死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4683：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:44:20: 所で紫煙狼氏は数カ月ぶりに顔をだしたのに、逃亡か？
自分で答えを出せない部分を他の廃止派に考えさせるとか…
数か月何も考えられなかったのかね…
4684：已む無し：2014/05/22(木) 04:12:50: 私的には別に良いんだが、マジで何を言っているのか理解不能。。。。。

4680 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/21(水) 20:29:11
論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。

4682 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/22(木) 00:40:33
ああ、存置派の間違いだな。
私の論に論で返せてないのは存置派。

4683 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/22(木) 00:44:20
所で紫煙狼氏は数カ月ぶりに顔をだしたのに、逃亡か？
自分で答えを出せない部分を他の廃止派に考えさせるとか…
数か月何も考えられなかったのかね…
4685：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 18:33:32: >>4682は
誤）論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。
正）論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの存置派も一緒だな。
という意味な
>>4683はあんたが理解する必要はない。
4686：紫煙狼：2014/05/23(金) 02:54:42: >>4683
ごめんね、私も忙しくてなかなか返答ができない状況なんですよ。

的を射た返答となるか自信はありませんが、

ライオンがライオンを食べない、というのは正しくありません。
と、いうか、同種族間での殺し合いは別に人間に限らず多くの野生動物に見られます。
それも、飢餓状態などの極限状況で「食べるため」に限らず、色々な場面で起こります。
サルに至っては母ザルが子ザルを殺すという事象も非常に多いのです。

動物行動学的に色々な理由付けがなされては居ますが、
それは「人間が勝手に考えた理由（仮説）」に過ぎないので真相は分かりません。
そういう意味で「自然法上」というのも些か早合点にすぎるかと思います。

ただ、人間は「他の動物より知性・社会性が高い」と自負しているのですから、
野生動物の例に倣う必要もありませんし、「無制限に同種族間の殺戮合戦を認める」
という選択肢もありません。度合いの強さは諸論あるにせよ、制限は必要です。

私には倫理的廃止論者さんが「死刑廃止」を訴える根拠が、どうにも我田引水に過ぎるように思えます。

つまり「死刑制度の範囲を極限まで拡大し、制限をゆるめ続けた場合どうなるか」という仮説に執心し
「死刑制度を無くしてしまった場合、どのような危険性が考えられるか」を一切無視していらっしゃる。
そしてそこに何らかの解決策を一切考えようとしない。森を見て木を見ずなのか、木を見て森を見ずなのか、
どちらにせよ強引だと感じて仕方がありません。

そもそも、廃止派も存置派も「凶悪な犯罪を憎む」という点では同じスタンスではないでしょうか？
つまり「人が人を殺すことに対する制限の度合いの強さ」「線引の場所」が異なるだけで、
ここは本来擦り寄る余地の十分にあるところだと考えています。

「死刑を残せば人類は滅亡してしまう」と「死刑を廃止したら犯罪者天国になってしまう」の間には
「死刑を残しても人類が滅亡しない方法」も「死刑を廃止しても犯罪者天国にならない方法」も
充分に考える余地はあるはずなのです。

例えば、死刑制度自体は残していても、死刑を適応するハードルを上げることで、
「死刑になる囚人」は減らす（究極には無くす）ことができますよね？
いや、ハードルを上げなくても、実際に凶悪な犯罪が無くなれば、
死刑になる囚人が居なくなることに誰も文句を言いませんね。

逆に、死刑制度を無くしても充分に犯罪の発生を抑止できるのであれば、
むしろ、死刑制度そのものの内包する危険性のほうが重要視され、
自然な流れとして死刑廃止に方向が向くはずです。

私は「貴方が廃止派と相互理解を深める一助」という心算で「前提部分で合意すべき」と投稿しました。
そこをご理解いただけ無かったようで非常に残念です。

何にせよ

私は「凶悪な犯罪が減少した結果、死刑に出来る囚人が減ったから適応範囲を広げるべきだ」とまで
言いかねないような死刑賛美派と話し合うことに意義を感じないのと同様、
「とにかく死刑はダメなんだから、まずは廃止することから始めよう」的な狂信的廃止論者さんとも
話し合うことに意義を感じません。

私が話しあうことに意義を感じる相手は「犯罪を減らし、死刑制度を有名無実化・無力化する方法論を
考えるべく、ともに知恵を出し合える相手」だけです。そこに今の貴方は含まれません。
4687：已む無し：2014/05/23(金) 21:54:14: >>4686
素敵。

いや久々にそう思いました。
相変わらず合意に至るような気配は全く感じませんけど。
隙の無い文章は個人的に好きです。
4688：倫理的廃止論者：2014/05/23(金) 22:28:50: >>4686
>ライオンがライオンを食べない、というのは正しくありません。

根拠が無い。前にオランウータンの例の提示が誰かからされたけど、調理された肉を出されて、オランウータンの肉と認識して食べてたわけじゃないんだから
それは共食いとは言えない。

補足させて貰うけれど、ここで言うライオンがライオンを食べるってのは
同族間で殺し合いが行われ、それを食すという意味。
じゃなければ、同族間の殺し合いが行われた事にはならない。

サルの例は人間にも見られる育児放棄とかそういった類だろう。
これまた前の議論に戻るけど、見殺しは意図的な殺意のある殺人とは違う。
人間界の育児放棄も殺人には当てはまらない。

親ザルが子ザルを殴って殺したという例でもなければ、同族間の殺すには当てはまらない。

>「死刑制度を無くしてしまった場合、どのような危険性が考えられるか」を一切無視していらっしゃる
身体刑を実現していないのだから、死刑を廃止しても、その結果生じる現象は認めざるを得ないという解釈。
身体刑を実現していないで、傷害事件の犯罪者天国になっていると言えるのか？
傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？

社会的地位の剥奪やらがあれば、十分な抑止になっているから、それを行っていないって言っていた存置論者もいた。

死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

あと、同族間の殺し合いを正当化すれば、殺人を正当化するって事になっている事を深く理解すべき。
4689：紫煙狼：2014/05/25(日) 02:10:04: >>4688
知っていて、敢えて知らぬふりをするのは良くありませんね。

極限状態においては、ライオンでさえ共食いをする場合があります。
もちろん、食べる目的ではなくボスの座を巡る争いでも、
相手が死ぬまで攻撃を緩めない場合がしばしば発生します。
親ザルが子ザルを殺す、というのも育児放棄ではなく「意図的に噛み殺す」のです。

もし本気で知らないというのなら、振りかざすほどには自然をご存じないということになり、
ちょっとお粗末すぎるので、やはり都合の悪い事実は無かったことにしていると解釈します。

＞身体刑を実現していないのだから、死刑を廃止しても、その結果生じる現象は認めざるを得ないという解釈。
＞身体刑を実現していないで、傷害事件の犯罪者天国になっていると言えるのか？
＞傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？
ごめんなさい、本当に何度も読みなおしたのですが、言っている意味がわかりません。
ただ、確かに傷害事件は日常的に発生していますよ？珍しい話ではありません。

＞社会的地位の剥奪やらがあれば、十分な抑止になっているから、それを行っていないって言っていた存置論者もいた。
うーん、これも何を言っているのかよくわかりませんね。
そういう説があるというだけで、それが真実だというわけでもないでしょう。
それほど信頼性の高い仮説とは思えませんが、何か重視するべき点でもありますか？
4690：紫煙狼：2014/05/26(月) 02:20:37: >>4688
今夜も少しだけ時間がとれたので。。。

＞死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

まず、社会の仕組みを受け入れることから始めましょう。

民主主義社会は多数決の原則によって動かされています。
正しいか・間違っているかではなく多数派意見を優先するという原則です。
つまり、たとえ間違った政策でも、間違った制度でも、多数派意見が尊重されます。

日本という国の法律から死刑という制度を永久に消滅させるには、
やはり死刑廃止派が多数派にならなければなりません。

※「多数派が常に正しいとは限らない」という事実も確実に存在します。

貴方がどんなに「死刑による凶悪犯罪抑止効果」に疑問を持っていたとしても、
たとえそれが真実であったとしても、貴方が少数派であるかぎり、国の方針は変わりません。

とても大事なことですので、もういちど言いますよ！
「たとえ貴方が正しかったとしても、貴方が少数派であるかぎり、国の制度は変えられない。」

では「死刑制度に犯罪抑止効果はあるのか、ないのか」という問題ですが、
本来は「無い」事を証明するのは不可能だから「有る」ことを証明する、というのが正しい手順です。
「無いということを証明させる」というのは「悪魔の証明」と呼ばれますね。

ところが、この件に関して存置派は同時に多数派ですから
「たとえ、犯罪抑止効果があることを証明できなくても、社会制度を変える必要はない」立場です。
従って、廃止派としては「犯罪抑止効果が無いことを証明する」という難しい立場に立たされます。
そして、それを存置派に納得させなければ、全く意味は無いのです。
「たとえ貴方が正しかったとしても、貴方が少数派であるかぎり、全く意味は無い」のです。

極端な言い方をすると、たとえ貴方が正しいということを皆が認めざるを得なかったとしても、
「倫理的廃止論者は正しい。でも俺はアイツが嫌いだ。だから敢えて逆を支持する。」という
敢えて誤った方法を選択する自由があるのです。

どうですか？そろそろご自身の立場を認識出来ましたか？
間違っても「屁理屈で相手を押し黙らせ、論破した気分に浸って酔いしれていれば良い」立場ではありません。
貴方は「自分が正しいと思う考えを広め、仲間や同志を増やし、多数派になることを目指す」べき立場です。

ですから「死刑制度に犯罪抑止効果が無い」前提で話をしても、誰も貴方の話に耳を傾ける必要はありません。
そうではなく「死刑制度に犯罪抑止効果がある」前提で話をして、死刑制度を無くしても犯罪抑止効果を代替出来ると
皆が納得できるような提案ができない限り、死刑制度の犯罪抑止効果を信じる人々が認識を改める必要はないのです。
4691：紫煙狼：2014/05/26(月) 02:21:17: つまりね？

貴方のような「屁理屈こね屋が、うざくて、気分が悪くて、目障りだから、デカいクチが叩けないように
懲らしめてやろう」と、存置派が重い腰を上げた程度の話であって、誰も貴方の話なんて最初から
最後までマトモに取り合っちゃいないのです。

付き合ってくれている存置派さんは、単に伊達や酔狂で「釣りに引っかかっている」だけで、別段、
貴方にも、貴方の言い分にも、まーーーーったく興味はないのです。「貴方が凶悪犯罪者予備軍であり、
凶悪犯罪信奉者であることを証明できたら愉快だ」と思って、馬脚を現すことを期待して、からかっている
だけなのです。

中には、貴方のように間違った認識を持つ人を、正しい道に導こうとしている親切な方も居るでしょうね。
でも、それだって、大同小異、貴方が間違っているという前提であって、貴方が正しいかもしれないという
恐怖感を持って相手をしている人など人っ子一人いません。

そして、貴方は今まで長い時間と膨大な量の文章を通して
「廃止派というのは随分と尊大な態度をとるもんだな。」とか「都合がわるい事実にはフタをするんだな」とか
およそ、廃止派の印象を悪くすることに尽く成功している。とても効果的に、非常に効率的に、廃止派の評判を
落とすことに成功している。もう、大活躍も良い所。その貢献度たるや私の比ではありません。いずれ遠くない
将来、存置派から感謝状を貰えそうな勢いです

貴方が今後とも、死刑存置に寄与する方向で死刑廃止を叫び続けるというのであれば、それはそれで構いません。
貴方が「死刑存置派を論破したつもりになって自己満足の世界で生きていきたい」なら、それはそれで構いません。

ただ、貴方が本当に「死刑制度を無くさなければならない」と考え、その考えを広め、同志を増やし、多数派となり、
いずれは日本国から死刑制度を無くそう、と本気で考えているのであれば、今までのやり方を見直すべきです。

よく覚えておいてください。

日本の国策は「正しいか・間違っているか」ではなく「気持よく賛同できるか・できないか」で動いているのだと。
4692：已む無し：2014/05/26(月) 18:31:55: >>4690
>>4691
話の内容、その細かい部分には　「ん？」　と感じることも多々ありますが、

恐らく、紫煙狼さんが言いたかった事、つまり要点である、

『（自称）倫理的廃止論者さんの主張内容や態度は、廃止派にとって全く利していない』　という部分には完全に同意です。
4693：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:02:35: >>4689
状況証拠の提示をお願いします。
>>4690-4691
やっと、>>2242の遺書が意味を持たない事に気が付いたのか…
応報で言うなら、身体刑も復活させなければならないからな…

多数によって寿命を断つという議論には問題があったはずだが…
５人の命を救う為に風邪の患者から臓器を抜き出すべきなのかね？
そうではなかろう…
多数が同意さえすれば、窃盗を行った者も死刑にするor殺人を行った者を無罪にする。
愚かな多数の民によって全ての犯罪を無罪にする。こんな法案さえ通るべきだと思うのかね？
そうではなかろう…
刑罰を民意で決める事はまずいのだよ…
司法権の独立の名の下に、立法府からの関与を受けてはならない。
それが刑罰。
契約論から来る罰の概念で罰は決定されるべきだけど、
その契約論さえ、問題アリアリだし、量刑を定める事も適正な罰かを見極める事すら出来ないだろう。

多数の前に根源的な法が存在する。
だがしかし、一等賞の賞金の妥当性が決められないのと同じ理由で
いかなる刑が適正なのか？については定められない。
4694：SR：2014/05/26(月) 21:05:02: >>4688

＞補足させて貰うけれど、ここで言うライオンがライオンを食べるってのは
＞同族間で殺し合いが行われ、それを食すという意味。
＞じゃなければ、同族間の殺し合いが行われた事にはならない。

＞サルの例は人間にも見られる育児放棄とかそういった類だろう。
＞これまた前の議論に戻るけど、見殺しは意図的な殺意のある殺人とは違う。
＞人間界の育児放棄も殺人には当てはまらない。

＞親ザルが子ザルを殴って殺したという例でもなければ、同族間の殺すには当てはまらない。

横からですみませんが、紫煙狼さんがおっしゃる通りに
ライオンも猿も理由があっても、なくても（あるいは人間には理由が解らなくても）
メスを巡る争いや縄張り争いなどの殺し合い＝戦争による共喰いや、
あるいは種の保存のためや敵対する同族の群れの子殺しを行う事がありますよ、
直接食い殺す＝手を下すという形で。
http://www.youtube.com/watch?v=AyfMA1hJoao
http://nekomeshi.com/archives/51206541.html
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/03/issue/top.html

動物学の素人であっても今日日インターネットを使っているのだから
ちょちょいと検索すればすぐに出てくるような情報です。

漠然とした想像で無知な事を語る前に、まず事実を調べて知ってから語ってみてはいかがですか？
レス釣りのために知っててわざと無知なフリをしてツッコんでもらいたがってるのかな？とたまに思いますが。

>傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？

日常的に発生してますよ。
これは仮に平成２２年度の記録ですが。
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/58/nfm/images/full/h1-1-2-07.jpg

年間で『26,547件傷害事件』が
『29,593件暴行事件』が発生しています。

合わせて『年間で殺人以外の暴力事件が５６,１４０件』、少なくとも平成２２年度には起きたのです。
これを一年３６５日で割れば、全国で『一日平均１５３件』
誰かが誰かを殴る蹴るする事件が必ず毎日どこかで起きている、ということになります。

それをさらに４７都道府県で割れば『一県に付き毎日最低３件は暴力事件が起きている』
という事になるのです。

約１億３０００万人が暮らす日本列島の人口から考えれば充分平和だと言えますが
ゼロではありません。

あなたがおっしゃる通り、罰金や懲役以上に重い刑事罰を設ければ
これらはもっと抑止出来るかもしれません。
今でも暴力事件の根絶が出来ているわけではないからです。
裏を返すと、もっと罰則を軽くすれば犯罪へのハードルがさらに低くなり、さらに暴力事件の発生が増加する恐れはあります。

殺人に対しても同じ事が言えるのは、自明の理です。
4695：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:15:16: >同族間の殺し合いを正当化すれば、殺人を正当化するって事になっている事を深く理解すべき。
4696：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:18:53: >>4694
抑止を持ち出すなら、身体刑に同意してから言ったらどうかね？
そして、それを実現させてから死刑の正当性について語ったらどうかね？
誠意ある回答もしない輩に議論に参加する資格などない。
4697：SR：2014/05/26(月) 21:28:08: >死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

ありますよ、なぜなら『バレないように殺人をしようとする』人間が現実にいるからです。
彼らが『バレないようにする』のは、裏を返せば『バレたらまずい事をやっている』という認識があるからで、
その認識を持たせているのが刑法だからです。

例えば万引きは『バレないように盗もう』とする犯罪ですよね？

何故そうするか？と言ったら『バレたら捕まる』からです。
バレたら捕まるという事は、その行為は犯罪であり、犯罪として認められてるという事は
捕まれば罰があり、その罰を恐れているからです。

罰があるから捕まりたくない。捕まらないためにはこっそりバレないようにやるしかない。
だから『万引き』なんです。

これが取り締まる法律も罰もなければ、こっそり盗もうとなんてせず
堂々と商品を盗り放題になってしまうでしょう。
それはもはや万引きではありません。盗みを盗みだと定義しなくなったらそれは犯罪ではなくなり
なんら後ろめたい行為ではなくなるからです。
そして、その後ろめたさを持たせるには『重い罰』が、つまりルール（法）とリスク（刑）が必要です。

前にヤクザの例を出しましたが、ヤクザは捕まりたくないからこそそう簡単に殺人を犯しません。
経済活動が目的で犯罪をする営利犯罪者である彼らにとって、殺人は最大のリスクで、出来るだけ回避したい最終手段です。
それは『捕まったら重い罰が待っている。だから殺しは割に合わない』からこそなんです。

殺人を殺人だと定義しなくなったら、万引きが万引きでなくなるようにその辺の道ばたで隠す事もなく堂々と殺人が行われるようになってしまうでしょう。
捕まる事を恐れなくなったら、隠れてコソコソとやる必要がなくなるからです。
ヤクザだって誰だって殺人・犯罪行為へのハードルが低くなってしまいます。
大げさに聞こえる例え話ですが罪に対する罰が軽くなるという事はそういう事です。

ですからどのみち極刑は必須なんです。
そして、極刑があっても抑止出来ない犯罪者は『捕まってもいいや』と
自暴自棄になっていたり、破滅志願で自爆テロ行為的な犯罪をやらかす常規を逸した連中のみです。
（つい昨日起きたAKB握手会の事件の通り魔のような）
そういう連中（スプリーキラー）に対してはどんな極刑も確かに充分に機能出来ているとは言えません。

しかし、一種類の特殊なケースに対しての抑止力が発揮出来ないからと言って
それ以外のケース（捕まる事を恐れている普通並の犯罪者）への抑止効果を無視する事は出来ないのです。
4698：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:32:11: >>4697
私と議論がしたいなら、身体刑を認めたら？

じゃなければ、同じ議論のループになるだけだ…
4699：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:37:03: 死刑が存在しても、バレないようにやる人間がいたら抑止は効いていないって事になってしまうな。

バレないように、結局『ヤル』んだろ？
4700：SR：2014/05/26(月) 21:39:23: >>4692
紫煙狼さんはやんわりとオブラートに包みながら

『倫理的廃止論者さんは人を不快にさせてるだけだよ。それでは言ってる事を誰にも理解されないし、支持されないよ』
とおっしゃられてるのだと思います（笑）。

民主主義において、人を説得する事は大事な事ですからね。
政治家が間違った事を言っていてもその話が理路整然としてて説得力があれば支持される。
例えばアドルフ・ヒトラーは理路整然と国民を話術で説得しましたが、その弁論を裏打ちしていた思想は非科学的なオカルティズムと根拠の怪しい疑似科学でした。
正しい事を言っていてもそれを説得力ある形できちんと人に伝える能力がなければ支持されない。
そういう事をおっしゃっているのだと思います。

紫煙狼さん御自身は死刑廃止論者側ですからね。
結論は本来倫理的廃止論者さんと同じだからこそ苦言を呈されておられるのでしょう。
結論が同じだって過程の論が他人から観てしっちゃかめっちゃかでは同じ結論の人から観てもツッコミ入れたくなったり、バカにした目で見られちゃうよと。
寂しがり屋がわざとやってるのかもしれないですけどね。
4701：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:47:23: 民意によって当選したのがヒトラーでそいつを支持するんだろう？
私は、民意で当選したヒトラーであっても、暴走を食い止める法が必要だという立場だ。

権力より下に法があれば、権力者のやりたい放題になってしまうのだよ。
権力が王から民衆に変わったにすぎない。

日本は法治国家であり、権力の上に法が存在する。
でなければ、暴走する権力者を食い止める事は出来ないだろう。

その権力者さえ逆らえない法を策定するのに、民意の同意は必要ないのだよ。
4702：SR：2014/05/26(月) 21:51:44: >>4699
犯罪をバレないようにやるという事はそれだけ『やり辛い』し『ハードルが高い』ってことです。
何も罰がないのなら『もっとやりやすい』し『気楽にやれるようになる』ってことです。

それじゃ駄目ですよね。
バレてもかまわないなら本来完全犯罪する自信がない人だって簡単にやっちゃうようになるでしょう。
バレたら困る状況にあるから、度胸のない人間は捕まるのが怖くてなかなか犯罪が出来ないでいるんですよ。

昔『強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦魔になってるやん。けど、罰の抑止力があるからそうならない』
などと発言した某政治家がいましたが、あながち間違いじゃないですよ。

強姦罪がないのなら自制は出来ない男というのは全人類の全男性がそうでなくても残念ながら確実にいます。
罪が定義付けられてて罰則が設けられてるから、『やったらまずい』と思わせられるわけで。

それは残念ながら倫理観や教育や啓発だけじゃどうにもなりません。
どんなに薬物は駄目だと教えても啓発ビデオだけじゃどうにもならないからASKAは捕まったんです。
泥棒はするな、と言ってるだけでは泥棒はいなくならないからセコムがあるし、監視カメラもあるし、
結局家の戸締まりが必要なんです。

刑法についても同じ事です。
理想論だけでは犯罪を抑制する事は現実としてできないから、
西村眞悟の言うとおり、罰がなければ強姦しちゃう奴に『やったら罰があるからな』と恐怖を与えて気持ちを抑えさせるいがいなくなるわけです。

それでもやっちゃうバカがいるからって、刑があるからやれない気弱な人間に対する抑止力を無視する事はできない、って事です。
4703：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:53:53: バレないように、やってるんだろう？
抑止きいてね～じゃん。

死刑が存在するけど、バレないようにやってしまえ。

バレるバレないは関係なく、死刑があるから止めとこうじゃなきゃ抑止は効いている事にはならんが？
4704：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:55:35: 紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。

あんたは、前に身体刑の時に社会的地位の剥奪で抑止になってるって言ったんじゃね～のか？

身体刑の議論さえまともに出来ない奴とループするのはいい加減にしたいんだが…
4705：紫煙狼：2014/05/27(火) 01:46:09: 倫理的廃止論者さんの、そもそもの勘違いは「人を殺したから死刑にする」と思っている所でしょう。
だから「人を傷つけたら、傷付けられるべき。死刑を認めるなら身体刑を認めよ！」という赤面モノの
トンチンカンな発想が出てくる。

違うんですよ？

「とーーーーーーーっても悪いことをしたから死刑にする」んです。
たまたま、その「とーーーーーーーっても悪いこと」に該当する実例の大半が「殺人」だというだけで、
実際には「人っ子ひとり殺さなくても死刑になる可能性はある」のです。
今のところ、たまたま「人っ子ひとり殺していないのに死刑になった例がない」だけなのです。

そこを理解できていない、同害報復という視点でしか死刑を捉えられていないから、
「身体刑が無ければ辻褄が合わない」と考えてしまうのです。
（そもそも、辻褄を合わせる必要が有るのか？も疑問ですね。）

何にせよ、私の目から見た倫理的廃止論者さんは

・無茶な前提のもと
・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
・間違いだらけの法認識に基づき
・強引な論理展開と口汚い罵りで
・奇跡的に結論だけ正解に辿り着いた人

と見えるのですが、おそらく他の人には

・無茶な前提のもと
・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
・間違いだらけの法認識に基づき
・強引な論理展開と口汚い罵りで
・極めて無理なく間違った結論に至った人

と見えるのでしょうなぁ。

>>4704
＞紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。
うん、だから貴方は敬意を払ってもらえないんだ。
なんだかなぁ～。自覚有るんじゃないか。
だったら、直せばいいのに。。。
4706：紫煙狼：2014/05/27(火) 01:46:41: モトを正せば「身体刑の要不要を論じることに、どれほどの意味があるのか」自体が非常に疑問なのです。

例えば、倫理的廃止論者さんの提唱に呼応して、世の死刑存置論者がこぞって「身体刑の復活・新設を！」と唱え、
本当に身体刑がこの現代日本に蘇ったと仮定しましょうよ。そうすれば倫理的廃止論者さんは死刑の存置に同意
するのですか？（まぁ、しないでしょうね。）

と、言うことは、身体刑の有無というのは倫理的廃止論者さんの「死刑不要論・死刑廃止論」に何ら意味を持たない。
同様に、身体刑の有無というのは存置論者さんたちにとって「死刑必要論・死刑存置論」に何ら影響を及ぼさない。

なのに、どうして、倫理的廃止論者さんは、そこまで必死に「身体刑を復活させるべきだ」と提唱するのか…。
なぜ、そこまで死刑存置論者の方々に「身体刑の復活を認めよ！」と詰め寄るのか…。

つまるところ、倫理的廃止論者さんは「死刑の存廃」とは関係なく、単に「身体刑を復活させたい」のであって、
多数派である死刑存置論者の方々に「賛同してもらいたい」というワケでしょうか？「刑罰の種類を減らす提案」が
受け入れられないから「刑罰の種類を増やす提案」なら受け入れられるだろう、なんて理屈でしょうか？
なんだか、とーーーーーーーっても浅知恵チックでハートがキュンとくるご提案ですね。

まさか？！「馬鹿な子ほど可愛い」路線で人気を博そうという目論見でしょうか？

だとすれば、前半部分（馬鹿な子）は見事に成功していますが、後半部分（可愛い）で見事に惨敗していますね。
私には、正直な話、倫理的廃止論者さんが何を狙っていて、何をしたいのか、殆ど理解できません。
だって…。あまりにもトンチンカンなんですもの。スジが通っていると思っているのはご自身だけ。
私には酔っぱらいが呂律の回らないクチで「俺は酔ってない！」と叫んでいるのと同レベルにしか…。
4707：SR：2014/05/27(火) 13:26:20: >>4703
だから効いていますよ。

A.バレないように犯罪をやる→捕まるのは怖いが、捕まらないようにバレなければいいという度胸のあるタイプ。

B.バレるのが怖いから犯罪自体しない→本当はやりたいが、捕まるのが怖くてバレる可能性を恐れて犯罪に踏み切れないという度胸のないタイプ。

C.バレても捕まってもどうでもかまわない→最初から人生を諦めてる自暴自棄の破滅タイプ。

このうちBのタイプの人間に対しては確実に抑止力があるわけです。
AやCの人間に対して抑止力が無いからと言って、Bのタイプの人間に対する抑止力は無視できない、ということです。

Bの臆病だから犯罪をしないタイプの人間に対する抑止力まで失われたら、
さらに気軽に犯罪をする人間が増えて、それこそ犯罪者の天国になるだけです。

むしろ考えるべきは、どうやったらAとCのタイプの人間をB同様にビビらせて、Bの人間のように犯罪を思いとどまらせるか？って事です。
AやCに対して厳しく恐ろしい世の中にすべきである事はあっても、甘く優しくする必要はありません。
ましてやBに対する恐怖も緩めろなどとは平和な世の中を望むならもってのほかなわけで。

さらに付け加えれば、今の世の中はBのような人間が多いから犯罪件数が減ってるだけでなく、
Bのような人間がいるから自首する人間もいるのです。

捕まるのが怖い、いつ捕まる判らない毎日で不眠などのストレスを抱えている、
犯罪をした事（あるいは共犯になって巻き込まれた事）を後悔している、
少しでも罪を軽くしたい、だから自首をしたい。

これらは全て『捕まる事への恐怖』があるからこそ成り立つ感情です。
警察や刑罰が恐くなくなったら、自首しようとする人間すらも減ってしまうでしょう。
4708：SR：2014/05/27(火) 15:33:01: >>4706

＞と、言うことは、身体刑の有無というのは倫理的廃止論者さんの「死刑不要論・死刑廃止論」に何ら意味を持たない。
＞同様に、身体刑の有無というのは存置論者さんたちにとって「死刑必要論・死刑存置論」に何ら影響を及ぼさない。

＞なのに、どうして、倫理的廃止論者さんは、そこまで必死に「身体刑を復活させるべきだ」と提唱するのか…。なぜ、そこまで死刑存置論者の方々に「身体刑の復活を認めよ！」と詰め寄るのか…。

まあよくある詭弁の手口ですが、本論から逸れた筋違いの別種の議論を持ち込んで
話題を横道に逸らす事で議論の意味を失わせ、時間を稼ぎ、あるいは本論と結論から逃避し、
無意味な話で煙に巻いてしまおう、っていう魂胆でしょうね。
所謂『屁理屈』ってやつです。

死刑廃止論者さんは別に身体刑を復活させたいのではないと思います（紫煙狼さんもそれは解ってて皮肉でおっしゃってるんでしょうけど）。
かつて存在した体罰を近代的な人権意識から削りに削って甘くなった結果が現在の刑罰であり、
その復活が現代では現実問題として難しい事であると、死刑廃止論者さんの脳味噌でもさすがに理解していて確信犯で
非現実的で雲を掴むような話だからこそこの話題に持ち込みたいのでしょう。現実的でないお話が得意分野の方ですから。

その身体刑が無くなったのだから、同様に死刑も非人道的だから廃止にすべきだ、
これが死刑廃止論者さんの言いたい事であり、本音でしょう。
つまり死刑廃止論者さんは刑罰のこれ以上の厳罰化はどんな形であれ望んでいないのは確実です。
緩くしたい、軽くしたい、犯罪者に甘くしたい、甘くなってほしい、優しくなってほしいだけであって
犯罪をしてしまった際に厳しい罰が待っている決まり自体が嫌で嫌で仕方ないのでしょうね。

私は何度も言っていますが『仮に死刑を廃止にした所で、極刑は必要』『死刑を廃止にするなら生かしたままでの極刑は結局導入せざるを得ない』
という事を申し上げていますが、これについて彼はいつもスルーで否定も賛同もしていません。

仮に彼が私と同様に『死刑はなくしたとしても、社会復帰の可能性は冤罪以外二度とない極刑の導入は原則』だと考えるのなら
その時点で彼も賛同の旨を述べ、この議論はとっくに終わっています。

そうはならないという事は、彼にとっては死刑でなくても一生何も無い牢獄に閉じ込められるだとか、
一生娯楽もない環境で無償労働に従事し賠償のためにだけ生かされる、みたいな結末は不服であると考えているのだと思います。

その時点で、彼の本音と望む事は明らかです。
そして、その思惑に賛同する事は私が>>4707で提示した
タイプBの臆病な人間すら犯罪をやり易くなってしまう、という事に他なりません。
もちろん、彼がここでいくら賛同者を得られるはずもない無意味な演説をしていた所で
都合よく世の中が犯罪者とその予備軍に対して優しく甘い住み良い世の中を提供してくれるはずがありませんがね。
4709：已む無し：2014/05/27(火) 20:58:30: >>4700
素敵な皮肉の利かせ方ですね。

>>4694
>>4697
>>4702
完全に同意です。

>>4704
> 紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。

つまり貴方には敬意を払う必要が無いって事になりますね。
というか、言い張ってるだけじゃないか・・・・・＾＾；
4710：已む無し：2014/05/27(火) 21:07:26: >>4705
> ・無茶な前提のもと
> ・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
> ・間違いだらけの法認識に基づき
> ・強引な論理展開と口汚い罵りで
> ・極めて無理なく間違った結論に至った人
>
> と見えるのでしょうなぁ。

いえ、全く他の理由によって、死刑を廃止したいという結論に至った人間が、

目的である死刑廃止の為に、初めから結論ありきで滅茶苦茶な事を言い張っているだけ。

としか思えませんよ。

つまり、彼が死刑廃止という結論に辿り着いた根拠は、『公にすることすら出来ない理由』　であると思っています。

>>4706
死刑廃止カードへのブーメランになるとでも思っているのでしょうかね・・・・・？
対象となる犯罪が本質からして全く違ってしまっている時点で、到底ブーメランになり得ないというのに。
4711：倫理的廃止論者：2014/05/27(火) 21:14:42: >>4705
最大量刑の話
殺人に対して最大で死刑になるのならば
傷害に対して最大で身体刑でなければつじつまが合わないと言っている。

>>4706
抑止の観点で言うならば、身体刑は死刑の正当性を述べる上での前提条件に過ぎない。
抑止があるから、死刑にするのならば、抑止があるから身体刑を執行すべきだ。
そういう主張でなければ、つじつまが合うまい。
全員が身体刑を受け入れたとしても、抑止の観点から前提が整ったに過ぎない。
それでも私は賛成はしないだろう。
なぜなら、刑を決めるのは抑止だけではないからだ。
抑止だけで決めるのならば、そんなもんは生贄と何ら変わらない。
抑止があるから死刑にすべきだという主張に対しては今後も身体刑に賛成するべきだと反論させて貰う。（応報も同じ）

大の為に小を犠牲にする事は正しい事なのか？
５人を救う為に１人の健常者から臓器を抜き出す事は正しい事なのか？
５人を救う為であっても、１人を殺してはならない。
故に、抑止があるからと言って死刑を行ってはならない。

死刑問題はおおまかに、抑止・応報・心情・コスト・契約論・憲法・民意これらの観点から議論が出来ると思うが、コストの次に低レベルな議論が抑止だと思っている。

ＳＲ氏の抑止論はこの辺にして、あんたの思う最大の死刑存置理由について議論が続けられればと思うが…
4712：廃止論は自滅論です：2014/05/27(火) 21:47:32: 日本の場合、死刑廃止状態は存置状態よりも、論理的・倫理的に大きく劣る。

特に複数の廃止論間の致命的矛盾の数々による自滅は、死刑廃止の最大の障害となっている。
4713：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 21:54:46: >>4711
ほぉう。今度はこちらに逃げ込んでいたか。
実際、コストと抑止は「低レベル」というより「廃止論の勝ち目が低い」だろう？

たった今「身体刑など口実ですぅ」と自白してくれていたところに申し訳ないが
　・　そもそも身体刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
　・　抑止力や他の要素の何をどこまで重視して採用するかは民意による。
この2点、解決できずに逃げ回ってたよな、君。

河岸変えても無駄だぜ？
穴だらけの論理ってのは絶対誰かに突っ込まれるんだから。
4714：倫理的廃止論者：2014/05/27(火) 22:10:15: そもそも身体刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
ならば
そもそも死刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
になってしまうな。

民意は>>4701で議論済

ここは本スレなので、低レベルな反論は許されないぞ
4715：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 22:25:37: >>4714
>そもそも死刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。になってしまうな。
ならないよ。

あっちで口を酸っぱくして説明してあげたと思ったんだけどなぁ。
懲役（＝人生からの生きがいの大半の剥奪）と、身体刑（＝身体そのものの欠損）ではどちらが重いかは人によりけりだが
死刑＝死は、その双方を満たすんだよ。幽霊になって生きがいを満たせるものでなし。死人に体はなし。
よって、懲役の抑止力≧身体刑の抑止力だとしても、死刑の抑止力＞懲役または身体刑の抑止力、となるわけでね。

>ここは本スレなので、低レベルな反論は許されないぞ
君自身の論が、自分の適当な思い付きに拘泥するばかりの低レベルな代物なのに、その是正が高レベルになるものかね？
「死刑を存置するなら身体刑を復活させろよぉ」が、言いだしっぺの存廃スレでも、別の君が存置派を招いた（＋君自身が逃げ出した）掲示板でも
もう何十回と無く一蹴されてる代物だろうに。
4716：廃止論は自滅論です：2014/05/27(火) 22:32:35: 日本の廃止論は世論の支持も絶望的になく、理論もつじつまが合わないので、まともな議論になると必ず敗北する。
そこで理論ではなく自分の好き嫌いやメンツを優先してしまう人間であることが、
継続して廃止派で居続ける人間の基本的な素養となっている。

道理もなくまっとうな手段では勝てない者達の行き着くところは、結局
「なんでもいいから権力を握って無理やり転覆する」
というあたりに収束する。

「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」「嘘も百遍唱えれば真実となる」
といった詭弁・嘘・恫喝などを駆使するといった小手先の卑怯なテクニックばかりが磨かれ、
それがバレて失敗するたびに逃亡して別の素人のいる所に移動し、うまいこと影響のある人を騙せたら儲けもの、という、
詐欺師やカルト宗教と同様の、人の良心や常識を刈り取る戦術をとることになり、
必然として廃止論コミュニティは、そういう手段を平気で使える人だけが生き残る組織となってしまう。

70年台から80年台まではリテラシーや無関心もあって騙しおおせていたが、
そこからまったく進歩せず、そんなことばかりしていた業が報いとなって、より多数にはっきりと嫌われ、
廃止論の支持率を低下させ続ける悪循環として表面化しているのが現状である。
4717：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 22:37:29: >>4701
議論済みも何も、君が持論を展開しただけじゃん。
誰の認証も受けてない、ただの自説を「議論」などというんじゃありませんよ。

法が人の被造物であり、なおかつ、法が人に運用されて初めて効果を持つものである以上、
その法の作成者・運用者は、その法よりも概念的に上に立つ。
そして、その法の作成者・運用者が暴走すれば、ヒトラーよりも酷い事態になる。ソースは共産主義国家だな。

結局、誰かが法を作成し、運用しなければならないなら、
それはとっても腐敗しやすい「少数の自称倫理派」などより「多数」「民意」の方が安全なんだよ。

それに、そもそも民意を否定するのであれば「権力者さえ逆らえない法」を作成する動機が無い。
人々が「最初から『他の権力者が逆らえない法の作成者・運用者』という独裁者をつくるよりマシだ」
「少数の倫理に身を任せて、スターリンやポル・ポトを生むぐらいなら、ヒトラーの発生可能性の方がまだマシだ」
君は彼らに、彼らの意思を無視して、「権力者が逆らえない法」などという（おそらくは欠陥）法を押し付けるべき道理がなくなる。

前のスレでも聞いたろ？
君の倫理は「何のために」あるのかって。
人々が望んでいないものを押し付けて、何の意味があるんだね？
4718：紫煙狼：2014/05/28(水) 01:55:33: >>4711
＞殺人に対して最大で死刑になるのならば
＞傷害に対して最大で身体刑でなければつじつまが合わない
いや、別に辻褄が合わないとも思わないし、そもそも辻褄を合わせる必要も感じませんが？
なぜ、帳尻合わせに躍起になっているんですか？

>>4712
＞特に複数の廃止論間の致命的矛盾の数々による自滅
これ、こういう言い分を何度も目にしたことがありますが…。
正直な話、目にする度に薄気味悪くなりますね。

存置論間では一切の矛盾が存在しないのですか？
何か大勢の人が、たったひとつの考え方の下、血の掟のようなもので縛られているのですか？
私はそういう全体が一方向だけを一心不乱に見つめている団体をむしろ恐ろしいと感じます。

例えば、私が以前、複数人から耳にした存置論ですが
「人が人を合法的に殺す。こんな愉快なことは他にない。無くすなんて勿体無い。」
いや、本当に身の毛もよだつというか、背筋に冷たいものが走りましたね。
でも、これも存置論のひとつです。極端に少数意見だったとしても実際に耳にした存置論です。
これが「仏にして殺す」「心を鬼にして殺す」の精神に矛盾を起こさないと言うなら、
「やっぱり、存置論もロクなもんじゃない」と思わざるをえないですよ。

まぁ、貴方も、そういうキ印的存置論者と同一視されたら敵わないでしょう。
私だって、キ印的廃止論者と一緒にされたら、たまったもんじゃありませんよ。

存置派の中にも、
「死刑を廃止するべきではないが、適用は充分すぎるほど慎重であるべき」から
「もう少し死刑の適用範囲を広げるべき」「何なら刑事犯は全て死刑でも構わん」まで
随分と度合いの強さに濃淡が有ると思うのです。

廃止派の中にも、その濃淡はあって「何が何でも今スグ死刑を廃止するべき」から
「数千年・数万年かけるくらいゆっくりでも構わないから死刑廃止を目指すべき」まで
随分と度合い（狂信度）の差があるのです。

倫理的廃止論者さんは前者で、私は後者です。

存置論者の皆さんに伺いたいですね。
「死刑が必要な世の中」と「死刑が不要な世の中」どちらがより良い世の中ですか？と。
「敢えて死刑にしないだけの世の中」ではありませんよ？「死刑が不要な世の中」です。

悲しいかな、今の日本はまだ「死刑が必要な世の中」です。
ですから、今の日本は死刑を廃止するべきではありません。（キッパリ）

では、死刑を存置していれば全ての問題は解決ですか？
死刑そのものに全く問題は無いのですか？

私は「死刑が不要な世の中」「死刑のメリットより、寧ろ危険性やデメリットのほうが大きい世の中を目指すべきだ」と言っています。
「死刑による犯罪抑止効果などに頼らなくても、凶悪な犯罪が起きない世の中を目指そう」と言っています。
そして「そういう世の中になる前に死刑を廃止するのは危険極まりない」と言っています。
別に「今後数年の間に死刑廃止を実現しよう！」なんて一度も言っていないし、思っても居ない。

ですから、アレと十把一絡げに扱われるのは非常に憤懣やるかたないですね。
4719：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 02:31:02: 廃止論者A「死刑には特別な効果はない。」
廃止論者B「死刑には犯罪を増やす特別な効果がある。」
廃止論者C「死刑には犯罪を減らす特別な効果があるが、終身刑で代用可能である。」
廃止論者D「死刑には犯罪を減らす特別な効果があり、終身刑で代用可能だが、終身刑を導入させる気はない。」

容認派「どれもも聞く価値ないけど、せめてこっち来るのはまず話をまとめてからにしろお前ら」
・
・
・
死刑容認派のほとんどは
相対的応報刑論を支持しており、
死刑に値する罪はあるという価値観を共有しており、
価値観という感覚を肯定しており、
実際に世論の殆どを占めているが、

廃止論者は、絶望的な世論の劣勢を無視するために一般の感覚を否定し、
廃止論のことを「客観的な理論で優っている」としているため、
容認論と違って、理論の矛盾が即クリティカルな自滅にとなる。

つまり「容認論だって矛盾してる！」といくら喚いたところで、
それで破綻するのは理論上矛盾を許容できない廃止論だけ、
詭弁にしかならない、というのが結論となっている。
4720：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 02:39:33: >>4715
懲役の抑止力＞身体刑の抑止力だとしても、死刑の抑止力＞身体刑の抑止力、となるわけでね。（＝を認めないので書き換えさせて貰った）
（＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為）
当たり前の話だが？
軽い罪には軽い罰を、重い罪には重い罰を
だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
そういう議論。
何を議論しているのか分かっているのかね？

>>4718
抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
であるなら
抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
でなければつじつまは合わないと思うが？
つじつまが合わない＝論として成立しない。
4721：紫煙狼：2014/05/28(水) 02:55:34: >>4719
＞「どれもも聞く価値ないけど、
まぁ、貴方は最初から「聞く価値ない」という結論ありきだからねぇ。
聞く価値がないと思うなら、聞かないってのもアリだよ？

別に「聞いてください」と土下座してお願いされてるわけでもあるまい？
誰かに「対死刑廃止派受付窓口」を命じられてるわけでもなかろうよ。

自分から首を突っ込んでおいて「聞く価値がない」とはねぇ。
大事な人生の限り有る時間を浪費してはダメよ。

ああ、そうか、貴方には「相手の言い分を理解しようともせず叩くこと」こそが
有意義な人生の大切な時間の遣い方なんだね。それじゃぁ仕方がないねェ。。。
4722：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:02:24: >>4719
論を否定するのに手段が一つだけではないからな。
そうなるのも当然だ。
手段が一つだけではないのだから、否定する場合に於いて論を統一する必要はない。
正論として論じる場合は、どれが正しいかを証明する必要があるとは思うがね。
4723：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 03:07:44: 死刑容認論の本筋は「死刑に値する罪は存在する」という倫理観であり、
抑止力はその範囲内で付随するものに過ぎない。
「抑止力でも死刑廃止状態のほうが劣る」というのは、
抑止力の論点が出た場合での、事実の単なる説明である。

「抑止力のために死刑にするんだ！」「万引きでも死刑にしたらいい」などという類のものは、ほぼすべて
「存置派はこうであって欲しい」という、自分のルサンチマンを満たすために廃止派の願望が生み出した、
マッチポンプ用のストローマンである。

実際は、現在の日本の倫理観では、身体刑は応報として望ましくない、となっており、
その理由だけで付随的要素として想定される抑止力を無視するに足りる理由となる。
4724：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:08:45: 紫煙狼氏が廃止派を演じると
ここに来た存置論者は去ってしまうぞ？
一人では論じる事も出来ない、小心者だらけらしいから。
4725：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:11:19: >>4723
死刑の真の理由があるなら、それを述べてくれないか？
抑止でないなら、何とする？
人を殺す事は倫理に反しないのかね？
4726：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:16:00: >>4723
抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
であるなら
抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
と言えない存置派の方がよっぽど論として劣っていると思うが？
4727：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 03:19:12: 死刑容認論の意見の違いは、必要だと結論付ける過程の違い。
ex.
A「この花は彩りに必要だ」
B「この花は香りづけに必要だ」

（日本の）廃止論の意見の違いは、実体認識そのものの矛盾。
ex.
a「この花は丸いからいらない」
ｂ「この花は四角いからいらない」

この差がわからない人だけが、「死刑容認論も矛盾している」と喚いても恥じずにいられる。
4728：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 06:37:16: >>4720
>＝を認めないので書き換えさせて貰った。＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為
まず第一に…他人の意見、他人の使った表現を、己の意見、己の使った表現で変更するなよ。
特に君の場合、後で脳みそぐちゃぐちゃになって「＝を入れないのは何でだ！」って言い出しかねないんだからさ。
前科あるっしょ？　あっちのスレで。

>だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
抑止力の議論と、同害報復の議論をごっちゃにしてどうする？
君こそ何を議論しているのか、まず自分自身が良く考えてから発言したまえ。
（なお、同害報復については、そもそも厳密に守られるべきものでもなかろうよ。
　刑罰の目的上、犯した罪≦与えられる罰でありさえすればいいのだからね）

>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！であるなら抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
……はぁ。
あっちで何回も何回も何回も説明してあげただろう？
「抑止は欲しい。でも、経済的にも、再犯防止的にも労働力として再生可能なら再生させたい」
「なら、再生不能っぽい奴は殺して、どうにかなりそうな奴は懲役で再教育といこう」
コレで何の矛盾も無い。

「抑止力を気にするんだったら、何よりも抑止力を優先して、他の要素はすべて切り捨てろ！
　でなければ抑止力については一切無視しろ！」という０・１理論じゃなきゃ、君は矛盾を感じるのかい？
4729：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 07:03:15: >>4724
ふむ？　小心をいうのであれば
自ら「２ちゃんでは規制が厳しいのでここに来い！」といって存置派を誘導しながら
不利になると見るや何もいわずに逃げ去った（＋ここで何食わぬ顔で議論を続行している）君は
小心・臆病において他の追随を許すものではあるまいよ。
4730：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 07:11:03: >>4718
「死刑が不要な世の中」の定義によるところだろうなぁ。

「そもそも凶悪犯罪が起きないので死刑が要りません」であれば、
確かにそれは目標として相応しいだろう
…もっとも、その場合の死刑のデメリットって精々「絞首台等の維持費めんどいです」だとは思うが。

「色んな犯罪対策等を行った結果、死刑が無くても、凶悪犯罪の発生が許容範囲に収まってる」であれば、俺は反対。
凶悪犯罪なんて一件でも少ない方がいいんだからさ。
…加えて言うと「実は余計な死人を出してるけど、こっちの方が倫理的でしょ」なんて
狂った倫理の横行する社会は、俺は理想として間違ってると思う。
4731：已む無し：2014/05/28(水) 10:07:02: >>4724
だから君は一体何を言っているんだ・・・・。
紫煙狼さんが存置派を演じているとでも言いたいのかね？
少なくとも、このスレッドで、紫煙狼というコテハンを名乗った状態で存置論を述べたことは無い筈だぞ。
4732：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:11:04: >>4728
きちんと理由を書いたのだが、理解出来ないんだな
懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為

つまり、身体刑による抑止が＝懲役で代用出来るのならば、
死刑による抑止も＝で終身刑なりで代用が可能となってしまうのだよ。

そんな程度の低い議論を続けていると、ここは尋常じゃない自治房がいるから気をつけた方がいいぞ？
4733：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 20:28:14: 鏡
4734：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 20:35:22: >>4732
自分の
>だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
は呆気なく廃棄かね？　いや、君に限っちゃ前言との整合性が取れてるほうが珍しいが。

で、>>4732の内容だが、まぁ、いつもどおりの無茶苦茶だな。

・　身体刑が懲役に抑止力で勝っているという証拠がどこにもない。
　　（身体刑の抑止力≧懲役刑の抑止力である以前に、そもそも身体刑の抑止力＜懲役刑の抑止力である可能性もある。
　　　特に、現代のように「働けない人間」に対する保護・保障がゴッテリとある世界では余計にそう）

・　死刑の抑止力が終身刑と等価であるという証拠もドコにもない。　
　　（廃止派がお気に入りの国連の調査ですら「抑止力はないかも『あるかもよくわからない』」としている）

・　そもそもそれ以前に「身体刑の抑止力と懲役刑の抑止力、どちらが大きいか」と
　　「死刑の抑止力と終身刑の抑止力、どちらが大きいか」は一切リンクしていない。
　　「身体刑による抑止が＝懲役で代用出来るのならば…」と
　　「＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為」は一切無関係。

・　そして何より、幾ら君の脳内（のみ）で>>4732が整合性の取れた完璧な理論でも
　　それに従って他人の文章を改ざんして引用するのは、不正行為。

で、自治房？　まぁ、好きにしたまえよ。
あっちの君のように下品で卑猥なAAの連投など、俺はやりゃせんのでな。
4735：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:37:39: なるほど、じゃ、死刑による特別な抑止力も証拠がないので破棄するという事か。
4736：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:38:48: 悪いが、ＡＡ連投は私ではないぞ？
廃止論者に対して制止したのが私だ。
存置論者もＡＡ連投してたがな…
4737：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:50:37: >だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。

これは存置論者の論によって、抑止があるから死刑にすべき
という論の上での話だぞ？
抑止があるから、殺人に最大で死刑にするならば、抑止があるから傷害罪に対して最大で身体刑を与えるべき。

そういう意味だ。

抑止の観点から身体刑を破棄し、死刑も破棄するというのならば、私もこんな事は言ったりはしない。

私の論ではなく、存置論者の意見を発展させていけば、そうなるはずだが？と言っているだけだ。
4738：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:53:56: ここは物分かりの悪い奴が何十スレも消化していると、自治がうるさいので
低レベルな議論を続けるつもりならば、死刑とは？傷害とは？のスレに移った方がいいと思うぞ。
4739：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 22:07:37: >>4735
君のお好きな「学者様」のなかに、死刑抑止力存在説を唱えた者は居るが
身体刑抑止力存在説を唱えた者はおらんなぁ。

なお、既に述べたとおり死刑は元々「更生の見込みが無い人間」に加えるものであり
（ここで言う）身体刑は懲役と同じ、「更生の見込みがある人間」に加えるものでありながら
しかし「身体の欠損により経済的な意味での更生を不能にするもの」だ。

抑止力の存在可能性と、その犠牲になるものが違う。
鸚鵡返しなんて、大抵は通じるものではないのだよ。

>>4736
ほお？　どのあたりだね？

>>4737
抑止の観点と「目には目を」は根本的に趣が異なるな。後者は君が固執する同害性の話だ。

抑止の面のみを言うのであれば「目には目を」である必要性は無い。
金を奪うのが効果的ならば「目には金を」、時間を奪うのが効果的ならば「目には時間を」になる。
抑止において「目には目を（傷害罪のために身体刑を採用すべし）」となるのは、「身体刑が傷害罪抑止に効果的」となった場合のみだな。

>>4738
何、気にするな。君じゃあるまいし、自分の意に沿わない＝程度が低いと考える、客観性を欠落した人格は早々おらんものだよ。
4740：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 22:25:38: 死んだ人間が再犯する世界から来た廃止論者がいる
4741：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 00:51:32: >>4739
>身体刑抑止力存在説を唱えた者はおらんなぁ。
唱えた者がいなければ、それが無い事の証明になってしまうなら、それほど楽な事はないな…

>抑止の面のみを言うのであれば「目には目を」である必要性は無い
では、抑止の面のみを言うのであれば「死には死を」である必要もないな。

死には死になってないケースもあるとか同じ事を繰り返すかい？
最大量刑の話な…
4742：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 01:07:18: >>4741
>唱えた者がいなければ、それが無い事の証明になってしまうなら、それほど楽な事はないな…
ふむ。では、いよいよ死刑の抑止力も否定できないわけだね。

>では、抑止の面のみを言うのであれば「死には死を」である必要もないな。
もちろん。
「死」よりも効果的（＋安価）な手段があるならば、それに置き換えれば良いし、
「死」をもって抑止するべき危険性がある犯罪行為であれば、実際には死人を出さずとも「死」で裁かれるのも当然だ。
（安価か否かというのも重要な要素だがね。高額であれば「その金銭を犯罪予防の予算に当てたほうが抑止できる」と言うのもありえる）

そして、終身刑は死刑よりも効果的である、などという結論は出ていない。
むしろ現実には「死刑を廃止した結果、犯罪が急増した国家」はあっても
「死刑を廃止した結果、犯罪が激減した国家」は存在していない。

状況証拠上、終身刑の抑止力は死刑より劣る可能性が、勝る可能性よりも高い。
学者の研究ですら「よくわからない」どまりだ。

遠い未来、「終身刑は死刑よりも抑止力において『確実に』勝る」という結論が出てから廃止しても遅くは無い。
それまでは「抑止力が高い可能性が高い方」即ち存置の状態でおいておく、というのが、抑止力から判断する良策だろうよ。
4743：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:40:33: 抑止を認めるのならば、身体刑も執行すべし。
そしてそれを受け入れられないのであれば、死刑をも執行すべからず。

また、抑止があるから、死刑にするというのは生贄と何ら変わらない。

多数を助ける為に少数を犠牲にしてはならない。
そういう論だ。
4744：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:42:51: 抑止だけの観点な応報も同じ論が通用する。
4745：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 01:53:02: >>4743
うん、君が「そういう論」なのはよくわかった。
そして俺は「その論が如何に出鱈目で脈絡が無いか」を説いてあげた。

身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を持つという研究結果も保証もどこにもない。
ある分野で抑止力を重視した刑を採用すれば、残りの刑罰も抑止力を最重要視しなければならないという理由も無い。
既に凶悪な犯罪を行っている死刑囚は無垢の生贄などではない。
少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。

何回同じことを繰り返せば、君は理解するんだい？
何回同じ言葉を投げかけられれば、君の頭は「そういう論」から一歩前に進めるんだい？

ついでにもっと良いことを教えてあげよう。

「こんなことは本心じゃ思っちゃいないけど、こういえば相手が譲るだろう」などという
浅はかな考えが通用するのは君のパパとママだけだ。
4746：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:59:13: だから、そんな論ならば
死刑も同じ事が言えるって言っているんだが？
4747：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 02:01:10: >少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。

その論で、５人を助ける為に１人から臓器を取り出し殺すのかね？
4748：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 02:02:04: 取りだすという事を実現させてから、言ったらどうだ？
民意が選んでないとでも逃げるのか？
4749：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 02:16:19: >>4746
たとえばどのように？　やってみたまえ

>>4747
然り、と何度も答えたよ。
逆に君に問うのも何度目になるかも忘れたが……では君は１人を助けるために５人を見捨て、見殺しにするのかね？

>>4748
逃げるも民意も、それ以前の問題だ。
「臓器移植を行わなければ確実に死ぬ人間に対し
　移植手術による身体的ダメージを上回るほどの治癒能力をもたらす臓器。
　（しかも瀕死の適合者が５人も同時にいるほどの、脅威の適合率）」などというのが
SFの世界の存在なんだよ…コレも何回説明したかな？　忘れてしまったよ。

まず、君がそんな人類を連れてきてくれたまえ。
…正直、５人も何も無く、その臓器の持ち主は即座に検体行きになる可能性が高いがね。
そこまでいったら最早人間ではないからね。
4750：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 04:07:34: >>4743「便秘治療効果のみに絞って論じれば、流通を許可された下剤もノロウィルスも同じである。
　　　　　ノロを許可しないのなら下剤も流通するべからず」
4751：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 06:02:46: 死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を持つという研究結果も保証もどこにもない。
4752：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 06:12:27: >>4751

>>4740
4753：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 06:14:52: 死刑支持85.6％の虚実＝内閣府意識調査の問題点 - YouTube
（アムネスティ日本の事務局長若林秀樹）
http://www.youtube.com/watch?v=RwuPco8rcas

※概要
廃止派「死刑を本当に支持してるのは85％どころか44％にすぎないんだ！」
↓
その理屈だと死刑廃止を本当に支持してるのは1％しかいないけど・・
↓
廃止派自滅
4754：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 06:19:00: 抑止と特別予防の区別もついてないのか
4755：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 08:25:54: 「倫理的廃止論者」殿は知識も論理的思考もない。

・目的刑論（もくてきけいろん）とは刑罰は犯罪を抑止する目的で設置される性格を持つという考え方を言う。
　目的刑論は一般予防論と特別予防論に分けることができる。

→抑止∋特別予防

・・・他の廃止派がまだいるのならば、たとえ身内でもここまで地頭悪い奴はポーズだけでも諌めておけ。
こういうのを数に入れてるから衰退が止まらないということに気付くべき。
4756：已む無し：2014/05/29(木) 17:56:52: >>4755
> ポーズだけでも諌めておけ。

それは、一応、やってるように見受けられます。
というよりも、ずーっとレスを遡ると、「しげる」　っていう廃止論者が書き込みをしている。
自称倫理的廃止論者はそれと同レベル。

※新規にここに来られた方へ。

ここは２ちゃんとは違って、１スレッドで延々と議論が続いているので、過去から遡って読むことをオススメします。
全部読む必要は流石に無いと思いますけど。

私の個人的オススメは、

「カレーライス」　さんが関連するやりとりの総て、
「通りすがり」　さんが関連するやりとりの総て、
「意思表示カード」　に関連するやりとりの総て、
「トロッコ問題」　に関連するやり取りの総て、

「減二」　さんの書き込みは、オカルト好きな人だけ興味があれば、

「ななしん」　「倫理的廃止論者」　「しげる ◆haeiBsCOx2」　「その他単発煽りレス」　読む価値無し。

こんなところです。
２ちゃんとは違い、スレッドが頻繁に移行すると云う事が無いので、慌てずに、丁寧な文章を書くことを心掛けたほうが良いと思います。
4757：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:02:17: >>4751
うん、唯一「同じ事が言える」のはそこだけだろうね。
でも、それも、それでおしまい。

死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
なので、現状維持。「持っていない」という研究結果や保証が出るまで…で終わっちゃう。
4758：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:15:39: >>4751は>>4749の
>たとえばどのように？　やってみたまえに対する返答

>>4755
つまり、傷害事件にも特別予防が期待できるので、死刑にすべきだって事かい？
特別予防を出すのならば、冤罪と、死刑があるので殺人しました。
当然これらも混ぜて議論するつもりなんだろう？

>.>4756
残念だが、私はしげる氏ではないぞ。
勝算のない選挙に出て供託金を払うほど間抜けでもない。
4759：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:16:42: >>4757
あんたガチもんの…か？
身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
4760：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:30:35: >>4755
それと記号に謝りがあるから訂正してやる
予防論≒目的刑論

一般予防論（抑止）∈予防論
特別予防論（再犯）∈予防論
一般予防論（抑止）≠特別予防論（再犯）
4761：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:32:10: 誤りだな
つまらない事を指摘される前に訂正しておく。
4762：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:33:33: ＞つまり、傷害事件にも特別予防が期待できるので、死刑にすべきだって事かい？

→>>4723

「倫理的廃止論者」殿は知識も論理的思考もない上に、文章も読めないかそもそも読んでないご様子。
これでは文献に当たるのもほぼ無駄なのではないか。
4763：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:40:44: 論につまると、多数かい？
抑止論はどこに行ってしまうんだね？
4764：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:43:58: 多数の議論なら、>>4693で論破済だが？
4765：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:44:07: これはひどい
読んでないのではなく、読む能力がない方のようだ
4766：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:46:17: なるほど、論で反論が出来ないので、印象操作ですか…
低レベル過ぎてお話になりまえんな。
4767：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:47:27: で、抑止∋特別予防これが正しいか間違っているか言ってくれないか？
正しいと主張するなら、反論してみろ。
4768：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:49:47: >>4759
まず。
>ある分野で抑止力を重視した刑を採用すれば、残りの刑罰も抑止力を最重要視しなければならないという理由も無い。
>既に凶悪な犯罪を行っている死刑囚は無垢の生贄などではない。
>少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。
こっちは無視かね？
それとも「同じ事が言える」とやらは「死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を…」までかね？

>身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
研究結果はともかく、保証に近しいものはあるがね。
日々を充実して生きているものにとって「生きがいからの隔離」というのは、身体の欠損以上の痛みを伴う。
まぁ、只の感覚論に近いが…それでも
「死＝生きがいからの隔離＋身体の全損が、懲役＝生きがいからの隔離に劣る」という論理よりも遥かに信憑性を持つだろうよ。

……もっとも、コレはあちらのスレでも述べたし、生きがいも何も無い人生を送ってる君に理解できない、というのはあのときわかったことだ。

ただ、その君も
>なお、既に述べたとおり死刑は元々「更生の見込みが無い人間」に加えるものであり
>（ここで言う）身体刑は懲役と同じ、「更生の見込みがある人間」に加えるものでありながら
>しかし「身体の欠損により経済的な意味での更生を不能にするもの」だ。
これは理解できるだろう？

「身体刑の抑止力が懲役刑に比して大きいかはわからない」と妄想する君の脳内でさえ
身体刑は「社会に戻れる存在から身体の一部を奪い、労働力としての再生を不可能にする行為」
死刑は「どのみち社会に戻せない存在を殺すだけ」ということを踏まえれば
同じ抑止力を「わからない」ものと定義しても、この国で死刑が存置され、身体刑が廃止されている理由は分かるだろう？
4769：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:52:26: >>4768
死刑の正当性を述べれば述べるほど、身体刑の正当性を主張しているという事だ。

別段私はどちらを取ろうが構わない、だが、一貫した主張以外は論として認めない。
4770：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:53:55: >>4764
>多数の議論なら、>>4693で論破済だが？
なぁなぁ。何度聞いても君は答えようとしないのだが
君は１人を助けるために５人を見捨て、見殺しにするのかね？

「５人を助けるために１人を殺す」という選択肢をああも執拗に否定する以上は
「１人を助けるために５人を殺す」という選択肢を支持している、と解釈していいんだよね？
まさか「ぼ、僕のときだけ、６人全員生存ルート解禁させてよっ」なんていう、都合のいい戯言は言わないよね？
4771：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:54:41: せめて、身体刑を認めた数名の存置論者と少しはマシな議論が出来ると期待したんだが、
レベルが低すぎる…
4772：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:56:12: >>4770
じゃ、あんたは風邪をひいて医者にいったら、
たまたま、その時に、あんたと５臓の適合する患者が入院していたら、
臓器を喜んで差し出すのかね？
4773：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:57:28: 5臓じゃなくても同じだ2臓でも１：２で多数が成り立つからな
4774：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:58:29: >>4756
「カレーライス」さんと「通りすがり」さんのやりとりは読んだ。
二人ともとても理路整然としているな。
存廃論について常々考えていた理論に多岐にわたりピタリと一致する部分が多くて正直驚いた。
やはりきちんと突き詰めて考えれば同じ所に収束していくのだろう。

それに相手のどんな対応にも感情的にならず説明で応対するのは見習わなくてはと思う。

が、コレみたいな日本語に聞こえるだけの鳴き声を発する奴にはどう対処すればいいのだろうか。
本人に延々説明しても無駄だし、ギャラリーにも需要があるとは思えないのだが。
4775：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:58:58: そんな理屈がまかり通るならば、今すぐドナーカード登録をして、○つってくれないか？
4776：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:59:51: 反論せずに逃げ回る>>4774
4777：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:00:42: 見殺しにするのは悪なんだろう？
今すぐ○吊れ
4778：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:04:55: >>4771
何度も何度も言わせないでくれ。
「僕の意見に賛同してくれなきゃ低レベルなんだ！」なんて考え自体がおろかだよ。

死刑と身体刑は誰が見ても無関係。
「死刑と身体刑を関連付けて話せば、廃止に同意してくれるはず…」という君の思いつきは、ガラクタ。

あ、あとさ、君ご自慢の>>4693も、完全にガラクタでしょ。

「窃盗を行った者も死刑にする」「殺人を行った者を無罪にする」「全ての犯罪を無罪にする」
こんな法案は司法権の独立の名の下だろうが、根源的な法の名の下だろうが、通ったらおかしな話。

「民主制の下で、これこれみたいな法律があったら困るだろう！？」と言ってるけど
実際は民意とは何の関係もなく「どんな法律決定プロセスだろうが」成立したら困る法律をあげてるだけ。
（それとも「司法権の独立」や「根源的な法」の名の下であれば上記の法律があってもいいとでも思ってるのかね？）

んじゃ民意に比べて、独立した司法権は間違いやエラーの確率が少ないか？
そんなこたぁない。お馬鹿な判決が乱発されてたのは有名だし、その結果裁判員裁判が導入されたのも周知の事実。

もっと言えば学者連中に国を預けりゃどうなるか？なんて、
一時期学者連中がこぞって指示してた共産主義国が今どうなってるかをみりゃよく分かる話。

結局君が挙げてるのは「変な法律が出来たら困るよね」ってだけで「民主制下ではそういう法律が生まれやすいよね」じゃない。
「変な法律が生まれたら困るよね」ってだけなら「そうだね。どんな法律決定プロセスでもそうだね。ところで民主制と関係あるの？」でおしまい。
4779：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:08:20: 共産主義の欠点位理解しているぞ。
何も共産主義に絶対的賛成な訳ではない。見習うべき事もあるとは思うがね。
代表民主主義の欠点を理解した上で運用すべきだという意見だ。

数の暴力は阻止されるべきだ。

でなければ、あんたが風邪で医者に行っただけで、臓器を抜き取られるハメになるだろう。
4780：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:10:20: でさ、多数の議論の前に抑止の議論はどうなったんだ？
どちらかが負けを認めるまで、この議論について続けて行きたいんだが？
4781：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:14:21: 犯罪者であるから、生贄とは違う。
正当な刑であると言うのならば、それは身体刑にもあてはまってしまうぞ？
4782：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:15:32: 死刑にする奴がいなくなれば、抑止の為に傷害事件を起こした奴を殺し続けなければならなくなる。