テロを根絶するためには････ - 1095158063

1：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/14(火) 19:34: 初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyoと申します。
以後よろしくお願いします。

さて、チェチェンでの学校占拠事件が最悪の終結となりました。
各メディアでは連日、被害にあった女性や子供達の映像が流れていました。
それらは総じてテロリストの非情さを訴えています。
でも、私の目はそれを冷ややかに見つめていました。
チェチェンでは、９４年１２月のロシア軍侵攻以来、何度もあった光景だからです。

今、各国・各メディアは盛んに「テロ根絶のために、テロとの対決」を叫んでます。
しかし、果たしてそれでテロを根絶できるのでしょうか。
９．１１以来、「テロには屈せず、断固対決」世界中がそう叫んでいます。
しかし、むしろテロの有効性が立証され増加傾向にあるように思えるのです。
本当にテロを根絶したいのであれば、
我々は今一度問題の本質を見つめ直すべきではないでしょうか。

●「いかなる理由があろうと、女子供を人質に取り、殺害することは赦されない」
では、第２次チェチェン戦争でロシア軍が無差別爆撃でチェチェン市民を
殺害したことは赦されるのでしょうか。
宣戦布告もなく、いきなり市場に爆弾を落とし市民を虐殺することは赦せますか。
イスラエルでパレスチナ人が差別、弾圧、虐殺されていることは赦されるのでしょうか。
テロリストはこう思っているでしょう。
「先に手を出したのは奴らだ」

●「非対称型の新しい戦争形態」
そう言われて久しい。しかし、本当にそうでしょうか？
テロを行う側は、軍事的にも経済的にも圧倒的に劣勢にあります。
まともな軍隊を組織できず、ゲリラ(武装民兵)主体による抵抗組織が精一杯です。
今回の旅客機爆破テロを見ても、パレスチナでの自爆テロを見ても、
自爆テロを行う人は、ほとんどが生きることに絶望した一般市民です。
民間人が戦うには軍隊は強すぎて相手にならない。だから守りの薄い民間人を狙う。
テロを行う側にすれば、民間人が民間人を攻撃するのだから対称な戦いでしょう。
テロを行う側は、民間人も抵抗組織も差別と弾圧にさらされています。
また、メディアに対する影響力も弱いですから、
宣伝戦で悪のイメージを植え付けられてしまいます。
軍隊に任せて安全なところから自分たちを弾圧している敵国の民間人に、
自分たちの境遇を知ってもらい、弾圧をやめてもらうためには、
民間人を狙うことは仕方がないことなのではないでしょうか。

テロリストＶＳ軍隊ではなく、国家(民族)ＶＳ国家の戦いと考えれば、
非対称とは言えないのではないでしょうか。
一部の犯罪者の仕業にしてしまうのは、問題の本質のすり替えだと思います。

●「いかなる理由があろうと暴力で要求を通すことは許されない」
これは、その通りでしょう。
もしそれを許せば、強者が弱者を支配することを容認することにつながるからです。
しかし強者の弱者に対する弾圧を無視して、弱者の抵抗のみを非難するのであれば
テロはなくならないと思います。

民間人、女子供、無差別････一般にテロはこういった理由から否定されます。
しかし、調べてみればわかる。テロリスト達も軍隊によって家族を失っているのです。

９．１１が起こったとき、私も怒りと悲しみにテロリスト達を憎みました。
今も、無差別テロという手段を悲しく思い、否定されるべきだとは思います。
しかし９．１１とチェチェンやパレスチナにおけるテロは違うと思います。
９．１１は未だに正式な犯行声明も政治的要求もなされていないからです。
差別や弾圧の歴史に根差した民族解放とは分けて考えるべきではないでしょうか。

今の私には民族解放を掲げるテロリスト達を憎むことができません。
テロリストを生み出す状況を憎みます。

みなさんのご意見をお聞かせください。
206：吉岡：2004/12/26(日) 13:44: >>204
>で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？

提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
私はその単語では考えていません。
「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。
どちらのグループの方が多いかは、全ての日本メデイアを引き上げさせた今、推測しかできませんし、
数だけが問題だとも思いません。

水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、銃を向けられたことすらないのに、
出て行って欲しいというデモがあったという事実は、無視はできません。
207：吉岡：2004/12/26(日) 14:28: おおおお？
このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
しかし
「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした数字でないと・・・
アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

しかし、これらは中心議論ではなく
自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
第一に議論されるべきでしょう。
208：大神：2004/12/26(日) 21:07: >>207
>吉岡さん

>おおおお？
>このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
>しかし
>「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
　
　吉岡さんはリンク先に書かれている事を示されただけです。
当然説得力の話では・・・・。

　で、具体的な数字をそこから依拠する事にしました。
年間8000万円の予算だそうです。先ずそのリンク先はこれを一日当たりでは
割っていませんが、一年は３６５日です。そしてイラク人の給料の計算を
しました。

　何故か吉岡さんが示されたところはアフガンでの日給で計算しています。
仕方が無いのでイラク人の給料を類推して、具体的な数字であるスタッフ
の人数で計算しました。

>やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした
>数字でないと・・・

　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

　　　　　　　も　し　や　さ　し　た　る　証　拠　も　な　し　に　

　　　　　　　固　定　観　念　的　に　思　っ　て　い　た　事　を

　　　　　　　　　吐　露　し　た　だ　け　な　の　で　す　か　？
209：大神：2004/12/26(日) 21:10: >>205－207
>吉岡さん

>しかし、これらは中心議論ではなく
>自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
>アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
>第一に議論されるべきでしょう。

　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？
210：大神：2004/12/26(日) 21:16: >>206
>吉岡さん
>提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
>私はその単語では考えていません。
>「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。

　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

>数だけが問題だとも思いません。
>水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、
>銃を向けられたことすらないのに、出て行って欲しいというデモがあった
>という事実は、無視はできません。

　吉岡さんの論理では　
　
　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。
211：大神：2004/12/26(日) 21:32: 　さて、うろちいさんなり吉岡さんの主張を見ますと
　
　日本政府が支持したことの是非の延長で、自衛隊の支援なりの是非を論じる
べきのようです。

　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

　例えば、仮に文部省がイラクの子供達に教育の援助をしたとしても、
現金を復興支援としてイラク政府に融資しても、全てがアメリカへの支持の
是非の延長で是非を論じることになります。イラクへの病院への援助にしても
そうなってしまいます。

　（また例えばイラク以外にもアフガンで、経産省と文科省と防衛庁が合同
で進めているプロジェクトで地雷の除去探索技術の開発という援助があります）

　で、私が先に書いたのはそれぞれ内容によっては独立した是非で論じるものも
あるのではないのか？と言うことです。そしてそれにこの自衛隊の今回の活動も
入っているのではないのかとも。

　うろちいさんや吉岡さんなどに聞きたいのですが、これら自衛隊以外の
援助も政府支持の是非の延長で考えるべきでしょうか？
212：大神：2004/12/26(日) 21:36: それと吉岡さん、

>申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの
>片手間であるせいで話がよく見えていません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　これは幾らなんでも失礼ですよ

そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、
今も
　　　　　　　　　　　　年　賀　状　の　片　手　間

とは失礼でしょう。吉岡さんは自分と考えが違う人間にはこのようなことを
しても問題無いと考えているのでしょうか？
213：吉岡：2004/12/26(日) 23:16: >>208-212
＞　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

思います。「イラク人の給料を類推して」といいますが、類推の根拠が分かりませんし、類推はあくまで類推です。
それより、あなたが示した内容に対しての、相手のいい分も聞いていませんから、ウソだと決め付けるなんてことは全く出来ません。

>　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

自衛隊派遣の費用が、莫大な金額過ぎるからです。

＞　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？

費用効率の問題も、税金を払っている身から言えば問題ですが
指摘されて考えてみると、費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・
あなたが、費用効率がいいのだと話したければ、どうぞお話になってください。

＞　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

悪材料を伏せて、一方的に報じた記事が、提灯記事で無いともいえないのですよ。

＞　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視できません。
どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題にすり替えてはいけません。

＞　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。

「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるにではないでしょうか？
自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

＞　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

日本は、いろんな形の支援をしています。
その全てを否定などしていないのですよ。
アメリカの戦争を支持することの、具体的な表現として、自衛隊を出したことが問題なのです。
自衛隊以外は問題ではありません。イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

＞そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、

忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加できないことをお詫びしておきます。
214：大神：2004/12/27(月) 23:56: >>213
>吉岡さん

>日給の類推

　イラク人のトラック運転手の給料で出しましたが。同種の仕事ですので。
さて

　　　　　　　　　　　　　　一日約２０万円で６５０ｔの水

が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
そちらの方が問題だと思うのですが。

　さて、自衛隊の方がお金がかかると言うのが、一体何を基準にしているかが
分かりません。
　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　の　財　布　で　し　ょ　う　か　？

　例えば、うろちいさんのような理系の大学関係の人だと分かると思いますが、
大学の一つの研究室で使う一つの機械が平気で１０００万円したりします。
なるほど個人から見ると高いですが、

　　　　　吉　岡　さ　ん　の　発　言　は　論　拠　が　あ　り　ま　せ　ん

それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？
215：大神：2004/12/28(火) 00:08: >>213
>費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。
>このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・あなたが、費用効率がいいの
>だと話したければ、どうぞお話になってください。

　　　　　　　　　　　費用効率が良くないとしたのは

　　　　　　　　　　他　で　も　な　い　貴　方　で　す

私はそれに対して、貴方が論拠とされたＨＰの引用について検証したのです。
人に自分の始末を押し付けるのではなくて、自分の始末は自分でしましょう。

>「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるに
>ではないでしょうか？自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、
>「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

　正しくは「自衛隊のいるサマワの場所でデモがあった」ですね。
それが自衛隊から恩恵を受けている人間によるデモとどうして言えます？
　それにその数週間前に自衛隊に撤退しないようにとデモがあったのですが。
同じサマワで。

>イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

　では何故援助が出来なくなるようなＮＧＯやボランティアや一般人などを
誘拐するのでしょうか？
　その点を考えると単なる反対しているかどうか、反発しているかどうか
という話ではないでしょう？

>少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視でき
>ません。どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題
>にすり替えてはいけません。

　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら
216：大神：2004/12/28(火) 00:14: 　　　　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　へ

>忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で
>悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加でき
>ないことをお詫びしておきます。

　　　　　謝る方向がおかしいですし、全然謝りになっていませんよ。

見る暇がないのは別に問題にしません。私が問題にしたのは、自分当てのレスを
放っておいてスルーしたのは

　　　　　　　　　　　失　礼　で　は　な　い　で　す　か　？

ということです。それと、レスを返している人間に

>年賀状の片手間
とは失礼ではないでしょうか？そしてそれに対しては謝りどころか、

>年賀状の片手間で悪ければ

　となっています。

　　　　　　　　貴　方　は　年　賀　状　の　片　手　間　で　良　い

　　　　　　　　と　考　え　て　い　た　の　で　し　ょ　う　か　？

吉岡さん、これは話をする上で
　　　　　
　　　　　　　　　　　内　容　以　前　の　問　題　で　す　よ
217：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/28(火) 01:23: 失礼も何も、年賀状の片手間程度の内容の事しか話して
ないではありませんか？

大神さんの誤りは非現実を実態として認識している事。
その原因は、物事を現象学的にしか捉えていない為です。

ちょっと考えればわかるでしょう？
現実と言っても、その実態は複雑で捉え難いもので、それ
を語る場合には敢えて見やすいものに焦点を当てるわけだ
けど、その際に切り捨てたものも現実を構成するものであ
ることには違いないのに、大神さんは『見えるもの』だけ
が現実だと言い張られる。しかし、切り捨てたものは常に
リスクとしてあることまでは認識されていない。

この様な、大神さんの態度に対して、うろちいさんと吉岡
さんは批判されているのです。
218：吉岡：2004/12/31(金) 20:34: >>214－>>216　大神さん
私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろといわれるのですね？
その固執は理解できませんが・・・・

＞が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
＞そちらの方が問題だと思うのですが。

嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
嘘であることを言う為には、あなたの疑念を相手にぶつけて、相手のいい分を聞く必要があります。
もちろん私にもフランスＮＧＯの事情は分からないのですが、あなたの計算が正しいとは言い切れないとも思っています。例えば、

144 で
＞現地人を８４人雇っていることになります。日当が分かりませんがフランス人も入れて日当平均を一人約５００円とすると一日で約４万円となります。

と勝手な数字を書かれています。
国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していないイラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
自衛隊に雇われて、「土漠のような表面を掘り返して整地する作業」や、「警備のアルバイト」をする場合ではなく、自分たちの為の水であるという意識の場合は、５００円も取らずに働く可能性もあり得ます。
また、自衛隊員は、国でもらっている給料の他に、日当をもらっていますが、フランスＮＧＯの状況は分かりません。フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する計算は誤りということになります。
そういう要因を全て無視して、勝手に嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

＞それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

＞というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？

大神さんや私がどう見ているかが問題なのではなく、他の救援活動と自衛隊が、「イラク人の目に」同じものと看做されているかどうかということが問題なのですよ。

＞　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら

>>196　で、
これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

という質問に答えて、「自衛隊出ていけデモ」が行われた記事を指摘したのですよ。
誘拐したグループ以外であれば、数は問題ないでしょう。
219：大神：2004/12/31(金) 23:53: >>218
>吉岡さんへ

>私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろと
>いわれるのですね？
　簡単なことですよ。ご自分で言われたことですので最後まで責任を取りま
しょうということですよ。うろちいさんではなく、貴方はこれを主題にして
話を始めたのですから。

>嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
>大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、
>相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
　具体的な数字が挙がっているなら、それについて検証するのは問題では
ありません。彼等は結論として年間８０００万円の予算で一日６４０トン
供給可能、トラック６０台保有とあげています。

　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

>国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していない
>イラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
　そのサイトからではフランスＮＧＯが示したのは年に８０００万円の予算だ
そうです。これは既に円に換算した数字です。そして一年３６５日は日本で
あろうと無かろうと変わりません。これで一日当たりの費用が出ます。

　吉岡さん、これは簡単に計算できますね？もしこれが違う可能性があると
言われるならその時点でそのサイトを紹介したことの意味はありませんよ

　さて、イラク人の日当の話ですが、吉岡さんが紹介されたサイトでは
何故かアフガンでの賃金で話をしています。

　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　に　質　問　で　す

　イラクの賃金ではなく、アフガンの賃金で話を展開するそのサイトは
問題では無いでしょうか？　

>フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、
>その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する
>計算は誤りということになります。そういう要因を全て無視して、勝手に
>嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。
さらにフランス人は一人だけだそうですので、そのただ一人が片手間でやると
言われるのは吉岡さん、そちらの方がおかしいですよ。

　さて、トラックドライバーであるのでイラクでのトラックドライバーの賃金、
さらにはイラクでの平均賃金で計算しないと意味が無いでしょう。彼らには
生活があるのですから。それで私は先にトラック運転手の賃金を類推できる
材料として出しました。
220：大神：2005/01/01(土) 00:05: ＞吉岡さんへ

　さて、ただ働きの可能性もあると言われていますが、しかしながら
約２０万円の一日当たりの費用、そして６４０トンの水、それを運ぶ
トラック６０台の燃料、整備費用、水の浄水費用、水をくみ上げる費用、
そのポンプの油の費用、

　これらはただ働きでは出来ませんよ。

それにただ働きを前提にしているなら、そのサイトでは人件費のところだけを
議論するべきだと思いますが如何でしょうか？

　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？
221：番長：2005/01/01(土) 00:55: >>220

全然議論に関係ないけど､談話室で年を越したのねｗ
お互い盆も正月も無い生活だねえ｡
俺はエロサイト行脚してたら年越してましたヽ(｀Д´)ノ
222：大神：2005/01/01(土) 01:02: >>221
>番長さん

　こんばんは。去年はあっという間に一年が過ぎた感じです。
寒いから家にいると談話室・・・となっていました（笑）
223：緋影：2005/01/01(土) 03:51: 貧困と差別の撤廃というスローガンを聞いたことが。。。

テロは許せません（つ＿＋）
224：大神：2005/01/02(日) 22:04: >吉岡さん

　それと、アメリカ支持の是非の延長で考えるなら、

自衛隊派遣だけ特別に考えるのはそれは内容で判断することになりますよ。

　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

　例えば水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいいのですか？

　　　結局あなたは自分の自衛隊アレルギーで語っているんですよ。
225：吉岡：2005/01/03(月) 16:25: 皆さん、新年おめでとうございます。

大神さん
＞　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。

＞　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。

触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付けることはできないという簡単な話です。

＞　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？

私は「嘘」と決め付ける立場ではありませんから、質問する気もありません。
年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているかどうかという、簡単な話です。

＞　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

そうです。だから金銭効率の話はもういい、といったんですが（笑）
言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがないだけのことです。
自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると証明できれば、話は別ですがね。
サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみないと分かりませんが）
自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に不感症になるのはもっと怖いと思います。
226：大神：2005/01/03(月) 18:52: >>225

>吉岡さん

　こんにちは

>庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で
>給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで
　
　そうなると吉岡さんが紹介された先は本当に短絡的に結論付けていますよね。
失礼ながら最初に紹介されていた吉岡さんもそうですが。

>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？

>触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付ける
>ことはできないという簡単な話です。

　ですが、吉岡さんは全てボランティアとしていますが。これも勝手に決めた
ものではないでしょうか？
　ＮＧＯが出した数字がフランス人の職員が一人としています。
別段私は別に職員がいるとか、高給取であるとか言っているのではありません。
　ただ、一人の職員がいると彼らが言っていることから人件費が生じると示し
ている至極簡単なことです。

　そして場所によっては相場と言うのがあります。そこでイラクで同じ作業に
従事している人の給料から計算したのですが。それを簡単に吉岡さんが勝手な
数字と言われていますが、現段階では吉岡さんは

　　　　　　　　　　　　　　認めたくない

と言われているとの大差ないと思いますが如何でしょうか？
227：大神：2005/01/03(月) 19:06: >>226

>吉岡さん

　　　　　　　　　吉岡さんは言っている事が矛盾しています。

>年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているか
>どうかという、簡単な話です。

　先に同じ作業をしているか分からないと言っておきながら、どうして簡単に
単純比較が出来るのでしょうか？

　吉岡さんはどうも８０００万円と４００億円という二つの数字の対比に拘って
いるようなので、「私が年間８０００万円なら一日で２０万円ですね」

　としたのです。

　　　　　　　　それとも吉岡さんは一年は３６５日ではない

とお考えなのでしょうか？

>言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがない
>だけのことです。自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると
>証明できれば、話は別ですがね。

　　　　　　　　　　　ここも同じです。矛盾しています

　さて、フランスのＮＧＯの紹介されている発言ですと「安全な水を」として
います。これでは

・水の浄水をしている　←　浄水費用がかかる
　　　　　　　　　　　　　　　　　 or
・他所が浄水した安全な水を運んでいるだけ　←　そもそも活動の対比が
　出来ない：吉岡さんが紹介されているサイトは駄目サイト

　の二つになります。

　そしてそれでも一日で２０万円で、輸送費用、トラックの整備費用を満た
さないといけないという問題に直面するのですよ。
　それと８６人をただ働きという発想そのものが既におかしいのではない
でしょうかということですよ。彼らにも家族、生活があるのですよ？
　
　　　正直言って吉岡さん自身も一日２０万円で６４０ｔの水が供給可能
　もはっきり言って怪しいと思っているのではないですか？

　それ故に私が指摘するまでは、貴方は具体的に数字を挙げて費用効率が悪いと
指摘していたのに対して今は分からないからの一点張りにされているのではない
でしょうか？
228：大神：2005/01/03(月) 19:14: >>225
>吉岡さん

>サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊では
>なくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみ
>ないと分かりませんが）
　
　　　　　　　　　何故にこのようなことが言えるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　根拠も無いのに不思議です

>自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした
>形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
　
　それは軍隊の派遣そのものを問題視としているのであって、それは米国への
支持の是非の延長とは違うのですが。これだと内容そのものを問題にするという
ことになり、私が先に言っている事そのものと同じになるのですが。　

>アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に
>不感症になるのはもっと怖いと思います。

　ここに失礼ながら吉岡さんの告白が見て取れるのですが。
結局外国派遣に不感症になるのが怖いから、難癖をつけられているだけなので
はないでしょうか？

　正直言って軍隊派遣そのものを問題にしているのではないでしょうか？

　　　そして結局それはアレルギーと言うものではないでしょうか？
229：吉岡：2005/01/03(月) 21:28: 大神さん

＞　先に同じ作業をしているか分からないと言っておきながら、どうして簡単に単純比較が出来るのでしょうか？

同じ方法で作業をしていると考える必要がどこにあるのでしょうか？
違う方法で、安く上げられるならそれに越したことはないではありませんか？
自衛隊の場合は、要塞のような宿営地で、自分たちの為にかけている費用がやたらに多いとも聞き及んでいます。

＞　吉岡さんはどうも８０００万円と４００億円という二つの数字の対比に拘って
いるようなので、「私が年間８０００万円なら一日で２０万円ですね」
＞それとも吉岡さんは一年は３６５日ではないとお考えなのでしょうか？

約２２万円と言う計算は正しいですよ。
その金額で、どの位の給水ができるのかと言う計算が、勝手計算だといっているのですが。

＞　それと８６人をただ働きという発想そのものが既におかしいのではない
でしょうかということですよ。彼らにも家族、生活があるのですよ？

フランス人はボランティアかも知れないといっただけで、イラク人スタッフまでボランティアだとは言っていません。しかし、給料までは断定できない。

＞　　正直言って吉岡さん自身も一日２０万円で６４０ｔの水が供給可能
　もはっきり言って怪しいと思っているのではないですか？

怪しいとは、思っていませんよ。むしろ、大神さんの計算のほうが怪しいと思っています。（単に思っているに過ぎないですがね）
自衛隊が、日給５００円で雇っていても、この団体が同じ条件で雇っているとは限らないが、同じ条件だとしても、６５人で３２５００円。残り約１９７５００円。日本とイラクの人件費の差を考えても、現地の人の、自分たちの為だと言う意識を考えても、浄水費その他、全て日本とは比較にならない廉価で賄えると考えることも出来ます。
断っておきますが、これも私の勝手計算であって、断定する気はありませんよ。単に、大神さんの計算が絶対だとは言い切れないと言うだけの話。
　
　＞　　　　　　　　何故にこのようなことが言えるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　根拠も無いのに不思議です

いえていませんよ。分かりませんといっているのですから（笑）

＞　正直言って軍隊派遣そのものを問題にしているのではないでしょうか？

　　　そして結局それはアレルギーと言うものではないでしょうか？

軍隊派遣そのものを問題にしているのですよ。イラクの人たちは････
自衛隊は、あなた方に銃を向けに来ているのではないと説明して、人質解放されたとはいえ、
米英軍に銃撃されている立場の人に、それをアレルギーと表現することには、問題性を感じますが････
230：大神：2005/01/03(月) 23:08: >>229

>吉岡さん

>同じ方法で作業をしていると考える必要がどこにあるのでしょうか？
>違う方法で、安く上げられるならそれに越したことはないではありませんか？
　
　吉岡さん、同じ作業と同じ方法は違いますよ。浄水という作業をするのと、
浄水の作業方法は違います。何かその点を勘違いしていませんか？

>その金額で、どの位の給水ができるのかと言う計算が、勝手計算だといって
>いるのですが。
　
　私が具体的にこの量だけ給水できるとは言っていないのですが。
私が言っているのは一日２０万円で６４０ｔは怪しいでしょうと言っているの
ですが？私が書いたのを読んでいないのですか？

　それと、
>怪しいとは、思っていませんよ。むしろ、大神さんの計算のほうが怪しいと思っ
>ています。（単に思っているに過ぎないですがね）
　で、貴方は思うだけで具体的に示されませんね。
　
>自衛隊が、日給５００円で雇っていても、この団体が同じ条件で雇っているとは
>限らないが、同じ条件だとしても、６５人で３２５００円。
>残り約１９７５００円。
　いつ８５人が６５人になったのですか？さて、フランス人の給料を貴方は
ボランティアと言われていますが、私が示した先では「一回の運送の賃金？」
と書いています。ゆえに、現地に行った人の感覚からしても日給５００円
というのが安いということで示しました。さて、フランス人をボランティア
としていますが、吉岡さん、一年中ボランティアということは出来ませんが。
それと
　
>日本とイラクの人件費の差を考えても、現地の人の、自分たちの為だと言う
>意識を考えても、浄水費その他、全て日本とは比較にならない廉価で賄える
>と考えることも出来ます。

　これはやる気で値段が安くなるのでしょうか？意識で浄水効果、費用という
のが上がるというのは聞いたことはありません。運転手がやる気を出したら
ガソリンの燃焼効率が上がるのでしょうか？吉岡さんが言っている事は
そういうことなのですよ。

　浄水キットを買う、浄水装置を買う、浄水装置の整備をする、水をくみ上げ
るのにポンプに燃料、油を入れる、これ全部、現地のイラク人にやる気があろう
が無かろうが関係無いのですが。

　　　　　吉岡さん、やる気でこれらの費用が安くなるのでしょうか？

>いえていませんよ。分かりませんといっているのですから（笑）

　　　　　では何故、言えていないことで話をするのでしょうか？
231：大神：2005/01/03(月) 23:14: >>229
>吉岡さん

>軍隊派遣そのものを問題にしているのですよ。イラクの人たちは････
>自衛隊は、あなた方に銃を向けに来ているのではないと説明して、人質解放され
>たとはいえ、米英軍に銃撃されている立場の人に、それをアレルギーと表現する
>ことには、問題性を感じますが････

　　　つまり支持の是非の延長ではなくて、援助の内容そのものですね。

　さて、これは自衛隊という軍隊そのものの存在ということですが、これだと
アメリカへの支持の是非とは関係無いですね。

　　　それと、イラクの人の立場と吉岡さんは同じなのでしょうか？

　それに私がアレルギーと言ったのは吉岡さんに対してであって、イラクの人
に対してではないということは分かっています？私が貴方が何を問題にして
いるかをアレルギーから来ると評しているのであるということを
232：大神：2005/01/03(月) 23:29: >吉岡さん

　吉岡さんはひょっとして忘れているかもしれないので、再度吉岡さん自身が
紹介されたサイトを示します

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

ここでは
>給水車六十台、イラク人運転手65人、事務所スタッフ20人を雇い
>（仏人一人）、十万人に給水。年間費用6000～6400万。

　としていますが。ここではフランス人は雇ったとしていますね。85人を。

　　　　　　　　　　　　　　　　見　え　ま　す　？

　さて、ここではイラク人運転手と事務所スタッフとはありますが浄水スタッフ
のことは書いていませんね。こういう所をきちんと見ないで鵜呑みにされるのが
問題ではないでしょうか。さらにここでは整備スタッフのことも書いていま
せん。

　当然給水車をドライバー、給水時の作業要員、交代要員を入れると給水車
一台につきほとんど一人では無理がないでしょうか？
　このような所も考えました？

　整備を外に頼めば当然金はかかります。整備をしなければトラックも動き
ませんし、トラックについている給水タンクも動きません。
　ましてや給水タンクは定期的に掃除しないといけないのも当然です。
しかし、このサイトではそのようなことも書いていませんし、単に費用で
単純計算をしています。故にこのサイトは駄目ですねと先に書いているのです
よ。

　さらに費用では人件費もさることながら、燃料代や整備代、さらに事務所
での費用もかかるのですよ。電気代もかかりますね。

　それ故に一日約２０万で６４０ｔは明らかに嘘だと言っているのですよ。
233：大神：2005/01/03(月) 23:42: >>232
　誤解を与える表現がありました。
８５人は雇った総数で、事務所スタッフのうち一人をフランス人で雇ったです。

　さて続きますが、整理するとＮＧＯは年間の費用が８０００万円で86人を
雇ってトラック６０台を有して一日に６４０ｔ給水をしているとこのサイト
では示しています。

　ですが、先に挙げたことより

　年間の予算が８０００万円しかなく、給水車をフル回転させて６４０ｔで、
確保した人間が８５人というところではないでしょうか。

　そして浄水能力は無く、慢性的な賃金不足で活動が満足に出来ていないのが
関の山ではないでしょうか。
234：猫：2005/01/04(火) 00:25: ）大神さん
『客観性に疑問あり』と『事実に反する嘘』とでは、
大きな違いがあります。

大神さんの主張が、後者であるならば、嘘を証明する
資料を提示するなりしなければ、説得力は弱くなりま
す。
主張が、前者であるならば『疑問あり』までしか主張
できません。（この段階では、真偽を判断することは
できませんからね）

もっとも、猫さんの推測では、吉岡さんの意図は、自
衛隊の給水コストが割高であることの蓋然性を示す為
に資料を提示しただけだから、実際の費用が数千万円
ではなくて、数億かかったとしても、吉岡さんの主張
そのもには影響はないでしょうね。
235：大神：2005/01/04(火) 00:49: >>234
　久し振りにマジレスすると、自衛隊のコストが高いかどうかの基準が
相対評価で判断しているのが吉岡さんやあのサイト。

　しかしそもそも費用の単純比較での相対評価に意味があるか考えれば
このサイトやそれを紹介した吉岡さんはかなりの不見識なんだよ。

　水のＢＯＤやＣＯＤですら双方水質の評価も何にもしていないから浄水効果
の比較すら分からんし、物資のイラクまでの輸送ルートの比較すらしていない。

　もし単純比較なら質を落として隣の国からだけの援助で人員が全てただ働き
ならそりゃ安くなるだろうさ。

　が、その点について何も書いていない。

　で君のこれはどうせ釣りだろうが、

>実際の費用が数千万円ではなくて、数億かかったとしても、吉岡さんの
>主張そのもには影響はないでしょうね。

　　　　　　　吉岡さんの主張は最初から甚だ不見識なんだよ。

　　　　で、その引用したサイトやそこからの情報の真偽は別の話。

　で、一日２０万円で浄水込みで６４０ｔを供給なんて明らかにおかしいだろう
という話。それを吉岡さんはやる気でなんとかなると言っているということ。
236：大神：2005/01/04(火) 00:59: >>235続き
　
　　　　　　　だから吉岡さんと違ってうろちいさんなどは

　　　　　　　　　「なら安くする努力をすればいい」

としているんだよ。

　吉岡さんの主張なら他国からの援助も、遠くの国からだと非効率なんて結論に
なってしまうだろう？
　
　それと自衛隊以外の援助や金の援助は日本政府は既にしているし、ＯＤＡで
現地の人が使えない装置の援助の話というのもある。

　だから実際に作業に従事する自衛隊の派遣を人件費が現地人に比べて高い
とか、怪しくて意味の無い費用の相対比較での評価なんてしているあのサイトは
不見識なんだよ。
237：吉岡：2005/01/04(火) 11:00: >>234　猫さん
>もっとも、猫さんの推測では、吉岡さんの意図は、自
衛隊の給水コストが割高であることの蓋然性を示す為
に資料を提示～～～

そうなんですよ。
フランスＮＧＯは、年間４００億円という金額を浮き上がらせる為の、単なる比較資料に過ぎません。
他のグループの例だし、具体的な実施方法も、会計報告もありませんから、「嘘」と決め付けることも出来ません。
差が小さい場合ならともかく、４００億円中の３９９億円以上の差ですから、『疑問あり』にこだわる方がおかしいと思うのですが、まあこれも、大神さんの個性でしょうから、尊重します。
尊重はしますが、私は別に怪しいと思いませんが、大神さんは怪しいと思うのですね、それはご自由に、と言うだけのことです。

コスト問題は、中心テーマではないということに、すでに落ち着いているのですが、
もし、コスト問題を大神さんが話題にするなら、フランスＮＧＯについてではなく、自衛隊のコストの合理性の方です。
238：吉岡：2005/01/04(火) 11:09: >>231　
>　さて、これは自衛隊という軍隊そのものの存在ということですが、これだと
>アメリカへの支持の是非とは関係無いですね。

ん？
「ブーツ・オン・ザ・グランド」「軍靴を戦場へ」に呼応したのですから、アメリカの戦争を支持することを具現化する軍隊ですが？

＞　それに私がアレルギーと言ったのは吉岡さんに対してであって、イラクの人
に対してではないということは分かっています？

援助は、受け手の立場で考えるのは、当然でしょう。
また、私に対して言ったとして、「軍隊アレルギー」「軍隊フェチ」など、否定すべき性癖であるかの言葉を議論相手に被せあっても、それは、不毛でしょう？　
他国軍隊が、その国の住人を殺害している状況の国へ、その他国軍隊を支持すると表明した国が、軍隊を派遣することの意味を、冷静に判断しあいましょう。
239：吉岡：2005/01/04(火) 14:20: フランスＮＧＯについては、綿井健陽氏の、以下の報告のほうが、正確なようです。
日本も、このＮＧＯにお金を出しているようです。

http://www.asiapressnetwork.com/depths/library/20041228_01_01.html

＊＊＊＊＊＊

支援活動のいちばんの中心であるはずの給水に関しては、ムサンナ県の水道局とフランスのＮＧＯ「ＡＣＴＥＤ」が以前から大規模に行っている。サマワから北に40キロほどにある浄水場は、毎日100台を超える給水車であふれかえっている。ユーフラテス川の支流からくみ上げられた水を浄化して、給水車に補給するシステムは自衛隊とほとんど変わらない。しかし、給水車の数も規模も、自衛隊とは格段の差だ。しかも「ＡＣＴＥＤ」は、そのうちの給水車60台を借り上げ、イラク人運転手を雇用している。
　その「ＡＣＴＥＤ」が借り上げた給水車の後を追いかけてみた。サマワから東に20キロほどの場所にあるヒドル地区アバス村。幹線道路の両脇には、大きなドラム缶やバケツが100メートル間隔で置かれている。しかし、「ＡＣＴＥＤ」の給水車はそこでは停車しない。給水車は幹線道路からはずれて、さらに村の奥地まで進んでいった。そして、周りが砂漠になっている集落の水置き場わきに駐車して、給水を始めた。
「週2回来るＡＣＴＥＤの給水車は直接家まで水を運んでくれるので助かります、ほかの給水車は幹線道路の給水場所までしか来ないので、そこまで取りに行かなければなりません。日本の自衛隊も給水しているのは聞いていますが、実際に見たことはまだありません」
　と、村の長老アーシェド・フセインさん（67）は話す。フセイン政権崩壊後の昨年８月からサマワで給水事業を始めた「ＡＣＴＥＤ」に対しては、日本の外務省からも「草の根無償資金協力」（イラク全体で総額400万ドル）の一環として、今年4月から35万ドルの資金援助が行われ、それらは給水車35台分のレンタル料などにあてられている。「ＡＣＴＥＤ」のサマワでの給水活動の年間予算は正確には公表されてはいないが、1億3000万円ほどとされる。そして、ほかにも村への浄水器の設置や地域の栄養改善プロジェクトなどにも取り組む。さらに驚くのは、その「ＡＣＴＥＤ」サマワ事務所では、給水車の運転手65人と事務スタッフ20人すべてがイラク人、そして事務所責任者の１人だけが本部から派遣された外国人という組織運営だ。サマワでの給水は、自衛隊よりもＡＣＴＥＤの方が実績も貢献度も、効率・コスト・規模のすべてにわたって上をいく。
240：大神：2005/01/04(火) 16:10: >吉岡さん
　
　相対比較で合理性を判断することの愚は前に書いているのですが、

　　　　　　　　　　　　見　ま　し　た　？

>具体的な実施方法も、会計報告もありませんから、「嘘」と決め付ける
>ことも出来ません。

　　　　　　　　　総額の活動費が出ているのですが。

　今の吉岡さんは、私が

　「計算すると東京で１００円でバスを借り切って宴会をする計算に
　なりますよ。材料費込みで」

と言っているのを

　　　　　　「細かい経費を書いていないから判断できません」

と言っているようなものなのですよ。

　そしてとうの紹介した人間が

>私は別に怪しいと思いませんが、大神さんは怪しいと思うのですね、
>それはご自由に、と言うだけのことです。

　なんて言っている有様ですが、答えられないとご自由には無いで
しょう（笑）。
241：大神：2005/01/04(火) 16:20: >>238
>吉岡さん

>ん？
>「ブーツ・オン・ザ・グランド」「軍靴を戦場へ」に呼応したのですか
>ら、アメリカの戦争を支持することを具現化する軍隊ですが？

ザ・グラウンドは戦場ではなく、直訳すれば大地、意訳すれば現地で
しょう。それはさておき、

　　　　支持を具現化することは他の支援でも同じ事になりますが。

ですから私は他の支援でも同じことになってしまいますよと指摘しました。

　その点、吉岡さんは先に他の支持は違うといっているのですが、それが
自衛隊派遣と違う理由を説明できていません。

　ただ、どうも自衛隊だから駄目みたいですね。だからそれは

　　　　　　　　自衛隊アレルギーなんじゃないですか？

　フェチとかどうかという問題ではなく、吉岡さんは現に説明は
出来ないのに違いがあって問題だと言われています。これがアレルギー
反応でなくて何なのでしょうか？

>援助は、受け手の立場で考えるのは、当然でしょう。

その論法で行けば外国人から殺されたイラク人からすれば自衛隊であろ
うが他の行政機関であろうが同じなのですが。外国人という点からして。

　イラク人が吉岡さんと同じ事を問題にするという考えそのものは捨てる
べきでしょう。
242：大神：2005/01/04(火) 16:33: >>239

>吉岡さん

>イラク人運転手を雇用している。

　　　　　　　　　　　ボランティアではないですね

さすがにいい加減ボランティア説は引っ込めますか？

　それと、この記者が書いていることはかなりおかしな点があるの、
読んでて分かりません？

　　　　　　　　　　　水をくみ上げて浄水する

とありますが、浄水設備は一度も出てきませんし、浄水スタッフも一度も
出てきません。読んでいると

　　　　　　　　　　ただトラックで配水しているだけ

ですね。

>そして事務所責任者の１人だけが本部から派遣された外国人という
>組織運営だ。サマワでの給水は、自衛隊よりもＡＣＴＥＤの方が実績も
>貢献度も、効率・コスト・規模のすべてにわたって上をいく。

　これを言いたいだけの記事でしょうが、実際に効率の比較もして
いないのによくこれだけのことが言えるものです。

　この記事を書いた人は、私が前に書いた相対比較での評価の是非に
ついては頭が及ばない人のようですね。ですが吉岡さん。

　何も貴方までこの記者やあのサイトと同じ不見識なことは言う必要は
ないのですよ。
243：大神：2005/01/04(火) 16:38: >>239の記事を見ますと

>ムサンナ県の水道局とフランスのＮＧＯ
とあります。これだと

　汲み上げと浄水は水道局が、配水をこのNGOが手伝っているということ
ですね。記事から見ると。

　一から構築して全部をしている自衛隊と、一部しかしていないNGO
で比較することは

　　　　　　　　　　　おかしいと思いませんか？
244：仕古利人：2005/01/05(水) 01:07: サマーワでの｢自衛隊は帰れ｣デモ参加者のレポート記事
http://www.janjan.jp/world/0411/041124926/1.php

> 少なくとも、拍手よりは“冷たい(しらけた？)目”が多かった。

どこの国にもプロ市民的な活動してる人はいるんだね。
245：イカフライ：2005/01/05(水) 10:01: ええっと、なかなか意見を挟めるﾀｲﾐﾝｸﾞがつかめなかったんですが。

　自衛隊派遣についての一連では、二つの話がごっちゃになっているように思えます。
　一つは費用の問題、もうひとつは家痛い派遣の意味、意義の問題、このふたつは切り離して考えた方がよいように思えるんですが。
　で、おおざっぱかも知れませんが、費用効率の数字にあまりこだわると、議論が果てしなく脇にそれる様に思えるのは、私だけでしょうか？
246：イカフライ：2005/01/05(水) 10:27: >>245

>家痛いってなんだよ、自衛隊です。

　で、ですね。

　　自衛隊派遣そのものは、米国支持、もっと言えば、米国のイラク攻撃支持への具体的行動です。
その点では、イラクの人々にとって自衛隊の存在は占領軍にすぎないと思います。

　日本側からすれば、自衛隊派遣は国益につながる、というのが、派遣支持派の意見なのでしょうが、具体的にどう国益になるのか？
　そもそも国益ってなんなのか？　このあたりについても話す余地はあると思いますが、とりあえず今は、イラクの人々と自衛隊と考えてみます。

　・自衛隊は占領軍である→占領許すまじ
　これは原理主義的な考えですね、それに実力行使が伴っちゃうとテロになります。

　・自衛隊は占領軍だけれど、自衛隊がやっていること自体は復興支援だから、まあいいか、とか、実際、自分達の生活に役立っている。
　これが現実論ですね、まあ、どこの国でも人間の多くはこっちをとるとは思います。ただこれは、実際に役にたっている場合。
　ただいるだけで、なにやっているんだか解らない、とか、むしろ迷惑をかけているという場合、「占領軍、でていけ」となります。
　
　　実際の自衛隊の活動が、どのように受け入れられているのか？その辺の実態は知りたいと思うんですが。
　特にイラク国内においては、どのように報道されているのでしょうか？実際に駐留しているサマーワと、それ以外の地域でも、温度差があると思うんですが。

　自衛隊をテロの脅威から守るのは、自衛隊がイラク復興に力を尽くす事、それをイラク全土に知らしめる事、同時に日本の法的規定によって非戦闘地域でしか活動できないことも知らしめすことではないでしょうか？
　そうなれば、イラクの人々も自分達の街も平和になれば、日本の復興の手助けが来る、と思えると思うんですよ。楽観論かもしれませんが。
　勿論、原理主義的な少数のテロリストは残るとは思います。けれど、民衆の支持や共感を失ったテロって結局孤立しますから。
247：大神：2005/01/06(木) 23:31: >>245
>イカフライさん

>一つは費用の問題、もうひとつは家痛い派遣の意味、意義の問題、このふたつ
>は切り離して考えた方がよいように思えるんですが。
>で、おおざっぱかも知れませんが、費用効率の数字にあまりこだわると、
>議論が果てしなく脇にそれる様に思えるのは、私だけでしょうか？
　
　費用効率と派遣の意味、意義とは別次元の話です。ですのでそれぞれ別に
話をしないと意味が無いと私も思います。

　私が費用効率の話をしているのは、吉岡さんが紹介したサイトがその２点
を混ぜて、と言いますか一般の人が関心を持つようにお金の面で論じようと
していてそれに沿って吉岡さんが自衛隊の派遣に問題があるとしているので
それに対する反論として書きました。
248：うろちい：2005/01/11(火) 17:30: えーと・・僕が言うのもなんなんですが、がんばれば費用効率から自衛隊撤退
を導けなくもないんです。どのくらいがんばるかというと
「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、
同レベル以上の貢献を高い効率で他の団体ができ、
自衛隊の費用効率を即座に上げられない、かつ、
現地で水が未だに不足している、かつ、
他の団体がお金に関して飽和していない」
を言わなくてはなりません。

しかし「自衛隊の派遣目的が唯一給水」だという人、います？

自衛隊をイラクに送るのはアメリカのイラク攻撃に賛意を示すことです。
そういうふうに現実言語的に通用しているんですね。
議論の余地はありませんね。
つまり、アメリカにもそのような意味として伝わっているし、イラクにも
そのように伝わっているからこそ、人質を取られたりするわけです。
国内の議論でも「イラク攻撃に賛意表明」の意味を忘れた議論は稀でしょう。

ちなみに
仮に例えば、小泉首相がアメリカのイラク攻撃を徹底的に批判していたなら
もっといえばファルージャで自衛隊がアメリカの方に銃を向けるのであれば、
自衛隊派遣はアメリカのイラク攻撃への賛意の意味を持たなくなるでしょう。
アメリカにどういう目に遭わされるかが恐ろしいですが、そのかわりイラクで
日本人が人質も取られることもなくなるでしょう。
249：うろちい：2005/01/11(火) 17:48: >>211 大神さん
>これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
>の延長で是非を論じなければなりません。

いや、吉岡さんも言ってましたが、自衛隊派遣は特別ですね。
これは言語上の問題です。

ただし、一旦派遣してしまうと、派遣の主体が行っている別の「援助」
も自衛隊派遣と一連の施策と考えられても仕方がありません。
しいては、アメリカのイラク占領と一連の施策と考えられても仕方
がないでしょう。

「水や橋は欲しいけど、アメリカの占領とセットならごめんこうむります」
とイラクで言われても仕方がありません。
なんせ、本当にセットなんですから。
250：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/11(火) 22:44: こちらにも、久々にカキコ。

えーと・・・・ちょっと質問があるんですが。
結局のところ、うろちい氏と吉岡氏はどうしたいんですか？

　１．米軍も自衛隊も撤退すればいい。
　２．自衛隊だけ撤退すればいい。
　３．米軍だけ撤退すればいい。

１の場合、イラクが内戦に突入し、テロリストに利することになるのはほぼ確実。
２は、我が国が不利益を被る可能性が高いし、同盟国に見放された米国は最終的に撤退するかも。
３は、自衛隊は復興支援だけでなく、自衛も考えなければならない。結局は最終的に撤退するでしょう。

結局はどれを選んでも、イラク内戦になると思うんですけどね。
米軍以外に、イラクの治安を保てるものはないでしょうし。
うろちい氏の言葉を借りるなら、米軍が全てを放り投げることこそ無責任じゃないかと私は思いますが。
251：大神：2005/01/11(火) 23:39: >>248
>うろちいさん

効率的な観点からは自衛隊撤退は導けないでしょう。

　それは何故かと言いますと、前にも書きましたが出発地が遠方と近場、それ
だけでコストが違ってくるからですよ。
　例えばこれがボランティアだとなお分かり易いと思いますが、遠くから
飛行機に乗って駆けつけたボランティアの人と、近場から車で来たボランティア
の人。

　効率的な観点、しかも相対比較でいきますと遠くから駆け付けた人は撤退しな
いといけなくなるでしょう。
　それ故に最初からコストの比較での撤退の是非は意味が無いのであり、
吉岡さんが紹介したサイトのような意見は甚だ不見識なのですよ。

　ですからうろちいさんが言われたコストで撤退の是非の論議は意味が
無いというのは私も同意します。
252：大神：2005/01/12(水) 00:00: >>249
>うろちいさん
>いや、吉岡さんも言ってましたが、自衛隊派遣は特別ですね。

　吉岡さんの言われているので見ますと、

米軍に殺されている人から見れば・・・
　や、
現地に足を踏み入れることの要求に基づいて・・
　
　と言う事だそうですが、固定観念にとらわれていると思います。
問題点は既に書きましたが。

　基本的には日本国が米国に賛意表明した時点で日本をターゲットにされてい
ます。それはアフガンでのラディンの声明などを見れば分かると思います。

　ちなみにそれを避けるには最低限度でも中立、テロリストが喜ぶのは米国に
対する宣戦布告くらいなものでしょうが。

　故に、軍隊であるという共通項から米軍と自衛隊を重ね合わせるところから
見れば他の援助とは特別に見れるのも中にはあるかも知れません。
　軍隊を出したという点から見ればその時点で援助の全てが関係無いというの
もあるかも知れません。
　そして、賛意を示したという点から見れば軍隊に限らず全ての援助は単なる
欺瞞にしか見えないのも中にはあるでしょう。

　そうなると自衛隊派遣が他の援助に比べて最初から特別とは言えない
でしょう。

　自衛隊派遣の任務が復興のうちは他の復興支援と同じ事を日本の行政機関が
実際に行動しているのと変わりません。

　
　　　　自衛隊派遣が特別になるのは戦闘行為を開始した段階からでしょう。
253：大神：2005/01/12(水) 00:07: >>250

多分、全部撤退して外国が介入しないようにするとなると、イラクは
自然の流れで自発的な方向に進むでしょうね。
　
　　　　　　もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。
254：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/12(水) 00:58: >>253
どもお久しぶりです。
で、

＞もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。

私もそうなる可能性が非常に高いと思っているんですよ。
というのも、イラクでのテロ行為は米軍や日本人に対してだけやっているわけじゃないですから。
先日も、

　聖地で連続テロ、６８人死亡　イラク、選挙運動後最悪
　http://www.sankei.co.jp/news/041220/kok001.htm

ということがありましたし。
そもそも、イラクでテロを行っているのは、スンニ派の跳ねっ返りと、外国の職業テロリストどもが、ほとんどだと私は見ています。
でないと、シーア派の信者が聖地でこんな事をするはずがありませんし。
また、クルド系イラク人には、そもそもテロを行う理由がないです（彼らの大多数は自治権さえ保障されればいいと思っているらしい）。
職業テロリストどもがスンニ派の一部とつるんで、イラクを混乱状態に陥れようと画策したものだと思います。
もちろん、彼らの頭にはシーア派が主導権を握ることや、クルド人が自治権を手に入れることに対する嫌悪と恐怖があるのでしょう。

内戦になった場合の悲惨さは、今の何倍、いや何十倍にもなると思います。
個人的に思うのですが、その昔、米軍がインドシナ半島でいろいろやったことがありました。
ベトナム戦争をはじめ、カンボジアに爆撃したり、ラオスに侵攻したり。
で、都合が悪くなって、全てを放り投げ、さっさと撤退したわけです。
その後のインドシナ半島がどうなったか・・・・まあ、説明するまでもありませんが。

私にはどうも、米軍がイラクを撤退したら、インドシナ半島の悲劇をまた繰り返すんじゃないかと思うんですけどね。
アルカイダをはじめとするテロ組織が、あのポルポト派とどうもだぶってしまって。
どっちも、狂信的なカルト集団ですし。
255：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 11:13: ＞２４５
＞「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、

まだこういう人いたんだ・・・

http://www.jda.go.jp/jgsdf/iraq_index.html

３０件程度の道路補修や学校等公共施設の補修、そして橋の補修なんかも
やっておるが？

「ＯＤＡの現地調整事務所」業務が、メインなんだよねぇ。

実施に自衛隊だけで補修するところより、設計や「現地スタッフ雇って現場監督」
ちうほうが、任務的には大きいんだけどね。
256：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 12:08: 「アメリカは出ていけ。イラクの自治わイラクが決める」

これわ、至極当然

が

「イラクの自治をイラクに完全に任せると、またアメリカの庭に爆弾ばらまく」
から、アメリカは「イスラム原理主義」ちうもんを根絶させたいわけでねぇ。

ホント、６０年前に日本占領でやったよーな周到な占領政策が出来ればよかったん
だけどねぇ・・・
257：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 12:13: 本来、今日本がイラクでしなきゃならないことわ、一部地域の公共施設の修理
なんかじゃないんだよねぇ・・・

「アメリカに逆らってもええことないよぉ。今までの価値観全部否定して
何も考えずにアメリカの言うこと聞いて真面目に働けば、ええ生活が
出来るんだよぉ。」

という思想の普及かと（笑）

派遣自衛官は、黙々と働くその背中でイラク国民に訴えているんだよぉ。
258：大神：2005/01/13(木) 18:53: >>254
　どうもお久しぶりです。

　テロリストにも派閥があるのは分かりますが、こうして見ますと
混乱に陥れるのが目的なのでしょうね。

　宗教による対立、民族による対立などがあるのがイラクですからね。

　ベトナム戦争の話もありましたが、もし米国が撤退するとなると
どうなるでしょうね。それを考えると現実的に見て米軍の抑えが
必要ですね。

　それと永久に駐留できないのは分かりますが、やはり総選挙後あたりで
軌道に乗り始めてからが目処かなと私は思います。
259：大神：2005/01/13(木) 18:57: >>256

　米軍が出て行ったらイラク人による政治どころではないでしょうね。
話し合いの段階から、イラク人同士のAKの振り回し合いのレベルになり
そうな。

　日本の場合とイラクの場合。どちらの方がまだマシなんでしょうね。
日本は曲がりなりにも日本人による政権が存続したわけですが。
260：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 19:41: ＞２５９

＞イラク人同士のAKの振り回し合い

それは別にかまわんのよね。
「イラク人の決めること」なんだからさ（笑）

＞日本人による政権が存続
「表に出ない占領政策」でね（笑）

「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。

ま、結果的には吉だったんだけどね。
261：大神：2005/01/13(木) 20:03: >>260

>「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。
　日本が独力防衛すら出来ないような状態になってしまって、アメリカが
かつての敵国を守る状況ということになってしまいましたね。
　
　人を殺すのは簡単ですけど生き返らせるのはとても大変ですよね。
まぁ、普通は生き返らせるのは無理なんですが。
　国家も同じで、だから完全に死んでも構わないなら別ですが、そうで
ないなら死なない程度にするというのが大事ですね。
262：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 20:40: ＞２６１
＞そうでないなら死なない程度にするというのが大事ですね。

まさにね。

が

多くの外患誘致団体に所属してる連中わ、その点で「アメリカを」責める（笑）

「価値観の押し付けと、自分の庭で戦争するのが嫌という考えがだめだ」とね。
263：大神：2005/01/14(金) 18:09: 　少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
責められるものではないでしょうね。国土は戦場にしたくない。
勝っても負けても戦災を受けるから。できれば回避したいのは当然
ですから
264：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/19(水) 10:58: ＞２６３
＞少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
＞責められるものではないでしょうね。

そう思う。

が

それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）

「アメリカは正義じゃない」とか言ってさぁ。
そりゃそうだろうてね。

アメリカわ、もともと「唯一絶対の正義」なんちうもんを根拠にしとらんでしょ。
「アメリカにとっての正義」で動いてるんだからさ。

でもって、反米マニャクンわ、「アメリカ以外の国の正義」の立場に立つだけで
根本的にゃアメリカと同じことをしてるだけなんよね。

「価値観と価値観のぶつかり合い」と「利益のぶつかり合い」

テロだの戦争だのと言っても、基本要素わこのふたつだけ。
あとわ、落としどころをどこにもってくかっていう「交渉」だけ。

が

テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」

つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって通じない「価値観」で
動いてる相手だから、根絶するしか方法わないんだよ（笑）

あれ？じゃあ、アメリカがやってる「武力でテロの根絶」わ、正しいんじゃ
ないかぁ～（笑）

あー、こりゃこりゃ。
265：大神：2005/01/20(木) 12:49: >>264

>それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）
　多分、相手の地で戦争をする＝侵略だと考えている、あるいは
民衆が犠牲になる！
とかで反発しているのでしょうね。

　公海上で海空戦するなり、公海の上に人工島を作って　バトルロワイヤル
のような形にでもしない限りはどちらかの場所で戦うわけですから。

　そして、一般人がいる場所が戦闘になる時にはそこに逃げ込んだり
そこに布陣する場合でしょうが、少なくともそれを責めるのはないです
よね。

　でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。
266：大神：2005/01/20(木) 12:56: >>264
>テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
>「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」
　よほど大きくなれば交渉窓口を持つこともあるでしょうね。
ですが交渉のテーブルにつくと当然他と同じようにルールを守る
ことを要求されるわけですが。

>つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって
>通じない「価値観」で動いてる相手だから、根絶するしか方法わ
>ないんだよ（笑）
　つまり、テロ組織から出発するとテロ組織から脱却しない限りは
彼らが取っている手段と同じ実力での応酬になるわけで、そうなると
根絶するか、無力化するしか方法がないですね。

　多分アメリカがやっているから反発している要素も多いでしょうね。
あるいは国家対非国家組織という構図からテロ組織に肩入れしている
のかもしれないでしょうが。

　ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。
267：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/21(金) 12:05: ＞２６５
＞でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
＞はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。

そら、理由はどうであれ「肉親が殺された」ことに対するショックわ大きいだろう
からねぇ。

で、「全部軍隊のせいにしてしまえ」といった戦後の風潮からそーなっていったん
だと思うよぉ。

「沖縄県民の安全確保」わ、沖縄県にあったし、実際軍隊が「逃げろ」といったにも
かかわらず、沖縄から逃げないうえに「北部に逃げれ。南部わ軍隊が立てこもって自決する」
ちうてるのに「ハブが怖ぁ～い♪」とかいって、結局被害にあってるくらいだしね。

「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍を悪者にしたんだよ（笑）
268：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/21(金) 12:14: ＞２６６
「通常の手段で自分の意思を通せない」から、テロるわけで（笑）

ある程度、力をつけるまでわ絶対に交渉なんてせんよ。

＞ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
＞現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
＞しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。

「利益」を考えればわかることだよね。

現地の人間わ、「言うこと聞かないと殺すぞ♪」とかいうテログループの味方に
ならざるを得ない。

日本でテログループに肩入れしてるのわ、テロの敵わ自分の敵だからに過ぎない。

その、「脅されて仕方なくテロにくみしてる」人間捕まえて「民衆の声だ」とか
言ってるのわ、単なる情報操作にしかすぎないんだよねぇ（笑）
269：大神：2005/01/21(金) 17:37: >>267
>「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍
>を悪者にしたんだよ（笑）

　米軍が撃った弾で殺したのであって、日本軍が殺したのではない
ですから、何でも日本軍のせいにすればいいというのは少し考えると
おかしいですね。

　あれ、もし戦闘に勝ってたら県民の被害の評価はちがっていますよ。
やるせない怒りをぶつけているのでしょうね。
270：大神：2005/01/21(金) 17:46: >>268

　現地の人間は平和に暮らしたいとしか思ってないでしょうね。
だから、敵味方は時と場合によってコロコロ変わる。

　それを踏まえたうえで判断せずに、構図に拘ると見えなくなってしま
いますね。

　テロとは違いますが、ある共産主義信奉者の反戦団体のビラを見たことが
あったのですが、そこでは共産主義＝人民の味方という構図から抜け
出せずに

　　　　　　　　朝鮮人民は北朝鮮政府を支持している

というのがありました。

　もう、「お前の目は節穴で頭は帽子を置くところか」

と心底思いました（笑）
271：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:19: ＞２６９
＞もし戦闘に勝ってたら

そゆこと。
「唯一絶対の正義」があるとすれば、それは「戦争に勝つこと」だよ（笑）

戦後軍政下での矛盾やつらいことも、すべて「日本軍」という共通の悪者が
おったからうまくいったわけでねぇ。

沖縄、ほんにいらんわ（笑）
272：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:25: ＞２７０
＞ある共産主義信奉者の反戦団体のビラを見たことが
＞あったのですが、そこでは共産主義＝人民の味方という構図から抜け
＞出せずに
＞
＞　　　　　　　朝鮮人民は北朝鮮政府を支持している
＞
＞というのがありました。

まあ、確かに「革命」が起きないところを見ると、北朝鮮政府を人民が支持
してるんだろうねぇ（笑）

てか、北朝鮮が独裁政治してよーが何してよーが、実は関係ないんだよね。

そこの国が、日本や自分の利益に反するかどーかが判断の基準であってね。
んで、そこで「独裁政治」やっててくれれば、「あの国は独裁政治だから」とか
言って叩く理由になるだけでね。

本質的にわ、全く意味がない話だよ＞政治・統治形態わ。
273：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:27: ある若者グループが、路上で売春婦を刺し殺し、持っていた売り上げ金を強奪しました。

若者グループは、その強奪した金を福祉施設の運営に使っていました。

「正義はどっち？」（笑）
274：大神：2005/01/22(土) 19:00: >沖縄

　沖縄の新聞の記事で軍に強要されたｂ集団自決とかありましたしね。
結果に対する責任を全て日本軍になすりつけたり。
275：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/23(日) 21:23: >大神氏
>>235
私は、大神氏の主張に対して異論を述べているのではな
く、主張の論証部を否定してます。
仮に、吉岡氏が不見識だとして、それが何か私の批判に
影響があるのでしょうか？

吉岡氏の提示したサイトの内容の真偽は、情報不足で断
定はできません。故にそのサイトの内容が「正しいはず
だ」を否定するならば「正しくない」と「正しいかもし
れないし正しくないかもしれない」の二つを含む「正し
いとは限らない」とすることが厳密な否定となります。
それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？
私は、大神氏の立論の論証部を否定しているわけですか
ら、反論するなら、異論をたてて顔を背けて語るのでは
なく、私の批判に対して反論して下さい。
276：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/24(月) 12:26: ＞２７５
まだいたのかえ？（笑）

「日本以外の国の利益を代表」してる、外患誘致団体の人が。

あんたの論調って、ほんに「日本人の皮を被った外国人」だよなぁ。
277：大神：2005/01/24(月) 17:45: >>276

　被っているのは猫の毛皮ですが、本人としては燃料を投下してくれた
つもりなのでしょう。
278：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 17:02: ＞２７７
３行以内で言えないことわ、つまり自分も考えながら書いてるわけで（笑）

ま、ほんに変わらんねぇ。
279：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 17:39: ＞大神氏
これは、思想の問題ではなくて論理の問題です。

私は、大神氏に対して立論そのものが疑わしいと述べて
いるだけで、彼の思想にも、私の思想にも何も触れてい
ません。

それにも関わらず、論理の問題に思想を持ち込む行為は
論理のすり替えではないのか？

私の批判に対して論理的回答ができないなら、大神氏は、
自身の主張が偽であることを認めなさい。
280：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 17:48: ＞２７９
なんかようわからんが・・・

どーせ、「南京大虐殺」とかいう話のことだろ？

リアルタイムでボディカウントしとらん話なんぞ、そもそも誰がジャッジするんだか（笑）

「３０万人殺すことが不可能」ちう話のほうが、はるかに「理論的」だと思うがな。
281：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 21:37:17: ＞緑氏
よくわからなければ、私と大神氏と吉岡氏のレス
を読み直せばどうでしょうか？

もっとも、南京大虐殺の話はしてませんから、緑
氏の希望には添えないけどね(笑）
282：大神：2005/01/26(水) 18:18:04: 　燃やすとソックスやノックスが大量に出てきそうな燃料だね。

>>279
>それにも関わらず、論理の問題に思想を持ち込む行為は
>論理のすり替えではないのか？

　話をしていないからそもそも何も持ち込んでいないのだけど。

　吉岡氏にしろ、武蔵氏にしろスライムベス氏にしろ中田氏にしろ他の
誰かであっても最低限は話が通じた。

　だが君の場合は最初から不真面目だろうから話をするのが非常に嫌なん
だよね。でも少しは真面目になるかなと思って、前に

　　　　　　　　　　　　真面目に話す気ある？

て聞いたんだよ。それに対して君は
　　　
　　　　　　　　　　　　いつだって私は真面目

と来た。真面目に話す人間がなんでヤスツ氏の名前を何度も間違えるの？

　そもそも君の質問自体が真面目に言っているとは思えないんだけどね
283：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 18:46:01: ＞大神氏
論理以外のものを持ち込まないと言うなら、私の批判に
論理的に答えたらどうか？

大神氏は、吉岡氏の紹介したサイトの記載内容を嘘だと
主張し、論証として、記載されている数値を元に、類推
を交えたものを挙げている。

それに対して私は、この論証は論理的には偽であり、それ
故に主張そのものにも疑問があると言っている。

それに対しての回答が『君は不真面目だ』のドコが、論理
的なのか？
吉岡氏は、これに対して『わからない』と率直に認められ
ている。
これは、情報不足により真偽を判別できない為であり、そ
れを認める回答は、科学的て誠実な対応である。
それに対して、科学的に判断できないものを、判別できる
と論理性のないオカルトな論証しか示さない大神氏の回答
こそ対話をする上において不真面目ではないか？
284：大神：2005/01/26(水) 20:29:28: >>283

　議論以前の問題として真面目に話す気があるかどうか聞いてみた。

何故か？2chで批判されて以来、君は相手が真面目に話をしているのに
真面目に話をしなくなった。以来君は誰からも相手にされなくなった。

　　　　　　　　　　　　　これは全て事実だ

　もし君が真面目に今まで話をしていたなら何故ヤスツ氏の名前を
繰り返し間違えた？それから先ず話したら？
285：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 21:18:10: ＞大神氏
質問するぞ。
大神氏の言う『真面目』の意味は何か？
曖昧すぎるので明確にしてくれ。

次に、仮に私が、大神氏の意味での真面目でないと
して、それが私の論理そのものに影響があるのか？

私が、大神氏の言う意味で不真面目なら、私の論理
が真であっても偽になるのか？

例えば、Ｐは真で、Ｑも真とすれば、Ｐ∧Ｑは真で
あるが、仮に私が不真面目（しつこい様だが、あく
まで大神氏の意味で！）ならＰ∧Ｑは偽になるのか
？

どちらが『論理的』にみて不真面目なのか一目瞭然
ではないか。
286：大神：2005/01/26(水) 21:23:48: >>285
真面目だったかどうか具体的に見てみましょう

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？
287：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 22:12:47: ＞大神氏
大神氏は>>285を理解できないのか？

大神氏は、私の態度を指摘されているが、仮にそう
であったとしても私の立論の論証の論理性が否定さ
れるもではないではない。

なぜなら、私の態度と立論の論証には、関係性はない
からである。

それにも関わらず、大神氏は、私の態度を非難するこ
とにより、私の立論の論証の正しさを否定しようとし
ている。これは、論点のすり替えではないのか？
288：大神：2005/01/26(水) 22:18:19: >>285
>曖昧すぎる

とあるから分からないんだろう？だから具体的に聞いたんだよ。
優しいね。私は。

　議論以前に相手が真面目に話す気が無いなら話をしても無駄と思うのは
当然。だから君と話をする価値があるかどうか、少なくとも真面目に
話す気があるかどうかみるために前に真面目に話す気がある？と聞いた。
289：大神：2005/01/26(水) 22:19:14: >>287

で、真面目だったら

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？
290：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:58: ＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。

＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。
291：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 23:35:29: ＞大神氏
これは、ひどくつまらないことを言うものだ。

大神氏は、学生時代に卒論やゼミの発表時に、君の
立論の論証に対して批判する教官やゼミ生に対して
態度が気にいらないから話をする意味がないと答え
たのか？
論文の、文章や語彙の曖昧さを指摘された時に、質問
者に聞き返すのか？（質問者は、あくまで『大神氏が』
どの様な意図を持っているかを質問しているにも関わら
ずに！）

ネットでの息抜きの雑談ですから論文ほど厳密には文句
は言わないけど、会話をしているのではなくて対話をし
ていることを認識して、立論をもう少し(?)しっかりして
批判とは何かを学ぶべきではないかと私は思うぞ？
292：大神：2005/01/27(木) 18:02:30: >>290

　これはどうも。彼もオカマ言葉から男言葉になったみたいですから、
少しはこたえているみたいですが、言われていることはもっともです
ね。

　少しはまともになるかなと思って１度は真面目にレスしたのですけど
結局この様でしたからね。
293：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/28(金) 18:36:04: ＞大神氏
言葉使いが、立論や批判に何の関係があるのか？

君の態度はまるで、某首相の様な振る舞いだな。
適切の内容を質問しているにも関わらず、適切に
対応するの一点張り、その上、質問者の人格に問
題をすり替えるあたり、そっくりではないか？

真面目に議論に応じていないのは君のほうだ。
294：大神：2005/01/29(土) 16:49:31: >>293

　君に対しては「在日朝鮮人の立場って？」に書いているので
それを読んで熟知すべし
295：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/29(土) 22:20:43: ＞大神氏
熟知するも何も、私への人格攻撃しかしてないでは
ないか？
　
私の批判に答えられないなら立論を取り下げるなり、
練り直すなりしてくれないと話が進まないぞ？
296：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/30(日) 03:05:42: 久しぶりに、ちっとお邪魔を。

＞ナナ氏

大神氏はねえ、あなたの論証を否定したいんじゃないですよ。

　あ　な　た　の　相　手　を　し　た　く　な　い

だけです（と思う）。
というか、相手にしたくないのは大神氏だけでなく、あなた以外の他の方も同じでしょう。
もちろん、私もです。
>>290でも指摘の通り、単なる荒らしにしか見えないんですよ、これが。
あのkoueiと、同程度にしか見られていないと思いますよ。

で、なぜそうなのかは、あなた自身の行いから来るものです。
前にも言いましたよね？もっとわかりやすく言えと。
あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
というか、読む気すら起こらない。
知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

掲示板だけでなく、相手とコミュニケーションを図る、相手との理解を深めるには、自分が理解されるよう努力されなければならないでしょう。
まあ、これはヤスツ氏の受け売りですが（ｗ
で、あなたはその努力を今までしてきましたか？
手前味噌ですが、私はなるべくわかりやすい言葉を選び、読みやすいように改行するよう、今まで気を遣ってきましたよ。
それで出来たものが、相手にどう思われているかわかりませんが。
少なくとも、私はあなたと違って、少しは相手にしてもらえているので、成果はあったのでしょう（と思う）。

で、相手にしてもらうには、どうすればいいか、少しは考えてみてはどうですか？
要するに、自分のやり方に酔いしれているようでは、ダメって事。
喩えるなら、酔っぱらいが相手にされないのと、同じって事です。
ああ、また言ってるや・・・・ってな感じで（ｗ
297：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:16: 皆さんどうもお久しぶりです。(´・ω・）

>>296柏葉英一郎さん

>あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
>というか、読む気すら起こらない。
>知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。
298：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:55: >>275三毛猫さん

>それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
>論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
>算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

仰る通りですが、
それを言えば世の中の相当多くの事が
「可能性は捨てきれない」となってしまうので、
「捨てきれないかどうか」を論じる意味は
あまり無いと思います。

大神君も数学的な論証で「真」だと言っているのでは無く、
「普通に考えれば自分の意見に相当説得力があるだろう」
という事を言いたいのでしょう
（その試みが成功しているかどうかは別の話です）。
299：スライムベス：2005/01/31(月) 16:32:20: （続き）

たとえば最近痴漢冤罪という事をよく聞きますが、
被害者と容疑者の言い分が食い違っている時に
有罪とされるケースが多いそうです。
まして被害者以外の証言者が一人でも見つかれば
決定的です。
これとて「可能性」を言えば、
被害者と証言者が共に勘違いしていた可能性もあるし
被害者と第三者が共謀していた可能性もある。
そのような可能性が「無かった」と
数学で論証するように論証することなど不可能です。
仮に証言者が１０人居たとしても、
可能性だけならゼロにはなりません。

「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。
「常識的に考えて、まあそんなことは有り得ないだろう」
ということで判決が下されます。

実はアウシュビッツや南京や旅順の虐殺事件を
完全否定する人たち（今ではあまり見かけませんが）が使うのが
三毛猫さんのような論法です。
これらの事件では痴漢冤罪の例どころか
被害者・加害者・第三者の証言が山のようにあるのですが、
その中から２，３の「疑問点」を示して
「事件が無かったという可能性も捨てきれまい」
「数学で論証するように論証しろ」
などと言う。
三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。
300：吉岡：2005/01/31(月) 20:52:06: お久しぶりです
しかしね、スライムベスさん。
書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

＞「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。

それでも「冤罪者を出してはならない」です。
「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は恐ろしいです。
それがなければ、再審要求の余地もありえません。
301：スライムベス：2005/02/01(火) 00:42:25: >>300吉岡さんおひさしぶりです

>書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
>まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
>フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
>相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

だいたい私と同意見のようです。
吉岡さんは
私が>>299>>300で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・
302：スライムベス：2005/02/01(火) 00:43:30: >>301
>私が>>299>>300で書いている事については

>>298>>299の間違いでした(´Д｀；　)
303：吉岡：2005/02/01(火) 12:26:47: スライムベスさん

>だいたい私と同意見のようです。

そうなのですか？

>私が>>298>>299で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・

>んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。

少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、
荒らし扱いされるいわれはないと思っています。
私に向かって、あらぬ衣をかぶせて排除しようとしたのと同じ手法を用いようとしているのだと感じておりました。

>三毛猫さんのような論法です。
>三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。

前レスは、これに対する反論のつもりでしたので、
スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
解説をよろしくお願いします。
304：大神：2005/02/01(火) 12:57:41: >>296

お久しぶりです。その通りですね。中国の反日教育スレッド以来、
彼の意味の無い単語の羅列と引っかけや煽りなどを多く散りばめた
レスで私以外の人間が辟易したのは事実ですからね。

　そしてそれが天然ではなく、意図的にやっていることも。

>>297

　お久しぶり

　彼は一見するとまともなことを書いているように見えるけど、
今の時点でも意味無く可能性を論じたり、人の意見を歪曲してそれに
ついて異議を述べたりする。そしてあえて間違えることによって
それについてこちらが反論することで話に加わろうと、人をダシにした
ミエミエの手法を取ろうとする

　そして君も少なくとも彼の昔は知っていると思うが、私も彼が真面目に
話をするなら真面目に話そうと思った。それで彼に
　
　　　　　　　　　「真面目に話す気はありますか？」

と尋ねた。すると彼は「いつだって真面目です」ときた。
　

　こんな風に過去を反省しない彼だから、彼と議論してもスレ汚しになって
しまうし、相手しているこちらも徒労になってしまう。

　だからたまに仏心を出したことがあったが放っておいた。
質が悪くて燃料にもならないから
305：大神：2005/02/01(火) 13:05:36: >>300

>その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との
>差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。

　ていうか↑これの根拠はなんでしょうか？

　そもそも、あのODAは浄水をしていないでしょう？自衛隊は全てをして
いるのに。

　吉岡さんが言われていることは

例えば

　徒歩で移動したと主張するある人が空白の３時間の間に１０００ km　
移動したして、それを「徒歩では無理。時速３００キロになるから」
と主張したのを、

　　　　　　「詳しく書いていないから嘘とは言えない」

と言っているのと同じ。そしてそれを

>私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うの
>ですがね。
>「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
>とされる刑事裁判ですらこの程度です。

>それでも「冤罪者を出してはならない」です。
>「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は
>恐ろしいです。それがなければ、再審要求の余地もありえません。

なんて言っているのを見ると、
果たして吉岡さんは自分が言っていることを自分でおかしいと思わないのか
疑問に思えます