テロを根絶するためには････ - 1095158063

1：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/14(火) 19:34: 初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyoと申します。
以後よろしくお願いします。

さて、チェチェンでの学校占拠事件が最悪の終結となりました。
各メディアでは連日、被害にあった女性や子供達の映像が流れていました。
それらは総じてテロリストの非情さを訴えています。
でも、私の目はそれを冷ややかに見つめていました。
チェチェンでは、９４年１２月のロシア軍侵攻以来、何度もあった光景だからです。

今、各国・各メディアは盛んに「テロ根絶のために、テロとの対決」を叫んでます。
しかし、果たしてそれでテロを根絶できるのでしょうか。
９．１１以来、「テロには屈せず、断固対決」世界中がそう叫んでいます。
しかし、むしろテロの有効性が立証され増加傾向にあるように思えるのです。
本当にテロを根絶したいのであれば、
我々は今一度問題の本質を見つめ直すべきではないでしょうか。

●「いかなる理由があろうと、女子供を人質に取り、殺害することは赦されない」
では、第２次チェチェン戦争でロシア軍が無差別爆撃でチェチェン市民を
殺害したことは赦されるのでしょうか。
宣戦布告もなく、いきなり市場に爆弾を落とし市民を虐殺することは赦せますか。
イスラエルでパレスチナ人が差別、弾圧、虐殺されていることは赦されるのでしょうか。
テロリストはこう思っているでしょう。
「先に手を出したのは奴らだ」

●「非対称型の新しい戦争形態」
そう言われて久しい。しかし、本当にそうでしょうか？
テロを行う側は、軍事的にも経済的にも圧倒的に劣勢にあります。
まともな軍隊を組織できず、ゲリラ(武装民兵)主体による抵抗組織が精一杯です。
今回の旅客機爆破テロを見ても、パレスチナでの自爆テロを見ても、
自爆テロを行う人は、ほとんどが生きることに絶望した一般市民です。
民間人が戦うには軍隊は強すぎて相手にならない。だから守りの薄い民間人を狙う。
テロを行う側にすれば、民間人が民間人を攻撃するのだから対称な戦いでしょう。
テロを行う側は、民間人も抵抗組織も差別と弾圧にさらされています。
また、メディアに対する影響力も弱いですから、
宣伝戦で悪のイメージを植え付けられてしまいます。
軍隊に任せて安全なところから自分たちを弾圧している敵国の民間人に、
自分たちの境遇を知ってもらい、弾圧をやめてもらうためには、
民間人を狙うことは仕方がないことなのではないでしょうか。

テロリストＶＳ軍隊ではなく、国家(民族)ＶＳ国家の戦いと考えれば、
非対称とは言えないのではないでしょうか。
一部の犯罪者の仕業にしてしまうのは、問題の本質のすり替えだと思います。

●「いかなる理由があろうと暴力で要求を通すことは許されない」
これは、その通りでしょう。
もしそれを許せば、強者が弱者を支配することを容認することにつながるからです。
しかし強者の弱者に対する弾圧を無視して、弱者の抵抗のみを非難するのであれば
テロはなくならないと思います。

民間人、女子供、無差別････一般にテロはこういった理由から否定されます。
しかし、調べてみればわかる。テロリスト達も軍隊によって家族を失っているのです。

９．１１が起こったとき、私も怒りと悲しみにテロリスト達を憎みました。
今も、無差別テロという手段を悲しく思い、否定されるべきだとは思います。
しかし９．１１とチェチェンやパレスチナにおけるテロは違うと思います。
９．１１は未だに正式な犯行声明も政治的要求もなされていないからです。
差別や弾圧の歴史に根差した民族解放とは分けて考えるべきではないでしょうか。

今の私には民族解放を掲げるテロリスト達を憎むことができません。
テロリストを生み出す状況を憎みます。

みなさんのご意見をお聞かせください。
170：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:09: >番長さん
）責任
この場合の責任とは、法的責任や道徳的責任ではなく
応答責任のことです。この点は責任（responsibility
）の語源が、応答（response）であることを見れば理
解しやすいでしょう。
例えば、イカフライさんの漫画の件で対話参加者の間で
成立した合意は『抗議することは認める』でしたよね？
私の上の合意事項の解釈は「例えそれが僅かな部数であ
っても、もしくはこの掲示板の様なネットであっても公
共の場で発言をする以上批判を受ける責任がある」です
が、私の解釈が貴方と異なるのか、それとも番長さんは
自分の発言を撤回されたのか、その点の説明をして頂け
ませんか？

）是非
番長さんの口ぶりですと人間が主体的に様々な選択肢か
ら自由（この場合の意味は何物にも束縛されない）に選
択を行えるかの様に聞こえますが、それは実存主義的マ
ルクス主義がラカン派の構造主義からの批判により話が
終わっているのですが、私達人間には自由(上記と同意）
な主体など存在せず、現実には目に見えない行為の前提
の奥底に潜む構造により無意識の内に動かされているの
です。
これは番長さんだけではなく、私もうろちいさんも同じ
ことなのですが、このことを理解して自らの選択に自覚
を持つ努力をする者は、そうでないものと比べて違いが
あるわけですが、それはまた別の話になります。
171：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:39: )大神さん
『撤退駐留論議の根本は、日本の国益である』
というのが大神さんの論理ですね？

では、お聞きしますよ『根本』は言い替えれば
『本質』ですよね？
論議の本質が国益と主張されるなら『国益』とは
何ですか？
大神さんが自衛隊派遣肯定されている、それでは大
神さんは、どの様な認識を持たれているのかを知り
たいのに大神さんの国益に対する認識を説明しない
わけですから、答えになってませんよね？

私が、貴方に聞いているのは、貴方の認識。
厳密に言えば、大神さんにも見える形で、大神さんが
何を無意識の内に選択しているかお見せしましょう、
と言っているのです。

手始めに『国益』に対する大神さんの認識は何？
私は、国益とは『国民の利益』であり統治権力の権利
ではないと認識しています。
大神さんは、どの様な認識を国益に対してお持ちですか
？

イカフライさんも聞きたいでしょう？彼の認識を（笑）
172：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:56: あー、そうそう質問に答えてませんでしたね。

『三毛猫は、いつも真面目です』

帰属理論には、もううんざりです
173：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 21:00: >>171
訂正

統治権力の『権利』→統治権力の『利益』
174：アビシニアン大神：2004/12/09(木) 21:03: >>172
>あー、そうそう質問に答えてませんでしたね。

>『三毛猫は、いつも真面目です』

>帰属理論には、もううんざりです

　ニャ－ニャ－ニャ－（バイバイ）
175：番長：2004/12/09(木) 23:42: >>170
意味不明。
思想談義がしたいなら､一人で呟いてくれ｡止めはしない｡
176：番長：2004/12/10(金) 00:07: >>170

俺とうろちい氏の責任論を理解出来ん様だが､
ま､解るまで考える事だね｡

ちなみに「無意識」なんて言葉を不用意に使わない方が
好いと思うが？第一､ラカンの精神分析なんて､何の実用性も
無いので､遥か昔に葬り去られたんだよ｡科学的には価値の無い
言説を､後生大事に弄ぶのは､文系の悪い癖だなｗ
177：番長：2004/12/10(金) 00:24: >>うろちい氏
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1102605078/

新スレ立てました｡
話の続き､興味あれば参加を｡
無ければ放置供養可｡
178：イカフライ：2004/12/10(金) 17:18: >>159-161

>日本政府にとっての国策が国益に適っているかであると思います。

基本的に、その通りだと思います。

　じゃあ、国益ってなんでしょう？

　国の利益、なんでしょうが、国の利益というのは、その国を構成する国民、ひとりひとりの利益になるものでしょう。
　勿論、一億二千万人全ての人間を同じように満足させる利益、ことに精神的利益まで含めれば、なんていうのはそうそうあり得ないでしょうが、国民全体の為、というか、相対的に利益をもたらせることはあると思います。
　安全に暮らせる環境であるとか、医療の完備であるとか、経済的な安定の確保とか、言ってみればまずは基本的生存権の確率とそのプラスαでしょうか？
　
　で、具体的に自衛隊派遣について考えてみると。

　まず、国益に本当にかなっているのか？

　もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？

　このふたつのの問題が出ていると思います。

　いろいろは考え方があると思いますが、ここの皆さんは、どのように考えますか？
179：大神：2004/12/10(金) 21:10: >>178
>イカフライさん

>ふたつのの問題が出ていると思います。

>まず、国益に本当にかなっているのか？

それを問題にするのは意味があると思います。しかし、

>もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の
>人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？

　こっちの方は問題にする意味が無いと思います。
　そもそも他国のことまで考慮に入れるべきかというのは国益から
論じた場合は意味がありません。
　そもそも国益とは名が示すとおり、国益とはその国の利益ですから、
その観点から考える場合は国にとって利益があるかどうかになるわけ
ですから。

　協調によって相互に利益を得ようというのとは次元がそもそも違うの
ですよ。

　他国の国益を考慮に入れた場合は、例えばプラスイメージ、マイナス
イメージを周りから持たれることによる利益、他国を尊重にすること
により間接的に自国も利益を得るか否かというのはそれ自体が自国の国益
の問題に含有しています。

　国益で論じる場合は、他国のことではなく自国を中心に考えるべきで
他国の国益なども自国の国益とは独立した点から考えている場合は
既に国益から論じるというのを逸脱しています。

　そして、国策を論じる場合はこの国益の観点から論じる以外意味が
ないのですよ。
180：大神：2004/12/10(金) 21:23: 　で、国益の観点から見て自衛隊の派遣は別スレでも書きましたが、
米国に対しては支持と派遣ということで、こちらが同盟国としての
義理を果たしているとすることを示すことが出来ます。

　で、イラク民衆に対しては復興協力ということなので恨みを買うもの
ではありません。

　ただ、米国に敵対する反米勢力の一部にはこういった復興協力でも
恨みを買うでしょうが。もっともこういった恨みまで一々考慮に入れる
のは意味が無いでしょう。

　　　　　　　　　　八方美人にも限界がありますから

　

　こういった点から見ると派遣そのものは国益を損じないと思います。
181：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/11(土) 03:29: )番長さん
いいえ、理解してますよ。
今回の件も、きょうこさんの件も根本的には一緒
ですからね。

今回の件では『選択に付随した責任を負う根拠はない』
きょうこさんの件では『味噌煮込みを差別用語とする根
拠はない』

全ての物事は根源的には無根拠ですから、上の２件に根
拠がないことは論理的事実であり、番長さんの指摘の通
り私達の社会においては共同体の常識（共有認識）を越
えた規則を持ち出しても受け入れらないものです。
この点では、私もその通りであると同意します。

ですから番長さんは番長さんの思う通りに振る舞えば
よいわけですが、常識は静的なものではなく動的なもの
であり、共有認識には幅があるものです。
つまり、常識とは、共有認識を利用しながらお互いにうま
くやっていくこと、です。

その際に番長さんの様な紋切り型をするのであれば(戦略的
なものに過ぎないのかもしれないけど）番長さんの発言その
ものは認めても、私の立場なら批判を加えるのは当然です。
社会学やっている者は(全てとは言わないけど）ラディカル
な側面を持つ一方で保守主義でもあるわけですからね。

だから、きょうこさんの一件で私が味噌煮込みは差別用語
ではないけど、精神的にでも相手の成長を阻害すると判断
した場合には言葉の使用を控えるという立場を取ったわけ
です。
182：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/12/12(日) 22:32: ども、またお久で・・・・で、
>>178
＞国の利益というのは、その国を構成する国民、ひとりひとりの利益になるものでしょう。

うーん・・・・これは私の認識とは違いますね。
私は一人一人ではなく、国民全体の利益として考えています。
たとえるなら、会社と同じですかね？
例えば、ある社員が窓際族になったとします。
その社員にとってはとんでもない不利益でしょう。
しかし、それによって会社全体が大きな利益になればいいって感じで。
国益もその延長線上にあると思いますね。

で、自衛隊の派遣についてですが、私も大神氏と同じ考えです。
確かに自衛官が危険にさらされたりするリスクはあるでしょう。
また、一部の外国人（＝テロリスト）から恨みを買うかも知れません。
が、それらが問題にならないほどの大きなメリット・・・・つまり、米国の信用を得られるというメリットを享受できます。
もしも、ここで我が国が派遣に反対し、米国に敵対する態度を取ればどうなるでしょう？
米国内で『日本など信用できない』という意見が出るのは間違いありません。
特に安全保障面で米国に依存している以上、これは得策ではないです。
安保破棄などになったら、マジで我が国は孤立してしまいます。
戦前、その孤立路線が最終的にどういう結果になったか、考えればわかると思いますが。
マキャベリじゃないですけど、八方美人的な中立は、一歩間違えれば全てを敵に回す危険性をはらんでいますから。

それから、テロリストから恨みを買うという意見がありますね。
しかし、連中と付き合って、何か我が国の利益になるでしょうか？
彼らは味方よりも、むしろ敵の方が多い連中です。
よって、彼らの利益になるようなことをすれば、我が国も同類と見られるかも知れません。
テロリストどもの狂った独善に付き合う必要はないと思いますけどね。
183：大神：2004/12/13(月) 00:32: >>182
>柏葉英一郎さん

　お久しぶりです。

　中国が日本近海でウロウロしている現在の状況を見ますと、米国がイラクで
中国に対してことを構えられないのを良いことに好き勝手している姿が
ありますね。

　これだけ見ても日本の周りには敵国ばかりな訳ですから、
アメリカとは余りにも利用されない程度なら義理を果たす方が得策ですね。

　ここでテロを根絶するために貧困と差別の是正との意見がありました。
これは不満を持った人間をテロリストにしないための予防的な面でも効果があり
ますが、テロリストと、安定を望む民衆から分離させる為にも効果があると
思います。

　自衛隊、軍隊による復興協力はその点において有効ではないかと思います。
184：スライムベス：2004/12/13(月) 03:00: >>178イカフライさん

>で、具体的に自衛隊派遣について考えてみると。
>　まず、国益に本当にかなっているのか？
>　もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？
>　このふたつのの問題が出ていると思います。

二つの問題のうち後者について考えてみると、
メリットは給水活動等で実際イラクの支援に何がしかの役に立っていること、
デメリットはアメリカが起した戦争を支持もしくは追認する
政治的効果が出てしまうことです。

なお、二つの問題を考えるのは当然のことです。
稀には前者だけ、あるいは後者だけしか考えないという人もいますが、
現在の国際情勢の中で日本国だけが国益は一切考えないというような
道徳的高みに立つ必要も無いですし、
逆に国益以外のことは考えないというような
初歩的な道徳原理を受け入れようとしない人々と
歩調を合わせる必要も無いでしょう。
185：うろちい：2004/12/13(月) 13:36: >二つの問題を考えるのは当然のことです。

たしかに、ある項目を見ないことにして初めて成り立つ結論というのはいただけないですね。
つくづく思いますよ。
186：イカフライ：2004/12/18(土) 19:58: >>185

　というか、一方の国益だけを追求することによって、他方に大いなる犠牲が出てしまったら、その不満が爆発すると思います。
勿論、その度合いにもよりますが……。

　テロや戦争も、そういった原因から起きている事はないでしょうか？
187：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/12/20(月) 00:19: >>183
ども、おひさです。
で、

＞ここでテロを根絶するために貧困と差別の是正との意見がありました。
＞これは不満を持った人間をテロリストにしないための予防的な面でも効果があり
＞ますが、テロリストと、安定を望む民衆から分離させる為にも効果があると
＞思います。

私もその通りだと思いますね。
テロの根絶自体は、おそらく不可能だと思いますが、抑制の効果はあると。
つまり、テロリストと民衆を如何にして分離するかを考えれば、テロ抑止につながると思います。

で、これを鑑みるに、思うことが一つ。
我が国で戦前から戦後にかけて、最大のテロ組織が何だったか皆さんはご存じでしょうか？
それは、

　日　本　共　産　党

だったわけです、これが。
詳しくは以下のサイトを見ていただければわかると思いますが。

　武闘の系譜　2.00
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/butou.htm

まあ、共産主義者は暴力（＝テロ）による政権奪取を信条にしているのですから、こうしたことをやったのはむしろ当然でして。
それは、現在の中核派や革マル派にも受け継がれています。
で、こうしたテロ行為の結果、どうなったかというと・・・・大多数の国民の総スカンを喰ったわけです（議席がゼロになってしまった）。
これに驚愕した共産党（というよりミヤケンだが）は、路線を大幅に変更。
一連のテロ行為を『極左冒険主義者の暴走』と決めつけ、党内の過激分子を伝家の宝刀「トカゲのしっぽ切り」で切り捨てました（要するに追放です）。
そして、その後は一切のテロをやめてしまうわけです（追放された連中は、後に過激派になった）。
国民の総スカンという現実を目の当たりにした、ミヤケンの現実的な対応だった思います。

で、ここで注目すべきは、当時の日本人の多くがテロに対して「ノー」を突きつけたということ。
当時の我が国は戦後まもなく、生活レベルはものすごく貧しかった（終戦直後よりは、若干マシですが）。
貧困がテロを生むというなら、国民の大多数は共産党を支持したはず。
しかし、結果は逆であった・・・・これは、かなり重要なことではないかと、個人的には思っていますが。

私見ですが、当時の日本人に、『テロは絶対にいかん』という意識があったのじゃないかと思っているんですけど。
これは、今でも一部の基地外を除けば、多くの日本人が共有しているものだと思います。
なぜそういう意識が生まれたのか・・・・これは、私にもよくわかりません。
日本人が、昔からテロを否定していたわけでは決してないですし（忠臣蔵や幕末がその典型例）。
なぜなのか、ちょっとわかりませんね。

ひょっとしたら、民主制度（とそれによる安定）がテロ否定に向かわせたのかも知れませんが。
この意味で行けば、イラクでも選挙が円滑に行われ、しばらく経てば、テロは収まるかも。
テロリストは誰からも相手にされなくなると。
実際、カンボジアではそうなっていますし。
ただ、我が国やカンボジアで成功したことが、イラクで成功するかどうかはわかりませんけどね。
188：大神：2004/12/20(月) 19:08: >>187
　どうも、お久しぶりです。

　テロリストをさしずめ氷だとして民衆を恒温機とすれば、恒温機の
温度を上げていけば氷は解けるわけですからね。自然に。
　
　ですが、このような事態はテロリスト側からすれば忌々しきこと
ですので許せないでしょうね。そのためにも混乱状態が継続している
ことが彼らには望ましいのでしょう。
　
　話を本筋に少し絡めますが、

　テロリストからすれば民衆に対する復興支援などは単なる欺瞞にしか
映らないでしょうが、かといって復興支援をテロリストの温床を残す
という点を考慮すべきか。

　ですが、他者の利益も抑圧するなという観点からすると当然この
ことも考慮に入れないといけないでしょう。テロリストも民衆も
それぞれ一つないし複数のグループで考えると、他者の利益という
観点からするとそれぞれ同等のものと考えないといけなくなります。

　この点スライムベス氏とうろちいさんはどう考えているいるのかな？
と思いますね。他者の利益を全く考慮に入れないとは道義的な間違いだ、
一つを無視していいというのは賛同できないとかだと、当然このような
問題に行き着くわけですから。
189：大神：2004/12/20(月) 19:27: >>187
　共産党の話が出ましたが、確か３０議席から０議席ですよね。

　創建以来の最多議席から最少議席へ。いやぁ、感動しますね。
人民の政党と言う割にはあまりにも民衆から乖離したこの結果。
　そして下手な誤魔化し。
　特にトカゲの尻尾切には卑しい性根が出てて笑えますね。

　ちなみに歴史上、普通選挙で共産党が第一党になって政権取ったのって
少ないですからね。ソ連にしてもボルシュビキは選挙の結果がアレだった
ので二回目以降の選挙はしてませんからね。
　チェコにしろクーデターで政権を取りましたから。

　後になって過去を糊塗してもいかに同時代の人からは共産党が受けが
よいとは言えないというのが分かりますね。
190：大神：2004/12/20(月) 20:44: 　テロに関してですが、たまたまネットで見つけてきたのですが
クリスマスを目の仇にしたテロです。本気かどうか分かりませんが
思わず笑ってしまいました

http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo5322.jpg
191：イカフライ：2004/12/20(月) 22:54: >>190

一瞬、2ちゃんの喪板の男女が闘争を始めたのか、と思いました（笑）。

　うん、気持ちは解る。
192：大神：2004/12/21(火) 19:47: >>191
　たぶん、ここまでの敵意は嫉妬によるものでしょうね（笑）。

「ベンチを占拠せよ」なんて書いていますけど、仮にベンチを占拠しても

女「あそこのベンチに変な人が居る・・・」
男「じゃぁ、二人きりの場所に行こうか」

となるだけな気がしますね（笑）。
193：大神：2004/12/23(木) 10:06: 　イラクの話ですが、３０年間以上ＮＧＯとして献身的に活動を続けていた
マーガレット・ハッサンさんがテロリストに連れ去られて銃弾を浴びせられて
処刑されました。あまつさえそれをインターネットで流すという有様です。

　このマーガレットさんは、イラクのマザーテレサと呼ばれたほどの人で
テロリストが誘拐した時には民衆が解放を求める横断幕を掲げたりしていま
した。

　
　さて、このようにテロリストと民衆には考えに乖離があります。
日本人が誘拐させられた時にはサマワの民衆が自衛隊が撤退しないように
デモ行進をしたりしていました。
194：大神：2004/12/23(木) 10:24: 続き

　こう見ていくと民間人を誘拐をするイラク人のテロリスト集団は民衆に害を
なすだけの存在なのではないでしょうか？

　ここの掲示板でもイラク戦争や米軍や海外派遣をし（やがっ）た自衛隊に
対する感情的な反発からか

　民間人が誘拐された⇒　米軍や自衛隊が悪いから⇒　撤退をしない、視野に
いれない日本は悪い

　のような意見もありました（吉岡さん）。

さきにも述べましたが、誘拐の問題や派遣の問題をイラク戦争の是非の延長で
考えるのは明らかな間違いではないかと思いますが如何でしょうか？
195：うろちい：2004/12/24(金) 10:28: >194
>さきにも述べましたが、誘拐の問題や派遣の問題をイラク戦争の是非の延長で
>考えるのは明らかな間違いではないかと思いますが如何でしょうか？

自衛隊を用いた支援がイラクである程度受け入れられている、という項目も視野に入れ
て考えなくてはなりませんが、だからといってイラク戦争の是非の問題を切り離すこと
は現状は不可能です。
切り離すことができるとしたら、自衛隊派遣がアメリカによるイラク戦争への賛意表明
の意味を持たないのが条件でしょう。

僕が察するにイラクの人たちはいろいろな立場の人がいますが総じてアメリカに対して
良い感情は持っていない様です。そして日本がイラク戦争を支持することも面白くはな
いでしょう。
しかしながら、自衛隊がいくらかでも実際に役に立つことを考えると居てほしいという
思いもあります。
この二つの思いの軽重加減で日本を引き止めたり追い出そうとしたりという結果になって
いるのだと思います。

以前から僕は考えるのですが、アメリカにしっぽを振らない形でイラクへ支援を続けたら
どうですかね。

さて。マーガレット・ハッサンさんの話ですが、殺害を行った集団の目的がイマイチ見えて
きません。ひょっとしたら政治目的に対する合理性を失っているのかもしれませんね。
まあ、いろんな集団がいますよ、きっと。イラク人全体にもいろいろな派閥がありますし。

テロリストやイラク人をひとまとめにして「どっちの見方になるのか」とか「反米か
親米か」という思考は言うもでもなく、止めた方が良いでしょう。

その上で今回の事件をコメントするなら、殺害に正当性は認められないし、目的合理性さえ
失っているように現在の情報からは思えます。また、この犯人たちと民衆の少なからぬ部分
とは考え方に乖離が起きているのも間違いないとは言えるでしょう。だからといってイラク
においてアメリカが支持されている訳でもないし、イラクに於ける全ての武装勢力が民衆の
意思を代弁していないわけでもありません。ファルージャに至っては民衆と武装勢力とを
弁別することに意味があるかどうかさえわからないくらいです。

繰り返しますが、テロリストやイラク人をひとまとめにして「どっちの見方になるのか」とか
「反米か親米か」という思考は言うもでもなく、止めた方が良いでしょう。同様に、単純に
「撤退するか」「続けるか」だけの議論ではどちらも問題が残る結果となるでしょう。アフガンも
イラクも、考えなくてはいけない項目は多いですね。
196：大神：2004/12/24(金) 19:07: >>195
>うろちいさん

　先ず一つお尋ねしたいのですが
>僕が察するにイラクの人たちはいろいろな立場の人がいますが総じて
>アメリカに対して良い感情は持っていない様です。
これは分かりますが、

>そして日本がイラク戦争を支持することも面白くはないでしょう。
　これはうろちいさんの考えですか？

　あと
>しかしながら、自衛隊がいくらかでも実際に役に立つことを考えると
>居てほしいという思いもあります。
>この二つの思いの軽重加減で日本を引き止めたり追い出そうとしたり
>という結果になっているのだと思います

これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？
197：吉岡：2004/12/25(土) 22:10: お久しぶりです。年末は忙しいから、書き込みが少ないですね。

＞これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

ＤＡＹＳＪＡＰＡＮ１月号１８－１９ページに、
「自衛隊撤退を求め、サマワの街をデモ行進するイラクの人々」の写真が載っているので、見てください。
先頭の横断幕には「自衛隊の即時撤退を強く要求する。私たちの国に占領者の為の場所は無い」と書かれている。サマワ。０４年１１月１２日というキャプションがついています。
写真撮影は、ＡＭＥＥＮ　ＲＥＵＴＥＲＳ　となっています。
少年たちをはじめ、若い男性中心に、相当な人数のデモのようです。
ま、じかに写真を見てください。
自衛隊と日本メデイアの約束事の為、日本の大手メデイアは、自衛隊発表のニュースしか流していないことを忘れてはいけません。
198：吉岡：2004/12/25(土) 23:34: すみません。
写真撮影者の名前、書き間違えました。
Ｍｏｈａｍｍｅｄ　ＡＭＥＥＮ　です。
199：大神：2004/12/26(日) 11:51: 吉岡さんお久しぶりです

　シーア派有力聖職者で来日して小泉純一郎総理と面談した経験もある
サイド・アリー・アルマイーリ師（４９）は「犯人はイスラム教徒ではなく、
イラクを破壊するならず者だ」と断じた。また、「自衛隊は市民の支持を得て
おり、米軍とは異なることは理解している。テロに負けることなく、駐留を
継続してほしい」と述べるとともに、「礼拝でのスピーチでテロリストから
自衛隊を守るよう市民に強く訴える」と話した。　

（時事通信） - 10月30日9時1分更新

　　　　　　　　　　　　　　これも提灯記事ですか？
200：大神：2004/12/26(日) 11:53: 　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？
201：吉岡：2004/12/26(日) 12:27: 大神さん
いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
自衛隊が、一定限度の市民の支持を得ているのが嘘だとは思いません。
支持のデモもあるようですしね。
ただ、そちらだけを報道する記事が　「ちょうちん記事である」　と評価することは、可能です。

水の話。
＞ＮＰＯのことは嘘だと思いますよね？

ウソだともホントだとも、分かりません。
数字はともかく
自衛隊が効率の良い仕事をしているとも思いません。
ただ、
水は命です。
その水が無いときに、水を得ることができ、命が救われればいいとは思います。
しかし、隣の人は水をもらえて生き延びたが、自分はそれを見ながら死んでいく人、子どもを死なせた人も感謝できるかどうかは分かりません。
そして、水を得た人も、水を得たことには感謝しても、それが占領軍を支持する組織からの水であるとき、その水に救われねばならない自分をおぞましく思うかも知れません。
アメリカによる破壊がなければ、水を恵んでもらわなくてもすむ生活があったのですから。
大神さんのように、「自衛隊の仕事」を絶賛する気にはなりません。
無事な間に早く引き上げてくれることを願っています。
202：吉岡：2004/12/26(日) 12:29: 訂正
いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
いろんな立場や気持ちがあると思いますよ。
203：大神：2004/12/26(日) 12:55: >>201
>吉岡さん

>水の話
　後半の部分はイラク人の中で一つの考えを持つ人の例として見れば特に
言う事がありません。当然「解放された」と感じる人もいるでしょうし、
何も気にしない人もいるでしょうから色々でしょうから。

　ですが、
>ウソだともホントだとも、分かりません。
>数字はともかく
>自衛隊が効率の良い仕事をしているとも思いません。
　これは話は別ですよ。先に挙げた通り本当に可能だと思いますか？
かなり数字を挙げましたがそれでも否定も肯定もしないとはおかしいのでは？

それと、効率が良い仕事をしているとは思えないとはどのような根拠によるの
でしょうか？
204：大神：2004/12/26(日) 13:01: >>202
>吉岡さん
>大神さん
>いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
>自衛隊が、一定限度の市民の支持を得ているのが嘘だとは思いません。
>支持のデモもあるようですしね。
　それは認められるようですね。
　
>ただ、そちらだけを報道する記事が　「ちょうちん記事である」　と評価する
>ことは、可能です。

　で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？

　さて、○○もあるが、○○もある　というのでは正直先に進めません。
どういった傾向であるか、どちらのグループの方が大きいかという事を話して
みないと民衆の支持を得ているかどうかの話が出来ないと思いますが
如何でしょうか？
205：吉岡：2004/12/26(日) 13:30: >　これは話は別ですよ。先に挙げた通り本当に可能だと思いますか？
>かなり数字を挙げましたがそれでも否定も肯定もしないとはおかしいのでは？

申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの片手間であるせいで
話がよく見えていません。
大神さんが「かなり数字を挙げましたが」というところ、もう一度、要点だけこのスレで抜書きしていただけないでしょうか？

効率が良くないというのは、自衛隊派遣に絡む出費の多さに比べて、実際に何がやれているのかという事が、きちんと提出されないと完全にはいえないでしょう。
ただし、あれだけの金額でやれることとなれば相当のものであろうし、それだけのことがやれていないだろうというのは、
まあ、「思う」に過ぎません。
どれだけのことがやれているのか、それが金額に見合ったものなのか、ご存知でしたら、ご提示ください。

しかし、これらの議論は、自衛隊派遣の是非の本質ではないという話に落ち着いたのではなかったのでしょうか？
206：吉岡：2004/12/26(日) 13:44: >>204
>で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？

提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
私はその単語では考えていません。
「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。
どちらのグループの方が多いかは、全ての日本メデイアを引き上げさせた今、推測しかできませんし、
数だけが問題だとも思いません。

水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、銃を向けられたことすらないのに、
出て行って欲しいというデモがあったという事実は、無視はできません。
207：吉岡：2004/12/26(日) 14:28: おおおお？
このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
しかし
「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした数字でないと・・・
アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

しかし、これらは中心議論ではなく
自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
第一に議論されるべきでしょう。
208：大神：2004/12/26(日) 21:07: >>207
>吉岡さん

>おおおお？
>このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
>しかし
>「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
　
　吉岡さんはリンク先に書かれている事を示されただけです。
当然説得力の話では・・・・。

　で、具体的な数字をそこから依拠する事にしました。
年間8000万円の予算だそうです。先ずそのリンク先はこれを一日当たりでは
割っていませんが、一年は３６５日です。そしてイラク人の給料の計算を
しました。

　何故か吉岡さんが示されたところはアフガンでの日給で計算しています。
仕方が無いのでイラク人の給料を類推して、具体的な数字であるスタッフ
の人数で計算しました。

>やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした
>数字でないと・・・

　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

　　　　　　　も　し　や　さ　し　た　る　証　拠　も　な　し　に　

　　　　　　　固　定　観　念　的　に　思　っ　て　い　た　事　を

　　　　　　　　　吐　露　し　た　だ　け　な　の　で　す　か　？
209：大神：2004/12/26(日) 21:10: >>205－207
>吉岡さん

>しかし、これらは中心議論ではなく
>自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
>アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
>第一に議論されるべきでしょう。

　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？
210：大神：2004/12/26(日) 21:16: >>206
>吉岡さん
>提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
>私はその単語では考えていません。
>「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。

　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

>数だけが問題だとも思いません。
>水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、
>銃を向けられたことすらないのに、出て行って欲しいというデモがあった
>という事実は、無視はできません。

　吉岡さんの論理では　
　
　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。
211：大神：2004/12/26(日) 21:32: 　さて、うろちいさんなり吉岡さんの主張を見ますと
　
　日本政府が支持したことの是非の延長で、自衛隊の支援なりの是非を論じる
べきのようです。

　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

　例えば、仮に文部省がイラクの子供達に教育の援助をしたとしても、
現金を復興支援としてイラク政府に融資しても、全てがアメリカへの支持の
是非の延長で是非を論じることになります。イラクへの病院への援助にしても
そうなってしまいます。

　（また例えばイラク以外にもアフガンで、経産省と文科省と防衛庁が合同
で進めているプロジェクトで地雷の除去探索技術の開発という援助があります）

　で、私が先に書いたのはそれぞれ内容によっては独立した是非で論じるものも
あるのではないのか？と言うことです。そしてそれにこの自衛隊の今回の活動も
入っているのではないのかとも。

　うろちいさんや吉岡さんなどに聞きたいのですが、これら自衛隊以外の
援助も政府支持の是非の延長で考えるべきでしょうか？
212：大神：2004/12/26(日) 21:36: それと吉岡さん、

>申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの
>片手間であるせいで話がよく見えていません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　これは幾らなんでも失礼ですよ

そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、
今も
　　　　　　　　　　　　年　賀　状　の　片　手　間

とは失礼でしょう。吉岡さんは自分と考えが違う人間にはこのようなことを
しても問題無いと考えているのでしょうか？
213：吉岡：2004/12/26(日) 23:16: >>208-212
＞　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

思います。「イラク人の給料を類推して」といいますが、類推の根拠が分かりませんし、類推はあくまで類推です。
それより、あなたが示した内容に対しての、相手のいい分も聞いていませんから、ウソだと決め付けるなんてことは全く出来ません。

>　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

自衛隊派遣の費用が、莫大な金額過ぎるからです。

＞　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？

費用効率の問題も、税金を払っている身から言えば問題ですが
指摘されて考えてみると、費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・
あなたが、費用効率がいいのだと話したければ、どうぞお話になってください。

＞　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

悪材料を伏せて、一方的に報じた記事が、提灯記事で無いともいえないのですよ。

＞　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視できません。
どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題にすり替えてはいけません。

＞　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。

「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるにではないでしょうか？
自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

＞　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

日本は、いろんな形の支援をしています。
その全てを否定などしていないのですよ。
アメリカの戦争を支持することの、具体的な表現として、自衛隊を出したことが問題なのです。
自衛隊以外は問題ではありません。イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

＞そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、

忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加できないことをお詫びしておきます。
214：大神：2004/12/27(月) 23:56: >>213
>吉岡さん

>日給の類推

　イラク人のトラック運転手の給料で出しましたが。同種の仕事ですので。
さて

　　　　　　　　　　　　　　一日約２０万円で６５０ｔの水

が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
そちらの方が問題だと思うのですが。

　さて、自衛隊の方がお金がかかると言うのが、一体何を基準にしているかが
分かりません。
　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　の　財　布　で　し　ょ　う　か　？

　例えば、うろちいさんのような理系の大学関係の人だと分かると思いますが、
大学の一つの研究室で使う一つの機械が平気で１０００万円したりします。
なるほど個人から見ると高いですが、

　　　　　吉　岡　さ　ん　の　発　言　は　論　拠　が　あ　り　ま　せ　ん

それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？
215：大神：2004/12/28(火) 00:08: >>213
>費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。
>このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・あなたが、費用効率がいいの
>だと話したければ、どうぞお話になってください。

　　　　　　　　　　　費用効率が良くないとしたのは

　　　　　　　　　　他　で　も　な　い　貴　方　で　す

私はそれに対して、貴方が論拠とされたＨＰの引用について検証したのです。
人に自分の始末を押し付けるのではなくて、自分の始末は自分でしましょう。

>「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるに
>ではないでしょうか？自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、
>「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

　正しくは「自衛隊のいるサマワの場所でデモがあった」ですね。
それが自衛隊から恩恵を受けている人間によるデモとどうして言えます？
　それにその数週間前に自衛隊に撤退しないようにとデモがあったのですが。
同じサマワで。

>イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

　では何故援助が出来なくなるようなＮＧＯやボランティアや一般人などを
誘拐するのでしょうか？
　その点を考えると単なる反対しているかどうか、反発しているかどうか
という話ではないでしょう？

>少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視でき
>ません。どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題
>にすり替えてはいけません。

　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら
216：大神：2004/12/28(火) 00:14: 　　　　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　へ

>忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で
>悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加でき
>ないことをお詫びしておきます。

　　　　　謝る方向がおかしいですし、全然謝りになっていませんよ。

見る暇がないのは別に問題にしません。私が問題にしたのは、自分当てのレスを
放っておいてスルーしたのは

　　　　　　　　　　　失　礼　で　は　な　い　で　す　か　？

ということです。それと、レスを返している人間に

>年賀状の片手間
とは失礼ではないでしょうか？そしてそれに対しては謝りどころか、

>年賀状の片手間で悪ければ

　となっています。

　　　　　　　　貴　方　は　年　賀　状　の　片　手　間　で　良　い

　　　　　　　　と　考　え　て　い　た　の　で　し　ょ　う　か　？

吉岡さん、これは話をする上で
　　　　　
　　　　　　　　　　　内　容　以　前　の　問　題　で　す　よ
217：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/28(火) 01:23: 失礼も何も、年賀状の片手間程度の内容の事しか話して
ないではありませんか？

大神さんの誤りは非現実を実態として認識している事。
その原因は、物事を現象学的にしか捉えていない為です。

ちょっと考えればわかるでしょう？
現実と言っても、その実態は複雑で捉え難いもので、それ
を語る場合には敢えて見やすいものに焦点を当てるわけだ
けど、その際に切り捨てたものも現実を構成するものであ
ることには違いないのに、大神さんは『見えるもの』だけ
が現実だと言い張られる。しかし、切り捨てたものは常に
リスクとしてあることまでは認識されていない。

この様な、大神さんの態度に対して、うろちいさんと吉岡
さんは批判されているのです。
218：吉岡：2004/12/31(金) 20:34: >>214－>>216　大神さん
私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろといわれるのですね？
その固執は理解できませんが・・・・

＞が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
＞そちらの方が問題だと思うのですが。

嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
嘘であることを言う為には、あなたの疑念を相手にぶつけて、相手のいい分を聞く必要があります。
もちろん私にもフランスＮＧＯの事情は分からないのですが、あなたの計算が正しいとは言い切れないとも思っています。例えば、

144 で
＞現地人を８４人雇っていることになります。日当が分かりませんがフランス人も入れて日当平均を一人約５００円とすると一日で約４万円となります。

と勝手な数字を書かれています。
国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していないイラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
自衛隊に雇われて、「土漠のような表面を掘り返して整地する作業」や、「警備のアルバイト」をする場合ではなく、自分たちの為の水であるという意識の場合は、５００円も取らずに働く可能性もあり得ます。
また、自衛隊員は、国でもらっている給料の他に、日当をもらっていますが、フランスＮＧＯの状況は分かりません。フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する計算は誤りということになります。
そういう要因を全て無視して、勝手に嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

＞それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

＞というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？

大神さんや私がどう見ているかが問題なのではなく、他の救援活動と自衛隊が、「イラク人の目に」同じものと看做されているかどうかということが問題なのですよ。

＞　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら

>>196　で、
これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

という質問に答えて、「自衛隊出ていけデモ」が行われた記事を指摘したのですよ。
誘拐したグループ以外であれば、数は問題ないでしょう。
219：大神：2004/12/31(金) 23:53: >>218
>吉岡さんへ

>私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろと
>いわれるのですね？
　簡単なことですよ。ご自分で言われたことですので最後まで責任を取りま
しょうということですよ。うろちいさんではなく、貴方はこれを主題にして
話を始めたのですから。

>嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
>大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、
>相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
　具体的な数字が挙がっているなら、それについて検証するのは問題では
ありません。彼等は結論として年間８０００万円の予算で一日６４０トン
供給可能、トラック６０台保有とあげています。

　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

>国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していない
>イラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
　そのサイトからではフランスＮＧＯが示したのは年に８０００万円の予算だ
そうです。これは既に円に換算した数字です。そして一年３６５日は日本で
あろうと無かろうと変わりません。これで一日当たりの費用が出ます。

　吉岡さん、これは簡単に計算できますね？もしこれが違う可能性があると
言われるならその時点でそのサイトを紹介したことの意味はありませんよ

　さて、イラク人の日当の話ですが、吉岡さんが紹介されたサイトでは
何故かアフガンでの賃金で話をしています。

　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　に　質　問　で　す

　イラクの賃金ではなく、アフガンの賃金で話を展開するそのサイトは
問題では無いでしょうか？　

>フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、
>その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する
>計算は誤りということになります。そういう要因を全て無視して、勝手に
>嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。
さらにフランス人は一人だけだそうですので、そのただ一人が片手間でやると
言われるのは吉岡さん、そちらの方がおかしいですよ。

　さて、トラックドライバーであるのでイラクでのトラックドライバーの賃金、
さらにはイラクでの平均賃金で計算しないと意味が無いでしょう。彼らには
生活があるのですから。それで私は先にトラック運転手の賃金を類推できる
材料として出しました。
220：大神：2005/01/01(土) 00:05: ＞吉岡さんへ

　さて、ただ働きの可能性もあると言われていますが、しかしながら
約２０万円の一日当たりの費用、そして６４０トンの水、それを運ぶ
トラック６０台の燃料、整備費用、水の浄水費用、水をくみ上げる費用、
そのポンプの油の費用、

　これらはただ働きでは出来ませんよ。

それにただ働きを前提にしているなら、そのサイトでは人件費のところだけを
議論するべきだと思いますが如何でしょうか？

　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？
221：番長：2005/01/01(土) 00:55: >>220

全然議論に関係ないけど､談話室で年を越したのねｗ
お互い盆も正月も無い生活だねえ｡
俺はエロサイト行脚してたら年越してましたヽ(｀Д´)ノ
222：大神：2005/01/01(土) 01:02: >>221
>番長さん

　こんばんは。去年はあっという間に一年が過ぎた感じです。
寒いから家にいると談話室・・・となっていました（笑）
223：緋影：2005/01/01(土) 03:51: 貧困と差別の撤廃というスローガンを聞いたことが。。。

テロは許せません（つ＿＋）
224：大神：2005/01/02(日) 22:04: >吉岡さん

　それと、アメリカ支持の是非の延長で考えるなら、

自衛隊派遣だけ特別に考えるのはそれは内容で判断することになりますよ。

　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

　例えば水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいいのですか？

　　　結局あなたは自分の自衛隊アレルギーで語っているんですよ。
225：吉岡：2005/01/03(月) 16:25: 皆さん、新年おめでとうございます。

大神さん
＞　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。

＞　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。

触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付けることはできないという簡単な話です。

＞　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？

私は「嘘」と決め付ける立場ではありませんから、質問する気もありません。
年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているかどうかという、簡単な話です。

＞　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

そうです。だから金銭効率の話はもういい、といったんですが（笑）
言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがないだけのことです。
自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると証明できれば、話は別ですがね。
サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみないと分かりませんが）
自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に不感症になるのはもっと怖いと思います。
226：大神：2005/01/03(月) 18:52: >>225

>吉岡さん

　こんにちは

>庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で
>給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで
　
　そうなると吉岡さんが紹介された先は本当に短絡的に結論付けていますよね。
失礼ながら最初に紹介されていた吉岡さんもそうですが。

>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？

>触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付ける
>ことはできないという簡単な話です。

　ですが、吉岡さんは全てボランティアとしていますが。これも勝手に決めた
ものではないでしょうか？
　ＮＧＯが出した数字がフランス人の職員が一人としています。
別段私は別に職員がいるとか、高給取であるとか言っているのではありません。
　ただ、一人の職員がいると彼らが言っていることから人件費が生じると示し
ている至極簡単なことです。

　そして場所によっては相場と言うのがあります。そこでイラクで同じ作業に
従事している人の給料から計算したのですが。それを簡単に吉岡さんが勝手な
数字と言われていますが、現段階では吉岡さんは

　　　　　　　　　　　　　　認めたくない

と言われているとの大差ないと思いますが如何でしょうか？
227：大神：2005/01/03(月) 19:06: >>226

>吉岡さん

　　　　　　　　　吉岡さんは言っている事が矛盾しています。

>年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているか
>どうかという、簡単な話です。

　先に同じ作業をしているか分からないと言っておきながら、どうして簡単に
単純比較が出来るのでしょうか？

　吉岡さんはどうも８０００万円と４００億円という二つの数字の対比に拘って
いるようなので、「私が年間８０００万円なら一日で２０万円ですね」

　としたのです。

　　　　　　　　それとも吉岡さんは一年は３６５日ではない

とお考えなのでしょうか？

>言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがない
>だけのことです。自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると
>証明できれば、話は別ですがね。

　　　　　　　　　　　ここも同じです。矛盾しています

　さて、フランスのＮＧＯの紹介されている発言ですと「安全な水を」として
います。これでは

・水の浄水をしている　←　浄水費用がかかる
　　　　　　　　　　　　　　　　　 or
・他所が浄水した安全な水を運んでいるだけ　←　そもそも活動の対比が
　出来ない：吉岡さんが紹介されているサイトは駄目サイト

　の二つになります。

　そしてそれでも一日で２０万円で、輸送費用、トラックの整備費用を満た
さないといけないという問題に直面するのですよ。
　それと８６人をただ働きという発想そのものが既におかしいのではない
でしょうかということですよ。彼らにも家族、生活があるのですよ？
　
　　　正直言って吉岡さん自身も一日２０万円で６４０ｔの水が供給可能
　もはっきり言って怪しいと思っているのではないですか？

　それ故に私が指摘するまでは、貴方は具体的に数字を挙げて費用効率が悪いと
指摘していたのに対して今は分からないからの一点張りにされているのではない
でしょうか？
228：大神：2005/01/03(月) 19:14: >>225
>吉岡さん

>サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊では
>なくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみ
>ないと分かりませんが）
　
　　　　　　　　　何故にこのようなことが言えるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　根拠も無いのに不思議です

>自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした
>形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
　
　それは軍隊の派遣そのものを問題視としているのであって、それは米国への
支持の是非の延長とは違うのですが。これだと内容そのものを問題にするという
ことになり、私が先に言っている事そのものと同じになるのですが。　

>アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に
>不感症になるのはもっと怖いと思います。

　ここに失礼ながら吉岡さんの告白が見て取れるのですが。
結局外国派遣に不感症になるのが怖いから、難癖をつけられているだけなので
はないでしょうか？

　正直言って軍隊派遣そのものを問題にしているのではないでしょうか？

　　　そして結局それはアレルギーと言うものではないでしょうか？
229：吉岡：2005/01/03(月) 21:28: 大神さん

＞　先に同じ作業をしているか分からないと言っておきながら、どうして簡単に単純比較が出来るのでしょうか？

同じ方法で作業をしていると考える必要がどこにあるのでしょうか？
違う方法で、安く上げられるならそれに越したことはないではありませんか？
自衛隊の場合は、要塞のような宿営地で、自分たちの為にかけている費用がやたらに多いとも聞き及んでいます。

＞　吉岡さんはどうも８０００万円と４００億円という二つの数字の対比に拘って
いるようなので、「私が年間８０００万円なら一日で２０万円ですね」
＞それとも吉岡さんは一年は３６５日ではないとお考えなのでしょうか？

約２２万円と言う計算は正しいですよ。
その金額で、どの位の給水ができるのかと言う計算が、勝手計算だといっているのですが。

＞　それと８６人をただ働きという発想そのものが既におかしいのではない
でしょうかということですよ。彼らにも家族、生活があるのですよ？

フランス人はボランティアかも知れないといっただけで、イラク人スタッフまでボランティアだとは言っていません。しかし、給料までは断定できない。

＞　　正直言って吉岡さん自身も一日２０万円で６４０ｔの水が供給可能
　もはっきり言って怪しいと思っているのではないですか？

怪しいとは、思っていませんよ。むしろ、大神さんの計算のほうが怪しいと思っています。（単に思っているに過ぎないですがね）
自衛隊が、日給５００円で雇っていても、この団体が同じ条件で雇っているとは限らないが、同じ条件だとしても、６５人で３２５００円。残り約１９７５００円。日本とイラクの人件費の差を考えても、現地の人の、自分たちの為だと言う意識を考えても、浄水費その他、全て日本とは比較にならない廉価で賄えると考えることも出来ます。
断っておきますが、これも私の勝手計算であって、断定する気はありませんよ。単に、大神さんの計算が絶対だとは言い切れないと言うだけの話。
　
　＞　　　　　　　　何故にこのようなことが言えるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　根拠も無いのに不思議です

いえていませんよ。分かりませんといっているのですから（笑）

＞　正直言って軍隊派遣そのものを問題にしているのではないでしょうか？

　　　そして結局それはアレルギーと言うものではないでしょうか？

軍隊派遣そのものを問題にしているのですよ。イラクの人たちは････
自衛隊は、あなた方に銃を向けに来ているのではないと説明して、人質解放されたとはいえ、
米英軍に銃撃されている立場の人に、それをアレルギーと表現することには、問題性を感じますが････
230：大神：2005/01/03(月) 23:08: >>229

>吉岡さん

>同じ方法で作業をしていると考える必要がどこにあるのでしょうか？
>違う方法で、安く上げられるならそれに越したことはないではありませんか？
　
　吉岡さん、同じ作業と同じ方法は違いますよ。浄水という作業をするのと、
浄水の作業方法は違います。何かその点を勘違いしていませんか？

>その金額で、どの位の給水ができるのかと言う計算が、勝手計算だといって
>いるのですが。
　
　私が具体的にこの量だけ給水できるとは言っていないのですが。
私が言っているのは一日２０万円で６４０ｔは怪しいでしょうと言っているの
ですが？私が書いたのを読んでいないのですか？

　それと、
>怪しいとは、思っていませんよ。むしろ、大神さんの計算のほうが怪しいと思っ
>ています。（単に思っているに過ぎないですがね）
　で、貴方は思うだけで具体的に示されませんね。
　
>自衛隊が、日給５００円で雇っていても、この団体が同じ条件で雇っているとは
>限らないが、同じ条件だとしても、６５人で３２５００円。
>残り約１９７５００円。
　いつ８５人が６５人になったのですか？さて、フランス人の給料を貴方は
ボランティアと言われていますが、私が示した先では「一回の運送の賃金？」
と書いています。ゆえに、現地に行った人の感覚からしても日給５００円
というのが安いということで示しました。さて、フランス人をボランティア
としていますが、吉岡さん、一年中ボランティアということは出来ませんが。
それと
　
>日本とイラクの人件費の差を考えても、現地の人の、自分たちの為だと言う
>意識を考えても、浄水費その他、全て日本とは比較にならない廉価で賄える
>と考えることも出来ます。

　これはやる気で値段が安くなるのでしょうか？意識で浄水効果、費用という
のが上がるというのは聞いたことはありません。運転手がやる気を出したら
ガソリンの燃焼効率が上がるのでしょうか？吉岡さんが言っている事は
そういうことなのですよ。

　浄水キットを買う、浄水装置を買う、浄水装置の整備をする、水をくみ上げ
るのにポンプに燃料、油を入れる、これ全部、現地のイラク人にやる気があろう
が無かろうが関係無いのですが。

　　　　　吉岡さん、やる気でこれらの費用が安くなるのでしょうか？

>いえていませんよ。分かりませんといっているのですから（笑）

　　　　　では何故、言えていないことで話をするのでしょうか？
231：大神：2005/01/03(月) 23:14: >>229
>吉岡さん

>軍隊派遣そのものを問題にしているのですよ。イラクの人たちは････
>自衛隊は、あなた方に銃を向けに来ているのではないと説明して、人質解放され
>たとはいえ、米英軍に銃撃されている立場の人に、それをアレルギーと表現する
>ことには、問題性を感じますが････

　　　つまり支持の是非の延長ではなくて、援助の内容そのものですね。

　さて、これは自衛隊という軍隊そのものの存在ということですが、これだと
アメリカへの支持の是非とは関係無いですね。

　　　それと、イラクの人の立場と吉岡さんは同じなのでしょうか？

　それに私がアレルギーと言ったのは吉岡さんに対してであって、イラクの人
に対してではないということは分かっています？私が貴方が何を問題にして
いるかをアレルギーから来ると評しているのであるということを
232：大神：2005/01/03(月) 23:29: >吉岡さん

　吉岡さんはひょっとして忘れているかもしれないので、再度吉岡さん自身が
紹介されたサイトを示します

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

ここでは
>給水車六十台、イラク人運転手65人、事務所スタッフ20人を雇い
>（仏人一人）、十万人に給水。年間費用6000～6400万。

　としていますが。ここではフランス人は雇ったとしていますね。85人を。

　　　　　　　　　　　　　　　　見　え　ま　す　？

　さて、ここではイラク人運転手と事務所スタッフとはありますが浄水スタッフ
のことは書いていませんね。こういう所をきちんと見ないで鵜呑みにされるのが
問題ではないでしょうか。さらにここでは整備スタッフのことも書いていま
せん。

　当然給水車をドライバー、給水時の作業要員、交代要員を入れると給水車
一台につきほとんど一人では無理がないでしょうか？
　このような所も考えました？

　整備を外に頼めば当然金はかかります。整備をしなければトラックも動き
ませんし、トラックについている給水タンクも動きません。
　ましてや給水タンクは定期的に掃除しないといけないのも当然です。
しかし、このサイトではそのようなことも書いていませんし、単に費用で
単純計算をしています。故にこのサイトは駄目ですねと先に書いているのです
よ。

　さらに費用では人件費もさることながら、燃料代や整備代、さらに事務所
での費用もかかるのですよ。電気代もかかりますね。

　それ故に一日約２０万で６４０ｔは明らかに嘘だと言っているのですよ。
233：大神：2005/01/03(月) 23:42: >>232
　誤解を与える表現がありました。
８５人は雇った総数で、事務所スタッフのうち一人をフランス人で雇ったです。

　さて続きますが、整理するとＮＧＯは年間の費用が８０００万円で86人を
雇ってトラック６０台を有して一日に６４０ｔ給水をしているとこのサイト
では示しています。

　ですが、先に挙げたことより

　年間の予算が８０００万円しかなく、給水車をフル回転させて６４０ｔで、
確保した人間が８５人というところではないでしょうか。

　そして浄水能力は無く、慢性的な賃金不足で活動が満足に出来ていないのが
関の山ではないでしょうか。
234：猫：2005/01/04(火) 00:25: ）大神さん
『客観性に疑問あり』と『事実に反する嘘』とでは、
大きな違いがあります。

大神さんの主張が、後者であるならば、嘘を証明する
資料を提示するなりしなければ、説得力は弱くなりま
す。
主張が、前者であるならば『疑問あり』までしか主張
できません。（この段階では、真偽を判断することは
できませんからね）

もっとも、猫さんの推測では、吉岡さんの意図は、自
衛隊の給水コストが割高であることの蓋然性を示す為
に資料を提示しただけだから、実際の費用が数千万円
ではなくて、数億かかったとしても、吉岡さんの主張
そのもには影響はないでしょうね。
235：大神：2005/01/04(火) 00:49: >>234
　久し振りにマジレスすると、自衛隊のコストが高いかどうかの基準が
相対評価で判断しているのが吉岡さんやあのサイト。

　しかしそもそも費用の単純比較での相対評価に意味があるか考えれば
このサイトやそれを紹介した吉岡さんはかなりの不見識なんだよ。

　水のＢＯＤやＣＯＤですら双方水質の評価も何にもしていないから浄水効果
の比較すら分からんし、物資のイラクまでの輸送ルートの比較すらしていない。

　もし単純比較なら質を落として隣の国からだけの援助で人員が全てただ働き
ならそりゃ安くなるだろうさ。

　が、その点について何も書いていない。

　で君のこれはどうせ釣りだろうが、

>実際の費用が数千万円ではなくて、数億かかったとしても、吉岡さんの
>主張そのもには影響はないでしょうね。

　　　　　　　吉岡さんの主張は最初から甚だ不見識なんだよ。

　　　　で、その引用したサイトやそこからの情報の真偽は別の話。

　で、一日２０万円で浄水込みで６４０ｔを供給なんて明らかにおかしいだろう
という話。それを吉岡さんはやる気でなんとかなると言っているということ。
236：大神：2005/01/04(火) 00:59: >>235続き
　
　　　　　　　だから吉岡さんと違ってうろちいさんなどは

　　　　　　　　　「なら安くする努力をすればいい」

としているんだよ。

　吉岡さんの主張なら他国からの援助も、遠くの国からだと非効率なんて結論に
なってしまうだろう？
　
　それと自衛隊以外の援助や金の援助は日本政府は既にしているし、ＯＤＡで
現地の人が使えない装置の援助の話というのもある。

　だから実際に作業に従事する自衛隊の派遣を人件費が現地人に比べて高い
とか、怪しくて意味の無い費用の相対比較での評価なんてしているあのサイトは
不見識なんだよ。
237：吉岡：2005/01/04(火) 11:00: >>234　猫さん
>もっとも、猫さんの推測では、吉岡さんの意図は、自
衛隊の給水コストが割高であることの蓋然性を示す為
に資料を提示～～～

そうなんですよ。
フランスＮＧＯは、年間４００億円という金額を浮き上がらせる為の、単なる比較資料に過ぎません。
他のグループの例だし、具体的な実施方法も、会計報告もありませんから、「嘘」と決め付けることも出来ません。
差が小さい場合ならともかく、４００億円中の３９９億円以上の差ですから、『疑問あり』にこだわる方がおかしいと思うのですが、まあこれも、大神さんの個性でしょうから、尊重します。
尊重はしますが、私は別に怪しいと思いませんが、大神さんは怪しいと思うのですね、それはご自由に、と言うだけのことです。

コスト問題は、中心テーマではないということに、すでに落ち着いているのですが、
もし、コスト問題を大神さんが話題にするなら、フランスＮＧＯについてではなく、自衛隊のコストの合理性の方です。
238：吉岡：2005/01/04(火) 11:09: >>231　
>　さて、これは自衛隊という軍隊そのものの存在ということですが、これだと
>アメリカへの支持の是非とは関係無いですね。

ん？
「ブーツ・オン・ザ・グランド」「軍靴を戦場へ」に呼応したのですから、アメリカの戦争を支持することを具現化する軍隊ですが？

＞　それに私がアレルギーと言ったのは吉岡さんに対してであって、イラクの人
に対してではないということは分かっています？

援助は、受け手の立場で考えるのは、当然でしょう。
また、私に対して言ったとして、「軍隊アレルギー」「軍隊フェチ」など、否定すべき性癖であるかの言葉を議論相手に被せあっても、それは、不毛でしょう？　
他国軍隊が、その国の住人を殺害している状況の国へ、その他国軍隊を支持すると表明した国が、軍隊を派遣することの意味を、冷静に判断しあいましょう。
239：吉岡：2005/01/04(火) 14:20: フランスＮＧＯについては、綿井健陽氏の、以下の報告のほうが、正確なようです。
日本も、このＮＧＯにお金を出しているようです。

http://www.asiapressnetwork.com/depths/library/20041228_01_01.html

＊＊＊＊＊＊

支援活動のいちばんの中心であるはずの給水に関しては、ムサンナ県の水道局とフランスのＮＧＯ「ＡＣＴＥＤ」が以前から大規模に行っている。サマワから北に40キロほどにある浄水場は、毎日100台を超える給水車であふれかえっている。ユーフラテス川の支流からくみ上げられた水を浄化して、給水車に補給するシステムは自衛隊とほとんど変わらない。しかし、給水車の数も規模も、自衛隊とは格段の差だ。しかも「ＡＣＴＥＤ」は、そのうちの給水車60台を借り上げ、イラク人運転手を雇用している。
　その「ＡＣＴＥＤ」が借り上げた給水車の後を追いかけてみた。サマワから東に20キロほどの場所にあるヒドル地区アバス村。幹線道路の両脇には、大きなドラム缶やバケツが100メートル間隔で置かれている。しかし、「ＡＣＴＥＤ」の給水車はそこでは停車しない。給水車は幹線道路からはずれて、さらに村の奥地まで進んでいった。そして、周りが砂漠になっている集落の水置き場わきに駐車して、給水を始めた。
「週2回来るＡＣＴＥＤの給水車は直接家まで水を運んでくれるので助かります、ほかの給水車は幹線道路の給水場所までしか来ないので、そこまで取りに行かなければなりません。日本の自衛隊も給水しているのは聞いていますが、実際に見たことはまだありません」
　と、村の長老アーシェド・フセインさん（67）は話す。フセイン政権崩壊後の昨年８月からサマワで給水事業を始めた「ＡＣＴＥＤ」に対しては、日本の外務省からも「草の根無償資金協力」（イラク全体で総額400万ドル）の一環として、今年4月から35万ドルの資金援助が行われ、それらは給水車35台分のレンタル料などにあてられている。「ＡＣＴＥＤ」のサマワでの給水活動の年間予算は正確には公表されてはいないが、1億3000万円ほどとされる。そして、ほかにも村への浄水器の設置や地域の栄養改善プロジェクトなどにも取り組む。さらに驚くのは、その「ＡＣＴＥＤ」サマワ事務所では、給水車の運転手65人と事務スタッフ20人すべてがイラク人、そして事務所責任者の１人だけが本部から派遣された外国人という組織運営だ。サマワでの給水は、自衛隊よりもＡＣＴＥＤの方が実績も貢献度も、効率・コスト・規模のすべてにわたって上をいく。
240：大神：2005/01/04(火) 16:10: >吉岡さん
　
　相対比較で合理性を判断することの愚は前に書いているのですが、

　　　　　　　　　　　　見　ま　し　た　？

>具体的な実施方法も、会計報告もありませんから、「嘘」と決め付ける
>ことも出来ません。

　　　　　　　　　総額の活動費が出ているのですが。

　今の吉岡さんは、私が

　「計算すると東京で１００円でバスを借り切って宴会をする計算に
　なりますよ。材料費込みで」

と言っているのを

　　　　　　「細かい経費を書いていないから判断できません」

と言っているようなものなのですよ。

　そしてとうの紹介した人間が

>私は別に怪しいと思いませんが、大神さんは怪しいと思うのですね、
>それはご自由に、と言うだけのことです。

　なんて言っている有様ですが、答えられないとご自由には無いで
しょう（笑）。
241：大神：2005/01/04(火) 16:20: >>238
>吉岡さん

>ん？
>「ブーツ・オン・ザ・グランド」「軍靴を戦場へ」に呼応したのですか
>ら、アメリカの戦争を支持することを具現化する軍隊ですが？

ザ・グラウンドは戦場ではなく、直訳すれば大地、意訳すれば現地で
しょう。それはさておき、

　　　　支持を具現化することは他の支援でも同じ事になりますが。

ですから私は他の支援でも同じことになってしまいますよと指摘しました。

　その点、吉岡さんは先に他の支持は違うといっているのですが、それが
自衛隊派遣と違う理由を説明できていません。

　ただ、どうも自衛隊だから駄目みたいですね。だからそれは

　　　　　　　　自衛隊アレルギーなんじゃないですか？

　フェチとかどうかという問題ではなく、吉岡さんは現に説明は
出来ないのに違いがあって問題だと言われています。これがアレルギー
反応でなくて何なのでしょうか？

>援助は、受け手の立場で考えるのは、当然でしょう。

その論法で行けば外国人から殺されたイラク人からすれば自衛隊であろ
うが他の行政機関であろうが同じなのですが。外国人という点からして。

　イラク人が吉岡さんと同じ事を問題にするという考えそのものは捨てる
べきでしょう。
242：大神：2005/01/04(火) 16:33: >>239

>吉岡さん

>イラク人運転手を雇用している。

　　　　　　　　　　　ボランティアではないですね

さすがにいい加減ボランティア説は引っ込めますか？

　それと、この記者が書いていることはかなりおかしな点があるの、
読んでて分かりません？

　　　　　　　　　　　水をくみ上げて浄水する

とありますが、浄水設備は一度も出てきませんし、浄水スタッフも一度も
出てきません。読んでいると

　　　　　　　　　　ただトラックで配水しているだけ

ですね。

>そして事務所責任者の１人だけが本部から派遣された外国人という
>組織運営だ。サマワでの給水は、自衛隊よりもＡＣＴＥＤの方が実績も
>貢献度も、効率・コスト・規模のすべてにわたって上をいく。

　これを言いたいだけの記事でしょうが、実際に効率の比較もして
いないのによくこれだけのことが言えるものです。

　この記事を書いた人は、私が前に書いた相対比較での評価の是非に
ついては頭が及ばない人のようですね。ですが吉岡さん。

　何も貴方までこの記者やあのサイトと同じ不見識なことは言う必要は
ないのですよ。
243：大神：2005/01/04(火) 16:38: >>239の記事を見ますと

>ムサンナ県の水道局とフランスのＮＧＯ
とあります。これだと

　汲み上げと浄水は水道局が、配水をこのNGOが手伝っているということ
ですね。記事から見ると。

　一から構築して全部をしている自衛隊と、一部しかしていないNGO
で比較することは

　　　　　　　　　　　おかしいと思いませんか？
244：仕古利人：2005/01/05(水) 01:07: サマーワでの｢自衛隊は帰れ｣デモ参加者のレポート記事
http://www.janjan.jp/world/0411/041124926/1.php

> 少なくとも、拍手よりは“冷たい(しらけた？)目”が多かった。

どこの国にもプロ市民的な活動してる人はいるんだね。
245：イカフライ：2005/01/05(水) 10:01: ええっと、なかなか意見を挟めるﾀｲﾐﾝｸﾞがつかめなかったんですが。

　自衛隊派遣についての一連では、二つの話がごっちゃになっているように思えます。
　一つは費用の問題、もうひとつは家痛い派遣の意味、意義の問題、このふたつは切り離して考えた方がよいように思えるんですが。
　で、おおざっぱかも知れませんが、費用効率の数字にあまりこだわると、議論が果てしなく脇にそれる様に思えるのは、私だけでしょうか？
246：イカフライ：2005/01/05(水) 10:27: >>245

>家痛いってなんだよ、自衛隊です。

　で、ですね。

　　自衛隊派遣そのものは、米国支持、もっと言えば、米国のイラク攻撃支持への具体的行動です。
その点では、イラクの人々にとって自衛隊の存在は占領軍にすぎないと思います。

　日本側からすれば、自衛隊派遣は国益につながる、というのが、派遣支持派の意見なのでしょうが、具体的にどう国益になるのか？
　そもそも国益ってなんなのか？　このあたりについても話す余地はあると思いますが、とりあえず今は、イラクの人々と自衛隊と考えてみます。

　・自衛隊は占領軍である→占領許すまじ
　これは原理主義的な考えですね、それに実力行使が伴っちゃうとテロになります。

　・自衛隊は占領軍だけれど、自衛隊がやっていること自体は復興支援だから、まあいいか、とか、実際、自分達の生活に役立っている。
　これが現実論ですね、まあ、どこの国でも人間の多くはこっちをとるとは思います。ただこれは、実際に役にたっている場合。
　ただいるだけで、なにやっているんだか解らない、とか、むしろ迷惑をかけているという場合、「占領軍、でていけ」となります。
　
　　実際の自衛隊の活動が、どのように受け入れられているのか？その辺の実態は知りたいと思うんですが。
　特にイラク国内においては、どのように報道されているのでしょうか？実際に駐留しているサマーワと、それ以外の地域でも、温度差があると思うんですが。

　自衛隊をテロの脅威から守るのは、自衛隊がイラク復興に力を尽くす事、それをイラク全土に知らしめる事、同時に日本の法的規定によって非戦闘地域でしか活動できないことも知らしめすことではないでしょうか？
　そうなれば、イラクの人々も自分達の街も平和になれば、日本の復興の手助けが来る、と思えると思うんですよ。楽観論かもしれませんが。
　勿論、原理主義的な少数のテロリストは残るとは思います。けれど、民衆の支持や共感を失ったテロって結局孤立しますから。
247：大神：2005/01/06(木) 23:31: >>245
>イカフライさん

>一つは費用の問題、もうひとつは家痛い派遣の意味、意義の問題、このふたつ
>は切り離して考えた方がよいように思えるんですが。
>で、おおざっぱかも知れませんが、費用効率の数字にあまりこだわると、
>議論が果てしなく脇にそれる様に思えるのは、私だけでしょうか？
　
　費用効率と派遣の意味、意義とは別次元の話です。ですのでそれぞれ別に
話をしないと意味が無いと私も思います。

　私が費用効率の話をしているのは、吉岡さんが紹介したサイトがその２点
を混ぜて、と言いますか一般の人が関心を持つようにお金の面で論じようと
していてそれに沿って吉岡さんが自衛隊の派遣に問題があるとしているので
それに対する反論として書きました。
248：うろちい：2005/01/11(火) 17:30: えーと・・僕が言うのもなんなんですが、がんばれば費用効率から自衛隊撤退
を導けなくもないんです。どのくらいがんばるかというと
「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、
同レベル以上の貢献を高い効率で他の団体ができ、
自衛隊の費用効率を即座に上げられない、かつ、
現地で水が未だに不足している、かつ、
他の団体がお金に関して飽和していない」
を言わなくてはなりません。

しかし「自衛隊の派遣目的が唯一給水」だという人、います？

自衛隊をイラクに送るのはアメリカのイラク攻撃に賛意を示すことです。
そういうふうに現実言語的に通用しているんですね。
議論の余地はありませんね。
つまり、アメリカにもそのような意味として伝わっているし、イラクにも
そのように伝わっているからこそ、人質を取られたりするわけです。
国内の議論でも「イラク攻撃に賛意表明」の意味を忘れた議論は稀でしょう。

ちなみに
仮に例えば、小泉首相がアメリカのイラク攻撃を徹底的に批判していたなら
もっといえばファルージャで自衛隊がアメリカの方に銃を向けるのであれば、
自衛隊派遣はアメリカのイラク攻撃への賛意の意味を持たなくなるでしょう。
アメリカにどういう目に遭わされるかが恐ろしいですが、そのかわりイラクで
日本人が人質も取られることもなくなるでしょう。
249：うろちい：2005/01/11(火) 17:48: >>211 大神さん
>これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
>の延長で是非を論じなければなりません。

いや、吉岡さんも言ってましたが、自衛隊派遣は特別ですね。
これは言語上の問題です。

ただし、一旦派遣してしまうと、派遣の主体が行っている別の「援助」
も自衛隊派遣と一連の施策と考えられても仕方がありません。
しいては、アメリカのイラク占領と一連の施策と考えられても仕方
がないでしょう。

「水や橋は欲しいけど、アメリカの占領とセットならごめんこうむります」
とイラクで言われても仕方がありません。
なんせ、本当にセットなんですから。
250：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/11(火) 22:44: こちらにも、久々にカキコ。

えーと・・・・ちょっと質問があるんですが。
結局のところ、うろちい氏と吉岡氏はどうしたいんですか？

　１．米軍も自衛隊も撤退すればいい。
　２．自衛隊だけ撤退すればいい。
　３．米軍だけ撤退すればいい。

１の場合、イラクが内戦に突入し、テロリストに利することになるのはほぼ確実。
２は、我が国が不利益を被る可能性が高いし、同盟国に見放された米国は最終的に撤退するかも。
３は、自衛隊は復興支援だけでなく、自衛も考えなければならない。結局は最終的に撤退するでしょう。

結局はどれを選んでも、イラク内戦になると思うんですけどね。
米軍以外に、イラクの治安を保てるものはないでしょうし。
うろちい氏の言葉を借りるなら、米軍が全てを放り投げることこそ無責任じゃないかと私は思いますが。
251：大神：2005/01/11(火) 23:39: >>248
>うろちいさん

効率的な観点からは自衛隊撤退は導けないでしょう。

　それは何故かと言いますと、前にも書きましたが出発地が遠方と近場、それ
だけでコストが違ってくるからですよ。
　例えばこれがボランティアだとなお分かり易いと思いますが、遠くから
飛行機に乗って駆けつけたボランティアの人と、近場から車で来たボランティア
の人。

　効率的な観点、しかも相対比較でいきますと遠くから駆け付けた人は撤退しな
いといけなくなるでしょう。
　それ故に最初からコストの比較での撤退の是非は意味が無いのであり、
吉岡さんが紹介したサイトのような意見は甚だ不見識なのですよ。

　ですからうろちいさんが言われたコストで撤退の是非の論議は意味が
無いというのは私も同意します。
252：大神：2005/01/12(水) 00:00: >>249
>うろちいさん
>いや、吉岡さんも言ってましたが、自衛隊派遣は特別ですね。

　吉岡さんの言われているので見ますと、

米軍に殺されている人から見れば・・・
　や、
現地に足を踏み入れることの要求に基づいて・・
　
　と言う事だそうですが、固定観念にとらわれていると思います。
問題点は既に書きましたが。

　基本的には日本国が米国に賛意表明した時点で日本をターゲットにされてい
ます。それはアフガンでのラディンの声明などを見れば分かると思います。

　ちなみにそれを避けるには最低限度でも中立、テロリストが喜ぶのは米国に
対する宣戦布告くらいなものでしょうが。

　故に、軍隊であるという共通項から米軍と自衛隊を重ね合わせるところから
見れば他の援助とは特別に見れるのも中にはあるかも知れません。
　軍隊を出したという点から見ればその時点で援助の全てが関係無いというの
もあるかも知れません。
　そして、賛意を示したという点から見れば軍隊に限らず全ての援助は単なる
欺瞞にしか見えないのも中にはあるでしょう。

　そうなると自衛隊派遣が他の援助に比べて最初から特別とは言えない
でしょう。

　自衛隊派遣の任務が復興のうちは他の復興支援と同じ事を日本の行政機関が
実際に行動しているのと変わりません。

　
　　　　自衛隊派遣が特別になるのは戦闘行為を開始した段階からでしょう。
253：大神：2005/01/12(水) 00:07: >>250

多分、全部撤退して外国が介入しないようにするとなると、イラクは
自然の流れで自発的な方向に進むでしょうね。
　
　　　　　　もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。
254：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/12(水) 00:58: >>253
どもお久しぶりです。
で、

＞もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。

私もそうなる可能性が非常に高いと思っているんですよ。
というのも、イラクでのテロ行為は米軍や日本人に対してだけやっているわけじゃないですから。
先日も、

　聖地で連続テロ、６８人死亡　イラク、選挙運動後最悪
　http://www.sankei.co.jp/news/041220/kok001.htm

ということがありましたし。
そもそも、イラクでテロを行っているのは、スンニ派の跳ねっ返りと、外国の職業テロリストどもが、ほとんどだと私は見ています。
でないと、シーア派の信者が聖地でこんな事をするはずがありませんし。
また、クルド系イラク人には、そもそもテロを行う理由がないです（彼らの大多数は自治権さえ保障されればいいと思っているらしい）。
職業テロリストどもがスンニ派の一部とつるんで、イラクを混乱状態に陥れようと画策したものだと思います。
もちろん、彼らの頭にはシーア派が主導権を握ることや、クルド人が自治権を手に入れることに対する嫌悪と恐怖があるのでしょう。

内戦になった場合の悲惨さは、今の何倍、いや何十倍にもなると思います。
個人的に思うのですが、その昔、米軍がインドシナ半島でいろいろやったことがありました。
ベトナム戦争をはじめ、カンボジアに爆撃したり、ラオスに侵攻したり。
で、都合が悪くなって、全てを放り投げ、さっさと撤退したわけです。
その後のインドシナ半島がどうなったか・・・・まあ、説明するまでもありませんが。

私にはどうも、米軍がイラクを撤退したら、インドシナ半島の悲劇をまた繰り返すんじゃないかと思うんですけどね。
アルカイダをはじめとするテロ組織が、あのポルポト派とどうもだぶってしまって。
どっちも、狂信的なカルト集団ですし。
255：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 11:13: ＞２４５
＞「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、

まだこういう人いたんだ・・・

http://www.jda.go.jp/jgsdf/iraq_index.html

３０件程度の道路補修や学校等公共施設の補修、そして橋の補修なんかも
やっておるが？

「ＯＤＡの現地調整事務所」業務が、メインなんだよねぇ。

実施に自衛隊だけで補修するところより、設計や「現地スタッフ雇って現場監督」
ちうほうが、任務的には大きいんだけどね。
256：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 12:08: 「アメリカは出ていけ。イラクの自治わイラクが決める」

これわ、至極当然

が

「イラクの自治をイラクに完全に任せると、またアメリカの庭に爆弾ばらまく」
から、アメリカは「イスラム原理主義」ちうもんを根絶させたいわけでねぇ。

ホント、６０年前に日本占領でやったよーな周到な占領政策が出来ればよかったん
だけどねぇ・・・
257：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 12:13: 本来、今日本がイラクでしなきゃならないことわ、一部地域の公共施設の修理
なんかじゃないんだよねぇ・・・

「アメリカに逆らってもええことないよぉ。今までの価値観全部否定して
何も考えずにアメリカの言うこと聞いて真面目に働けば、ええ生活が
出来るんだよぉ。」

という思想の普及かと（笑）

派遣自衛官は、黙々と働くその背中でイラク国民に訴えているんだよぉ。
258：大神：2005/01/13(木) 18:53: >>254
　どうもお久しぶりです。

　テロリストにも派閥があるのは分かりますが、こうして見ますと
混乱に陥れるのが目的なのでしょうね。

　宗教による対立、民族による対立などがあるのがイラクですからね。

　ベトナム戦争の話もありましたが、もし米国が撤退するとなると
どうなるでしょうね。それを考えると現実的に見て米軍の抑えが
必要ですね。

　それと永久に駐留できないのは分かりますが、やはり総選挙後あたりで
軌道に乗り始めてからが目処かなと私は思います。
259：大神：2005/01/13(木) 18:57: >>256

　米軍が出て行ったらイラク人による政治どころではないでしょうね。
話し合いの段階から、イラク人同士のAKの振り回し合いのレベルになり
そうな。

　日本の場合とイラクの場合。どちらの方がまだマシなんでしょうね。
日本は曲がりなりにも日本人による政権が存続したわけですが。
260：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 19:41: ＞２５９

＞イラク人同士のAKの振り回し合い

それは別にかまわんのよね。
「イラク人の決めること」なんだからさ（笑）

＞日本人による政権が存続
「表に出ない占領政策」でね（笑）

「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。

ま、結果的には吉だったんだけどね。
261：大神：2005/01/13(木) 20:03: >>260

>「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。
　日本が独力防衛すら出来ないような状態になってしまって、アメリカが
かつての敵国を守る状況ということになってしまいましたね。
　
　人を殺すのは簡単ですけど生き返らせるのはとても大変ですよね。
まぁ、普通は生き返らせるのは無理なんですが。
　国家も同じで、だから完全に死んでも構わないなら別ですが、そうで
ないなら死なない程度にするというのが大事ですね。
262：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/13(木) 20:40: ＞２６１
＞そうでないなら死なない程度にするというのが大事ですね。

まさにね。

が

多くの外患誘致団体に所属してる連中わ、その点で「アメリカを」責める（笑）

「価値観の押し付けと、自分の庭で戦争するのが嫌という考えがだめだ」とね。
263：大神：2005/01/14(金) 18:09: 　少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
責められるものではないでしょうね。国土は戦場にしたくない。
勝っても負けても戦災を受けるから。できれば回避したいのは当然
ですから
264：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/19(水) 10:58: ＞２６３
＞少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
＞責められるものではないでしょうね。

そう思う。

が

それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）

「アメリカは正義じゃない」とか言ってさぁ。
そりゃそうだろうてね。

アメリカわ、もともと「唯一絶対の正義」なんちうもんを根拠にしとらんでしょ。
「アメリカにとっての正義」で動いてるんだからさ。

でもって、反米マニャクンわ、「アメリカ以外の国の正義」の立場に立つだけで
根本的にゃアメリカと同じことをしてるだけなんよね。

「価値観と価値観のぶつかり合い」と「利益のぶつかり合い」

テロだの戦争だのと言っても、基本要素わこのふたつだけ。
あとわ、落としどころをどこにもってくかっていう「交渉」だけ。

が

テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」

つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって通じない「価値観」で
動いてる相手だから、根絶するしか方法わないんだよ（笑）

あれ？じゃあ、アメリカがやってる「武力でテロの根絶」わ、正しいんじゃ
ないかぁ～（笑）

あー、こりゃこりゃ。
265：大神：2005/01/20(木) 12:49: >>264

>それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）
　多分、相手の地で戦争をする＝侵略だと考えている、あるいは
民衆が犠牲になる！
とかで反発しているのでしょうね。

　公海上で海空戦するなり、公海の上に人工島を作って　バトルロワイヤル
のような形にでもしない限りはどちらかの場所で戦うわけですから。

　そして、一般人がいる場所が戦闘になる時にはそこに逃げ込んだり
そこに布陣する場合でしょうが、少なくともそれを責めるのはないです
よね。

　でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。
266：大神：2005/01/20(木) 12:56: >>264
>テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
>「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」
　よほど大きくなれば交渉窓口を持つこともあるでしょうね。
ですが交渉のテーブルにつくと当然他と同じようにルールを守る
ことを要求されるわけですが。

>つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって
>通じない「価値観」で動いてる相手だから、根絶するしか方法わ
>ないんだよ（笑）
　つまり、テロ組織から出発するとテロ組織から脱却しない限りは
彼らが取っている手段と同じ実力での応酬になるわけで、そうなると
根絶するか、無力化するしか方法がないですね。

　多分アメリカがやっているから反発している要素も多いでしょうね。
あるいは国家対非国家組織という構図からテロ組織に肩入れしている
のかもしれないでしょうが。

　ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。
267：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/21(金) 12:05: ＞２６５
＞でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
＞はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。

そら、理由はどうであれ「肉親が殺された」ことに対するショックわ大きいだろう
からねぇ。

で、「全部軍隊のせいにしてしまえ」といった戦後の風潮からそーなっていったん
だと思うよぉ。

「沖縄県民の安全確保」わ、沖縄県にあったし、実際軍隊が「逃げろ」といったにも
かかわらず、沖縄から逃げないうえに「北部に逃げれ。南部わ軍隊が立てこもって自決する」
ちうてるのに「ハブが怖ぁ～い♪」とかいって、結局被害にあってるくらいだしね。

「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍を悪者にしたんだよ（笑）
268：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/21(金) 12:14: ＞２６６
「通常の手段で自分の意思を通せない」から、テロるわけで（笑）

ある程度、力をつけるまでわ絶対に交渉なんてせんよ。

＞ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
＞現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
＞しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。

「利益」を考えればわかることだよね。

現地の人間わ、「言うこと聞かないと殺すぞ♪」とかいうテログループの味方に
ならざるを得ない。

日本でテログループに肩入れしてるのわ、テロの敵わ自分の敵だからに過ぎない。

その、「脅されて仕方なくテロにくみしてる」人間捕まえて「民衆の声だ」とか
言ってるのわ、単なる情報操作にしかすぎないんだよねぇ（笑）
269：大神：2005/01/21(金) 17:37: >>267
>「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍
>を悪者にしたんだよ（笑）

　米軍が撃った弾で殺したのであって、日本軍が殺したのではない
ですから、何でも日本軍のせいにすればいいというのは少し考えると
おかしいですね。

　あれ、もし戦闘に勝ってたら県民の被害の評価はちがっていますよ。
やるせない怒りをぶつけているのでしょうね。