってのは存在するのだろうか？
それば誰のための倫理なんだろうか？
「孤独な倫理」は誰かの幸福に繋がることが出来るのだろうか？
5109：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 20:36:51: 対話が出来てないと思うなら、それはスレを良く読んでない証拠（死刑とは？傷害とは？スレも含め）
多数によって殺されてしまう奴の幸福に繋がるぞ？

多数が得する為に倫理が存在するならば、少数に取っては災いでしかない。

多数とかいった次元を超えた全ての人類の為に倫理は存在する。

多数が助かる為だ、オマエは臓器を抜き取られて死んでくれ。

多数が助かるので、生贄になって死んでくれ。
こんなもんは倫理でも何でもない。
5110：通りすがり：2014/06/06(金) 22:58:18: でもキミの倫理って常に僕以外の誰かのせい、僕以外の誰かが悪い
だからなぁ。
5111：通りすがり：2014/06/06(金) 23:06:52: よくわからないんだけど、生贄とか魔女裁判とかヒステリックに叫んでいたけど、

凶悪犯罪を犯したってことに対することってなんなん？
生贄になる、魔女裁判にかけられるってことの場合。
5112：通りすがり：2014/06/07(土) 00:08:01: >>5109
君の倫理では凶悪犯罪を犯すことって、普通に生きていくことと同一なのね。
なるほど、なんか少し理解できてきた。
5113：通りすがり：2014/06/07(土) 00:39:49: そうだよね。
死刑になるには凶悪犯罪を犯すって前提があるんだよね。
でも彼が死刑に対比するために持ち出すことって、全て自分の意志ではどうすることもできないことなんだよね。
それって、彼には凶悪犯罪を犯さないで生きていくなんて、自分の意志ではどうすることもできないってことなんだよね。
5114：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 05:54:01: >>5110
誰かのせい？
意味が全くわからん。

>>5111
当時は魔術を行う事が死刑に値する行為だった訳だ
未来で死刑が廃止されていれば、未来から現在を考えて、
殺人を犯す事が死刑に値する事が正しいとは限らない。

生贄に至っては、適当な人間を捧げる事によって災いを抑止（一般予防）しよう考え方だ。
死刑は無論罪を犯した訳だけど、抑止の観点から災いを抑止（一般予防）するのに死刑にするのならば、生贄と何が違う？

>>5112
多少は話が出来そうな奴なので、哲学的な議論をさせて貰おう。
凶悪かどうかは人間が決めている事であって、その凶悪は人それぞれ温度差もあり
この世の中に生まれて純粋無垢、何の犯罪も犯した事の無い人間など存在するのかね？
善悪の区別でさえ、人間が決めている。
生き残った者が法を決め、自らを正義としてきたのだ。
これは敗者から見れば正義だと言い切れるのかね？
人を傷つける事が悪ならば、身体刑も悪であり、
人を殺す事が悪ならば、死刑も悪だろう。

>>5113
前項の続きになるけれど、例を例えるならば、受験
競争し誰かを蹴落とす事は絶対的に正義だと言えるのだろうか？
平等に機会は与えられている。その通りだな。
だが、殺人に至っても平等に機会は与えられているのだよ。
受験で誰かを蹴落とす事は正義で
殺人で誰かを殺す事は非正義。
その根拠は何だろう？
受験は多数が同意しているから、正義で
殺人は同意してないから非正義。
そうだな、だが、身体的弱者が同意し殺人を否定するのならば
頭脳的弱者が受験を否定できない理由は何だ？

ここまでついてこれてるか、じっくり考察させて貰う。
5115：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 05:58:42: 一文書き忘れ
頭脳的進化が是で身体的退化を是とする根拠は何だ？
5116：通りすがり：2014/06/07(土) 08:58:57: 刑罰全敗が目的なのか？
拉致や監禁や詐欺は正義だと信じているのか？
恣意的な自分の線引きを押し付けたいだけなのか？
5117：通りすがり：2014/06/07(土) 09:00:58: 受験と殺し？
随分と人の命の価値は軽くなったもんだな。
ならば死刑をヒステリックに否定する意味がないだろ。
5118：通りすがり：2014/06/07(土) 09:08:15: 多数決が死刑にしているのではない。
自らの行動が死刑にしているんだよ。

それが理解できない？

死刑になるような自らの行動ってのはなんだと思う？
あまりにも人の命を軽く考えすぎだろ。
5119：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 22:08:06: 残念だが、理論で会話出来ない奴のようだね。
命と受験が同じはずがあるまい。
正義とは何かという議論だ。
5120：通りすがり：2014/06/07(土) 22:26:49: まあ、拉致監禁窃盗が正義だと信じている奴とは会話はできないダロな。
5121：通りすがり：2014/06/07(土) 22:32:13: 理論で返すことができないってことか。
5122：倫理的廃止論者：2014/06/08(日) 22:39:32: まるで議論にならんね。
誰も犯罪が正義などと言っていないが？

犯罪を犯すには本人が意思を以て行った事だから罪を免れないという理由ならば

受験も本人が意思を以て誰かを敗者に追い込んでいる訳だ。
罪に問われないのは何故だね？

あんたに哲学的な質問をしても回答は期待できないだろうから、
別な反論をしよう、死刑も意思を以て人を殺しているのだから、認められる行為ではなかろう。

死刑を決めるのは何だね？
意思か？多数か？裁判所とか見当違いな回答はしないでくれよ。
5123：通りすがり：2014/06/09(月) 07:29:09: 敗者に追い込んでるから？

もしかして君、死刑囚って何人かで殺し合いをしてその勝者が死刑になっているって認識なん？

ほんと議論にならんわ。
5124：通りすがり：2014/06/09(月) 07:30:51: 凶悪犯罪者ってのは生存競争の勝者だと思っているのか？
5125：通りすがり：2014/06/09(月) 07:32:05: 凶悪犯罪の被害者は敗者ってことなのか？
5126：通りすがり：2014/06/09(月) 08:01:14: レベルが低すぎて話にならんわ。
5127：通りすがり：2014/06/09(月) 08:08:58: 多数決が死刑にしているのではない。
自らの行動が死刑にしているんだよ。

それが理解できない？

死刑になるような自らの行動ってのはなんだと思う？
あまりにも人の命を軽く考えすぎだろ。
5128：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 20:07:05: あんたと哲学的な議論は無理だ。

自らの行動が死刑にしている？
全く理由になってないぞ？

私は起こした罪に対して罰は与えられるべきであると散々言ってきている。

但し、契約論の観点から、適正な量刑は定めれらないと言っている。
殺人をしたから、死刑だ
という理由ならば
傷害を起こしたから身体刑だ。

これも真になりえる。

>自らの行動が死刑にしている
だけでは死刑が妥当だという根拠にはならないのだよ。

その調子だと過去ログも対して読んでないんだろう？
理解力が足りないようなので、再度説明させて貰うが、
死刑は何が決めるのかね？
自らの行動（意思）かね？多数かね？
5129：通りすがり：2014/06/09(月) 20:31:24: >>5123-5125には何もないのかい？
5130：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 20:42:23: あんたと哲学的な議論は無理だって言っているだろう。

だから、>>5128であんたが理解出来るような事を書いてやったんだが、逃げるつもりかい？
5131：通りすがり：2014/06/09(月) 22:24:16: 逃げる？君がかい？
5132：通りすがり：2014/06/09(月) 22:26:21: おまえの質問に答えないのはおまえが理解できないからだ。
俺様の質問に答えないのは逃げてるからだ。

はいはい、たいした倫理だこと。
5133：通りすがり：2014/06/09(月) 22:26:59: 所詮こんなレベルなのか。
5134：通りすがり：2014/06/09(月) 22:33:56: いつまでたっても
俺は殺す、しかし俺を殺すな。
って価値観から逃げられない奴等なんだな。

程度の差はあれど、すべてが万事この調子。
この事だけは一貫しているな。
5135：通りすがり：2014/06/09(月) 22:36:42: 時分だけは特別、自分だけはなにをやってもいい
こんな倫理や論理哲学からはやく卒業しなさい。
5136：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 23:31:04: 話にならん。
>頭脳的進化が是で身体的退化を是とする根拠は何だ？
と書いただろう。

人間も動物の一部と考えれば、弱肉強食。

誰かに殺されるという事は身体的弱者なのだよ。

それを庇うという事は動物界の掟に逆らう事。

何故、それを是とするのだね？

弱者も庇う必要があるのが人間ならば、受験で負けた奴も庇わなければなるまい。

これが哲学的質問だ。

あんたに答えられまい？
5137：通りすがり：2014/06/10(火) 03:49:08: では死刑もうけいれるしかないな。
5138：通りすがり：2014/06/10(火) 03:52:06: そりゃ君からみれば世界中の人間が話にならん相手になるんだろうな。
5139：通りすがり：2014/06/10(火) 03:52:57: 今までこの世に話になる相手がいたのかね？
5140：倫理的廃止論者：2014/06/10(火) 06:21:05: >>5136を読んで>>5137の回答をするとか全く理解不能
少なくともあんたよりは議論になる奴は沢山いたぞ
あんたに理解出来るように、>>5128の質問をしたんだが、回答出来ないのか？
5141：ゼロ：2014/06/10(火) 07:31:19: ここで「議論」を重ね、「死刑は廃止が正しい」

という結論を導き出したとして、それが何になるんですか？
5142：通りすがり：2014/06/10(火) 12:30:32: >>5140
理解できないのは君の理解力が足りないから何じゃないの？
君の倫理では。
答えてもらえないのはレベルが低すぎて答える価値もない質問だからじゃね？
君の論理では。
5143：倫理的廃止論者：2014/06/10(火) 20:16:51: >>5128に答えられないなら
あんたにとっては、答える価値無し、答えたくないから答えたくないんだと言ったとしても

ここを見ている存置論者、廃止論者からすれば、論で返せないとみなされるだけ。

>自らの意思が死刑にさせている。
これは、そう決まっているという論にしかならんのだよ。
何故ぞうなるのかの説明が全くない。
>>5137と全く同じで、理由も説明せずに、死刑は正しいと言っているだけ。

俺様が絶対的に正しいと言っているだけだ。
5144：已む無し：2014/06/10(火) 23:27:00: >>5143
>>5128
> 殺人をしたから、死刑だ
> という理由ならば
> 傷害を起こしたから身体刑だ。

人を殺しても死刑になるとは限りませんよ？
動機や背景など考慮された結果、死刑から無罪まで実に様々な判断がなされますよ。

貴方は、死刑とは絶対的応報によって行われていると主張したいのでしょうが、
死刑は絶対的応報によって行われているものではありません。
そこからまず、貴方は勘違いをしている。

自称倫理的さんの主張は、

①人を殺したら絶対に死刑なんだ！
②だから人を傷付けたら身体刑だし、金を盗んだら罰金なんだぞ！

①であるのだから②であるべき、という主張なのですが、①がそもそも間違っているのでその先が続いていませんよ。
5145：倫理的廃止論者：2014/06/11(水) 00:06:59: だから、誰も殺人＝死刑だなんて議論してないと何遍言えば分かるんだ？
最大量刑の話だって言っているだろう。

> 殺人をしたから、死刑だ
> という理由ならば
> 傷害を起こしたから身体刑だ。

これは

殺人をしたから最大量刑で死刑
という理由ならば
傷害を起こしたら最大量刑で身体刑
という意味だ。
議論をするんじゃなくて、言い負かしごっこがしたいなら、余所でやったらいいんじゃないのか？
5146：廃止論は自滅論です：2014/06/11(水) 23:17:19: >>4862
そんなに答えに困る質問をしているはずはないのだがな。
あなたが突き詰めた思考をせず、或いは考えはあるが表明を固辞して放置するのは別に構わないが、
明るみに出ている範囲において辻褄が合わない、或いは表現手法に問題が有る現実はなくならないので、
議論の場であればこそ、聞いてもらえなくともこれは書かなくてはならないと考える。

「死刑に教育効果はない」というのはrobo氏の触れている死刑以外を無視した極狭い範囲ではそうと言えるが、
それは>>4843に述べたとおり実際は死刑というより「死そのものの効果」であるから、
「死刑には」と表現するのは公平さを欠き非常に誤解を生む表現方法だ。
死刑以外の死においても教育効果が無くなるケースを併記しなければ、
意図的ではないにせよ説明不足・片手落ちであり、それは「一般」という単語の意味からかけ離れているので、
「一般的な答え」と呼ぶのはよろしくない。

そもそも「死人を教育することは出来ない」のは他人に言われないとわからないような理屈ではないので
そんな意味の「教育効果の無さ」の解説が>>11氏に必要だったとは考えにくい。
その点でもやはり「教育効果」と呼ぶより「教育機会」の方が適切ではないかと思われる。
刑による教育機会がなければ、刑による教育効果もまた無く、
刑によるもの以外の教育効果の存在も否定されない。
これなら>>12の「教育効果が無い」に足らない説明として一応辻褄が合う。

飽くまでこれはrobo氏の考えを否定するものではなく、
彼の意図を鑑みた、より正確と思われる表現の提案である。
本当はrobo氏当人に確かめながらこういう考察をしたかったが・・・
5147：似非紳士存置派：2014/06/11(水) 23:26:55: >>5107
>命題を勝手に変えるんじゃないよ
命題？
「抑止力は考慮要素足りえる」の真偽も論点でしょ？
それを「抑止力は考慮要素足りえる」を最初から偽って言っちゃうなら、そりゃ架空の世界の架空の命題だよん。

で、一般的に論点となるべきポイントを「とにかくそれは偽ってことで！」といってすまそうとするのを
対話の拒否、議論の資格のない人間のすることっていうんだよ。

>>イエスだな。
>と言っているのだよ。
だって、君の場合「○○は偽である」の証明自体がおかしいんだから。
「おかしな証明を集めていくと、全く別の結論がでる」ってのは道理でしょ？

「おかしな証明をそのまま是認しろ！」「あと、それで別の結論をだせるもんなら出せ！」っていうのは別の話。

君の論理は
「うるちゃい！　とにかく抑止力は考慮要素にしちゃいけないのー！」っていう君の妄想を
まず前提として飲み込んでもらえないと成り立たない、いびつな証明なの。

その「妄想」を集めて、現実と照らし合わせると、証明が崩壊しますよーっていう指摘を、
君はどこをどうやって「ボクの妄想を受け入れてくれるんだ！　その上で否定するんだよね！」と勘違いできたんだい？
5148：似非紳士存置派：2014/06/11(水) 23:37:45: >>5145
つーかさ、君、何か、前提条件を大幅に勘違いしてないかな？
刑罰って「犯罪者様のためにあるもの」じゃあないんだぜ？

犯罪崇拝主義者の君にとっちゃ、犯罪者、刑を受ける側のことしか考えられないから
刑罰の最大値が「やったことと『同じ』」になって、
そこから下げるベクトルの要素として（犯罪者の事だけを考えた）人権論やら残酷論やらが出てくるんだろうよ。

でも、それ、刑を下す側の方からしてみりゃ、寝言。
刑罰は社会秩序のためのもの。
反省・悔悟やら抑止やら労働力としての再生産やらっていう「一般人の都合を満たすもの」なわけでね。
というわけで、最大値は「抑止や反省に必要なように重い罰」になるし
そこから下げるベクトルの要素として「労働力としての再生産」「社会に与える萎縮効果」などが入ってくる。

「同一性」なんて、誰も気にしない。つーか、気にする必要が無いのよ。
「犯罪者様のための」刑罰を考える君ならともかく、
「一般人のための」刑罰を考える者にとって、同一性なんて議論の外にあるものなんだから。
5149：已む無し：2014/06/18(水) 04:50:47: >>5145
なるほど。最大量刑での話なのですか。
ならば、傷害事件でも、まったく酌量の余地が無く、残虐で、計画性があって反省の態度も無く更生の見込みが無い場合は、
懲役刑に付随して、ある程度の身体刑を認める事には反対しませんよ。

ま、監禁や労役も身体刑に該当すると言えばするんですけどね。
同様に、窃盗罪も、残虐で計画性があって更生の見込みが無い場合には、罰金刑を・・・・って、いや罰金刑は既にありましたね。

つまり、自称倫理的さんが訴えていることは、現時点で既に実現しているとも云えちゃいますね。
5150：廃止論は自滅論です：2014/06/18(水) 23:11:11: 存廃論の問題にぴったりの例えを見かけた。

（日本の）廃止論者は、万馬券が当たり、最高の利益を出す理想の可能性について論じている。
（日本の）容認論者は、儲けは少なくとも、現実に最もリスクの低い馬券はどれかについて論じている。

（日本の）廃止論者は、最低人気の馬が勝つ条件を、理想や願望を交え様々な想定をしている。
（日本の）容認論者は、実績から見て勝つ可能性の高い順にオッズをつけた結果を話している。

方や理想、方や現実という、内容が全く違うこの2つが議論する時、
廃止論者は論のベースの「理想」にケチを付けられることになり、
容認論者は論のベースの「実現可能性」無視されることになる。
これがお互いの話が噛み合わず否定合戦になる原因であると。

ここを読み直してみて、あらためてそれは大きい（全てではないが）と思った。
（※自身が最低人気の馬となって自己正当化に負われている倫廃氏はそれ以前なのでこの論外である）
5151：已む無し：2014/06/21(土) 04:14:42: >>5150
そ、その略し方はひどいと思います。。。。
5152：已む無し：2014/06/21(土) 04:20:10: という戯れ言はさておき、

> 廃止論者は論のベースの「理想」にケチを付けられることになり、
> 容認論者は論のベースの「実現可能性」無視されることになる。

たしかにこれは大きいでしょうね。
その理想が、たとえ本音であろうが建て前であろうが、話が噛み合わない大きな原因はそれかもしれませんね。

理想と現実が、お互い一歩も譲らずに議論して噛み合う筈が無い。

まぁ私としては、

廃止派は理想のみ。
存置派は、理想も視野に入れて現実を語っている。

と思っていますけどね。
5154：ｂｏｒｏ：2014/07/05(土) 17:01:39: 不適切な投稿を削除しました。
5155：倫理的廃止論者：2014/07/29(火) 20:07:32: 規制されたと言われたので、規制されていない事を証明する為に書き込みさせて頂きます。
5156：已む無し：2014/07/29(火) 20:16:30: 規制されたと云う事にしておいたほうが廃止派にとっては有利だと思いますけどねぇ。

ま、規制されていなかったのであれば、何故、
>>5145　→　>>5149　の流れの後に、急にレスが無くなってしまったのでしょう？
反論することが無くなったのならば、黙って逃亡したりせずに、相槌の一つでも入れていってくださいね＾＾
5157：倫理的廃止論者：2014/07/29(火) 20:29:15: 相手する価値が無いから
5158：廃止論は自滅論です：2014/07/30(水) 00:20:41: 廃止論者内でも相手にされてない人が・・・
5159：已む無し：2014/08/01(金) 15:13:14: >>5157
相手をする価値が無い。
その価値とは一体何でしょうね。

『何が正しいのか？』　　を追求するのが議論の研鑽ですね。

でも、ここにいる廃止派の方々は、どちらかと云うと、

『如何にして廃止論を正しいと思い込ませるか？』　　を追求していらっしゃるように感じてしまうのが残念なところです。

前者を価値とするならば、
たとえ私自身には伝わらなくても、私の意見に対して廃止派としての正答を置いておくことは、第三者に対して意味がある筈。

後者を価値とするならば、
私を相手にしていたら、それを実現することが難しくなってしまう為、相手をする価値が無くなる。と言っているに等しいですね。

つまり、そう云う事なのでは無いでしょうか？
5160：通りすがり：2014/08/01(金) 17:24:46: まぁ、所詮彼の言う倫理ってのはこの程度なんだろw
5161：ゼロ：2014/08/05(火) 20:18:55: 人が書いたものを理解できずに何度も同じことを書かされる身にもなってみてほしいという感じはあるね。

自分のことじゃないと思いたければそれでもいいけど、だとしたら何をかいわんやだな。

バカ相手にしてるとバカになる。そういうことだ。
5162：yu：2015/04/27(月) 06:47:53: >>705
てめえ、死ねよ。
5163：欧州は次は最高刑８年希望：2015/04/27(月) 06:51:11: 残虐な死刑制度は本当ダメですね。

国家による監禁もダメだと思います。
次の欧州においての最高刑はいかなる大量凶悪殺人事件に対しても
最高刑8年にして頂きたいです。頑張って下さい。
囚人の方々には早く更正して頂き、一刻も早く刑務所から出られる欧州であってほしいです。
5164：yu：2015/04/27(月) 06:59:51: >>705
お願いだからあなたは死んで下さい。
5165：已む無し：2015/04/27(月) 16:21:20: >>5163
うわぁ…。

まぁ、死刑廃止論を突き詰めていけば必ずこうなりますよね。
即ち、刑罰廃止論を唱えないと辻褄が合わないんですよね…。

>>5162>>5164
言葉は悪いですが気持ちは分かります。
>>705は十分に凶悪犯側からの脅しと受け取れますからね。非道い世の中です。
5166：ひとこと：2015/05/19(火) 14:23:46: >>705 が「脅し」だとすれば、>>5162 も「脅し」だし、>>5164 なんて「自殺教唆」だけど？？

公平性に欠ける発言ですね。非道い人です。
5167：已む無し：2015/05/20(水) 19:45:40: >>5166
ふむ。
私は、「凶悪犯側からの脅し」　と明確に書き込んでいるにも拘らず、何故、「脅し」

と、一括りにしてしまわれるのでしょう？？？

脅しだけで括るのならば、お菓子を食べて歯を磨かない子供に対して、

「歯を磨かないと酷い痛い目に遭うぞ～！」　と言うのも脅しですが。

公平の意味、理解していらっしゃいます？

少なくとも、法の下の公平、ですよ。

凶悪犯の側に立ち、被害者側や司法側へ脅しをしている人間と、

その、「下衆」　「外道」　に対して怒りをあらわにする人間が公平ですか？？？？

貴方様が死刑廃止派なのか存置派なのかは存じませんが、実に面白い価値観をお持ちの方だ。
5168：已む無し：2015/05/21(木) 11:09:22: >>5166
ちなみに私は、>>5162>>5164　の　「言葉は悪い」、とは言っていますよ。

言葉遣いは悪いが、司法の側、被害者の側に立っている>>5162

乱暴な言葉遣いこそ「あまり」していないが、犯罪者の側に立って、被害者側や司法側へ脅しをかけている>>705

そう云う事です。
5170：S.H：2016/10/25(火) 00:50:34: 死刑制度は難しいな問題ですね。単純に(死)とは何なのだろう例えば動物の殺処分について考えで見よう！何故、殺人犯は生かされて動物の殺処分は許されるのか？人間も動物。同じ動物なのに身勝手な動物だ！動物が殺し合うのは許させる。人間野生化したのさ！死刑制度が犯罪抑制は無意味！そもそも、犯罪は心が病んだ人間が犯すのだから、「死刑」何てことは考えません。人類が最も恐れる「死」にたいして恐怖を感じません。だから、犯罪は無くなりません。
最後に面白いよ質問をしましょう！終身刑は賛成、反対？税金で食わせるから反対？
逆に税金が掛からなければ賛成？
5171：S.H：2016/10/25(火) 01:41:09: 死刑制度の本来の目的は何なのか考えなければ、犯罪抑制なのか、被害者感情に寄り添うため？犯罪抑制目的？私から言わせてもらえば無意味！そもそも犯罪を犯すのだから人は心が病んでいるわけですから「死」に対しての恐怖を感じません。そんな人に死刑制度「罰」を与えても猫に小判！死刑制度のあり方は「私が犯した罪は自ら死をもって償います」と一言言って臨む、これが本来のあるべき姿見！そもそも、ヨーロッパが死刑制度廃止の本来の理由を知っていますか？
ヨーロッパが死刑制度廃止の理由は宗教上の問題もありますが、移民問題も関係しています。人種、宗教、生活習慣も違うあらゆる人がいるわけです。分かりやすく言えばアメリカの黒人問題もそうですよ！。
さて、本題に戻ります。例えば分かりやすい例を言いましょう！黒人の裁判官が黒人の被告に対しての判決を下すのは問題にはならないでしょう！しかし、黒人の裁判官が白人、多の人種の被告に対して重い判決は出しにくいのです。また、ヨーロッパは福祉の国です。「生きることも平等なら、裁きも平等」本来ならそうあるべきだが、ヨーロッパは刑執行が国際問題の引き金になりかねないため、ヨーロッパでは死刑制度が廃止と去れています。
5172：倫理的廃止論者：2016/10/27(木) 18:48:30: どうもご無沙汰しております。
あれからいろいろ考えていますが、まともな反論もなければ、思想の発展もないのも事実です。

確かに何の為の刑罰なのか？
そこは掘り下げる必要がありそうですね。
私の中では社会秩序を保つ為。
やられたらやり返すなどといった道徳教育は受けておらず
国家がやり返す事によって秩序を保つというのは誤りのように思います。
5173：倫理的廃止論者：2016/10/28(金) 23:44:09: 応報論の観点からの死刑制度の問題点メモ

被害者にとっては、殺人で殺されようが交通事故で殺されようがどうでもいい事では？
殺害の意思があったから死刑。これを決めているのは我々生き残っている者が生きやすくする為の物なのです。
（自分が交通死亡事故を起こした時に死刑になりたくありませんからね…）
残された人が生きやすくする事が法の目的であるのなら、死刑は過大。終身刑で必要十分。
5174：倫理的廃止論者：2016/10/29(土) 23:42:46: 応報論の観点からの死刑制度の問題点メモ（指摘を受けたので追記）

被害者にとっては、殺人で殺されようが交通事故で殺されようがどうでもいい事では？
殺害の意思があったから死刑。
交通死亡事故の場合は過失なので懲役。
本来最大限尊重されなければならない、被害者の尊厳が変わってきてしまっています。

これを決めているのは我々生き残っている者が生きやすくする為の物なのです。
（自分が交通死亡事故を起こした時に死刑になりたくありませんからね…）
残された人が生きやすくする事が法の目的であるのなら、死刑は過大。終身刑で必要十分。
5175：已む無し：2016/11/16(水) 20:55:04: 論破されたら黙り、
時間を置いてから後、既に何度も反論されている事を、
さも何事も無かったかのように無視して話を元に戻す。
現実逃避は好くないと思いますよ。

「やられたからやり返す」為に死刑制度があるだって？
「やったらやった分だけの報いを受けますよ」と示しているのが死刑制度であり、
それを証明する為にも、実際に凶悪犯罪を犯してしまった者の中から一部、
刑が執り行われているだけですよね。

「やられたらやり返す」精神があるならば全員の刑が即刻行われて然るべき。
いや、凶悪殺人に留まらず、過失致死にも死刑が科されるはずですよね。
相変わらず倫廃さんは思想を発展させることが出来ていないようです。
5176：已む無し：2016/11/16(水) 21:03:32: >>5172
「やられたらやり返す」事を認める制度は過去にありました。仇討ちです。

ですが現代日本に於いて仇討ちで人を殺したら普通に殺人罪です。
勿論、仇討ちに至った経緯事情によって情状酌量の余地が認められる可能性もあるでしょう。
が、それが認められなければ、そして多くの命を奪えば、残虐非道な殺害方法を用いれば、
たとえ仇討ちであっても死刑になる可能性すらあります。

死刑制度は、「やられたらやり返す」という精神そのものをも諌める刑罰ですよ。
少なくとも、
現代日本の死刑制度はね。
5177：已む無し：2016/11/16(水) 21:05:50: と、いう意見はこの掲示板でも既にいくつか書き込まれている筈なのですが、ね。
困ったものです。
5178：倫理的廃止論者：2016/11/19(土) 00:27:56: 勘違いされては困るな。
私は被害者の事考えろ！と主張する方に説明しただけで、応報刑支持の立場ではないし…
5179：死刑賛成：2017/02/01(水) 13:10:51: 死刑は再犯防止の確実かつ唯一の方法。
罪の内容によるが、明らかに情状酌量の余地のない、自分の利益や都合のために被害者に損害や損傷を与えることを手段として意図したような犯罪の場合、被害者が死んでようが死んでなかろうが、死刑。これで世の中から少しずつ悪い人が減る。
唯一の問題は冤罪。冤罪は無くさなくてはいけないが、死刑は必要。故に冤罪をでっち上げた検察官と裁判官も死刑。それくらい責任の重い仕事。
死刑のタイミングは、判決が出た瞬間。床が抜けて、底なしの（すごく深い）糞尿タンクに落ちる。
5180：長々とまあ：2017/02/16(木) 23:47:35: なにやら長々と議論しているけど、結局のところ国により『私刑』を禁じているので、法の制定時に被害者感情にもある程度配慮する必要があったのでしょうね
上でも語られているように、昔は仇討の制度があったのも大きいと思います
さらに重大な法律ほど改正されにくいという日本の得性もあるかもしれません

何にせよ、死刑になるかどうかの最初のトリガーは未来の死刑囚本人が引きます
「人を殺したら死刑」こんな明確で子供でも知っている分かりやすい法律はありません、情状酌量や殺人の量は付随して付いているだけですから
にもかかわらず人を殺したのですから死刑を決定したのは犯人自身なのです
法律にかかわる人は法で規定されている刑を法に基づいて執行するだけです
死刑が嫌であれば殺人を犯さなければいいだけです

もちろん誤認逮捕や誤審などの問題もあるでしょうが、それを理由に量刑の過多を決めるのは筋違いです
エラーを防ぐためにはエラーを起こさないシステムの構築が必要であり、エラーが怖くて取り扱う上限を下げるのは無能のやることです
買い物に行くのに、お金を落としたら大変だからと言って持ち金を減らして、店で値切ればいいやと思うようなものです

廃止論者の方々は、なんで廃止したいのかな？
倫理的じゃないから→相手が倫理で最大級のものを侵している場合、一番良く分かる方法で教えるのは普通じゃない？
海外で廃止論があるから→マリファナが部分的に合法な国もあるよ？お国事情でしょう
誤審誤認の可能性→廃止論とは全く別の問題だよね
死刑は不可逆的な刑→誤認逮捕の時点で不起訴だろうとなんだろうと社会的には殺されちゃうんだけど、逮捕と言うシステム自体無くす？
直近50じゃ全くわからなかった
5181：倫理的廃止論者：2017/02/25(土) 05:13:11: 全然ログも読まずに…

>一番良く分かる方法で教えるのは普通じゃない？
根拠は？

そんな理屈だと、身体刑との整合性がつかないんだけど？
5182：倫理的廃止論者：2017/02/25(土) 05:32:49: 国家が私刑を禁止しているというのは誤り。
私刑を禁止するなら、一人殺人でも死刑にすできであるし、そうでなければ私刑は防げない。

誤審があるからというのは、論点のすり替えである事には同意。

とりあえず全部見てくるべきですね。

以下boroさんへ
回線を変えたのでＩＰが変わっているかと思いますが本人です。
5183：わあ：2017/03/09(木) 03:16:39: なんかすごい事いってる
じゃあ日本て私刑禁止じゃないんだ？

その論だと
殺人も一人では死刑にならない場合が多いから禁止じゃないのかな
死刑廃止したら殺人も何も全部禁止じゃなくなるねえ