善とは何か - 1082555042 - したらば掲示板

1：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/21(水) 22:44: 「悪とは何か」ちうスレをずいぶん昔に立てたが（笑）

某人質事件において「善だからいい」ちうお話が出てて、「善ってなんだろう」と
思ったわけね。

まあ、悪についてもお話が進んでないんで、当然善についてもお話は続かないと思うけど
少なくとも「善」とか「ええこと」について語りたい御仁ならおるかもせんね（笑）
35：ヤッス：2004/06/10(木) 19:08: 日本には、「正直者は馬鹿を見る」「悪銭身に付かず」に象徴されるような、
善＝損
清貧＝清らかなものは貧しい
銭＝悪
のようなイメージがあって、そこから、
「金がなくて貧しい＝善」
「金がある自分＝悪銭を身に付けた、正直ではないから金がある→罪悪感」
というものが出てくるのでは、と。

大事故で数十人も死んだのに、たった一人だけの生還者が「自分だけ生き
残ってしまってすみません、一緒に死ねばよかったんです」と自分を責める
アレのようなのにも通じるのかもしれんが。

「努力して財を築いた」ということは褒められるはずなわけだが、「財を築いた
者は自分の財を削って、財を築けなかったものに分け与えるべきだ」という、
本来なら財を築いた者が自発的にすべきことを、財を築いたものに「強制」
する、そういう「善意を持つことを強制する存在」というのがちらつく。
弱者の味方と称する組織がそうした立場に立つのが、ちょっとね。

その意味で、成功者が貧者なり弱者なりに「成果を分け与える」のではなく
「機会を分け与える」という援助は賛成できるんだけど、「おまえは成功者で
悪財を築いたのだから、せめて成果ぐらいははき出せ」と強いるような「弱者
の味方」というのを駅前なんかで見かけると、ちょっとゲンナリする。
36：イカフライ：2004/06/10(木) 19:37: >>35

>「財を築いた者は自分の財を削って、財を築けなかったものに分け与えるべきだ」

これは、アメリカにも図式的には無いわけではなくて、実際、アメリカの大金持ちは、自分の名を関した福祉財団とか文化財団持っている人は多い様だし、そこまでいかなくても、アメリカのハイソな奥様は
「ボランティアのお付き合い」が付き物のようだけれど。
　日本の場合と、意識は随分違うんだろね。

　これは私の推測だから、違う点があれば指摘して欲しいのだけれど、アメリカの場合、「金持ちの気前の良さ」を自慢する（悪い意味ではなくて、ね）。
　それこそ、紀伊国屋文左衛門が小判ばら撒くような感じなのかな、と。
　日本の場合、金持ちは悪人だから、貧しい人達を犠牲にしているから、その贖罪として金を出せ、みたいなところはあるよね。

　この図式ってさ、封建社会でなら成立するとは思うんだ。
　貴族は膨大な領地を持って、そこから重税を取り上げて贅沢三昧、庶民は朝から晩まで働いて食うや食わず。
　ちょっと天候が悪くて作物の出来が悪いと、家族で飢え死に、または子供を売ったり年寄りを山や森に捨てたり。
　で、貴族の家に生まれれば、貴族、庶民の家に生まれれば一生貧乏のどん底、みたいな。

　でも、それって、少なくとも今の日本では成立し無いんじゃないの？どこにロマノフ王朝がある、ってか。
37：イカフライ：2004/06/10(木) 20:12: 弱者は善、か？

　老人は善、か？
　障害者は善、か？
　同和地区出身者は、善か？
　貧乏人は、善か？
　外国人労働者は、善か？
　下請け弱小編集プロダクションは善、か？
　売れない漫画家は、善か？
　ブス、ブ男は善、か？
　音痴は、善か？
　
　こう、問うていくと、おのずと見えるね。

　34で書いたのは、「弱者＝善」という図式を、そこまですんなり受け入れられる人って言うのは、自分があらゆる意味で、弱者だったことがなく、周囲にも弱者がいなかった人ではないだろうか？

　人間は、自分に余裕がある時には、人にも優しくなれるもんなんだ。
38：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/10(木) 21:28: ＞３７
＞人間は、自分に余裕がある時には、人にも優しくなれるもんなんだ。

ていうか、「客観的に見て、余裕がない人間が善語るとうさんくさい」と思うな（笑）

ビルゲイツが何兆円だか寄付しても、誰も偽善たぁ思わないよな。
だって、「いくらでも金あるんだろ？」ちうくらいで終わるからな。

いくらビルゲイツだって、自分の資産の半分を寄付したんだぜ？
でも、その寄付から儲けようとか、いい人とか思われようと思ってるんて誰も思わない（笑）

俺が、肉まん半分誰かに分けたら、きっと偽善だと思われるわなぁ。

筒井康孝（だったかな？）が言っておってなるほどと思ったのわ
「毎日豪華な飯食って、美女に囲まれて遊んでるような奴が、飽きたかた地球環境を語るのは
誰もおかしいたぁ思わんが、金もなくて女にももてないような若者が地球環境語れば
そら女目当てだとか売名で金儲けとか、もっと行くと募金で飯食おうとしてるとか見られて当然
だろ」
ちうことだわな（笑）
39：ヤッス：2004/06/10(木) 23:06: >>36
アメリカの場合。
カーネギーホールとか作ったオサーンとか、アメリカには「富豪」という階級
がある。まあ、階級つっても国家が保障してる体制としてではなく、「自力で
その地位を築いたアメリカの貴族階級」だな。

カーネギーを例に引いたが、「富の再分配は資本家にしかできない社会奉仕」
だという考え方があるらしく、アメリカで巨万の富を得た人というのは、だいたい
カーネギーのような「富を細かく再分配するのではなく、富豪でなければでき
ないような効率の良い集中のさせ方をすることで、社会に還元する」というのが、
「富豪としての徳（美徳でもいいんだが、日本人的には「徳」のほうがわかりが
いい）」という理念みたいなもんがある。
社会が、一応はプロテスタントの延長線上にある国だからかもしれんけど。

カーネギーは巨万の富によって「劇場」を建設した。
ビルゲイツはエイズの研究など、まとまった金額（資本）がなければできない、
または研究費が湯水のように使えれば画期的な進歩が期待できるジャンルに
集中投下している。
これも、「富豪にしかできない社会奉仕」の一形態なわけだ。

以前、民主党のゴア前副大統領が「寄付金が少ない」というだけで不人気に
なったりしていたけれども、このへんも「金持ちのくせに金を出しやがらない」
という、「再分配を期待する側」よりも、「社会奉仕意識が弱い」という、実力者
階級の支持離れに繋がった、という話を聞いたことがある。

「気前よさを自慢する」というのは、どちらかというとインドのマハラジャの場合
だよね。金ばらまくとか（ｗ）＞「踊るマハラジャ」を参照（ｗ
アメリカ的「社会奉仕」というのは、教会に寄付するのと近い感覚らしいよ。
過去には「教会」がNGOの地位を占めていたからそれに、今は宗教と切り離
されて特定/専門に特化したNGO（ボランティア集団）に寄付する、というのが
「富豪じゃなきゃできない社会奉仕」のあり方、っていう考えらしい。

なぜ、「らしい」なのかって言えば、漏れはアメリカの大富豪じゃないからな（ｗ
想像でしか言えん、つーことで。

「金を出せ」と誰が言うか？　このへんで、金持ちが「非難されるか否か」が
変わってくるのやも。
40：イカフライ：2004/06/11(金) 17:49: >>38

>「客観的に見て、余裕がない人間が善語るとうさんくさい」

はは、ワシの事かな(^^ゞ

　うさんくさい、っていうか、現実問題として、金と時間に余裕が無いと善意はあっても、行動に移すのは難しいね。

＞俺が、肉まん半分誰かに分けたら、きっと偽善だと思われるわなぁ。

　大抵の人は、目の前で飢えている人がいたら、肉まん半分差し出すと思うよ。
　ただ、「大抵の」と書いたのは、今の日本の現状においてね。
　
　これは、もしかしたら社会福祉スレとか貧困スレに書く内容かも知れないけれど。
　前にも、ライコスで福祉について話した時があって（多分、この中でロムされていた人が多かったと思うけれど）。
　その時に感じた、というか解けなかった疑問として
「その金、どこからだしますか？」
　なんだよね。
41：イカフライ：2004/06/11(金) 18:21: >>40で書いたことは、勝手に社会福祉スレに移行しまして(^^ゞ

＞金もなくて女にももてないような若者が地球環境語れば
そら女目当てだとか売名で金儲けとか、もっと行くと募金で飯食おうとしてるとか見られて当然
だろ

　まあ、女にもてる事と地球環境は別問題だから（笑）。
2ちゃんの「もてない男」板で、「どうせもたないから地球環境語ろうぜ」なんてスレできたらおもろかったりして。

　ただ、確かに、ボランティアとかする人の中には、「自分探し」みたいな人が居るね。
　自分の中の欠落を、例えばボランティアという行為で埋めようとしているような人って。
　まあ、個人的には、それでも、その行動が役にたてばいいんじゃないか、とは思うんだがね。
　欠落埋めを宗教に求めて、教祖肥え太らせてあげくの果てにサリンまいちゃったりするより。
　まあ、宗教がみんなオウムってわけじゃないけどさ。
42：イカフライ：2004/06/11(金) 18:44: >>41の続き

　その行動が役にたてば良い、と思う反面、自分の欠落感を埋めるのに弱者を利用しているところが見えると、ちっとヤダね。
　それなら、どうせ利用するなら、神様仏様のほうがマシかな、とも思ったりする。どう利用されようが神も仏も痛くも痒くも無いだろうから。
　神ってもの自体、人がなんらかの方便の為に作ったもんだからね。
43：イカフライ：2004/06/24(木) 17:56: まあ、これは誰でもそう思うかもしれないが、善意を利用して人をダマす、ってのはイヤだな。

　これは、別スレで大神さんが上げていた例をちょっとだけ借りるけれど。

＞・「実は結婚したいけど田舎の父が病気で一千万円必要なの・・・」と
　情にほだされて一千万円渡した途端、女は行方不明。

＞・「実は運動を続けるためにはぼーんさん、８００万円の資金が必要なん
　です」と懇願され借金の連帯保証人になり、相手から金を持ってトンズラ
　される

　これ、別にぼーんさんがどうのこうのと言うことではなくて（今、掲示板に居ない人のことは行っても仕方ない、個人的には中途になった話に納得いくまで話したい気はﾁｮﾄあるが）
善意を利用したダマし、の典型的なﾊﾟﾀｰﾝだよね。
　
　この例で言えば、前者の場合、本人がマヌケ（と言ってしまうと、実際そういった被害にあった人々には悪いが）ではある。
　被害者が恨むのは加害者だけだ。

　私がイヤなのは、後者（運動を続ける云々）のように、弱者や被差別者を、だましのダシに使う事、なんだよね。

　一番、手っ取り早く解りやすい例で言えば、一軒一軒個人宅を回って
「アフリカの子供たちに」とか「障害者の為に」とか言って、どっかからｺﾋﾟｰしてきた写真とそれらしい団体名をでっちあげて、集まったお金を自分のﾎﾟｯﾎﾟに入れるヤツ。
　まあ、寸借サギみたいなもんだな。
「サイフ落してお金が無いんで、電車賃貸してくれ」みたいなもんだが、どうせダマすなら、サイフ落した、にしてくれよ。
（所で、未だにあるんだね、このてが。私は今年に入ってからも2度、声かけられたよ、「交番行け」って交番の道順親切に（笑）教えてあげたけど。
　見るからに金無さそうなのにさ、余程マヌケな顔してるのかなあ(^^ゞ）

　サイフ落した、にダマされたんなら、自分がマヌケだ、アイツ（寸借サギ師）は悪いやつだ、だけで済む。
　でもさ、「イラクの子供たちの為に」とか「障害者の自立の為に」でダマされてごらんよ。
　大抵の人は、二度と「イラクの子供たち」や「障害者の自立」の為にお金も手を出そうとはしないよ。

　今更このサイトの原点に戻るけど、反戦平和が嫌われるのも、「反戦平和」を隠れ蓑にしながら、別のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに利用としている団体や個人が居るからでしょ？
　実際、日本にはいろいろな人が居るようで、未だに、この日本に、現代の日本に「共産主義革命」を夢見ている人も居るらしい。
　「文化大革命」をいまだに礼賛したい人もいるらしい。
　まあ、そういう人はどうあったって少数だろうから（だから革命が起きてない）そういう考えを持つのは勝手だけれど。
　そういう人達が「社会主義革命」に反戦平和や人権や弱者救済を利用するのはいやだな。
　実際、こつこつと小さな一歩からそういうことを行っている人も居るんだから。
　なにより、実際に戦争の被害や被差別や貧困で苦しんでいる人達に失礼だよなあ。

　お金の寸借サギ、思想の寸借サギ、どっちもイヤだな。

　自分自身がひっかかるのは、マヌケだから仕方ないと思うけどさあ。
44：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 19:30: ＞４３
＞思想の寸借詐欺

うまいねぇ、まったくそのとおりだよ。
「別の目的の何か」のために、口当たりのええこと言って、行き着く先わ・・・（笑）

イカフライさん、愛してるよぉ～
45：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 19:41: ＞４１
＞2ちゃんの「もてない男」板で、「どうせもたないから地球環境語ろうぜ」なんてスレできたらおもろかったりして。

そらええ（笑）
んで、「もてない男たちが語る地球環境を考えるオフ」とかやって、「どーせもてないんだから、空き缶でも拾おうかオフ」
に変化して、最後に「どうせもてない男たちだから、せめて老人介護のボランティアでもやって、老人ホームで働いてるねーちゃんでも
眺めてこようオフ」に行き着く、と（笑）

原動力わどうあれ、やってるこたぁ一応「ええこと」なわけで。
んで、道行く人たちに「えらいねぇ」なんぞ言われたら、むっとした顔で
「どーせもてないんで、暇なんです」くらい言えれば、ええかと（笑）

こーいうオフ好きだなぁ。
46：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/24(木) 19:43: あ、あとわ
「うわーん」の顔文字とか、「もうこねーよ」の顔文字とか染め抜いた旗もって
「ただいまもてない男の暇つぶし中」とか書いたそろいのＴシャツ着たくらいにしてね（笑）
47：イカフライ：2004/06/25(金) 11:38: >>44

>「別の目的の何か」のために、口当たりのええこと言って、行き着く先わ・・・（笑）

行き着く先には何も無いと思うよ。
　実際、この日本に共産主義革命なんてものが起きるには、GNPが今の100分の1位にならないと無理だろうし。
　そもそもマルクスが唱えたらしい（実は資本論に何が書いてあるか全然知らないの(^^ゞ）資本主義がいきついたところで起きる富の再分配、という意味での共産主義（現実に起きたﾖｰﾛｯﾊﾟの中で資本主義が一番立ち遅れていたロシアに起きたような形ではなく）が起きる、というのなら。
　まず、起きるのはアメリカだろうし（資本主義がいきつくところまでいきついた、という点ではね）。

　現実的に考えても、例えば障害者の人にボランティアをとか、地球環境の為になにかをしようとか、ホームレスの救援支援を、と考えて行動した人が、そういった団体（別の目的のある）に入って活動していけば、段々にその違和感に気がつくと思う。
　一部には完全にそのｼﾝﾊﾟになっちゃう人もいるだろうけれど、そういう人ってごくごく少数だよ、だからこそそういった組織は小さい。
　（だから、私はサヨクの脅威なんて問題にする必要なんて無いんじゃない、って思う。朝日新聞がサヨクだ？あんなのただの商売でしょ。じゃなきゃなんであんな資本主義バリバリの企業広告一杯載せてるの？
　共産党？万年弱小野党じゃない？　日教組？　まあ、確かに真っ赤なセンセイって時々いるらしい。授業中に「天皇制反対、自衛隊反対」とはしょっちゅう演説してた担任が居た、って話は聞いた事ある。
　でもさ、学校なんて出たらそれっきりだし、そもそも学校で習う事は社会に出たら役にたたない、っていうのは定説だし(^^ゞそれに、生徒って先生にそうそう煽動されないよ、もっと醒めてる、出来る子はこれ受験に関係ありますか？だし、出来ない子は早く放課後遊びたいなあ、だし）
　
　問題なのはさ、違和感を感じて離れたアト、なんだよね。
　中には、自分個人で活動する人もいるでしょう。今までその組織との関りで費やしていた時間分アルバイトしてそのお金を施設に寄付する人も居るかもしれない。
　けれど、殆どの人は、離れてそれっきりなんじゃないかな、そして、そういった運動に対する不信感だけが残る。

　そういったことがね、一番、イヤなんだよね。
（なんか、ただの愚痴みたい(^^ゞ）
48：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/06/25(金) 13:04: ＞４７
＞行き着く先には何も無いと思うよ。

いあ、行き着く先わ、「外患誘致」ちうこのなんだよね。

・日本の制度を非難する。
・日本の価値観を非難する。
・日本の存在を非難する。

まあ、体制等の矛盾やら運用の誤りやらを指摘することは重要なことだけど
「じゃぁ、どうするの？」と言う問いに対して、「全く答えがない」か「その
答えだと自己否定することにしかならない」ようなものは、日本を侵略（笑）
するための重要な足がかりになるんだよねぇ。

まあ、この平和っぽく見える世の中で、「外患誘致」だの「間接侵略」だの言っても
なんのこと？なんだろうが、確実にやっておるわけでねぇ。

共産革命なんぞ、別にかまわないんだよ（笑）
問題わ、共産革命に見せかけて、ソ連が日本を実行支配しようとしたことなんだよね。

同じようなことが、対朝鮮半島（あえて南北朝鮮を一緒にするよ）で行われておる。
「公務員に外国人を」とか言う主張が、一番目立つ話だね。

どこの世の中に、「他人の家の住人に、自分の家の家計簿握らせる」奴がおるかね？
「人種差別だ」ちう、耳に心地よい言葉で、「日本を実行支配しようとしている朝鮮人」
なんだよね。
49：イカフライ：2004/06/25(金) 19:12: >>48

うーん、北朝鮮自体がいつまで政権が存続するかって国だし。南北朝鮮統一ってことになったらなったで、韓国は経済的にごっちゃごちゃになりそうな気がするんで。
日本の実行支配ところではない、と思えるんですが。（楽観的かな？）

　それにさ、人種差別に憤る気持ちのある人なら、拉致事件にはより以上の憤りを感じると思うよ、普通の神経ならね。
　それこそ「私の２４年間を返せ」だよね、あの拉致ってさあ。
　
　これは別スレで随分前に話が出たけれど、今困窮している人が、どこの国籍であろうが、少なくとも日本の国土にいるなら、助ける為に出来るだけの事はするもんだ、という事（具体的には在日世帯への生活保護や、在留外国人への疾病治療など）。
　帰化して日本人になる方法が有り、緊急を要する問題でもないのに他国民に自国民と同じ権利を与える事（参政権や公務員受験資格）。
　このふたつは、違う次元のことじゃないかな、と思うし、違和感を感じるとしたらこの辺りだと思うんだけれど。
50：剣恒光 （QasJZ1Sw）：2004/07/01(木) 13:03: >>49
>韓国は経済的にごっちゃごちゃになりそうな気

その為に他人の財布を実効支配ですよ。
51：イカフライ：2004/07/15(木) 19:32: >>31
>強者で、善
>弱者かつ悪（邪）
>てのもあって当然だと思うがなぜか、弱者の味方は善なんだよな。

弱い、ということは、裏を返せば「自分の事だけで手一杯」「人のことまで考えている余裕が無い」ってことなんじゃなかろうかな。
　弱者で邪，と言えるかどうか判らないが，個人的にずっとそれを感じていること。
いじめ、ってあるじゃない。子供の時分にもあったし、大人の社会にもある。
ああいうのって、いじめる当人もｻｲﾃーなヤツと思うけれど，私がそれ以上に腹立つのは，見てみぬふりをして目をそむける連中なんだよね。
それでいながら「いじめはいけない」とか、空々しいことを言ってのける連中。
そういう手合いのいいわけは決まっている。
「私は気が弱いから、そんなに強くないから」ってさ。
ヘタにいじめっ子を非難して，今度は自分がやられる側に回ったらいや，というのは、まあ、わからないでもない。
けれど、それなら、そう言えば良いんだ。私は自分さえ良ければ，人が目の前で苦しんでいようが自分が一番大切だ，と。
そういう人は、ある意味，自分の邪さ（とまで言うとおおげさだが）を自覚しているし，それで非難される事も承知での態度表明だと思う。
けどさ、自分が「弱いから」と弱さを言い訳にして，それで自分を正当化するとはいいわけにもならない。
「じゃあ、アンタは（いじめっ子と）同罪だ」
「アンタがいじめにあっても、どんなに困っても誰にも助け，求めるなよ，助ける必要の無い人間だ」
こういうことを言うと，決まってそういう人達ってのは，自分が傷ｔけられた被害者のようにこっちを責めるんだよな。

　弱い自分が批判された，ということだけでお腹一杯になってしまって、いじめられている目の前の他人は目に入らないんだよね。

　正義の味方は強くないと勤まらないわけだ。
　
　しかし、正義の味方に甘えて吸いつくつ自称・弱者は多いんだろうな。
52：緋影：2004/11/30(火) 04:26: 「悪」の対極？