相手の意志を変える方法として、強制以外に有効な手段はあるか？ - 1065294619

1：未入ｶ＠柚子：2003/10/05(日) 04:10: ▼「愛国心」についてスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1057119081
▼強制は、絶対悪なの？
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1063884054

のふたつからスピンアウトしたテーマを扱うスレです。

あらゆる対立は、相手と自分の意志（目的、利益他）が異なることから起こります。
対立は、
「双方が合意すること」
「双方が問題の解決を放棄し、なおかつ接触を断つこと」
「対立者のいずれか一方が消滅すること」
「問題そのものが消滅すること」
など、いくつかの方法によって解決が可能ですが、その方法を行う上で、
「対立する相手に、当人の意志の放棄/変節を迫る（強要/強制する)」
という方法が、もっとも具体的です。

しかし、「強制/強要」は、「暴力に相当する」という反対意見があります。

では、「強制/強要」を行わずに、相手の意志を変えることが可能な、具体的な
方法にはどのようなものがあるでしょうか。
32：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/04/01(土) 23:25:08: そうそう、私が個人的にやっているのは岡崎中心市街地の活性化です。

ほとんど、上記国連の委託に基づいてユネスコが推進しているやり方の焼き写しですが。
http://portal.unesco.org/education/en/ev.php-URL_ID=27234&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
33：大神：2006/04/02(日) 01:51:19: >>31
>私がやっているわけではありません。

　　　　　　　でも最初からそれを勧めているのは中葉さんですよ？
34：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/04/02(日) 21:34:40: それって、どれ？
35：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/02(日) 21:42:54: >>34
あなたが>>31で述べた「私がやっているわけではない」としていることです。
36：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/02(日) 21:59:15: 「人類はせっぱ詰まっているか」という問いですが、特にそうは思いません。
人類は「弱者に寛容でなければならない」という信仰ｗの横行によって、貧困人口が爆発し、なおかつ「疫病は撲滅しなければならない」「非戦闘員を総力戦（殱滅戦）のターゲットにしてはならない」といった人口抑制手段を自ら封じたことによって、地球というパイの奪い合いに参加するプレーヤーを減らすということをせずに、全員が勝者になりたいという無茶な理想を実現させるために四苦八苦している状態です。

例えばスペイン風邪に匹敵する規模と致死率の病気がはやったら？
戦争が起きたら？
貧困者（とされる人々）を、先進国のミドルクラスと同程度のライフスタイルにさせることをあきらめたら？
プレイヤーを減らす、もしくは抑止する手段を研究せずに、せっぱつまった状態で全員が勝者になろうとする方法を希求しているということなのだと思いますが。

回避方法は。

1)プレイヤーの総数を減らす（競合者が減れば一人当たりの獲得利益は増えて貧困は減り、持続的な成長が望める）
2)ライバルを消滅させる（競合者を消滅させれば、自分側の獲得利益は増えて自分側の貧困は減り、相手は滅びるが自分は持続的な成長が望める）
3)全員が貧困に甘んじる（より多く取るものが、幸福をあきらめる。貧困を自覚するものがどこまで得れば満足するかは誰も策定しないけど）
4)パイを増やす（大陸が有限なら海上・海底に、地球が有限なら地球外に生活圏を拡大すればよい）

こうしたアイデアは、お年を召した方はあまり興味を抱かれないかもしれませんけれども、SF小説、漫画、アニメ、ゲームなどでは、結構「やりつくされた」感のあるテーマでもあります。
例えば、中葉さんが掲げていらした（ホームページ拝見しました）「ホロニックほにゃらら体」ですけれども、類似の概念は少なくも1960～70年代のテロ活動をテーマにしたSFやフィクションについて何らかの造形がある人にとっては、結構手あかの付いた「今更」感の強い者でした。
（ホロニックほにゃらら体については、初めて拝見した２年前にも感じましたが、細胞化組織（セルグループ）とほぼ同じ概念ですし、1980年代末～1990年代初頭の分散型ネットワーク（ワークステーションの）の概念とも同じで、これも目新しいものではありません。
その意味で、「核が存在せず、打撃をすれば雲散霧消し、しかし類似近似の概念を持つ細胞が即座に離散集合して当初の目的遂行のための活動をやめず」というのは、ネット上に存在する匿名掲示板のそれも似ていますね。
また、明確な司令塔が存在しないアル・カイダ型のテログループはまさにそれに当たるわけで、現在、市民運動/NGOの活動スタイルは、すでにアル・カイダなどが成功させているグループ・マネジメントの手法を踏んでいるということでもあるわけで。

さらに言えば、昨今の「市民運動」は、組織化を志向する段階で、「学生運動で取った杵柄」を持ち込まれて組織を乗っ取られてしまうという展開が多く見られますね。
そうした「組織を細胞化して使う」というのは、確かに日本赤軍が活動していたあの時代に、ある程度の基礎はできていたような。（実際には、キプロスの頃にはすでに確立できていたと思いますが）

なんでそういう「細胞化した組織運営の事例」がすでにあるのに、そうしたわかりやすい事例を引かずに、新たに作られた「ホロニックほにゃらら体」というまやかし的な言葉を使い、また、自らかみ砕くことが出来ない理論にしてしまうのかな？　というのが、２年前に感じた感想であり、今の中葉さんを拝見する限り、２年たってもやっぱり説明できないのだなあという落胆があります。
37：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/02(日) 22:08:03: 中葉さん、先だっても現れたN.I.さん、それから本人の主張を信頼するなら友引さん、などなどもそうなんですが、共通しているのは「自分は年長者であり、ネット利用者は自分より明らかに年が若い。が故に、年少者の発言に見るべきところはなく、自分の主張を聞き入れないものは相手にする必要がない」という思いこみにあるかと思います。

中葉さんに限って言えば、ご自身の主張をリンク付きで宣伝されることはあっても、それに対して投げかけられた疑問や質問に正面からお答えになることは希ですね。
確か、以前なんらかの形でされた質問に対しては「それは自分の専門ではなく、若い友人のしていることを応援しているだけ」とおっしゃってもおられたような。
でも、そのご自身が詳しくないと弁明された内容を、「すばらしいもの」「未来の希望」のようにご紹介なさったのは中葉さんでもあったわけで、なぜ質問されたら答えられないようなことを人に勧めるのかな？　というのが、不思議な点でもあります。

おそらくは、「年少者の言うことなど、経年の肌感覚にはおよそかなうはずがない。また、自分は専門家であって素人の思いつきは聞く必要などない」とお考えなのかもしれません。そうではないことを祈りたいところです。

以前にも「多くの研究者・専門家は、理論の普及・一般化・プロパガンダ・プレゼンに相当することが不得意である」ということをご指摘申し上げました。
すばらしいものであっても、広く知られていかなければそれは画餅にすぎません。
こうした場に「先進的理論の専門家」として顔を出しておられるのであれば、自分の発言を理解承諾して他の第三者に伝えるリダイレクタを育てることをお考えになってもよいのではないかと思います。
人間の持ち時間は本人が思ったほど長くありません。あなたがすでに現役を退いた研究者であるならば、なおのこと残された時間は短いのではありませんか？
そうした時間を「議論に費やしたくはない」という老いの焦りも理解できます。
が、自分にしか理解できない理論を天国まで持ち去っていったとしても、それは残された人間にはなんの益もありませんよ？
研究者であるなら、自分の理論や主張を継ぐ者を「一人でも多く」作るべきでしょう。もちろん、そうした教え子を多くお持ちなのでしょうけれども。

研究を専門にしている学者さんは、先鋭的である（という自負がある）が故に、人を教育する、人材を作ることが不得手な方が多いんですよね。実際。
38：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/04/03(月) 11:11:42: ここは出来上がったものを整理して提供する場所とは考えていません。
39：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/03(月) 15:01:00: 中葉さんはそうなんでしょうね。
しかし、この場はうろちいさんが「平和造りのための部屋」と銘打って提供している場であり、そうした議論を深めるための場であるはずなのに、中葉さんは本来の設置目的に見合った使い方もしていません。
人の設置した場所で、自分勝手な行動を取っているととがめられても致し方ないと思います。

また、できあがったものを整理して提供する場ではないと言いながら、議論には参加なさらない。
ご自身が活動していることについて、インデックスだけを貼り逃げして得意顔。

そうされることに、いったいどのような意味・意義があるとお考えなのでしょう？
誰も聞いてくれなくても、自分には同志がいる。同志との間でわかりあっていれば、赤の他人はわかってくれなくてもいい。
そうお考えなのでしょうか？
そんなやり方で、「持続的な発展に関するプロジェクト」に、積極的協力的でない人間を従わせることが出来るのだとお考えなのでしょうか？
もしそうなら、「かけ声」が実動に結びつかない理由はなぜか、お考えになったことはありませんか？
40：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/04/03(月) 23:04:36: 相手の意志を変える方法は教育か理解しかないと思うのだが？

その土俵でなら話に乗れますよ！
41：大神：2006/04/03(月) 23:49:53: >>40

で、私とヤスツさんが指摘しているのは中葉さんの書き込みは「相手不在」なんですよ。

相手不在で、人の指摘にも無視したままですから教育にも相互理解にもそれでは
駄目ですよね？

　言わば、それこそ中葉さんの土俵に乗ってこちらは話をしているんですよ。
42：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/04(火) 17:02:33: >>40
中葉さんは、おそらく「教育」というのをご自身の中で美しく都合のいいものに置き換えていらっしゃるのでは、と思うのですが。
教育内容を明らかにせず、教育方法だけを言うのは、それは教育ではなくて「洗脳」というんですよ。

そして、中葉さんがその実効的手段として深く研究すべきはナチスドイツのゲッベルス宣伝相の手法ではないでしょうか？
そうした手法が正しく、効果的だとお考えになるかどうかは中葉さんの自由ですけれども。

そうすると、「相互理解及びそれをふまえて相手の意志を変える効率的な方法は、ゲッベルスの示したプロパガンダ/洗脳によるものが、もっとも効果的である」というお考えと受け止めてよろしいでしょうか？

相手の自由意志に任せて理解を促すのではなく、相手にある種の思想や理念を強制し、なおかつそれを相手が「強制されていると自覚しない」方法で強制をする、と。
教育というのは、ある種の強制ですからね。

結局のところ、「教育という名の強制」「理解という名の相手の良心への期待」というところから、一歩も抜け出していないように思われます。
そして、中葉さんの方法が私や大神さんの意志を変えるに至っていないというところが、その方法が画餅である可能性を強く示していると思っているのです。

自分と考えが異なる相手から理解を引きだし、同意を得る。要するに、「敵を仲間にする」という方法こそが求められているわけですけれども、中葉さんの主張を私は結構根気よく伺っているつもりですけれども、中葉さんは今もってご自身のお考えを相手に強要するばかりで、私の考えを中葉さんが理解なさることもなく、ただただ「相互演説」の形から抜け出すこともなく（それこそ、イカフライさんが別スレで危惧されている形ですが）ここまで来ているわけですね。

実際のミクロな現場に援用できない方法が、マクロな現場にだけ援用できるとするのは、いささか納得がいかないのですが。
43：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/04(火) 17:11:45: といったところで、私の理解と主張を再整理しましょう。

・相手の意志を変える方法は、強制以外に存在しない。
・その強制手段には、「従わない場合の不利益」の提示による。
・「従わない場合の不利益」の事例は以下の通り。
　→暴力（軍事的威圧も含む）
　→経済的圧迫（経済制裁など）
　→権利剥奪（発言権、交渉権、公民権そのほかの自決権/自然権の剥奪）
　→教育（洗脳）
・対または補完的手段として、「従った場合の利益」の提示もある。
　→暴力を行使しない、という保証
　→経済的優遇
　→権利の保障
　→教育に関する制限の解除（教育・洗脳を強制せずとも、望んだ結論が得られる）

ということです。
中葉さんの仰っておられる「教育」というのは、「考え方の異なる相手は、自分より劣っていると見なす。劣っている相手に対して、自分の優れた思想を教育（洗脳）し、これに従わせる」ということですね。
教育者の多くは「教育と洗脳は違う」と言われますけれども、ある特定の規範に従う意志がない相手に、規範への服従を強制させるのが「教育」に他ならないのも事実ですよ。

このとき、「罰を伴う規範にしぶしぶ服従させる」のか、「規範を喜んで受け入れるようにさせる」のかというお話ですが、そもそもそうした規範を受け入れなかった相手が「喜んで受け入れる」ようになるには、「受け入れることによる利益の提示」がなされるか、そうでなければ「不利益を甘受することに喜びを感じさせる」といった洗脳がなければ、起こりえないのではないでしょうか。

というわけで、中葉さんの案は「従わない相手を洗脳する」ということで了解しました。
44：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/04/07(金) 10:27:58: そう言えば、シェインも社内教育は洗脳だと言っていたなあ。

俺も社内教育並みと見られたか？不徳のいたすところだ。
45：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/04/19(水) 10:25:49: 強制では意思は変わらない。行動は変わる。
46：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/19(水) 22:19:56: >>45
ですから、相手の意志を変える「共生以外の手段」についてが、このスレのテーマですが。
そして、「相手の意志が変わらず行動が変わる」という答えは特に求めていませんが。

意志を変える方法をおたずねしているのですが。

例えば、強制以外の方法で、「韓国が、日本のEEZ内での海底調査船を拿捕しようとする意志」を【変える有効】な方法はありますか？
強制以外の方法で、「中国が白樺油田の開発に伴い、周辺海域に駆逐艦を派遣する意志」を【変える有効】な方法はありますか？

こういう問いに対して、中葉さんは「強制で変えることはできない。相手の反応（行動）が変わる」と唱えているだけで、「では、変える方法はなにかないか？」という設問からはおよそかけ離れているのですが。
47：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/19(水) 22:20:38: >>46　１行目

×　「共生以外の手段」
○　「強制以外の手段」

ですね。さすがに意味が違ってきますので訂正します。
48：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/19(水) 22:48:23: >>46の仮定については、相手の側に立つといいかもしれませんね。

韓国政府の立場に立った場合に、
【日本が独島（竹島）周辺で海底調査を行おうとする意志をくじく、強制以外の手段】は何か？
韓国政府は「近寄ったら拿捕する！」という警告を発することで、拿捕という強制行為を行うことを予告しているわけですが、これは「強制以外の手段」ではなくて「強制の予告」ですよね。
では韓国政府が取れる、「拿捕の予告（これも強制ですので）」以外の、「日本に独島周辺での海底調査を諦めさせる有効な手段」は何かありますか？

日本は竹島（独島）周辺を日本の領土領海内と認識しており、韓国政府との間で領土紛争が存在すると認識しています。
このため、30年間紛争相手を刺激しないよう日本政府は海底調査を自粛してきました。韓国政府は４年ごとに日本に無通告で海底調査を行っており、日本に対して配慮はしてきませんでした。
日本政府は意志を変えていないので、今回は海底調査を行うとしています。（６月にドイツで海底の名称についての会議があるためで、このままでは対象海域の海底は韓国名のみになってしまうため、日本は今回の海底調査は譲る気はありません）

この日本政府の「認識」と「意志」を、韓国政府が拿捕の予告と実行などの強制以外の有効な手段で変えさせる効果的な方法は何かありますか？
49：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/05/19(金) 06:52:26: 方法と言われてもね？

道具と方法は似たところがあって、使いようで決まるからね。
バカと鋏は使いようだと言われるが、方法は使い手で決まるからね。

この問題の解決には、うまくやっても50年くらいかかるだろう。
イスラエル･パレスチナの問題解決に100年単位の時間が必要なのと似ている。

その条件を許されれば、方法を考えることもできるだろう。
50：大神：2006/05/20(土) 22:48:28: >>49
>中葉さん

具体的な話になると避けますよね。ヤスツさんが話をしようとしているのに
話を避けようとしているところが奇異に感じるところですね。

そのために

　　「中葉というハンドルネームは乗っ取られているのではないのか？」

と言われていると思いますよ。ここでは丁寧な言葉遣いをされていますが、

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
296 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2006/02/26(日) 10:15:44
>>282 今、最高の生涯学習は、持続可能な開発のための学習だあ！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1127436008/274
350 ：中葉 ◆Uq4tWGbn2I ：2005/12/15(木) 20:00:36
だからあ、仲間と遊んでいるだけだよ！
それ以上でも以下でもない。それがおばさんとかわりあるところかな？

「birth：1931.7」とネットで公開していているところから、もうすぐ７５歳の割には
言葉遣いがおかしいから中葉＝友引だと、昔の話を蒸し返すので言っているのでは
ないのですが、

あれだけ沢山演説している割に、相手が土俵に乗って対話をしようとしている
のに絶対に話をしないというのは、

　　　　　　　　　　　相手をかなり侮辱している

と思いますが如何でしょうか？

そして、相手を見ようとしないのは強制以外の方法として友引さんがあげられ
ている対話による方法にもとると思いますが如何でしょうか？
51：友引：2006/05/21(日) 14:36:09: >そして、相手を見ようとしないのは強制以外の方法として友引さんがあげられ
ている対話による方法にもとると思いますが如何でしょうか？

なんですか、これ？
捏造はよしてください。私はこのスレで一度も発言していないし、他のスレでは相手の意志を変えるという発想が傲慢であって、強制などもっての外だと語ったはずです。
「対話による方法」など言った覚えがありません。
52：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/05/23(火) 10:30:15: 私の提案は本質的には以下に尽きます。

>>40 相手の意志を変える方法は教育か理解しかないと思うのだが？その土俵でなら話に乗れますよ！

他は応用動作、バリエーションです。
弁証法的対話（ディアレクティーク）による方法も含まれます。

表現を変えると、以下の原則も重要であると信じています。

>>24 私は相手の意志を変える方法として強制は有効な手段ではないことを経験しております。逆に相手の意志を変える方法として、相手を理解する方法が有効であることを経験しています。
53：友引：2006/05/23(火) 12:51:46: 中葉さん
>>40 相手の意志を変える方法は教育か理解しかないと思うのだが？その土俵でなら話に乗れますよ！
>>24 私は相手の意志を変える方法として強制は有効な手段ではないことを経験しております。逆に相手の意志を変える方法として、相手を理解する方法が有効であることを経験しています。

なるほど、同一人物と間違われるわけです。一瞬自分が書いた文かと、レスを見直しました（笑）
「相手の意志を変えるという発想が傲慢」とは書きましたが、それは力を背景に変えさせようとする発想のことであって、変わってほしいと思うからこそ語りかけ呼びかけるのです。
あなたが言われるように、相手が理解してくれるように語る（教育）であって、命ずるではないですね。それには自分が相手を理解するに始まるとも思います。（ネットウヨのほうから「理解しろ」というのはちょっと違うと思いますが。
54：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/05/23(火) 13:52:59: 友引さん、ようやく理解してくださる方が出現した想いです。

私は時々、冗談めかして心にもない皮肉を飛ばしますが、根は至極単純な男です。

これから、よろしくお願いします。
55：友引：2006/05/23(火) 18:04:33: 中葉さん
このテーマも万博テーマと同じく、魅力を感じないままに・・・・やり過ごして来ました。
「変える」「変わる」ことによって対立がなくなることは、誰もが求めることでしょうが、「心ならずも変えられる」ことはまた、誰もが忌避するでしょう。
例えばキリストを知らない人にキリストの教えを伝える（これがあなたの言われる教育ですね）という、そこまでですね、許されるのは。　
強制はもとより、食事で誘う（これも一種の強制だと思いますが）などによって、形だけは変えられても内心は変えられない、というより、それは人がしてはならない領域だと思っています。
語る、教えることによって、相手が自ら変わることはありえるし、語るものにその期待があるのも確かでしょう。しかし変わるのは、あくまで相手自らの力で学び、知り、変わるのであって、「変える」のであってはならないということです。教育とはそういうものでしょう。愛国心など強制されてたまるものか。
お互いに「変える」「変わる」ことなく平和に共存する、共生の道を模索する時代でしょう。
このスレに対する感性はよく似ていますが、私は中葉さんのご意見も、皆さんが読んでおられる内の、ほんの一部だけしか見ていませんｍ（_ _）ｍ　だから未だに、もしかすれば中葉さんは体制派、私は反体制派のような違いがあるような気もします。だとしても、理解し合える方だと思っていますので、今後ともよろしくお願いします。
56：大神：2006/05/23(火) 22:03:06: >なんですか、これ？
>捏造はよしてください。私はこのスレで一度も発言していないし、

　　　　　　　確かに友引では発言していないですね。

>他のスレでは相手の意志を変えるという発想が傲慢であって、強制などもっての外だと語ったはずです。

　とあるが、

>「対話による方法」など言った覚えがありません。

>>53
>「相手の意志を変えるという発想が傲慢」とは書きましたが、それは力を背景に変えさせよう
>とする発想のことであって、変わってほしいと思うからこそ語りかけ呼びかけるのです。

　　　　　　　　　　　つまり、対話による方法な訳ね（笑）
57：友引：2006/05/23(火) 22:19:09: 大神さん、見苦しい。
時間に流れを逆に回しての正当化。
捏造であることに変わりはない。
58：大神：2006/05/23(火) 22:28:52: >>57
>確かに友引では発言していないですね。

　　　　　　　と自分で友引では書いていないと書いているが、

　　　　　　　　　　　これのどこが捏造なのかな？
59：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/05/24(水) 14:30:49: >>55 もしかすれば中葉さんは体制派、私は反体制派のような違いがあるような気もします。

これについては立場をはっきり明かしておきましょう。体制派でも反体制派でもありません。
その両者を弁証法的に止揚して、上位の立場に立とうとしています。
非常に具体的にいうと、全体計画主義でも自由放任主義でもない、マンハイムの唱えた第三の道の信奉者です。
しかし、クリントン、ブレア、シュレーダーが試みて失敗したヘナチョコ第三の道は、似て非なるものです。

>>55 だとしても、理解し合える方だと思っていますので、今後ともよろしくお願いします。

同感です。こちらこそよろしくお願いします。
60：友引：2006/05/24(水) 17:56:32: 中葉さん
＞これについては立場をはっきり明かしておきましょう。体制派でも反体制派でもありません。
その両者を弁証法的に止揚して、上位の立場に立とうとしています。

「現体制」をどういうものととらえるかによって、同じ反体制派と言っても剣恒光さんと私では正反対の立場にもなります。だから、こういう分け方自体がナンセンスですね。
万博・オリンピック誘致には今でも反対ですし、とりわけ東京への再度のオリンピック誘致には大反対です・・・が、行なわれてしまった「万博・オリンピック」に、経済発展以外の成果があったということも認めざるを得ません・・・・固定概念にとらわれず、それぞれに判断していきます。
61：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/05/25(木) 08:22:34: おっしゃる通りです。

愛知万博の場合も当初は反対でしたが、その後、市民プロジェクトに参加し、
持続可能な開発のための教育の10年を国際的に考え、市民運動を盛り上げるために
大いに活用させてもらいました。

万博で新しい紛争解決の糸口、コミュニケーションの方策を探る
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1087269514/
に書かせていただいた通り、今や、上海万博の準備に取りかかっています。