2ちゃんの方々へ - 1062079101 - したらば掲示板

25：ぼーん：2003/08/31(日) 13:59: >>24
ヤスツみたいなこと言ってんなよ。

「平和造る気のない奴がなんでここにおんねん？」って発言は、発言の内容において排除的であるけれども、
IP制限したりパスワード制限かけたりするような意味での排除とはまったく意味が違う。
第一、三毛猫ナナ氏に誰かをアクセスできないようにする管理権限などないんだからね。

ナナ氏の発言に「平和造る気がないわけではない」と応じることはできるし、
また、「平和造る気がない」と応じたとしても、「平和造る気のないやつがここで発言することの意味」について議論できる。
ここは、場としてまったく排除していない。ここはいつでも、出て行くのも入ってくるのもそいつ奴の勝手だよ。

＃　ナナ氏を無視することだって可能だ。その無視に対して「不誠実だ」という批判を浴びせるのもまた可能だ。

君やヤスツの言う「排除的」ってのは、曖昧すぎて、「俺は気に入らん」という以上のことをまったく意味しない。
結局のところ、ヤスツ氏らここを立ち去った懐疑派ってのは、彼らが批判してた馬鹿反戦サイトの連中と一緒だってこと。
26：大神：2003/08/31(日) 16:02: >>25
>IP制限したりパスワード制限かけたりするような意味での排除
それをやったら面白いね（笑）。だけど、それをやらなかったからと言って
排除しようとしていないとは言わないな。

　自分と同じ考えの人間以外は出ていけという態度、管理人は思想に関係無い
と言っているのに、「戦略的本質主義です！」と言って、自分が気に入らない
人間を排除しようという態度。

　　　　　　　　　　　　　　　　凄いよね（笑）

>「俺は気に入らん」という以上のことをまったく意味しない
　ここら辺は事情を知っていればこんな言葉は出て来ない。
うろちい君も立場で人を判断するが、個人的なことで言っているのではない。
27：三毛猫ナナ：2003/08/31(日) 16:36: ）自分と同じ考えの人間は出ていけという態度

私達が貴方方と違う新しい価値観を根拠に話をしている
『事実』を無視して結論を出している貴方達こそ上記の
態度を取っているのです。

平和、歴史、法…私達と貴方達とでは使用言語に対して
共通認識を持っていません。

それ故にお互いの認識を明示して検証しましょうとする
呼びかけを無視しているのは私達ではありません。
自己の認識を自明とし正当性を疑わず、物事の価値を決め
付ける本質主義者である貴方達こそが対話を拒否しているの
です。

新しい価値を元に問題提起をする者に対して『それは常識故
に問題ない』と切って捨てる態度こそが抑圧し排除をなそうと
しているのです。
28：金玉：2003/08/31(日) 18:29: >また、「平和造る気がない」と応じたとしても、「平和造る気のないやつがここで発言することの意味」について議論できる。
ここは、場としてまったく排除していない。ここはいつでも、出て行くのも入ってくるのもそいつ奴の勝手だよ。

其の点は良いなあと思いますね。来たいときに来て、来れない時には無理には来ないでも自由が利くし、
「どんなスタンスの人でもどうぞ」と言う、管理者の考え方は、他の反戦平和のサイトに比べて、わりと制限が無くて良いなあと思いますよ。
とか言う私も、２度と来ないと言いつつ、管理者との誤解が解けた事をきっかけに、少し来る気になりました。
だけど、もう少し、このギスギスした雰囲気が取れると良いと思いますね。議論して誤解が解けてギスギスが無くなるならば、議論もいいと思います。
よけいこじれる議論ならば、それこそ不毛なだけで時間の無駄だと思いますね。
生かすも殺すも、お互いの議論次第って事でしょうか。
29：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 19:43: >>27
ちょうど今日ヤスツ氏が２chで「積極的平和」の定義について擦り合わせをしようと彼なりの考察を書いていますし、
それについて質問していますよ。

そんなに対話をしたいのであれば、２chに行かれたらどうですか？
30：アビシニアン大神：2003/08/31(日) 20:22: >>27
　ニャーニャー（はいはい、誤魔化しはよそうね（笑））
31：イカフライ：2003/09/01(月) 00:32: >>21
>だったら「自分」が変わるしかないんじゃないかってのが、俺が以前言ったイカフライさんに対する提案なんだけど．．．覚えてますか？

あのさあ、君にしてもヤスツさんにしてもそうだけど、なんで他人にばかり注文をつけて、自身の責任とか考えようとしないのかなあ？
　ワシのいう「信頼関係」って意味、解らないのでしょうか？

　まあ、最近になって参加し始めたようですから、今までの経過をしらない部分もあるでしょうけれど。
こっちとしては、いい加減にしろ、って気になってるんだよね、さんざん、君らの言葉につきあって、もしかしたら一万分の一でも理があるのかもしれないと、耳を傾けて。
それを何度も裏切っているのは、そちらなんですよね。

>>24

大神きんもさ、ぎすぎすした雰囲気を作って、自分と違う意見を排除しようとしたのは、どちらか？ということなんだよね。
もともとは、ヤスツさんが乗りこんできて、よその反戦サイトで、相手にして貰えなかった欲求不満をこっちにぶつけたのが最初なんだよね。
まあ、彼に関しては、あの態度は皮肉でも悪気があるわけでもなんでもなく天然だ、ということだけは長いつきあいで解ったし、わざと言葉ジリの揚げ足を取って全く違う解釈をするのもわざとじゃないことを解ったけれどね。

なんていうのかな、大神君にせよ、スレ汚し君にせよ、かつてのヤスツさんにせよ、自分の欲求ばかり言って、こっちが「反戦主義者なら自分たちの相手をしろ、言うことを聞け」といわんばかりの態度なんだよね。

本当にお話したいのなら、相手方ばかりに一方的に要求するのはおかしいんじゃないのか？
これって人間関係の基本だとおもうけれど。
32：イカフライ：2003/09/01(月) 00:38: >>29
>そんなに対話をしたいのであれば、２chに行かれたらどうですか？

まあ、もしかしたら、スレ汚しさんは、それなりにヤスツさんをはじめとした２ちゃんのみなさんとこっちの橋渡しをする気なのかもしれないけれど。
こういうことこそおせっかいでしょう。
ヤスツさんが本当に真剣に対話を望むのであれば、こちらにくるでしょう。
33：イカフライ：2003/09/01(月) 00:49: >>23

>イカフライさんわ、どーいったお話がしたいのかなぁ～？

具体的な話をしたいです、もっと。
　
　それが煮詰まっているように無責任な観客には思えるでしょうが、私は反戦運動のあり方なんかも、もっとつめるべき話だと思っていますよ。
34：イカフライ：2003/09/01(月) 00:51: 　まあ、このスレを立てたのも、そもそもは大神君がいつまでもななさんに粘着してるんで、いい加減にしたら、つ-こともあったね。
35：イカフライ：2003/09/01(月) 01:21: >>34の追加

　大神さんもさ、ななさんの27のレスをきちんと読んでご覧よ、感情的にならないでさ。
　
　私はななさんから学べる物は多いと思う、単に社会学の知識だけではなく。

　ななさんは、知識と知恵の両方があると思うから。

　この知識と知恵の差がわかったら、わたしが、なぜ、壱学生くんを批判しているか、理解できる筈。
　これは、スレ汚しさんにもいいたいのだけれどね。
36：大神：2003/09/01(月) 01:50: >>イカフライさんへ

>大神きんもさ、ぎすぎすした雰囲気を作って

　やっぱり全然判っていないですな（笑）。三毛猫ナナ君が最初に来た時私は
ちゃんと相手をしていましたよ。それこそ可能な限りね。
三毛猫ナナ君が不自然な女言葉で誤魔化そうとした時もね。

　　　　　　が、三毛猫ナナ君は途中から壊れたスピーカーになった。

２chや中国の反日教育スレッドで滅茶苦茶に引っ掻き回していた。
それで挙句の果てには平和論で区分けしてレッテルをはって出てけと言わん
ばかりの態度を取った。
　　
>自分と違う意見を排除しようとしたのは、どちらか？ということなんだよね。
　
　　　　　　　　　　　　　こんな事を書いているが、

私はちゃんと話はするし、考えが違う人間を追い出したりはしない。
　
>自分の欲求ばかり言って、こっちが「反戦主義者なら自分たちの相手を
>しろ、言うことを聞け」といわんばかりの態度なんだよね。

　　　　　　　　　　　　これはただの言いがかり

そもそも歴史の話に反戦主義かどうか、

　　　　　　　　　　　　　そんなのは関係無いよ

>本当にお話したいのなら、相手方ばかりに一方的に要求するのはおかし
>いんじゃないのか？これって人間関係の基本だとおもうけれど。

　話の前後関係無く、被害者反戦派とそれを攻撃する加害者というような
区分けをして【決め付け】で話をするのはおかしいんじゃないかな？
これって人間関係の基本だと思うけど。
37：大神：2003/09/01(月) 01:54: >>イカフライさんへ

>まあ、このスレを立てたのも、そもそもは大神君がいつまでもななさんに
>粘着してるんで、いい加減にしたら、つ-こともあったね。

　こうやって話の前後を関係無く決め付けで人を非難して、しかもスレッドを
立てて恥ずかしいと貴方は思わないのですか？

　　　　　　　　　私がした質問にすら答えないでしょう？

それは貴方が三毛猫ナナ君については頬かむりを決め込もうとしているから
かもしれないけど（多分そうだろうけど（笑））、そんなことで

　　　　　　　　　　　反戦平和が語れるんですか？

厳しい事を言うけど、そうやって区分けして決め付けしているのは

　　　　　　　　　　　ただの差別者とおなじですよ
38：大神：2003/09/01(月) 02:40: >>35

>私はななさんから学べる物は多いと思う、単に社会学の知識だけではなく。
>ななさんは、知識と知恵の両方があると思うから。

　三毛猫ナナ君は社会学の知識があるけど、残念ながら知恵はない。
その証拠に人に読ませる力が無い。

　それに三毛猫ナナ君の場合は知識があっても意味が無い。
彼の知識の使い方はただの羅列であって、さしずめ単語と学説をボンドで
くっつけてるだけのようなもの。

しかも、いままで滅茶苦茶にしておきながら平気で
　
　　　　　　　「私は真面目に話そうとしていた。貴方達が悪い」

と　　　　　　　　　　　　　　　嘘をつく

それにこの人の場合は専門語を使っていてもそのベールをはいでいくと、
以外とどうでもいい事しか言っていないとか、ただの誤魔化しだったりする。

だから折角ですが、反面教師にはなっても、人に読ませるだけの力すらない
人だし、嘘をつく人ですので、遠慮します。
39：スレ汚しの匿名希望：2003/09/01(月) 11:33: >>31
俺は、イカフライさんに対しては「自分自身が思うこと」を話しただけだ。「他の人は知らない、俺はこう思います」とはっきり言っている。

俺にとって２chはこうだ、俺がこっちに来ないで２chで意見を述べているのはこういう理由だ、２chの他の人達がこっちにこないのは多分こうだろう、
紅さんとイカフライさんが同一人物なのかについてはこう思う、イカフライさんにとっての２chはおそらくこうだろう、イカフライさんは今後こうしていったらいいんじゃないですか．．．
特に、最後の貴方への提案については「それを考慮するもしないも貴方の自由です」と、ちゃんと断ってもいる。

それが『他人にばかり注文をつけて、自身の責任とか考えようとしない』『「反戦主義者なら自分たちの相手をしろ、言うことを聞け」といわんばかりの態度』になるんですか。
大神氏もヤスツ氏も壱学生氏も俺も、みんなおんなじで、連体責任というワケですか。

その上俺が頂戴したレッテルは、「なんかしらないけど2ちゃんのメッセンジャ－兼弁護人」ですか？（W
俺は２chの弁護をしているんですか？　
そういうイミぢゃ、紅さんとイカフライさんの同一人物疑惑については、俺はイカフライさんの弁護をしたことになりますが、それは読み飛ばされたのですな。

談話室が始まった頃にやってきた「懐疑派」の人達は、「反戦平和アクション議論板」で議論した経緯を持つ人が多かったみたいだから、
貴方達のことも「プロ市民」とか「外患誘致の御仁」だろうとゆう先入観のもとに話しているなあ、という印象を持った。
貴方達が「一緒にするな」「皆それぞれ違うんだ」と言って抗議したのも一理あると思えた。

でも今、イカフライさんが俺や大神氏に対してやっていることは、これと同じことだ。
貴方は「２chねらーとはこういう奴らだ」とゆう先入観のもとに、俺や大神氏をレッテル貼りしているように思える。

まあ、俺の貴方への提案は「受け入れられん」とゆうなら、それで結構ですよ。それは貴方の自由ですから。
ここにはロムしてる人もいるから、取りあえずロムしている人のために俺の提案を再掲しておきます。

「αに軸足をおいて考える」スレ　262-263　274
40：スレ汚しの匿名希望：2003/09/01(月) 11:36: >>32
>まあ、もしかしたら、スレ汚しさんは、それなりにヤスツさんをはじめとした２ちゃんのみなさんと
>こっちの橋渡しをする気なのかもしれないけれど。
>こういうことこそおせっかいでしょう。

あのね、今までの２chの流れを今ひとつ理解できていないようだから、説明しておくね。
「消極的平和」と「積極的平和」については、猫氏が２chに来た時に出た話題。
それまでこっちではそんな話題は出ていない。
だからこの話題については猫氏は２chで話すのが筋でしょ？　

それを、２chで出た様々な質問にも答えず、全くスレ違いの「反日教育スレ」にいきなりその話題を持ち込んだのが猫氏。
歴史問題にしても、平和の定義の問題にしても、２chに来て話したのだから２chで答えるべきことを、こっちに持って来てわめいているのが猫氏。

それから数日前からは２chを読むのはやめたそうだから、説明しておくと、
ヤスツ氏が昨日「積極的平和」について質問したのは328氏に対して。
328氏は昨日２chに来て、積極的平和の話をしたからね。

んで、俺が猫氏に「そんなに対話をしたいのであれば、２chに行けば？」と言ったのは、皮肉。（W
41：＜未入力＞：2003/09/17(水) 23:32: 一応情報を。
と、あるネットゲームにおいても三毛猫ナナ氏は大暴れしてました。
現在そのゲームは終わってしまいまして、こちらに流れてきたのだと思います。

論法・口調・意味不明な展開と脈絡の無さ等をみる限り同一人物なのは間違い無いと思い書き込みました

対応策はレスを一切しない事です。
まともに対応すると、宇宙人と会話をしている感覚に陥り健康に悪いです。
数年前から活躍している人物だという事をお伝えしておきます。
42：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/07/13(水) 23:47:10: ttp://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097

「2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。」

ｵﾏｴﾗ幾ら貰ってる？何処で支給されるのだw

しかし、痛いなｗ
koueiでもここまで陰謀史観を持っていないというのに
43：イカフライ：2005/07/14(木) 01:31:21: >>42

そのサイトの人、結構、エリートな経歴の持ち主みたいじゃない？
　あとで、ゆっくり読んでみるけど。

　「さくら」ってチャンネル桜の事かな？あそこの掲示板、この前ちらっと読んだけど、聞きしに勝るヒドサだね。
バカウヨの集まり（藁、ああいうのはバカといってはばかりない。）。

＞ｵﾏｴﾗ幾ら貰ってる？何処で支給されるのだw

　過去、掲示板で「ネットは遊び」というとよく怒る人いたけど。
別に仕事でも義務でもないもんだし、それで生活してるわけじゃないんだから「遊び」でいいじゃないの、って思ったんだが。
「仕事」の人もいるのかもしれないよ(^_^;)
44：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/07/14(木) 01:53:42: >>43
さくらってのは、女の子が出てくる漫画でも無く、テレクラのサクラとかのサクラだろ。

て、冗談だったら、野暮ｽﾏｿ
45：うろちい：2005/07/18(月) 06:08:32: 仮にサクラ使ってるとして、それだけで簡単に右傾化の影響が現れるほど2chってのは脆いんでしょうか？
逆に、2chで盛り上がると権力者には歯止めの利かないほどの大きなうねりになり得るんでしょうか？
もし、そうなら革命革新勢力にとっても体制側にとっても、2chって主戦場てことになっちゃうんですかね。
46：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
47：イカフライ：2005/07/18(月) 23:47:54: >>44

いえ、素で間違っていました（恥(^^ゞ）

46には何がカキコされていたのでしょうか？単なる二重投稿ですか？
48：うろちい：2005/07/19(火) 08:32:53: >>47
>46には何がカキコされていたのでしょうか？単なる二重投稿ですか？

そうです。
意味深に見えるので消さない方がよかったですね。
49：イカフライ：2005/07/20(水) 16:18:36: >>45

>仮にサクラ使ってるとして、それだけで簡単に右傾化の影響が現れるほど2chってのは脆いんでしょうか？

初期の2ちゃんがどういう感じだったのか、今とどの位違ったのか、解りませんが。
ネットでもリアルでも付和雷同する人、あまり深く考えないで何かの意見を言う人って多いですから（サイド6で書いた「子供の頃農薬が無かった」というような）
2ちゃんに書いてあった事をゆるぎない真実のように公言する人もいると思います。
実際、私がネットをはじめる前、2ちゃんかどうかは知りませんが、それまで政治とか思想とか全く無知だったある人がやたらと「サヨクの陰謀がなんちゃら」というようになって。
どうも、ネットに書いてあったということでした。

＞逆に、2chで盛り上がると権力者には歯止めの利かないほどの大きなうねりになり得るんでしょうか？
　そりゃ無いと思います。
　付和雷同の烏合の衆が革命のうねりになるには、現実世界において絶えられない不満の果てですから。

　実際、2ちゃんは多くの人がアクセスしていることは数字で現れていますが、実際生活していると、ネットのリアルに及ぼす影響ってどの程度あるのか、解りません。
私の周囲で感じる分には、若い層（団塊ジュニアから下）では携帯も含めてネットをやっていない人は少数だけど、その活用方法って情報誌的な人が多い。
2ちゃんも情報といえば情報だけど、もっと狭義の情報って言うのかな、なんちゃらナビ、みたいな。

　まだまだプロマスコミが世論においては主流だと思えるよ。
　テレビや雑誌で「2ちゃんねる発」と言わないと、世間一般には広まらない。
　一言いえば、2ちゃんてオタクの世界だな。
　いろいろな板やスレがあって、それぞれの特徴があって。情報として役立つ物もあるけれど（趣味関係とかね）反面その通りにしたら、とんでもないよ、というもんのある。
　ただ、「細かい粗探しをして人の揚げ足を取る」「自分の知識を披露して悦に入る」なんてところは、まさにオタクの世界。
　それに「2ちゃん常識」とも言うべき、その世界ではメジャーに通じるけれど、一歩外に出たら誰も知らないお約束が多いところも。
50：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/07/21(木) 07:28:38: 2chを特別なコミュニティと思いたいのは2chの住民
2chの住民なら理解も出来るのだが・・・・
一応エリートとされる立場にいた者が、本気で信じ込んでいるなら、
2chも大きくなった物だw

匿名の匿名（個人認識ができない）
で有る限り、今以上の地位向上は見込めないと思うなぁ。
もっとも、それゆえに、本音の世論傾向が見れるとも云えるだろうけど。
51：イカフライ：2005/07/22(金) 17:47:16: >>50
>一応エリートとされる立場にいた者が、本気で信じ込んでいるなら、
2chも大きくなった物だw

まあ、外務省に居た人（だっけ？）だから、全く根も葉もない妄想ではなく、一部にはそういう動きもあるのかもよ。
政府の偉い人って世間的にはジジイが多いから、ｲﾝﾀｰﾈｯﾄってものを良く解っていなくて、ただ、これで若者を扇動できる、位考える非ともいるかもしれんな。
　あくまで、可能性の話だけどね、イラク人質事件ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝよりはリアリティあるでしょ（笑）。

　まあ、これから先、ネットが当たり前の世代が社会の中心層を占めたらその影響力って今より大きくなるかどうか解らないけれどね。
でも、ネットの世界でも2ちゃんはいくらアクセス数がおおかろうが、異端だよ。
実際、あっちこっちの掲示板で「ここは2ちゃんじゃない」とか「2ちゃんでもいけば」という発言見るし、ワシ自身もしたことあるし。
それどころか2ちゃん内でも「ここ2ちゃんだもん」って良く言ってるジャン。

　良くも悪くも便所の落書き以上にはならないと思うよ。
52：DR＠福岡県民：2005/08/21(日) 03:58:11: まあ、便所の落書きと言うより、井戸端会議ってところでしょうか?
（だって、便所の落書きってのは本来あってはならないものだからね。
井戸端会議なら、あることはかまわないけど、ニュースソースとしての
信頼性という点ではゼロに等しいと言う点で、より2ちゃんの比喩として
適当ではないかと。）
53：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/08/23(火) 23:34:51: 2chが井戸端会議というのは言い得てるな。
けど、
＞「ここは2ちゃんじゃない」とか「2ちゃんでもいけば」という発言
というのは、タダのレッテル張りだと思う。
故に、真面目に議論しに遠征する時は「剣恒光＠２ｃｈ自衛隊板」とわざわざ書いてやる。

まぁ、今の2chが正常とも思えないけどね。
情報交換の場としてもっと成熟できるのでは？
と、考え実験中

刃物板においてね。
ガチガチに統制を加え、説教し・・・・
出来てから一年経つが、それなりに美味く進んでいると思う。