テロを根絶するためには････ - 1095158063

1：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/14(火) 19:34: 初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyoと申します。
以後よろしくお願いします。

さて、チェチェンでの学校占拠事件が最悪の終結となりました。
各メディアでは連日、被害にあった女性や子供達の映像が流れていました。
それらは総じてテロリストの非情さを訴えています。
でも、私の目はそれを冷ややかに見つめていました。
チェチェンでは、９４年１２月のロシア軍侵攻以来、何度もあった光景だからです。

今、各国・各メディアは盛んに「テロ根絶のために、テロとの対決」を叫んでます。
しかし、果たしてそれでテロを根絶できるのでしょうか。
９．１１以来、「テロには屈せず、断固対決」世界中がそう叫んでいます。
しかし、むしろテロの有効性が立証され増加傾向にあるように思えるのです。
本当にテロを根絶したいのであれば、
我々は今一度問題の本質を見つめ直すべきではないでしょうか。

●「いかなる理由があろうと、女子供を人質に取り、殺害することは赦されない」
では、第２次チェチェン戦争でロシア軍が無差別爆撃でチェチェン市民を
殺害したことは赦されるのでしょうか。
宣戦布告もなく、いきなり市場に爆弾を落とし市民を虐殺することは赦せますか。
イスラエルでパレスチナ人が差別、弾圧、虐殺されていることは赦されるのでしょうか。
テロリストはこう思っているでしょう。
「先に手を出したのは奴らだ」

●「非対称型の新しい戦争形態」
そう言われて久しい。しかし、本当にそうでしょうか？
テロを行う側は、軍事的にも経済的にも圧倒的に劣勢にあります。
まともな軍隊を組織できず、ゲリラ(武装民兵)主体による抵抗組織が精一杯です。
今回の旅客機爆破テロを見ても、パレスチナでの自爆テロを見ても、
自爆テロを行う人は、ほとんどが生きることに絶望した一般市民です。
民間人が戦うには軍隊は強すぎて相手にならない。だから守りの薄い民間人を狙う。
テロを行う側にすれば、民間人が民間人を攻撃するのだから対称な戦いでしょう。
テロを行う側は、民間人も抵抗組織も差別と弾圧にさらされています。
また、メディアに対する影響力も弱いですから、
宣伝戦で悪のイメージを植え付けられてしまいます。
軍隊に任せて安全なところから自分たちを弾圧している敵国の民間人に、
自分たちの境遇を知ってもらい、弾圧をやめてもらうためには、
民間人を狙うことは仕方がないことなのではないでしょうか。

テロリストＶＳ軍隊ではなく、国家(民族)ＶＳ国家の戦いと考えれば、
非対称とは言えないのではないでしょうか。
一部の犯罪者の仕業にしてしまうのは、問題の本質のすり替えだと思います。

●「いかなる理由があろうと暴力で要求を通すことは許されない」
これは、その通りでしょう。
もしそれを許せば、強者が弱者を支配することを容認することにつながるからです。
しかし強者の弱者に対する弾圧を無視して、弱者の抵抗のみを非難するのであれば
テロはなくならないと思います。

民間人、女子供、無差別････一般にテロはこういった理由から否定されます。
しかし、調べてみればわかる。テロリスト達も軍隊によって家族を失っているのです。

９．１１が起こったとき、私も怒りと悲しみにテロリスト達を憎みました。
今も、無差別テロという手段を悲しく思い、否定されるべきだとは思います。
しかし９．１１とチェチェンやパレスチナにおけるテロは違うと思います。
９．１１は未だに正式な犯行声明も政治的要求もなされていないからです。
差別や弾圧の歴史に根差した民族解放とは分けて考えるべきではないでしょうか。

今の私には民族解放を掲げるテロリスト達を憎むことができません。
テロリストを生み出す状況を憎みます。

みなさんのご意見をお聞かせください。
127：イカフライ：2004/11/15(月) 15:03: >>126

敵同士が仲良く私腹を肥やしあう、ということについて、思い出した事がありまして。

　中国と台湾は政治的には対立している様に見えます、というか、実際対立しているんですが。
一方、台湾の企業は中国に現地法人を作ったり、生産拠点を置いたりして、経済的にな両国の結びつきはなかり強いそうです。
その理由は、中国本土の安くて潤沢な労働力によるコスト削減と、それによって得られる１２億人の巨大市場、まあ、これは日本の中国進出も同じような理由でしょうが、台湾の場合、言語が通じる（勿論、通じない地域もありますが、基本的に両国とも共用語は同じ）というメリットは大きいです。
　少なくとも、今、中国に進出している台湾や日本の企業人は、自国と中国が事を構えることは絶対に望まないでしょうね、大損しますから。
128：イカフライ：2004/11/15(月) 16:58: 中国問題については、深く語るには別スレが必要だと思いますが、>>127で書いたような例は、現世利益を手段に損得勘定を働かせるというひとつの例にならないかな、と思うんですよ。

　これを実現させるには、非常にあやういバランスの上に乗った、「互いの利害の一致」がないと難しいと思いますが。

　例えば、かつて欧州の植民地が行った事は、一方的な搾取でした、それによって宗主国の植民地住民への抑圧が熾烈を極めたからこそ激しい、独立運動が起きた。
　民族主義やナショナリズムが必ずしも良いとも悪いともいえないですが、それが争いの原因になるのは、その背景にそれに属する人々に抑圧があるからです。
　そして、その抑圧というのは、勿論精神的なものもあるでしょうが、その根本原因は、物理的なもののほうが大きいと思います。
　モノと金、究極的には命でしょうか？
129：水城平四朗：2004/11/15(月) 22:47: まあ、そうですね。
佐藤大輔（先日も紹介したシミュレーション小説作家）は、こんなことを書いてます。
「この世はプラス・サム・ゲームであり、だからみんなが幸せになりうるのだ」なんて。
（ただし本文は忘れたので、正確な引用じゃありません）。

私流に言うならば、ですね。
相手を打倒してその富を奪うことは、実はたいした儲けにならない。
相手と協力して全体的な富の総和を増大させ、それを分配したほうが、はるかに利益は大きい。
だから可能性としては、この世の誰もが幸せになりうるのだ。
つまり、「真に私腹を肥やそうと思う本物の悪党は、実は平和を好むものだ」ってことです。
私の思うところとしては。
まあその、理論上の話ですけどね。

それからもうひとつ指摘できるのは、相互の利害が完全に一致している必要はないってことです。
要は「損して得とれ」ってことですが。
つまり、目的が自分の利得を増大させることにあるのなら、それは最終的に収支がプラスになればよいわけですね。
今回は損しても、次回でそれを補えるなら、別に良いわけです。また、ある部分で損しても、別のところで補えるなら、これまたノープロブレムでしょう。

（あと、独立運動についても色々議論できるでしょうけど、長くなりましたので…）

それから私はこういうホームページを開設しているので、よかったら見てやってください。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1217/
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/
いろいろ間違いなど書いているかと思いますが。
130：イカフライ：2004/11/17(水) 20:17: 　水城さん、サイトを読ませて頂きました。
　共感するところが多かったです。
131：水城平四朗：2004/11/17(水) 22:57: はい、読んで下さって、どうも有難うございます、イカフライさん。
いろいろ至らぬところもあるかと思いますが。
まあその、とにかく私はそういう風に思っているということで。
132：イカフライ：2004/11/19(金) 13:48: ところで、「平和造りの部屋」と銘打っている割には、福祉はともかく売買春問題まで語り合っているこのサイトですが。
　ずっとここで話してきて私なりにこのサイトの議論の中心になっていることを考えてみると。
「価値観の違う同士がそうやって共存するか？」
　ではないか？と思います。

　今、旬（笑）な「誹謗中傷スレ」なんかもそうですね。

　これにはいくつか方法があります。
・お互いのﾃﾘﾄﾘｰを作って、そこに立ち入らない。
　これは一番ｽﾄﾚｽの無い方法です、気の合う人、価値観や好みの一致する人だけで固まれば良いのですから。視野が狭くなるとかいう弊害はあるでしょうが。
　ただ、これは、関らざるを得ない場合、どうするか？ということがあります。個人レベルでいっても、例えば学校･仕事、近所・親戚付き合い、そういったことから逃れられる人間はいませんから。これが、国家となれば、ますますでしょう。

・力つくで反対者、敵対者を叩く。
　いわゆる「力の論理」ですね。これが上手くいく場合もあります。しかし、この方法が争いの元になるのは、やられた側に憎しみや恨みが残ってしまうということです。
　テロの元凶もここにある事が多いです。絶対的な力、といいますが、例えばアメリカはこの地上で一番強い国だと思います、軍事力・経済力・国際政治での発言力……けれど、9．11で解るように、個人のﾃﾛﾘｽﾄによって数千人の死者が出ている。
イラクでは、毎日の様にテロが頻発している。人間は暴力に弱いモノではありますが、追い詰められ、ほかになにも希望が無くなったら、捨て身で報復するのも人間です。

　・お互いに我慢する。
　まあ、日常の人間関係では、これはありです、というか、特に日本人的な人間関係の処世術ですね、ただ、これは、我慢が出来る範囲、でしょう。
例えば、中国や韓国が「日本の総理は靖国参拝するな」と言ってくる。別に神社にいこうがいくまいが勝手じゃないか、つーかなんでよその国にんなこと言われなきゃならんのよ、というのが日本側の言分でしょう。
が、一応、終戦記念日はずらす、みたいな「気配り」をするわけです。
　で、中国や韓国も小泉さんが靖国におまいりしたからって、それで日本に戦線布告してこない。
　このあたりは「靖国参拝」程度なら我慢する、というﾚﾍﾞﾙなんでしょう。
　けれど、それがﾊﾟﾚｽﾁﾅやﾁｪﾁｪﾝのような状態では「我慢する」ﾚﾍﾞﾙじゃないですよね。

　そうなると、「お互いの共通の利益を作る」「嫌いあっている同士が仲良く私腹を肥やせる環境を整える」という結論は、かなり現実的は平和の道だと思うんです。
133：大神：2004/11/22(月) 19:14: 　現在テロリスト根絶のために米軍がファルージャを掃討しているが
いろいろ批判されているようで新たに別の地域でテロが起きているよう
です。

　硬軟使い分けるのは当然のこととして、掃討は一般的に新たにテロを
生むのか。そしてでは掃討以外で軟政策だけで成果が上がらない時には
どうすべきか。
　
　色々考えることはあります。今回の掃討戦が一つの参考になるでしょう。
テロリストへの掃討戦の成果として

　以下の二つが挙げられると思います・
・他地域や全地域でテロが増えていないか
・掃討後にその地域の状況がどう変化するか

　今後２ヶ月で選挙があるらしいですが、選挙が行われるかも一つの
焦点になるでしょう。
134：緋影：2004/11/30(火) 04:33: 貧困と差別の根絶かな？
135：うろちい：2004/11/30(火) 09:02: >緋影さん
>貧困と差別の根絶かな？

それも含めて「人権の保障」だと思いますね、結局。
保障されなければ命がけで戦う人たちが必然的に出現する訳ですから。
逆にテロという最後的手段で保障されるからこそ人権というものはどんなマイノリティーにも
存在するのかなとも思います。

ただ、ひとことで「テロ」と言っても人権を守るための戦いとは言えないものもあります。
「人権の保障」で大抵のテロは無くなると思うけど、オウムのようなテロがどうやってなく
なるかはもうひとつ別の問題としてあるように思います。
136：大神：2004/11/30(火) 18:15: >>134
>緋影さん

　うろちいさんも言っていますが、貧困などや差別などとは違った
マイノリティーや狂信者のテロは違った問題だと思いますね。

　例えば宗教や思想などといったものが原因のものは貧困や差別が
主因ではない、あるいは全く関係ないものもあります。
　そしてそれらが貧困や差別などと結びついたりすることもあります
からね。
137：大神：2004/12/04(土) 08:12: >吉岡さんへ

　上でもありますが、根本的なテロ対策の一環としての復興支援。

吉岡さんが感情的に反発しないように頑張って書いてみます。
138：大神：2004/12/04(土) 08:23: >吉岡さんへ
>>　人質騒動の時には重ねて地元民や地元要人から自衛隊は撤退しないで
>>欲しいという請願がありました。
>撤退するかどうかの判断も含めて、これは交渉材料でしょう。
>最初から「撤退しない」と木で鼻をくくった返答で、香田氏は殺害された。

　これはレスがずれています。私が書いたのは地元民からの反応です。

>>　効率的な観点から話をすればそもそもこの若者一人は無に等しいこと
>>しか出来ないわけですよ。治安維持の役にも立たないでしょうし、大して
>>資金も持っていないでしょうから。
>自衛隊が、イラクの治安維持のために派遣されたと言われるなら、これは
>オオゴトですよ。
>自衛隊は、「日本国の自衛」の為に存在するはずなんですがね。いつの間に
>イラクの治安維持のために出撃するような軍隊になったのですか？

　これもレスがずれていますね。私が書いたのはこの人が行っても何の役にも
立たないでしょうということです。治安維持の話はこの若い人への言葉であって
自衛隊に向けての言葉ではありません。つまりもし武器を取りに行ったのなら
それが米軍に向いているなら単なるテロリストであり、テロリストへ向けている
なら一人では何の役にも立たないということです。

>意気も何も、人間が日常生活をしている土地に出かけたことを、非難するのは
>おかしいということです。

　危険な地であるということへの認識が欠けています。この論法なら北朝鮮の
田舎のようなピョンヤンよりも酷いところでも
>人間が日常生活をしている土地
となります。

　そして
>んじゃ、その危険地帯にいるイラク人の全てを難民として日本に迎え入れ
>ますか？そんな危険なところで彼らは生活しているんですよ。

　話が繋がっていませんし、彼らを受け入れる理由が分かりません。
ただ、吉岡さんが自分で「危険なところ」と言っている意味をご自身で気付いて
いないのが不思議です
139：大神：2004/12/04(土) 08:47: ＞吉岡さんへ

　吉岡さんの復興活動への認識は

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

　のようなところが基になっているようですね。

　ですが、ざっとみただけでかなりのバイアスがかかっているのですが
その点は考えなかったのでしょうか？つまり言っている事はあっているのかと。

　例えば、給水活動の話も給水車から満水で１５０ｔしかないと書いて
いるが、これはあくまで一回分。一日何往復か書いていないのに、多分知らな
いのだろうと思うけど、このサイトの人はいかにも量が少なくて問題かのように
書いている。だが、食事・飲料水として一人一日２Lだから、水の比重が1なので
一人一日最低２キロの水。千人で２ｔ。二万人で４０ｔ。

　満水150ｔでこのように食事・飲料水だけでも一往復だけで五万人以上は
満たせる訳だ。自衛隊の広報が言うように2万人なら一往復で一人当り一日
６キロはもらっている。ニ往復なら一人１２キロと、三往復なら・・・と
なる訳だ。

　さて日本人は一日約２００リットル使っている訳だが、風呂と洗濯がほと
んどで食事・飲料水につかうのは２リットル。参考までに。

　それとこのサイトでは「水道局に任せてある」とか「イラク人の運転手が
運転」としていることを書いて自衛隊は何もしていないかのように書いて
いるがこれも変な話。
　
・地元民への雇用
・地元民自身による復興へのノウハウの育成
と言ったことはこのサイトの人は頭にはないようだ。

　それに地元の自治体に任せることも
自治体の復興へのノウハウの観点からもさることながら、復興において
地元と協定を結んで自治体が動くことは別に非難される事ではない。
　それに細かいところは地元の担当者が計画しているのでまさに
「分からない」のは当然。

　このサイトの人はただ難癖つけているだけとは認識が無いようですね。
140：大神：2004/12/04(土) 09:07: >吉岡さんへ

　続きですが、このサイトの人は
>道路補修（といっても舗装道路ではなく砂利道を数キロつくる程度）、
>学校修理（といっても大工のノウハウがあるわけではないのでしれている）

　と書いてさも大したことをしていないかのように書いています。

ですが、本当に砂利道数キロなのかは示されていませんし、そもそも
砂利道を数キロ作るのが簡単なのか大変なのかも書いていません。

　水の話ですら上のようなザマですから仕方の無いかも知れませんが。
しかも学校修理に至っては
>大工のノウハウがあるわけではないので
　と凄まじいことを言っています。この人の考えだと施設科や工兵は大工
でないと建物の修復すら全く出来ないとなっています。しかもたかが知れている
とのたまっているわけですが、これ、推測です（笑）。

　そして
>…派遣要員のうち機関銃や対戦車火器の射撃技術を持った隊員や、装甲車両の
>操縦ができる「警備要員」＝「戦闘要員」に約130人を割いている。これは
>「人道復興支援」にあたる約120人を上回っている。

　この人には交代という概念がないようです。130人が毎日フルにいるわけでは
ありません。

　それに
>残る約300人は「司令部」にあたる部署のほか、通信、整備、補給、輸送など
>部隊全体の「後方支援」にあたる要員が占めている

　と書いています。車両を動かすのには整備がいります。食事をするには
補給がいります。司令部が無いと動きません。通信しないと隣の部隊とも、
自治体とも本国とも連絡できません。
　一体この人は何を言っているのでしょうか？

　上述した通りこの人達が問題とするであろう警備は１３０人です。しかも
交代を入れて。あとは全体を動かす人、そして復興活動をする人です。

　この人達の中では通用するかも知れませんが。当然、外に通じる話では
ないですね。
141：大神：2004/12/04(土) 09:21: >吉岡さんへ
　
>バケツ一杯一万円という超高価な水

　とありますが、そもそもバケツの容量が示されていません。また
計算方法も示されていません。

　バケツ一杯１０リットルなら、１リットルで千円。
この中には浄水費用、輸送するための燃料代も、諸々含まれています。
当然日本のようにインフラが整備されているところではありません。

　そういったことはこのサイトの人には頭の中には無いみたいですね。

　そして対比されているＮＧＯですが、水の質、水を配る範囲、採水地からの
距離も示されていません。比べようともしていません。
また、他国の部隊との比較もしていません。

　そもそも現地人で代替できる業務、できない業務の別も考えずに現地人を
雇えなどと言っているサイトですから、それもむべなるかも知れませんが。
142：大神：2004/12/04(土) 09:22: >吉岡さんへ

　ダイレクトに影響を受けるようなら、あまり変なサイトばかり見ない方が
いいでしょう。
143：大神：2004/12/05(日) 11:01: 追加

　対比しているＮＧＯでは、一日６５０ｔの水で年間約８０００万円で
出来るとあります。一日約２０万円で６５０ｔの水を供給できるそうです。

ここで、

・何と効率的なんでしょう！！！
　と考えるか、
・安すぎる・・・？
　と考えるか。さてどう考えればいいでしょう。

燃料代、装備の維持費などがこれで賄えるのかと疑問に思えます。

　さらに、水の質ですが浄水装置を使って一日６５０ｔの水が
２０万円で可能なのでしょうか。そう考えると浄水しているかどうかも
かなり怪しいものです。
　
　水の評価基準としてCOD,BODなどとありますが前者は別として後者はかなり
高そうな水な気がします。
144：大神：2004/12/05(日) 11:27: 　ついでにもう少し見てみましょう

>４．本当の「人道復興支援」をおこなうフランスNGO「ACTED」
>　小泉政権はこのニセ「人道復興支援」に、われわれの血税、年間約400億円
>を使っている。ちなみに、自衛隊員一人の日給は3万円。
>　同じ給水活動に従事するフランスNGO「ACTED」　の場合。
>　…サマワ北部の浄水場で給水し、村々へ配水。給水車六十台、イラク人運転手
>65人、事務所スタッフ20人を雇い（仏人一人）、十万人に給水。
>年間費用6000～6400万。日本は、フランスNGOの約500倍の費用を使い、
>五分の一しかまかなえない。
>…口を開けば「自己完結型軍隊組織の必要性」を唱えた実態が、このありさま。

　と書いていますが、現地人を８４人雇っていることになります。日当が
分かりませんがフランス人も入れて日当平均を一人約５００円とすると
一日で約４万円となります。

　年間６０００万円～とありますが、トップページでは～８０００万円なので
どちらかは分かりませんがそれでも一日約２０万円と計算しても
既に２０％～３０％は人件費で消えています。

　さて、「自己完結型」かどうか分かりませんがどこにも整備、浄水スタッフ
の話が出ていません。居れば当然それらの費用もかかります。

　保有する給水車が６０台で、一日６５０ｔも給水しているそうですので
かなり大きなベースがありそうですがそのようなことはどこにも書いて
いません。また燃料代ですが、仮に一台一日千円としたらそれだけで
一日６万円。二千円としたら一日１２万円かかります。人件費とこれだけで
一日分はほとんど消えてなくなりますね。

　当然距離にもよりますが。

給水車ですので、車の整備とは別に搭載している給水装置の整備も必要と
なります。また浄水しているなら浄水設備の維持費も必要となります。

　
　ここまで書いたら分かると思いますが、私はこのＮＧＯの出した数字は
かなり怪しいと思います。他の人の意見も聞きたい所です。
145：番長：2004/12/05(日) 15:03: ＞グレートゴッド

( 　；ﾟдﾟ）ﾑﾑﾑ...
いつもながらの実証的な話だなあ｡
水質とか人件費から考えると､
そのフランスNGOの話は眉唾だよね｡

日本で供給されてる水道水を作るのに､
一体どれだけの費用が掛るのか
調べてみたけど､なかなか好い資料が
見付らない｡たとえそれが比較的安価でも､
日本にはインフラが充分に存在するし､
とてもじゃないがイラクと比較できないんじゃないかと｡
146：大神：2004/12/05(日) 17:53: >>145
>番長さん

　人件費を調べて見ましたら、以下のようなサイトを見つけました。
http://www.creative.co.jp/top/main852.html
ここではトラックの運転手の一回の運び代（？）が約５ドルで、警備の
バイトが一月２００ドルとありました。

　そうなるとフランス人を入れた平均人件費は安く見て一人平均一日
約１０００円位になりそうです。これで６５＋２０の給料が一日約十万弱
となります。もし、整備、浄水に別に人を雇うとなるとこれより値段が倍に
跳ね上がるでしょう。

　高い稼働率を維持するには十分な交換部品、そして十分な整備態勢が
必要なのは当然だと思います。それに浄水するなら一日約６５０ｔの水を
浄水する装置の交換部品、整備態勢も必要となります。

　６０台装備していて運転手が６５人とありますが、休日もあるでしょう
から稼働率がそんなに高いとは考えられません。もし稼働率が高かったら
交代の運転手、そして一緒に給水作業をする人間も必要ですからとても６５人
では足りません。一台には運転役が一人と給水作業を手伝う人が最低一人と
して二人が乗り込んで作業するとすると、このＮＧＯが出した６５人は
ドライバーではなくて、この作業部の人間を入れた数字と考えられると思い
ます。

　そうなると交代をいれると人数的には常時一日約２０台を動かすのが関の山と
考えられます。
147：大神：2004/12/05(日) 18:10: 　恐らく、このＮＧＯの場合は保有している給水車が６０台で、その車両の
積載能力から　最大　一日６５０ｔを運ぶことが出来る　といったものでは
ないでしょうか。

　で、一日６５０ｔを給水する費用が年間約８０００万円ではなくて、
一日６５０ｔは上で挙げたような値で、年間約８０００万円はそれとは別の

　　　　　　　　　　　　　この団体が年間に使える金額

と考えるのが一番無理が無いと思います。
　河の水を吸い上げるにもポンプなどが要るでしょうから、そのポンプを
動かす人の費用、装置の費用、装置の維持費用、さらにベースへ水を運ぶの
にかかる費用、人手を考えると莫大な値になりますが、浄水もさること
ながらそれらの事については触れていません。

　これからするとこのＮＧＯの話は番長さんの言われる通り眉唾でしょうね。

それと、あのサイトが人件費について言及していないのは意図的ではないか
と考えられます。
　わざわざ場所が違うアフガンの値を出すよりも当然イラクでの値を出すのが
普通だからですが、アフガンの場合は　日当２５０円　としていますがイラク
については全く触れていません。また一日当りの費用も自衛隊の場合は隊員の
一日の手当てまで触れているのに、このＮＧＯの紹介の場合は年間費用からの
一日当りの費用などは出していません。

　その点からも私はあのサイトは怪しいサイトだと思いますね
148：うろちい：2004/12/06(月) 12:29: 対費用効果で議論が起こっているみたいですが、その論点で自衛隊を撤退させる結論を導くのは
無理だと思うんですよね（逆の結論も然り）。
仮に非常に低い対費用効果値が出たとしても、それでも現地で効果を必要とする人たちがいるの
なら「効果は薄いが、がまんして活動を続けましょう」とか「効率を上げましょう」という話に
しかなり得ないですから。

そもそも自衛隊がやっていることや自衛隊を出す事自体の意味と是非を正面から議論して、
総合的にプラスになるとかマイナスとなるとか、そういう話と比べるとずいぶん斜に構えた
論点だなあと思います。

まあ、対費用効果も「総合的」な論点の一部ではあるんですすけどね、それ以前の議論が
あるように思えて仕方が無い。

あえて、水の話だけ切り取って議論してみるならば
「いいじゃん、バケツ一杯一万円かかっても、もらってもうらおうよ」
って、僕は思います。
149：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/06(月) 20:46: うろちいさんの指摘は、自衛隊派遣が私達が共有するリスクで
あると認識している者の間では有効ですが、自衛隊派遣をリス
クではなく危険としか判断していない者には効果がありません
。

吉岡さんが対費用効果を持ち出した理由は、対話者との間で税
金の無駄使いを指摘すればリスクをシェアできるかもしれない
と予測したからでしょうが、これでは彼らを説得することは困
難です。
彼らは、大きな事柄を対象に話をしていますが、内実彼らの関
心は彼ら自身が承認されるか否かにしか興味はないのですから

問題点は、突き詰めれば誰を共同体の構成員とみなすか、誰を
人間とみなすかに行き着きますが、そこは実践を通して、互い
の認識をぶつけあい説得していくことにより、リスクをシェア
できる事柄から合意を生み出しながら普遍性、大きな物語、に
近づいていくしかないのでしょうが、私の事にしか小さな物語
にしか興味のない者にリスクをシェアさせることは困難きわま
り、彼らが危険（つまり他人事で何かあっても自分には責任は
ない）と思い込んでいることは、自身の日常生活の外側の事柄
など関係ないとする態度は、リスク（つまり当事者の責任とし
て否応なく負わされる）以外の何物でもないことに彼ら自身が
気づいた時は行き着く所まで行き着いた時なのかもしれません。
150：大神：2004/12/06(月) 23:03: >>148
>うろちいさん
>その論点で自衛隊を撤退させる結論を導くのは無理だと思うんですよね
>（逆の結論も然り）。
>そもそも自衛隊がやっていることや自衛隊を出す事自体の意味と是非を
>正面から議論

なるほど。確かに根本的なことに比べたらコストの面で論じて
撤退駐留論議は意味が無いですね。

あのサイトの人は一般受けするように金銭面から論じようとしている
のでしょうが、駐留の是非はコストとは別の話でしょうから。

>あえて、水の話だけ切り取って議論してみるならば
>「いいじゃん、バケツ一杯一万円かかっても、もらってもうらおうよ」
>って、僕は思います。

　もらう方はタダなら正直負担する側のコストは関係ないですからね。
それに払う方もメインはコストよりも活動することですからね。
151：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/07(火) 19:42: >>150
質問です。
大神さんは、自衛隊の撤退駐留議論の根本的な論点
は何であると認識されていますか？
152：大神：2004/12/07(火) 22:10: >>151

　　　　　　　　　　　その前に君は真面目に話す気ある？

こっちは過去を水に流して、お互い初対面のように話してもいいんだけど。
153：イカフライ：2004/12/07(火) 22:31: >>151-152

大神さん、便乗の様で悪いですが、私も三毛猫さんと同じ質問をお聞きしたいです。

>>148のうろちいさんの意見と重なりますが、私もコストの話は派遣の是非に関しては、あまり意味は無いと思います。
コストが高いならコストを下げる工夫をすれば良いのですから。
154：番長：2004/12/08(水) 00:55: >>148
見ていていつも思うのだけど､うろちいさんの議論法は
森岡正博や立岩真也と酷似してますよね｡

コストやリスクの前に､是非が最も大事｡その他は
参考所見に過ぎないと見做してませんか？

是非もコストもリスクも､政治と云う行動の前には､
どれも等価な与件に過ぎませんよ｡是非が先づある
なんてのは､おおよそ行動を前提にした人間の
思考法とは思えませんね｡
どれだけ理があっても､してはならないこともあるし､
たとえ非があろうと､やらねばならぬこともある｡

実際の行動はともかく､是非だけを独立に論じうる､
そうすることに価値があると考えるのは自由です｡
ですが､実際面で敗れても､理は我々のものと
胸を張るのは､負けを重ねてきた左翼の理窟そのまま｡

事の是非は､政治の小さな一部分じゃないのですか？
155：スライムベス：2004/12/08(水) 03:08: 個人の行動や国の政策を決定するにあたって
事の是非善悪を重視するか、あるいは損得を重視するか。
どちらか一方だけ、という人はまず居ないでしょうが、
どちらをどの程度重視するかは人それぞれですね。
番長さんが書いているように
左翼というのは大体善悪を重視する人が多いですが、
右翼でも左翼で無い人も善悪を重視する人がいますから
必ずしもイデオロギーによって分類できるものではありません。

小林よしのり・西部邁氏らは善悪重視ですね。
彼等に言わせれば「アメリカに従った方が得だからそうしよう」
と主張する人々は「ポチ保守」だということになります。
確かＡ級戦犯で刑死した人の中にも
自分の子供に「損得より善悪を行動指針とせよ」
と言い残して死んだ人がいました。

私もやはり今の国の政策に対して
「もうちょっと善悪重視でやってほしい」
と考える方ですね。
156：うろちい：2004/12/08(水) 09:29: >>154 番長さん
>どれだけ理があっても､してはならないこともあるし､
>たとえ非があろうと､やらねばならぬこともある｡

その「してはならない・やらねばならぬ」ってのが、「是非」そのものなんですけど・・。
他の人は理解しているけど、番長さんに限っては何か勘違いしているみたいですね。

ご自身が依る是非の根拠に無自覚なのか
反論者の根拠に限って無意味な（または重要度の低い）「理」や「非」として
議論無しに片付けられようとしているのか（森岡正博や立岩真也あたりが言っている
こともそうやってまともに考えずに切り捨てているのでしょうか？）
もしくはご自身の是非の選択自体に無自覚なのか

番長さんが自衛隊を出すことに対して肯定なら「是」否定なら「非」
その根拠が番長さんが考えている「理」
そして互いの「理」の妥当性を論じあうのが議論です。

番長さんは自衛隊のイラク派遣やその現状について「是」ですか？「非」ですか？
その「理」はどういうものでしょうか？
157：番長：2004/12/08(水) 13:18: >>うろちいさん

『是非』を『賛成不賛成』の意味で使ってるんですね？あーそれなら俺の言い方が悪いかもね。

理非善悪も、行動するか否かを決める一要因に過ぎない。後先云うべき根拠はない。そういうことです。

選択に無自覚か。出ましたね森岡＆立岩節が。この二人が大した事云ってるとは思えないし、掲示板の住民もアホばっかだけど、ま、好みはそれぞれ、趣味の問題だね。その『選択』論には釈然としないものがあるので、また後でレスしますわ。
158：イカフライ：2004/12/08(水) 19:53: >>157

>出ましたね森岡＆立岩節が。

この両氏の意見について番長さんがどう評価するかは、番長さんの個人的な感想で結構だけれど、「森岡＆立岩節」と他者の名前を借りるのではなく、番長さんご自身の言葉での評価が欲しいな。
まあ、後で、というので、お待ちしますが。

　
＞是非もコストもリスクも､政治と云う行動の前には､
＞どれも等価な与件に過ぎませんよ｡

　政治、に限らず、物事と言うのは、全てそうだと思うけれど。
「たとえ非があろうと､やらねばならぬ」
　「ならぬ」かどうか、解らないけれど、
　これは、例えば自分が生き延びる為には、他人の物を盗まざるを得ない、殺すか殺されるかの状況では相手を殺さねば、自分が生き延びる事が出来ない。
　ここで、是非だけを前面に押し出す事が、果して正しいのか？　
　損得だけを押し出す事が果して正しいのか？

　どちらも正しいし、どちらも間違っている、そこでどうするか？が選択にあると思うんだけれど。

　例えば、アメリカのイラク攻撃賛成、イラクへの自衛隊派遣。
　番長さんは、「たとえ非があろうと､やらねばならぬこと」と解釈されているのかな？
　実際、イラク攻撃の時にも、そういう意味合いの意見をよく聞いた。
「北朝鮮が恐いからアメリカに守ってもらわないと困るんで、ここで、アメリカのご機嫌をそこなてはいけない」（だから、イラク攻撃反対に反対、って）

　イラク攻撃がいけない、これが、是非。
　アメリカのご機嫌を損ねてはアブナイ、これがリスク。
　日本独自で（アメリカの庇護無しで）北朝鮮から日本を守れる現実的な策があるのか？これがコスト。

　これらを全て等価として日本政府が判断したのか、是非をハナから全く考えなかったのかは、解らんけどね。

　非があろうとやらねばならぬこと、が、全く無いとはヘタレはワシとしては、断言しない。
（多分、ボーンさんや武蔵さんなら、是非をまず根拠に置くのかもしれない、などとは思うけれど。）
　しかし、非があろうとやらねばならぬこと、の最終的な限度はどこだろう？
159：大神：2004/12/08(水) 21:05: >>153
>イカフライさん

　同じ質問とのことですので

>自衛隊の撤退駐留議論の根本的な論点は何である

　日本政府にとっての国策が国益に適っているかであると思います。

　悪と考える、善と考えるどちらかのサイドに立つことによるイメージ面
のプラスマイナスも国益の中に含有していると考えます。

　

　また、ここで言われている　是非　というのも何らかの根拠によって
是非を判断するのでしょうが、日本の中の一部の人間だけに通用する
善悪の基準でだと正直

　　　　　（　個　人　的　に　）気　に　食　わ　な　い

と同レベルでしょう。
160：大神：2004/12/08(水) 21:15: 続き

　なるほど、確かに中には　自分達の考える善悪是非　を論点にしている

人もいるでしょうしそれは認めます。特に悪と非にしている人に。

　ですが、撤退駐留はあくまで国家の政策であることを考えなければ
なりません。その場合に判断の根拠とすべきは何でしょう？

　また絶対善、絶対悪どちらかに決められた行動など存在しません。

　そして国家が一方の側の人間にとっての善悪に拠って行動する場合と、
国益という考えにそって行動する場合どちらが国策として適している
でしょう。

　そう考えるとアメリカのやり方に感情的な反発がある人がいることは
認めますが、それだけで任務も考えずに撤退駐留を論じても仕方ない
でしょう。
161：大神：2004/12/08(水) 21:39: 　論点の根本から話がずれますが

　任務の内容を見ると今の自衛隊の任務は復興協力ですので、
どちらかというと米軍とテロ側の戦闘とは局外です。
　自衛隊は占領軍とは違うわけですから。

　なるほど、確かに混乱を狙うテロ側にとっては復興協力などをされ
たら自分達が安定を望む民衆から乖離してしまうのでそれは恐るべき
ことでしょう。

　が、それをもってして中立性などは無いと考えるならそもそも金や
物資などの援助も中立性を侵害していることです。テロリストなどの
混乱状態や貧困状態を温床とする側にとっては。

　それ故に米国とそれを支持する日本国の是非から撤退駐留を考える
人に第一に考えて欲しいのですが、復興協力までその是非で考えるべき
範囲に入っているのか？

　ということです。

　是非で判断すべきか否かで戦闘行為ならまだ分かりますが、
復興協力になるとまたそれ単体の独立した是非で考えるべきではない
でしょうか？
162：番長：2004/12/08(水) 22:10: >>156
この場合､是＝肯定､非＝否定として好いのですね？
うろちいさんの語法ではそうなると思いますが｡

もしそうだとすれば､是非と善悪､理非は切り離して
考える事柄と云えます｡是非を決めるに当って､
人権や人道的見地､道徳､経済的および軍事的利益､
名声・名誉など全ての項目が､比重の異なる与件として
勘案さるべきものとなる｡俺の云ってる事はこれです｡

ですから､米軍が侵略者であろうとなかろうと､
イラクが大量破壊兵器を持とうが持たまいが､
行動―この場合イラク派遣―を決める際の
一与件に過ぎないと｡
損得の以前に話し合うべき事など何も無い｡
損得を含めた諸条件に付き､個別に議論するだけ｡
163：番長：2004/12/08(水) 22:20: >>156

俺の記憶違いなら謝るけど､自己の選択に対し､応分の責任を
負うべきとあなたは云ってなかったか？その責任の内容が
能く解らんのだが､選択に随伴して責任を負う事の根拠は
あるのですか？

身近な話にしましょうか｡
俺が選挙を棄権したとする｡そのことについて､俺はどんな責任も
負わないと考えてる｡投票は権利であって､義務ではない｡
そして棄権に対しては何のペナルティも無い｡

が､棄権した者にも､それ相応の責任があると云う者も居る｡
あなたはどうか知らないが､棄権する事は現状追認と同じで､
その現状が産む諸事象に対し､責任があるとのことだ｡
「棄権」を｢選択｣した「責任」だとね｡

スレ違いなら別スレで話しても構わないけど､返答を貰えれば
大変ありがたい｡
164：番長：2004/12/09(木) 01:00: >>163続き

例示した選挙についてだけど､棄権を現状追認と見做す
自由はあるよ｡人の行動を如何に評価するかは各人自由｡
が､棄権は現状追認になるのか？現状変革を唱える人士の
反対者なのか？

ここに10人の人間がおり､集団である事柄を決めねばならない｡
で､それを多数決で決める事になった｡現状維持派､改革派の
両派閥が出来る訳だが､特に意見なし､意思決定には参加しないと
俺が表明する｡これは本当に現状追認なのか？

俺が棄権すれば､意思決定に関る人間は9人に減る｡
とすれば､多数決で勝つには､5人が同意見になれば済む｡
俺が参加するなら6人｡棄権によって､説得する人数が減るのだから､
両派閥にとって､これは悪い話じゃないし､どちらに組するとかは
云えない筈｡むしろ両者の便を図ったと云えるな､親切なことにｗ
棄権は棄権｡現状追認にならん事をお解かり頂けたか？
165：番長：2004/12/09(木) 01:26: もちろん決定事項には従わねばならない｡
と云うより､従わねばそれなりのペナルティが課されるだけの話｡
それは「～せねばならぬ」じゃなく､こうすればああなるの事実認識だろう｡
選択に伴い､然ゝの責任が付き纏うのではなく､ある結果が招来されるだけ｡
それが快楽なのか苦痛であるかは知らない｡ただそうなるだけね｡

選択に従って責任が生じるというのは､客観的事実の問題ではなく､
取決めの問題だろう｡それも優れて文化的な問題｡
選択と責任の結合は､拠って立つ所により趣を変える｡
選択､つまり行動に対し､どれだけの責任を負わせるかは､
各共同体により異なるという事だ｡これは端的に事実の問題であり､
自分の周りを見渡せば､幾らでも実例は拾える｡

あなたの云う責任の体系が､俺のそれと著しく異なるのは
間違いない｡その責任の体系を論ぜずして､選択に責任が
生ずると云われても､俺としては甚だ困るわけだ｡
166：番長：2004/12/09(木) 01:51: 簡単に纏めるとこうなる｡

１選択に対しある結果が生ずる｡これは事実問題｡責任の体系とは関係ない｡

２選択に対しある責任を負わせるシステムがある｡
　しかし､選択と責任は単線的な結合をしない｡責任の体系によると｡
　また事実の因果関係とは必ずしも符合しない｡
167：うろちい：2004/12/09(木) 10:07: >>157 番長さん
>『是非』を『賛成不賛成』の意味で使ってるんですね？

そうです。

>理非善悪も、行動するか否かを決める一要因に過ぎない。

国益も、個人的な損得も、なもかも全てそうです。
そして、それぞれの項目に順位や重み付けをしなくては
現実の行動を決定できません。
「自衛隊派遣の是非ついては配給する水のコストなどは決定的に
順位の低い項目だ」というのが >>148 で僕が言ったことです。

>選択に無自覚か。出ましたね森岡＆立岩節が。

僕はそのへんにはあまりなじみがありません（森岡氏の作品は一つは読んだ記憶があるけど）。
自分の選択を自覚するよう努力する必要があることを知ることは、異なる結論を持つものと
議論をする上で必要な教養みたいなもんです。
まあ、たいていこの教養がどちらかに不足していて議論がはちゃめちゃになるんですけどね。

>>163, 164, 165, 166

このスレでは僕は選択に対する責任についてのことには触れていませんよ。
しかし少しおつき合いするなら

>１選択に対しある結果が生ずる｡これは事実問題｡責任の体系とは関係ない｡
>２選択に対しある責任を負わせるシステムがある｡

これでいいです。
これに加えて「悪い結果に対しては結果を生んだ主体者が埋め合わせをすべきである」が
前提にあれば、
「こんな結果になってしまったのは貴様のせいだ！（あなたの選択の結果です）」
と
「こんな結果になってしまったのは貴様の責任だ！」
とは同じに扱えます。
僕には「悪い結果に対しては結果を生んだ主体者が埋め合わせをすべきである」という
イデオロギーみたいなものがあるし、他者もきっとそうだと思うので断りもなしに同じ
に扱いますが番長さんは違うのですか？
違うなら議論は膨らみそうなので別スレをお願いします。
違わないなら、このくらいでスレ違い話題は終われそうに思います。
168：大神：2004/12/09(木) 17:55: >イカフライさんへ

　
　　　　　　　　　質問の回答、あれで宜しいでしょうか？
169：イカフライ：2004/12/09(木) 18:32: >>168

>質問の回答、あれで宜しいでしょうか？

はい、ありがとうございます。

　後で、レスをしたいと思います。
170：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:09: >番長さん
）責任
この場合の責任とは、法的責任や道徳的責任ではなく
応答責任のことです。この点は責任（responsibility
）の語源が、応答（response）であることを見れば理
解しやすいでしょう。
例えば、イカフライさんの漫画の件で対話参加者の間で
成立した合意は『抗議することは認める』でしたよね？
私の上の合意事項の解釈は「例えそれが僅かな部数であ
っても、もしくはこの掲示板の様なネットであっても公
共の場で発言をする以上批判を受ける責任がある」です
が、私の解釈が貴方と異なるのか、それとも番長さんは
自分の発言を撤回されたのか、その点の説明をして頂け
ませんか？

）是非
番長さんの口ぶりですと人間が主体的に様々な選択肢か
ら自由（この場合の意味は何物にも束縛されない）に選
択を行えるかの様に聞こえますが、それは実存主義的マ
ルクス主義がラカン派の構造主義からの批判により話が
終わっているのですが、私達人間には自由(上記と同意）
な主体など存在せず、現実には目に見えない行為の前提
の奥底に潜む構造により無意識の内に動かされているの
です。
これは番長さんだけではなく、私もうろちいさんも同じ
ことなのですが、このことを理解して自らの選択に自覚
を持つ努力をする者は、そうでないものと比べて違いが
あるわけですが、それはまた別の話になります。
171：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:39: )大神さん
『撤退駐留論議の根本は、日本の国益である』
というのが大神さんの論理ですね？

では、お聞きしますよ『根本』は言い替えれば
『本質』ですよね？
論議の本質が国益と主張されるなら『国益』とは
何ですか？
大神さんが自衛隊派遣肯定されている、それでは大
神さんは、どの様な認識を持たれているのかを知り
たいのに大神さんの国益に対する認識を説明しない
わけですから、答えになってませんよね？

私が、貴方に聞いているのは、貴方の認識。
厳密に言えば、大神さんにも見える形で、大神さんが
何を無意識の内に選択しているかお見せしましょう、
と言っているのです。

手始めに『国益』に対する大神さんの認識は何？
私は、国益とは『国民の利益』であり統治権力の権利
ではないと認識しています。
大神さんは、どの様な認識を国益に対してお持ちですか
？

イカフライさんも聞きたいでしょう？彼の認識を（笑）
172：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 20:56: あー、そうそう質問に答えてませんでしたね。

『三毛猫は、いつも真面目です』

帰属理論には、もううんざりです
173：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/09(木) 21:00: >>171
訂正

統治権力の『権利』→統治権力の『利益』
174：アビシニアン大神：2004/12/09(木) 21:03: >>172
>あー、そうそう質問に答えてませんでしたね。

>『三毛猫は、いつも真面目です』

>帰属理論には、もううんざりです

　ニャ－ニャ－ニャ－（バイバイ）
175：番長：2004/12/09(木) 23:42: >>170
意味不明。
思想談義がしたいなら､一人で呟いてくれ｡止めはしない｡
176：番長：2004/12/10(金) 00:07: >>170

俺とうろちい氏の責任論を理解出来ん様だが､
ま､解るまで考える事だね｡

ちなみに「無意識」なんて言葉を不用意に使わない方が
好いと思うが？第一､ラカンの精神分析なんて､何の実用性も
無いので､遥か昔に葬り去られたんだよ｡科学的には価値の無い
言説を､後生大事に弄ぶのは､文系の悪い癖だなｗ
177：番長：2004/12/10(金) 00:24: >>うろちい氏
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1102605078/

新スレ立てました｡
話の続き､興味あれば参加を｡
無ければ放置供養可｡
178：イカフライ：2004/12/10(金) 17:18: >>159-161

>日本政府にとっての国策が国益に適っているかであると思います。

基本的に、その通りだと思います。

　じゃあ、国益ってなんでしょう？

　国の利益、なんでしょうが、国の利益というのは、その国を構成する国民、ひとりひとりの利益になるものでしょう。
　勿論、一億二千万人全ての人間を同じように満足させる利益、ことに精神的利益まで含めれば、なんていうのはそうそうあり得ないでしょうが、国民全体の為、というか、相対的に利益をもたらせることはあると思います。
　安全に暮らせる環境であるとか、医療の完備であるとか、経済的な安定の確保とか、言ってみればまずは基本的生存権の確率とそのプラスαでしょうか？
　
　で、具体的に自衛隊派遣について考えてみると。

　まず、国益に本当にかなっているのか？

　もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？

　このふたつのの問題が出ていると思います。

　いろいろは考え方があると思いますが、ここの皆さんは、どのように考えますか？
179：大神：2004/12/10(金) 21:10: >>178
>イカフライさん

>ふたつのの問題が出ていると思います。

>まず、国益に本当にかなっているのか？

それを問題にするのは意味があると思います。しかし、

>もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の
>人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？

　こっちの方は問題にする意味が無いと思います。
　そもそも他国のことまで考慮に入れるべきかというのは国益から
論じた場合は意味がありません。
　そもそも国益とは名が示すとおり、国益とはその国の利益ですから、
その観点から考える場合は国にとって利益があるかどうかになるわけ
ですから。

　協調によって相互に利益を得ようというのとは次元がそもそも違うの
ですよ。

　他国の国益を考慮に入れた場合は、例えばプラスイメージ、マイナス
イメージを周りから持たれることによる利益、他国を尊重にすること
により間接的に自国も利益を得るか否かというのはそれ自体が自国の国益
の問題に含有しています。

　国益で論じる場合は、他国のことではなく自国を中心に考えるべきで
他国の国益なども自国の国益とは独立した点から考えている場合は
既に国益から論じるというのを逸脱しています。

　そして、国策を論じる場合はこの国益の観点から論じる以外意味が
ないのですよ。
180：大神：2004/12/10(金) 21:23: 　で、国益の観点から見て自衛隊の派遣は別スレでも書きましたが、
米国に対しては支持と派遣ということで、こちらが同盟国としての
義理を果たしているとすることを示すことが出来ます。

　で、イラク民衆に対しては復興協力ということなので恨みを買うもの
ではありません。

　ただ、米国に敵対する反米勢力の一部にはこういった復興協力でも
恨みを買うでしょうが。もっともこういった恨みまで一々考慮に入れる
のは意味が無いでしょう。

　　　　　　　　　　八方美人にも限界がありますから

　

　こういった点から見ると派遣そのものは国益を損じないと思います。
181：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/11(土) 03:29: )番長さん
いいえ、理解してますよ。
今回の件も、きょうこさんの件も根本的には一緒
ですからね。

今回の件では『選択に付随した責任を負う根拠はない』
きょうこさんの件では『味噌煮込みを差別用語とする根
拠はない』

全ての物事は根源的には無根拠ですから、上の２件に根
拠がないことは論理的事実であり、番長さんの指摘の通
り私達の社会においては共同体の常識（共有認識）を越
えた規則を持ち出しても受け入れらないものです。
この点では、私もその通りであると同意します。

ですから番長さんは番長さんの思う通りに振る舞えば
よいわけですが、常識は静的なものではなく動的なもの
であり、共有認識には幅があるものです。
つまり、常識とは、共有認識を利用しながらお互いにうま
くやっていくこと、です。

その際に番長さんの様な紋切り型をするのであれば(戦略的
なものに過ぎないのかもしれないけど）番長さんの発言その
ものは認めても、私の立場なら批判を加えるのは当然です。
社会学やっている者は(全てとは言わないけど）ラディカル
な側面を持つ一方で保守主義でもあるわけですからね。

だから、きょうこさんの一件で私が味噌煮込みは差別用語
ではないけど、精神的にでも相手の成長を阻害すると判断
した場合には言葉の使用を控えるという立場を取ったわけ
です。
182：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/12/12(日) 22:32: ども、またお久で・・・・で、
>>178
＞国の利益というのは、その国を構成する国民、ひとりひとりの利益になるものでしょう。

うーん・・・・これは私の認識とは違いますね。
私は一人一人ではなく、国民全体の利益として考えています。
たとえるなら、会社と同じですかね？
例えば、ある社員が窓際族になったとします。
その社員にとってはとんでもない不利益でしょう。
しかし、それによって会社全体が大きな利益になればいいって感じで。
国益もその延長線上にあると思いますね。

で、自衛隊の派遣についてですが、私も大神氏と同じ考えです。
確かに自衛官が危険にさらされたりするリスクはあるでしょう。
また、一部の外国人（＝テロリスト）から恨みを買うかも知れません。
が、それらが問題にならないほどの大きなメリット・・・・つまり、米国の信用を得られるというメリットを享受できます。
もしも、ここで我が国が派遣に反対し、米国に敵対する態度を取ればどうなるでしょう？
米国内で『日本など信用できない』という意見が出るのは間違いありません。
特に安全保障面で米国に依存している以上、これは得策ではないです。
安保破棄などになったら、マジで我が国は孤立してしまいます。
戦前、その孤立路線が最終的にどういう結果になったか、考えればわかると思いますが。
マキャベリじゃないですけど、八方美人的な中立は、一歩間違えれば全てを敵に回す危険性をはらんでいますから。

それから、テロリストから恨みを買うという意見がありますね。
しかし、連中と付き合って、何か我が国の利益になるでしょうか？
彼らは味方よりも、むしろ敵の方が多い連中です。
よって、彼らの利益になるようなことをすれば、我が国も同類と見られるかも知れません。
テロリストどもの狂った独善に付き合う必要はないと思いますけどね。
183：大神：2004/12/13(月) 00:32: >>182
>柏葉英一郎さん

　お久しぶりです。

　中国が日本近海でウロウロしている現在の状況を見ますと、米国がイラクで
中国に対してことを構えられないのを良いことに好き勝手している姿が
ありますね。

　これだけ見ても日本の周りには敵国ばかりな訳ですから、
アメリカとは余りにも利用されない程度なら義理を果たす方が得策ですね。

　ここでテロを根絶するために貧困と差別の是正との意見がありました。
これは不満を持った人間をテロリストにしないための予防的な面でも効果があり
ますが、テロリストと、安定を望む民衆から分離させる為にも効果があると
思います。

　自衛隊、軍隊による復興協力はその点において有効ではないかと思います。
184：スライムベス：2004/12/13(月) 03:00: >>178イカフライさん

>で、具体的に自衛隊派遣について考えてみると。
>　まず、国益に本当にかなっているのか？
>　もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？
>　このふたつのの問題が出ていると思います。

二つの問題のうち後者について考えてみると、
メリットは給水活動等で実際イラクの支援に何がしかの役に立っていること、
デメリットはアメリカが起した戦争を支持もしくは追認する
政治的効果が出てしまうことです。

なお、二つの問題を考えるのは当然のことです。
稀には前者だけ、あるいは後者だけしか考えないという人もいますが、
現在の国際情勢の中で日本国だけが国益は一切考えないというような
道徳的高みに立つ必要も無いですし、
逆に国益以外のことは考えないというような
初歩的な道徳原理を受け入れようとしない人々と
歩調を合わせる必要も無いでしょう。
185：うろちい：2004/12/13(月) 13:36: >二つの問題を考えるのは当然のことです。

たしかに、ある項目を見ないことにして初めて成り立つ結論というのはいただけないですね。
つくづく思いますよ。
186：イカフライ：2004/12/18(土) 19:58: >>185

　というか、一方の国益だけを追求することによって、他方に大いなる犠牲が出てしまったら、その不満が爆発すると思います。
勿論、その度合いにもよりますが……。

　テロや戦争も、そういった原因から起きている事はないでしょうか？
187：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/12/20(月) 00:19: >>183
ども、おひさです。
で、

＞ここでテロを根絶するために貧困と差別の是正との意見がありました。
＞これは不満を持った人間をテロリストにしないための予防的な面でも効果があり
＞ますが、テロリストと、安定を望む民衆から分離させる為にも効果があると
＞思います。

私もその通りだと思いますね。
テロの根絶自体は、おそらく不可能だと思いますが、抑制の効果はあると。
つまり、テロリストと民衆を如何にして分離するかを考えれば、テロ抑止につながると思います。

で、これを鑑みるに、思うことが一つ。
我が国で戦前から戦後にかけて、最大のテロ組織が何だったか皆さんはご存じでしょうか？
それは、

　日　本　共　産　党

だったわけです、これが。
詳しくは以下のサイトを見ていただければわかると思いますが。

　武闘の系譜　2.00
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/butou.htm

まあ、共産主義者は暴力（＝テロ）による政権奪取を信条にしているのですから、こうしたことをやったのはむしろ当然でして。
それは、現在の中核派や革マル派にも受け継がれています。
で、こうしたテロ行為の結果、どうなったかというと・・・・大多数の国民の総スカンを喰ったわけです（議席がゼロになってしまった）。
これに驚愕した共産党（というよりミヤケンだが）は、路線を大幅に変更。
一連のテロ行為を『極左冒険主義者の暴走』と決めつけ、党内の過激分子を伝家の宝刀「トカゲのしっぽ切り」で切り捨てました（要するに追放です）。
そして、その後は一切のテロをやめてしまうわけです（追放された連中は、後に過激派になった）。
国民の総スカンという現実を目の当たりにした、ミヤケンの現実的な対応だった思います。

で、ここで注目すべきは、当時の日本人の多くがテロに対して「ノー」を突きつけたということ。
当時の我が国は戦後まもなく、生活レベルはものすごく貧しかった（終戦直後よりは、若干マシですが）。
貧困がテロを生むというなら、国民の大多数は共産党を支持したはず。
しかし、結果は逆であった・・・・これは、かなり重要なことではないかと、個人的には思っていますが。

私見ですが、当時の日本人に、『テロは絶対にいかん』という意識があったのじゃないかと思っているんですけど。
これは、今でも一部の基地外を除けば、多くの日本人が共有しているものだと思います。
なぜそういう意識が生まれたのか・・・・これは、私にもよくわかりません。
日本人が、昔からテロを否定していたわけでは決してないですし（忠臣蔵や幕末がその典型例）。
なぜなのか、ちょっとわかりませんね。

ひょっとしたら、民主制度（とそれによる安定）がテロ否定に向かわせたのかも知れませんが。
この意味で行けば、イラクでも選挙が円滑に行われ、しばらく経てば、テロは収まるかも。
テロリストは誰からも相手にされなくなると。
実際、カンボジアではそうなっていますし。
ただ、我が国やカンボジアで成功したことが、イラクで成功するかどうかはわかりませんけどね。
188：大神：2004/12/20(月) 19:08: >>187
　どうも、お久しぶりです。

　テロリストをさしずめ氷だとして民衆を恒温機とすれば、恒温機の
温度を上げていけば氷は解けるわけですからね。自然に。
　
　ですが、このような事態はテロリスト側からすれば忌々しきこと
ですので許せないでしょうね。そのためにも混乱状態が継続している
ことが彼らには望ましいのでしょう。
　
　話を本筋に少し絡めますが、

　テロリストからすれば民衆に対する復興支援などは単なる欺瞞にしか
映らないでしょうが、かといって復興支援をテロリストの温床を残す
という点を考慮すべきか。

　ですが、他者の利益も抑圧するなという観点からすると当然この
ことも考慮に入れないといけないでしょう。テロリストも民衆も
それぞれ一つないし複数のグループで考えると、他者の利益という
観点からするとそれぞれ同等のものと考えないといけなくなります。

　この点スライムベス氏とうろちいさんはどう考えているいるのかな？
と思いますね。他者の利益を全く考慮に入れないとは道義的な間違いだ、
一つを無視していいというのは賛同できないとかだと、当然このような
問題に行き着くわけですから。
189：大神：2004/12/20(月) 19:27: >>187
　共産党の話が出ましたが、確か３０議席から０議席ですよね。

　創建以来の最多議席から最少議席へ。いやぁ、感動しますね。
人民の政党と言う割にはあまりにも民衆から乖離したこの結果。
　そして下手な誤魔化し。
　特にトカゲの尻尾切には卑しい性根が出てて笑えますね。

　ちなみに歴史上、普通選挙で共産党が第一党になって政権取ったのって
少ないですからね。ソ連にしてもボルシュビキは選挙の結果がアレだった
ので二回目以降の選挙はしてませんからね。
　チェコにしろクーデターで政権を取りましたから。

　後になって過去を糊塗してもいかに同時代の人からは共産党が受けが
よいとは言えないというのが分かりますね。
190：大神：2004/12/20(月) 20:44: 　テロに関してですが、たまたまネットで見つけてきたのですが
クリスマスを目の仇にしたテロです。本気かどうか分かりませんが
思わず笑ってしまいました

http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo5322.jpg
191：イカフライ：2004/12/20(月) 22:54: >>190

一瞬、2ちゃんの喪板の男女が闘争を始めたのか、と思いました（笑）。

　うん、気持ちは解る。
192：大神：2004/12/21(火) 19:47: >>191
　たぶん、ここまでの敵意は嫉妬によるものでしょうね（笑）。

「ベンチを占拠せよ」なんて書いていますけど、仮にベンチを占拠しても

女「あそこのベンチに変な人が居る・・・」
男「じゃぁ、二人きりの場所に行こうか」

となるだけな気がしますね（笑）。
193：大神：2004/12/23(木) 10:06: 　イラクの話ですが、３０年間以上ＮＧＯとして献身的に活動を続けていた
マーガレット・ハッサンさんがテロリストに連れ去られて銃弾を浴びせられて
処刑されました。あまつさえそれをインターネットで流すという有様です。

　このマーガレットさんは、イラクのマザーテレサと呼ばれたほどの人で
テロリストが誘拐した時には民衆が解放を求める横断幕を掲げたりしていま
した。

　
　さて、このようにテロリストと民衆には考えに乖離があります。
日本人が誘拐させられた時にはサマワの民衆が自衛隊が撤退しないように
デモ行進をしたりしていました。
194：大神：2004/12/23(木) 10:24: 続き

　こう見ていくと民間人を誘拐をするイラク人のテロリスト集団は民衆に害を
なすだけの存在なのではないでしょうか？

　ここの掲示板でもイラク戦争や米軍や海外派遣をし（やがっ）た自衛隊に
対する感情的な反発からか

　民間人が誘拐された⇒　米軍や自衛隊が悪いから⇒　撤退をしない、視野に
いれない日本は悪い

　のような意見もありました（吉岡さん）。

さきにも述べましたが、誘拐の問題や派遣の問題をイラク戦争の是非の延長で
考えるのは明らかな間違いではないかと思いますが如何でしょうか？
195：うろちい：2004/12/24(金) 10:28: >194
>さきにも述べましたが、誘拐の問題や派遣の問題をイラク戦争の是非の延長で
>考えるのは明らかな間違いではないかと思いますが如何でしょうか？

自衛隊を用いた支援がイラクである程度受け入れられている、という項目も視野に入れ
て考えなくてはなりませんが、だからといってイラク戦争の是非の問題を切り離すこと
は現状は不可能です。
切り離すことができるとしたら、自衛隊派遣がアメリカによるイラク戦争への賛意表明
の意味を持たないのが条件でしょう。

僕が察するにイラクの人たちはいろいろな立場の人がいますが総じてアメリカに対して
良い感情は持っていない様です。そして日本がイラク戦争を支持することも面白くはな
いでしょう。
しかしながら、自衛隊がいくらかでも実際に役に立つことを考えると居てほしいという
思いもあります。
この二つの思いの軽重加減で日本を引き止めたり追い出そうとしたりという結果になって
いるのだと思います。

以前から僕は考えるのですが、アメリカにしっぽを振らない形でイラクへ支援を続けたら
どうですかね。

さて。マーガレット・ハッサンさんの話ですが、殺害を行った集団の目的がイマイチ見えて
きません。ひょっとしたら政治目的に対する合理性を失っているのかもしれませんね。
まあ、いろんな集団がいますよ、きっと。イラク人全体にもいろいろな派閥がありますし。

テロリストやイラク人をひとまとめにして「どっちの見方になるのか」とか「反米か
親米か」という思考は言うもでもなく、止めた方が良いでしょう。

その上で今回の事件をコメントするなら、殺害に正当性は認められないし、目的合理性さえ
失っているように現在の情報からは思えます。また、この犯人たちと民衆の少なからぬ部分
とは考え方に乖離が起きているのも間違いないとは言えるでしょう。だからといってイラク
においてアメリカが支持されている訳でもないし、イラクに於ける全ての武装勢力が民衆の
意思を代弁していないわけでもありません。ファルージャに至っては民衆と武装勢力とを
弁別することに意味があるかどうかさえわからないくらいです。

繰り返しますが、テロリストやイラク人をひとまとめにして「どっちの見方になるのか」とか
「反米か親米か」という思考は言うもでもなく、止めた方が良いでしょう。同様に、単純に
「撤退するか」「続けるか」だけの議論ではどちらも問題が残る結果となるでしょう。アフガンも
イラクも、考えなくてはいけない項目は多いですね。
196：大神：2004/12/24(金) 19:07: >>195
>うろちいさん

　先ず一つお尋ねしたいのですが
>僕が察するにイラクの人たちはいろいろな立場の人がいますが総じて
>アメリカに対して良い感情は持っていない様です。
これは分かりますが、

>そして日本がイラク戦争を支持することも面白くはないでしょう。
　これはうろちいさんの考えですか？

　あと
>しかしながら、自衛隊がいくらかでも実際に役に立つことを考えると
>居てほしいという思いもあります。
>この二つの思いの軽重加減で日本を引き止めたり追い出そうとしたり
>という結果になっているのだと思います

これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？
197：吉岡：2004/12/25(土) 22:10: お久しぶりです。年末は忙しいから、書き込みが少ないですね。

＞これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

ＤＡＹＳＪＡＰＡＮ１月号１８－１９ページに、
「自衛隊撤退を求め、サマワの街をデモ行進するイラクの人々」の写真が載っているので、見てください。
先頭の横断幕には「自衛隊の即時撤退を強く要求する。私たちの国に占領者の為の場所は無い」と書かれている。サマワ。０４年１１月１２日というキャプションがついています。
写真撮影は、ＡＭＥＥＮ　ＲＥＵＴＥＲＳ　となっています。
少年たちをはじめ、若い男性中心に、相当な人数のデモのようです。
ま、じかに写真を見てください。
自衛隊と日本メデイアの約束事の為、日本の大手メデイアは、自衛隊発表のニュースしか流していないことを忘れてはいけません。
198：吉岡：2004/12/25(土) 23:34: すみません。
写真撮影者の名前、書き間違えました。
Ｍｏｈａｍｍｅｄ　ＡＭＥＥＮ　です。
199：大神：2004/12/26(日) 11:51: 吉岡さんお久しぶりです

　シーア派有力聖職者で来日して小泉純一郎総理と面談した経験もある
サイド・アリー・アルマイーリ師（４９）は「犯人はイスラム教徒ではなく、
イラクを破壊するならず者だ」と断じた。また、「自衛隊は市民の支持を得て
おり、米軍とは異なることは理解している。テロに負けることなく、駐留を
継続してほしい」と述べるとともに、「礼拝でのスピーチでテロリストから
自衛隊を守るよう市民に強く訴える」と話した。　

（時事通信） - 10月30日9時1分更新

　　　　　　　　　　　　　　これも提灯記事ですか？
200：大神：2004/12/26(日) 11:53: 　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？
201：吉岡：2004/12/26(日) 12:27: 大神さん
いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
自衛隊が、一定限度の市民の支持を得ているのが嘘だとは思いません。
支持のデモもあるようですしね。
ただ、そちらだけを報道する記事が　「ちょうちん記事である」　と評価することは、可能です。

水の話。
＞ＮＰＯのことは嘘だと思いますよね？

ウソだともホントだとも、分かりません。
数字はともかく
自衛隊が効率の良い仕事をしているとも思いません。
ただ、
水は命です。
その水が無いときに、水を得ることができ、命が救われればいいとは思います。
しかし、隣の人は水をもらえて生き延びたが、自分はそれを見ながら死んでいく人、子どもを死なせた人も感謝できるかどうかは分かりません。
そして、水を得た人も、水を得たことには感謝しても、それが占領軍を支持する組織からの水であるとき、その水に救われねばならない自分をおぞましく思うかも知れません。
アメリカによる破壊がなければ、水を恵んでもらわなくてもすむ生活があったのですから。
大神さんのように、「自衛隊の仕事」を絶賛する気にはなりません。
無事な間に早く引き上げてくれることを願っています。
202：吉岡：2004/12/26(日) 12:29: 訂正
いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
いろんな立場や気持ちがあると思いますよ。
203：大神：2004/12/26(日) 12:55: >>201
>吉岡さん

>水の話
　後半の部分はイラク人の中で一つの考えを持つ人の例として見れば特に
言う事がありません。当然「解放された」と感じる人もいるでしょうし、
何も気にしない人もいるでしょうから色々でしょうから。

　ですが、
>ウソだともホントだとも、分かりません。
>数字はともかく
>自衛隊が効率の良い仕事をしているとも思いません。
　これは話は別ですよ。先に挙げた通り本当に可能だと思いますか？
かなり数字を挙げましたがそれでも否定も肯定もしないとはおかしいのでは？

それと、効率が良い仕事をしているとは思えないとはどのような根拠によるの
でしょうか？
204：大神：2004/12/26(日) 13:01: >>202
>吉岡さん
>大神さん
>いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
>自衛隊が、一定限度の市民の支持を得ているのが嘘だとは思いません。
>支持のデモもあるようですしね。
　それは認められるようですね。
　
>ただ、そちらだけを報道する記事が　「ちょうちん記事である」　と評価する
>ことは、可能です。

　で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？

　さて、○○もあるが、○○もある　というのでは正直先に進めません。
どういった傾向であるか、どちらのグループの方が大きいかという事を話して
みないと民衆の支持を得ているかどうかの話が出来ないと思いますが
如何でしょうか？
205：吉岡：2004/12/26(日) 13:30: >　これは話は別ですよ。先に挙げた通り本当に可能だと思いますか？
>かなり数字を挙げましたがそれでも否定も肯定もしないとはおかしいのでは？

申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの片手間であるせいで
話がよく見えていません。
大神さんが「かなり数字を挙げましたが」というところ、もう一度、要点だけこのスレで抜書きしていただけないでしょうか？

効率が良くないというのは、自衛隊派遣に絡む出費の多さに比べて、実際に何がやれているのかという事が、きちんと提出されないと完全にはいえないでしょう。
ただし、あれだけの金額でやれることとなれば相当のものであろうし、それだけのことがやれていないだろうというのは、
まあ、「思う」に過ぎません。
どれだけのことがやれているのか、それが金額に見合ったものなのか、ご存知でしたら、ご提示ください。

しかし、これらの議論は、自衛隊派遣の是非の本質ではないという話に落ち着いたのではなかったのでしょうか？
206：吉岡：2004/12/26(日) 13:44: >>204
>で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？

提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
私はその単語では考えていません。
「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。
どちらのグループの方が多いかは、全ての日本メデイアを引き上げさせた今、推測しかできませんし、
数だけが問題だとも思いません。

水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、銃を向けられたことすらないのに、
出て行って欲しいというデモがあったという事実は、無視はできません。
207：吉岡：2004/12/26(日) 14:28: おおおお？
このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
しかし
「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした数字でないと・・・
アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

しかし、これらは中心議論ではなく
自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
第一に議論されるべきでしょう。
208：大神：2004/12/26(日) 21:07: >>207
>吉岡さん

>おおおお？
>このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
>しかし
>「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
　
　吉岡さんはリンク先に書かれている事を示されただけです。
当然説得力の話では・・・・。

　で、具体的な数字をそこから依拠する事にしました。
年間8000万円の予算だそうです。先ずそのリンク先はこれを一日当たりでは
割っていませんが、一年は３６５日です。そしてイラク人の給料の計算を
しました。

　何故か吉岡さんが示されたところはアフガンでの日給で計算しています。
仕方が無いのでイラク人の給料を類推して、具体的な数字であるスタッフ
の人数で計算しました。

>やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした
>数字でないと・・・

　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

　　　　　　　も　し　や　さ　し　た　る　証　拠　も　な　し　に　

　　　　　　　固　定　観　念　的　に　思　っ　て　い　た　事　を

　　　　　　　　　吐　露　し　た　だ　け　な　の　で　す　か　？
209：大神：2004/12/26(日) 21:10: >>205－207
>吉岡さん

>しかし、これらは中心議論ではなく
>自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
>アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
>第一に議論されるべきでしょう。

　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？
210：大神：2004/12/26(日) 21:16: >>206
>吉岡さん
>提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
>私はその単語では考えていません。
>「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。

　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

>数だけが問題だとも思いません。
>水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、
>銃を向けられたことすらないのに、出て行って欲しいというデモがあった
>という事実は、無視はできません。

　吉岡さんの論理では　
　
　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。
211：大神：2004/12/26(日) 21:32: 　さて、うろちいさんなり吉岡さんの主張を見ますと
　
　日本政府が支持したことの是非の延長で、自衛隊の支援なりの是非を論じる
べきのようです。

　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

　例えば、仮に文部省がイラクの子供達に教育の援助をしたとしても、
現金を復興支援としてイラク政府に融資しても、全てがアメリカへの支持の
是非の延長で是非を論じることになります。イラクへの病院への援助にしても
そうなってしまいます。

　（また例えばイラク以外にもアフガンで、経産省と文科省と防衛庁が合同
で進めているプロジェクトで地雷の除去探索技術の開発という援助があります）

　で、私が先に書いたのはそれぞれ内容によっては独立した是非で論じるものも
あるのではないのか？と言うことです。そしてそれにこの自衛隊の今回の活動も
入っているのではないのかとも。

　うろちいさんや吉岡さんなどに聞きたいのですが、これら自衛隊以外の
援助も政府支持の是非の延長で考えるべきでしょうか？
212：大神：2004/12/26(日) 21:36: それと吉岡さん、

>申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの
>片手間であるせいで話がよく見えていません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　これは幾らなんでも失礼ですよ

そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、
今も
　　　　　　　　　　　　年　賀　状　の　片　手　間

とは失礼でしょう。吉岡さんは自分と考えが違う人間にはこのようなことを
しても問題無いと考えているのでしょうか？
213：吉岡：2004/12/26(日) 23:16: >>208-212
＞　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

思います。「イラク人の給料を類推して」といいますが、類推の根拠が分かりませんし、類推はあくまで類推です。
それより、あなたが示した内容に対しての、相手のいい分も聞いていませんから、ウソだと決め付けるなんてことは全く出来ません。

>　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

自衛隊派遣の費用が、莫大な金額過ぎるからです。

＞　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？

費用効率の問題も、税金を払っている身から言えば問題ですが
指摘されて考えてみると、費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・
あなたが、費用効率がいいのだと話したければ、どうぞお話になってください。

＞　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

悪材料を伏せて、一方的に報じた記事が、提灯記事で無いともいえないのですよ。

＞　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視できません。
どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題にすり替えてはいけません。

＞　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。

「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるにではないでしょうか？
自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

＞　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

日本は、いろんな形の支援をしています。
その全てを否定などしていないのですよ。
アメリカの戦争を支持することの、具体的な表現として、自衛隊を出したことが問題なのです。
自衛隊以外は問題ではありません。イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

＞そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、

忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加できないことをお詫びしておきます。
214：大神：2004/12/27(月) 23:56: >>213
>吉岡さん

>日給の類推

　イラク人のトラック運転手の給料で出しましたが。同種の仕事ですので。
さて

　　　　　　　　　　　　　　一日約２０万円で６５０ｔの水

が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
そちらの方が問題だと思うのですが。

　さて、自衛隊の方がお金がかかると言うのが、一体何を基準にしているかが
分かりません。
　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　の　財　布　で　し　ょ　う　か　？

　例えば、うろちいさんのような理系の大学関係の人だと分かると思いますが、
大学の一つの研究室で使う一つの機械が平気で１０００万円したりします。
なるほど個人から見ると高いですが、

　　　　　吉　岡　さ　ん　の　発　言　は　論　拠　が　あ　り　ま　せ　ん

それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？
215：大神：2004/12/28(火) 00:08: >>213
>費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。
>このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・あなたが、費用効率がいいの
>だと話したければ、どうぞお話になってください。

　　　　　　　　　　　費用効率が良くないとしたのは

　　　　　　　　　　他　で　も　な　い　貴　方　で　す

私はそれに対して、貴方が論拠とされたＨＰの引用について検証したのです。
人に自分の始末を押し付けるのではなくて、自分の始末は自分でしましょう。

>「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるに
>ではないでしょうか？自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、
>「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

　正しくは「自衛隊のいるサマワの場所でデモがあった」ですね。
それが自衛隊から恩恵を受けている人間によるデモとどうして言えます？
　それにその数週間前に自衛隊に撤退しないようにとデモがあったのですが。
同じサマワで。

>イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

　では何故援助が出来なくなるようなＮＧＯやボランティアや一般人などを
誘拐するのでしょうか？
　その点を考えると単なる反対しているかどうか、反発しているかどうか
という話ではないでしょう？

>少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視でき
>ません。どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題
>にすり替えてはいけません。

　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら
216：大神：2004/12/28(火) 00:14: 　　　　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　へ

>忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で
>悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加でき
>ないことをお詫びしておきます。

　　　　　謝る方向がおかしいですし、全然謝りになっていませんよ。

見る暇がないのは別に問題にしません。私が問題にしたのは、自分当てのレスを
放っておいてスルーしたのは

　　　　　　　　　　　失　礼　で　は　な　い　で　す　か　？

ということです。それと、レスを返している人間に

>年賀状の片手間
とは失礼ではないでしょうか？そしてそれに対しては謝りどころか、

>年賀状の片手間で悪ければ

　となっています。

　　　　　　　　貴　方　は　年　賀　状　の　片　手　間　で　良　い

　　　　　　　　と　考　え　て　い　た　の　で　し　ょ　う　か　？

吉岡さん、これは話をする上で
　　　　　
　　　　　　　　　　　内　容　以　前　の　問　題　で　す　よ
217：三毛猫 （p3wi1A.I）：2004/12/28(火) 01:23: 失礼も何も、年賀状の片手間程度の内容の事しか話して
ないではありませんか？

大神さんの誤りは非現実を実態として認識している事。
その原因は、物事を現象学的にしか捉えていない為です。

ちょっと考えればわかるでしょう？
現実と言っても、その実態は複雑で捉え難いもので、それ
を語る場合には敢えて見やすいものに焦点を当てるわけだ
けど、その際に切り捨てたものも現実を構成するものであ
ることには違いないのに、大神さんは『見えるもの』だけ
が現実だと言い張られる。しかし、切り捨てたものは常に
リスクとしてあることまでは認識されていない。

この様な、大神さんの態度に対して、うろちいさんと吉岡
さんは批判されているのです。
218：吉岡：2004/12/31(金) 20:34: >>214－>>216　大神さん
私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろといわれるのですね？
その固執は理解できませんが・・・・

＞が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
＞そちらの方が問題だと思うのですが。

嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
嘘であることを言う為には、あなたの疑念を相手にぶつけて、相手のいい分を聞く必要があります。
もちろん私にもフランスＮＧＯの事情は分からないのですが、あなたの計算が正しいとは言い切れないとも思っています。例えば、

144 で
＞現地人を８４人雇っていることになります。日当が分かりませんがフランス人も入れて日当平均を一人約５００円とすると一日で約４万円となります。

と勝手な数字を書かれています。
国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していないイラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
自衛隊に雇われて、「土漠のような表面を掘り返して整地する作業」や、「警備のアルバイト」をする場合ではなく、自分たちの為の水であるという意識の場合は、５００円も取らずに働く可能性もあり得ます。
また、自衛隊員は、国でもらっている給料の他に、日当をもらっていますが、フランスＮＧＯの状況は分かりません。フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する計算は誤りということになります。
そういう要因を全て無視して、勝手に嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

＞それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

＞というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？

大神さんや私がどう見ているかが問題なのではなく、他の救援活動と自衛隊が、「イラク人の目に」同じものと看做されているかどうかということが問題なのですよ。

＞　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら

>>196　で、
これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

という質問に答えて、「自衛隊出ていけデモ」が行われた記事を指摘したのですよ。
誘拐したグループ以外であれば、数は問題ないでしょう。
219：大神：2004/12/31(金) 23:53: >>218
>吉岡さんへ

>私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろと
>いわれるのですね？
　簡単なことですよ。ご自分で言われたことですので最後まで責任を取りま
しょうということですよ。うろちいさんではなく、貴方はこれを主題にして
話を始めたのですから。

>嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
>大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、
>相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
　具体的な数字が挙がっているなら、それについて検証するのは問題では
ありません。彼等は結論として年間８０００万円の予算で一日６４０トン
供給可能、トラック６０台保有とあげています。

　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

>国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していない
>イラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
　そのサイトからではフランスＮＧＯが示したのは年に８０００万円の予算だ
そうです。これは既に円に換算した数字です。そして一年３６５日は日本で
あろうと無かろうと変わりません。これで一日当たりの費用が出ます。

　吉岡さん、これは簡単に計算できますね？もしこれが違う可能性があると
言われるならその時点でそのサイトを紹介したことの意味はありませんよ

　さて、イラク人の日当の話ですが、吉岡さんが紹介されたサイトでは
何故かアフガンでの賃金で話をしています。

　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　に　質　問　で　す

　イラクの賃金ではなく、アフガンの賃金で話を展開するそのサイトは
問題では無いでしょうか？　

>フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、
>その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する
>計算は誤りということになります。そういう要因を全て無視して、勝手に
>嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。
さらにフランス人は一人だけだそうですので、そのただ一人が片手間でやると
言われるのは吉岡さん、そちらの方がおかしいですよ。

　さて、トラックドライバーであるのでイラクでのトラックドライバーの賃金、
さらにはイラクでの平均賃金で計算しないと意味が無いでしょう。彼らには
生活があるのですから。それで私は先にトラック運転手の賃金を類推できる
材料として出しました。
220：大神：2005/01/01(土) 00:05: ＞吉岡さんへ

　さて、ただ働きの可能性もあると言われていますが、しかしながら
約２０万円の一日当たりの費用、そして６４０トンの水、それを運ぶ
トラック６０台の燃料、整備費用、水の浄水費用、水をくみ上げる費用、
そのポンプの油の費用、

　これらはただ働きでは出来ませんよ。

それにただ働きを前提にしているなら、そのサイトでは人件費のところだけを
議論するべきだと思いますが如何でしょうか？

　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？
221：番長：2005/01/01(土) 00:55: >>220

全然議論に関係ないけど､談話室で年を越したのねｗ
お互い盆も正月も無い生活だねえ｡
俺はエロサイト行脚してたら年越してましたヽ(｀Д´)ノ
222：大神：2005/01/01(土) 01:02: >>221
>番長さん

　こんばんは。去年はあっという間に一年が過ぎた感じです。
寒いから家にいると談話室・・・となっていました（笑）
223：緋影：2005/01/01(土) 03:51: 貧困と差別の撤廃というスローガンを聞いたことが。。。

テロは許せません（つ＿＋）
224：大神：2005/01/02(日) 22:04: >吉岡さん

　それと、アメリカ支持の是非の延長で考えるなら、

自衛隊派遣だけ特別に考えるのはそれは内容で判断することになりますよ。

　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

　例えば水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいいのですか？

　　　結局あなたは自分の自衛隊アレルギーで語っているんですよ。
225：吉岡：2005/01/03(月) 16:25: 皆さん、新年おめでとうございます。

大神さん
＞　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。

＞　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。

触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付けることはできないという簡単な話です。

＞　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？

私は「嘘」と決め付ける立場ではありませんから、質問する気もありません。
年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているかどうかという、簡単な話です。

＞　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

そうです。だから金銭効率の話はもういい、といったんですが（笑）
言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがないだけのことです。
自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると証明できれば、話は別ですがね。
サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみないと分かりませんが）
自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に不感症になるのはもっと怖いと思います。
226：大神：2005/01/03(月) 18:52: >>225

>吉岡さん

　こんにちは

>庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で
>給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで
　
　そうなると吉岡さんが紹介された先は本当に短絡的に結論付けていますよね。
失礼ながら最初に紹介されていた吉岡さんもそうですが。

>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？

>触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付ける
>ことはできないという簡単な話です。

　ですが、吉岡さんは全てボランティアとしていますが。これも勝手に決めた
ものではないでしょうか？
　ＮＧＯが出した数字がフランス人の職員が一人としています。
別段私は別に職員がいるとか、高給取であるとか言っているのではありません。
　ただ、一人の職員がいると彼らが言っていることから人件費が生じると示し
ている至極簡単なことです。

　そして場所によっては相場と言うのがあります。そこでイラクで同じ作業に
従事している人の給料から計算したのですが。それを簡単に吉岡さんが勝手な
数字と言われていますが、現段階では吉岡さんは

　　　　　　　　　　　　　　認めたくない

と言われているとの大差ないと思いますが如何でしょうか？