2ちゃんの方々へ - 1062079101 - したらば掲示板

1：イカフライ：2003/08/28(木) 22:58: 　ついでですので、言っておきますね。

　あなたがた自称・懐疑派が、単なる嫌反戦ではなく、本当に反戦にプラスになる批判意見があり、それを反戦の人にサジェスチョンしたいのなら、
　単に、議論もどきをして勝った勝ったと、自分の知性に酔いしれて、ネットで勝利感を味わいたいだけではなく、本当に関心をもっているのなら、
　こそこそのロムするのではなく、こちらできちんとご意見をいってはいかがでしょうか？

　それから、温厚な管理人さんを怒らせた理由がなんなのか、一度、きっちりと考えられてはいかがでしょうか？
2：あるる：2003/08/28(木) 23:25: イカフライさんへ
＞といいますか、あるるさんの場合、2ちゃんでこちらのことをあれこれご批判されてはいませんでしたよね。
＞私は、こちらで言われている意見に対して、意見があるのなら、きちんと返して欲しい、ということがあります。

ん～とですね、なんでそんなに掲示板の垣根に拘られているのかな？ってのがあります。
別に何処でもよろしいんじゃないですかねぇ。２ちゃんねるでも、談話室でも。
複数の掲示板にわたって、同じ議題で議論したり書き込みしても宜しいのではないでしょうか

どうですかねぇ。

＞結局、懐疑派を名乗る人って、議論して勝ちたいだけでしょうか？
＞発展性がないなあ、って感じるんですよね。

これは人それぞれなので私にはあんまりわかりませんが・・・私から見たらどっちもどっちかなぁって見えます。
昔談話室にいた、ピースさん、第四期石器人さん、三毛猫ナナさん等等
私には議論がしたいってしか見えなかったんですが＾＾;
結局今も何が言いたいのかよくわかりませんし、何がしたいのかよくわかりません。

これもどうなんですかねぇ・・
3：あるる：2003/08/28(木) 23:29: 続きです。

＞結局、反戦の人と議論して、勝ちたいだけなんでしょうか？懐疑派の人って。
＞それで、その先、どうするのでしょう？

これも私にはよくわからないですねぇ・・スイマセン

質問なんですが、αの議論で何か新しいものをイカフライさんは見つけることが出来ましたか？
現在の反戦運動をさらに効果的に出来そうなものが、イカフライさんにはわかりましたか？

私全然わからないんですよ＾＾;だから今までの議論でどんなものを見つけられたのか教えてほしいなぁって思います。

よろしくお願いいたします
4：大神：2003/08/29(金) 00:52: >>イカフライさんへ

>単に、議論もどきをして勝った勝ったと、自分の知性に酔いしれて、
>ネットで勝利感を味わいたいだけではなく

　　　　　　これは当然反戦派にも言っている言葉ですよね？

社会学の知識をひけらかしてディベートもどきで勝利宣言している人がわけ
ですが。

　　　　　　　　　　　　　　　ま　　さ　　か

反反戦派を攻撃するためだけの道具として言っているわけではないですよね。

　　　　　　　　　　　　そんなことはしませんよね
5：ぼーん：2003/08/29(金) 12:10: >>2
> ＞といいますか、あるるさんの場合、2ちゃんでこちらのことをあれこれご批判されてはいませんでしたよね。
> ＞私は、こちらで言われている意見に対して、意見があるのなら、きちんと返して欲しい、ということがあります。

> ん～とですね、なんでそんなに掲示板の垣根に拘られているのかな？ってのがあります。
> 別に何処でもよろしいんじゃないですかねぇ。２ちゃんねるでも、談話室でも。

横レス失礼。

別にどこで何書いてたっていいといえばいいんですけども、

ここの掲示板でかかれてたことについて、ここの掲示板の住人がとりあえず見ていないであろう場所でコメントす
るってことは、そのコメントへのレスを望んでいない、ってことはふるまいから明らかですよね？
（少なくともレスをもらうことよりも、別の何かを優先してますね。）

どこで書いたってかまわないとしても、どこに書いても同じということではなく、対話の意思があるならそのコメント
先の人間に向かってコメントするのが当たり前であって、関係ない場所に書くことを「意思して」やってるんですか
ら、その態度にある不誠実さを言うのは的外れではないでしょ。イカさんが言っているのはそういうこと。

相手に答えるのに、顔を見て返事したってそっぽ向いて返事したってその人の自由ですが、同じことを意味しませ
んよね？
相手に話しかけるのに、肩を叩いて呼び止めて話しかけるたって聞こえよがしに嫌味を言ったって、言い方は自由
ですが、同じ事を意味しませんよね？

あなたには全部同じに見えますか？
6：イカフライ：2003/08/29(金) 17:36: あるるさんへ

>2については、ぼ-んさんもお答え下さっていますが。
同じ議題を複数の掲示板で話すことは別にいいのですよ。むしろ、そのほうがより広い意見が聞けて、新たな視野が広がることや考えが深まることはあると思うのです。
ただ、あちらでやられているのは、そういった発展的は議論なのでしょうか？
とにかく人格攻撃が多いし、それに、多分読んでいないであろう人の意見を取り上げて、それについて批判をして、一体なんなのでしょうか？
匿名希望さんは、その中にも一部、取り上げればいい意見だってある、といわれますが、そう思うのならば、こちらで提案されれば良いのではないでしょうか？そのほうが、ずっと発展的でしょ？
なんでそれをしないのかなあ、と。

　別スレの答えで悪いのですが、これはOKEさんにもお聞きしたいんですね。
話の流れにすぐわなかった、という点ではこれ以上、意見そのものに対して追及は致しませんが、OKEさんにせよ、一体あそこで議論する目的はなんなのでしょうか？
そもそもあの板は、「反戦平和アクション」の掲示板を潰した話から始まっているんですよね？
それ以降、延々２０スレ（だっけ？）も作って、あちこちいろいろな反戦サイトの批判に終始して、それで？　と素朴に疑問です。
頭の良い人達（皮肉じゃないですよ）が沢山集まって、知識を持ちよって、あの板が本当に匿名さんの言うように反戦の気がつかない点を的確に批判していて、非常に役に立つ有効なものがあるのなら、それこそ、提案されればいかがでしょうか？
結局、粘着してアラシて掲示板を潰すか、そうじゃなければ、論破されて逃避所につかうか、それ以上のものがあるのでしょうか？
7：イカフライ：2003/08/29(金) 18:03: >3
>質問なんですが、αの議論で何か新しいものをイカフライさんは見つけることが出来ましたか？
現在の反戦運動をさらに効果的に出来そうなものが、イカフライさんにはわかりましたか？

まだ、解りません。永遠に解らないかもしれないし、果して議論することが反戦に役にたつかどうかも解りません。

私は、反戦活動って言うのは、海の水をコップですくうようなことだと思っています。
1年かそこらのにわか反戦おばさんと決めつけたい人もいるようですが、それこそ、そういう人が産まれる前、ベトナム戦争の頃から、これはおかしい、これは理不尽だ、と思ってます。
そういう点じゃ、わざわざ「反戦」なんて言う必要もないほど、人として当たり前の感覚です。
ただ、個人的に組織ってもんは、左右を問わず政治でも、宗教でも団体行動が苦手なので、個人で出来る地道な活動をぽちぽちやっているだけですけれどね。
ネットっていうのは、新しいツ－ルとしての可能性かな、と思っています。
別に、自分は清く正しく美しい人間でもないし、崇高な使命に酔えるほどおめでたくもありません。
世界が残酷なのは当たり前です。その残酷な世界にいかに抗していくかでしょう。
仕方ないとあきらめる前に、出来ることをするしかないと思っています。
私が、「なにもしないいいわけ」といったのは、OKEさんのレスに関してだけではなくて、いわゆる懐疑派の方々のレスも読めば読むほど、
「仕方ない」とのあきらめに対する言い訳にしか思えないのですよね。

　私がこの場を去らずに議論を続けてきたのは、ひとつはこのサイトの立ち上げ時から関ったという思い入れがあるから。
もうひとつは、２ちゃんねるのようにアクセス数の多い掲示板で反戦とそれに関る人達の偏見を垂れ流されてはかなわない、という思いもあるからです。
勿論、なかには、それを隠れ蓑にしている反日スパイや、今更共産革命の幻想を持ってる人もいるのかもしれない。
それは解りません。世の中の人全てを知っているわけじゃありませんから。
ただ、実際、政治社会についての知識も世の中のことも殆ど知らない若い人がネットだけの偏った知識でウヨク・サヨクを理解したつもりになって偏見を吹聴していたのもリアルで見ていますから。
とは言え、これもコップの海水すくいかな、とは思っていますけれどね。
8：＜未入力＞：2003/08/29(金) 19:50: 390 名前：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. 投稿日：03/08/29 16:25
雑感です。

議論ガイドに登録されている掲示板のデータを整理するついでに、ずいぶん久々に談話室２を覗きました。
もうどれくらいぶりだろう、というくらい久しぶりでした。
ざっと見た印象を述べると、「あーあー、はいはい、相変わらずですね。お元気そうで何よりです。ハイ」というものでした(^^;)
この印象については、談話室の方に積極的に知っていただく必然を感じない程度の「感想」ですので、あえて談話室の「舞台袖」または「観客席」である(笑)ところの反戦スレに書いてみました。

反戦スレは冒頭に「ウォッチです」と書かれていますが、
時に、「舞台の上の俳優さんと一線を画した観客席」だったり、
「俳優さんの【台詞以外の本音】がかいま見える舞台袖」だったり、
「談話室という芝居小屋」にかけられる劇中の難解な台詞や演技について、専門家が講義をしてくださる講堂であったり、もします。

舞台の上に載ってしまわず、「客席」から見る、または解説を聞きながら見る、という形であるおかげで、
難解極まる哲学劇の様相を見せている談話室の気むずかしい出演者が、表現しようとしていることが、わずかながらも理解できるのは、
反戦スレあってこそだな、と。
談話室は、それ単体では成立していないと言えるでしょう。
うろちい氏やその他の方々の本来の意図とは無関係に、反戦スレとの補完関係が成立している点は、非常に興味深く面白い点です。

391 名前：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. 投稿日：03/08/29 16:26
>>390 続き
談話室と反戦スレを、それぞれ「国土」「主義主張の異なる国家」と想定して、その関わり合い方と主張との合致具合を比較してみると、興味深いことが目に付いてきます。
「イヤなら来るな」「枠の外のことなんか考慮しない」「文句があるなら来い」
期せずして、イカフライ女史他の「反戦派」を自称する（もしくは、対立者をして反・反戦派/懐疑派と蔑称する）ことによって、
「主張の異なる人の群れ」がそれぞれに対立した場合の解決手法について、論じている内容そのものを「実践する必然」を求められています。
代表権者の決定や、民主的な政策の選択などをしているわけではありませんが、
ぼーん氏を始めとする、反戦平和の自覚のある方々は、「対立を解決しないで、それぞれの意見を曲げない」ためには、
結局「壁を作り、外に出ない。入れさせない」しかない、ということを、無意識のうちに選択・実践なさっておいでです。

おもしろい。
実におもしろい。
Funnyではなく、Interestingのほうの意味で実に興味深い。

談話室で「正義」に執着なさっている方々が、自説と自分の行動を前向きに合致させていくことができる日がくることを、心の底から楽しみにしています。
（慇懃無礼でも皮肉でもなく、心の底から）
9：＜未入力＞：2003/08/29(金) 20:55: 不可能を可能にするには、プロジェクトＸのように理想に向かって突っ走ってく奴も必要なんじゃないか？
だが、それには現実にも目を向けた冷静なサポーターも必要だと思う。
敵対せずに、懐疑派が反戦派を助けてやれば、いいチームができると思うんだが・・・
互いのデメリット部分だけを叩き合うばかりじゃなくて、もうちょっとどうにかならんもんかな・・・
ROMしてる分には、双方から学べる部分がたくさんあるんだが・・・
まあ、こうやって双方で極端なこと言い合ってくれるから、ROM人はちょうど良いバランスを模索できるのかも知れんが・・・
10：OKE：2003/08/30(土) 02:48: どっちかというと談話室に多く書き込んでる私（しかも2chへのカキコ件数はイカフライさんの方が多いよね？）
が「2ちゃんの方々」に該当するのかどうかわかりませんが、

反戦活動は何のためだろう、平和を希求するのは何でだろう。
大事なのは出来る限り幸福な人を増やすことと、不幸な人をへらすことではないか。
と考えております。
反戦活動にしろ、平和を希求する活動にしろ、それはあくまで幸福の追求のための手段
であって、それが目的となるのは間違いではないのか、と思うわけです。
で、多くの反戦平和活動者はそういう考えなのだろうか？と疑問になりまして。
そのへんでいろいろ疑問を出したり質問をしてるわけです。

あと、闇雲に反戦平和の活動をすることがそのまま反戦や平和につながるのかという疑問。
下手なことをすればいたずらに平和を脅かすことになることもあるんですが、
そういった危機感、常に省みる態度というのが反戦平和の人にあるのだろうか、
ひょっとしたら独善に陥ってる人がいるのではないか、という思いがあります。

例えばベトナム反戦の話がでていますが、私はあれがただアメリカだけが悪い戦争とは認識していません。
少なくとも反共を願い、北ベトナムの政治体制に危機感を抱いていた人々が
南ベトナムに多数いたからこそのアメリカの介入ですし、
戦後、共産化したベトナムから祖国をすてて脱出したベトナム難民が大量に発生していて、
見方を変えればベトナム反戦運動てのはそういった人の幸福をふみにじる行為であるとも言えるわけです。
さらに言えばベトナム後、ベトナム反戦の影響で共産勢力が勢いを増した地域（ラオス・カンボジア等）で、
やはり粛清や虐殺が相次いでいるわけで（んでやっぱり大量に難民が発生している）、
反戦運動が流れ流れて数多くの人々の不幸に荷担している、といった状況もあるんですよね。

そういった危機をはらむ反戦運動を、「人としてあたりまえの感覚」と無自覚に肯定する態度に、
私はかなりの危機感を覚えてしまうのです。
「独善」という思考停止がそこに見えてしまい、どうしても批判的な見方をしてしまいます。

むろん、反戦運動をすべて否定しているわけではありません。
ただし、その効率や活動の結果もたらされる成果といったものに対しての考察を欠いた活動は
危険ではないのかという立場からの意見を述べているのです。
11：OKE：2003/08/30(土) 02:58: もう一つ言っておきますと。

私は基本的には、談話室で行われた会話は談話室で、
２ちゃんで行われた会話は２ちゃんでレスしています。
（といっても、完全にそうだって訳ではありませんが）

であるので、２ちゃんでの会話をあえて談話室に持ってきてこちらでレスし、
そのうえで「一体あそこで議論する目的は何？」といわれるとこちらとしても困ってしまいます。
なぜイカフライさんは２ちゃんでの話題をわざわざ談話室に持ってこられたのでしょうか。
どうも、イカフライさんの主張する、あるべき態度（ルール？）、が飲み込めません。

イカフライさんが批判している行為を、イカフライさん自らが行っているように見受けられるのですが...。
12：スレ汚しの匿名希望：2003/08/30(土) 09:59: イカフライさん、気持は少し収まりましたか？
俺としては貴方を怒らせることが目的で書いた訳ではないが、俺の意見によってかなり怒ってしまったみたいなので、冷静に話ができるように、少し間をおいた。

俺的にどうしたらイカフライさんに分かってもらえるだろうと、いろいろ思案していた中で、
ぼーん氏の>>5の解説はとても分かりやすかった。
ぼーん氏は「場合分け」がとても上手で、多くの場合それが上手すぎてよく分からなくなるが（W、
今回はよく分かった。
「俺自身どうしてここで書かずに２chで書くのだろう」ということについて、原点に戻って考えさせられましたよ。
だから、これは俺自身のことであって、他の人のことは分からないよ。

俺自身「反戦平和問題」については、それを考えるような職業についている訳でもないし、それに関わる分野を専門的に勉強している訳でもないから、まあタダのしろうとですナ。
最近世の中が物騒になって、俺も「戦争」とか「平和」とかについていろいろ考えるようになり、情報収集のためにニュースやウェブサイトを貪り読み始めて、
その末にここを始めとする「反戦平和を考える議論板」にたどりついたとゆうワケですよ。
13：スレ汚しの匿名希望：2003/08/30(土) 10:11: 「議論掲示板」は周知のごとく、議論をしている人達だけではなく、それを見る「観客＝ROM」とゆうものがある。
ここにしろ２chにしろ、発信される意見は議論する相手だけではなく「観客」に対しても向けられている。
「観客」にとっては、談話室は「反戦派と懐疑派の議論における両者の主張を観戦する場」だし、２chは「懐疑派の主張を鑑賞する場」になる訳だ。

んで、俺は「観客」として懐疑派の主張に賛同した．．．というのが最初の経緯だネ。
まあもともと俺も、他の国では当たり前なのに、日本がどうしてあそこまで「軍隊」とか「軍備」にアレルギー反応を示すのかについて大いに疑問だったから、「懐疑派」の意見に納得する素地はあったんだろうが．．．

そうゆう意味では、２chはイカフライさんが思ってるような「反戦派を誹謗する場所」というよりも「彼等の主張をプロパガンダする場所」と言えるんじゃないか？
貴方が言うように「悪口を言う」だけなら俺だって願い下げだが、「何故批判するのか」について理論的な理由や考察がちゃんとある。そして彼等として「安全保障」をどう考えてゆくべきかの主張がある。
俺的には、そうゆう部分に納得したんですナ。

彼等がここで直接本人に言わずに２chで考察を書くのは、「誰もがアクセスできる公開された掲示板」とゆう環境において、その意見を発信している相手が不特定多数の「観客」だからなのではないか？　
だとしたら、彼等にも「賛同者を増やす」という目的が含まれるだろう。
そういう意味では彼等も「政治活動」をしていると言えるし、主張の違う反戦派とは「競合関係」になっているとも言えるだろうね。

．．．とここまでは「観客」としての俺の経緯と、その視点からの俺なりの考察。
14：スレ汚しの匿名希望：2003/08/30(土) 10:17: んで、俺みたいに知識も乏しく議論の経験も少ない人間にとっては、２chのように気軽に意見を言えるところは最適なんですよ。
ただの主観的な感想や素朴な疑問など、取るに足らないような意見についても、知識の豊富な人やその道に詳しい人から様々な考察が出て来る。
「反戦平和」問題について、「安全保障」問題について、様々な知識や論点が、いろいろな切り口から出される。
そんな中で、自分なりにこの問題について考えてゆくのに、必要な知識は何か、どのような論点や視点が考えられるか、
そういうことがいろいろ分かってきて、それはもう日々勉強。
まあ言ってみれば、俺にとって２chは「寺子屋」みたいなもんだよ。

んで、どうしてここに書き込まないかについては、正直言うと、今の時点では自分には書き込めるだけの技量はないと思うからだナ。
ここで書き込めるだけの「知識」とか「考察力」みたいなもんが自分にはまだないと思える。
ただ、「今の俺の技量でできること＝ここに書かれる意見を理解すること」については努力してるし、
かなりの線でぼーん氏の主張なども理解していると思うよ。
その理解に基づくことについては、ここで質問したり意見を言ったりもしている。
まあ、つまり今はそれ程度しか言えないってことですよ。

しかし将来的には自分なりに勉強して、ここにも「感想」や「質問」以外の意見を言えるようになりたいと思っているよ。それまでは２chで修行ですよ。
そういう意味では、２chにうろちい氏や328氏が来てくれたのはよかったですよ。
俺みたいに「質問」とか「感想」しか言えない者でも、議論をする機会を与えてもらったっていう意味で。
15：スレ汚しの匿名希望：2003/08/30(土) 10:24: OKEさんへ
俺の不注意な引用で、お手間を煩わせて申し訳ありませんでした。
16：大神：2003/08/30(土) 10:50: 　まぁ、確かにここは談話室というより議論室だから、発言をしづらい所では
ありますな。２ｃｈに比べてはるかに。
17：イカフライ：2003/08/30(土) 22:52: >>10のOKEさんのレスを読んでいて、なんだか不思議な気分です。
私がいいたいこと、日頃思っていることと殆ど同じなんですよね。

＞反戦活動は何のためだろう、平和を希求するのは何でだろう。
大事なのは出来る限り幸福な人を増やすことと、不幸な人をへらすことではないか。
と考えております。

　特にこれなんかは、まさしく、普段私が思っていることです。
反戦、に限らず、いろいろな社会問題について考えるとき、基本にあるのは、みんなが幸せになること、幸せとまではいかなくても不幸を減らすことだと思っているのですけれど。
（それこそ、売春合法化だってそうです(^^ゞいや、マジでさ）
ベトナム戦争にしても、理不尽だ、なんでだろ？　という思いもかなり近い物があります。
だからこそ、戦争に反対し、平和を願う時、なるべく多くの事を知り、考えなかればいけないのではないか？
また、常に正義について懐疑する姿勢を持たなければ、と思ってます。

私が、自称・懐疑派と2ちゃんの方々を呼ぶのは、一つはそれもあります。
独善に陥らない様、方向を間違わない様、常に悩みながらも進もうとする（いや、これは私が自画自賛しているわけではありませんよ）ようには思えないのです。

　勿論、反戦を唱える人の中には、別に過激派や反日スパイというのではなく、本人に悪気はなくても独善に陥ったり、また、それらのプロパガンダに気がつかずにのせられている人もいるのかもしれません。
ただ私が「人として当たり前の感情」というのは、そもそもあなたのいう
「大事なのは出来る限り幸福な人を増やすことと、不幸な人をへらすことではないか。」
という事なんですよ。
そこから、方法論の考察が始まるのではないでしょうか？

　確かに、それを両立させるのは難しいことです。
　ただ、私からは、2ちゃんの方々は、
「難しいから、とりあえず反戦派の批判だけに終始しよう」
という、それこそ思考停止に思えるのですよね。

匿名さんや、大神さんは。2ちゃんは話しやすい、といいますが、私はそうは思えない。
あの板は、それこそ、軽い気持ちで自分の思うことをふっと書いたりすると、重箱の隅をつつかれ、揚げ足を取られ、大勢でよったたかって袋叩きにあいそうな気がする。
実際、以前、確か昨年の夏ごろだったかな。
私ということにされて、さんざん叩かれた人がいましたけれど。

このあたりのギャップは、不思議です。
18：大神：2003/08/30(土) 23:31: >>イカフライさんへ

　談話室が話しづらいというのがある。うろちい君には悪いけど。
真面目な雰囲気があって気軽に入り込みにくいとか、専門的な話をしていて
入りにくいとか、議論が盛り上がっている最中で入りにくいというので。

　真面目な話がされているという点でそれは良い事なのかもしれないが、
やはりその点がネックになって他の人は入り込みにくいし、発言している
人でも余計なことや、スレッドと関係無いこと以外が話にくいという点がある。

　で、それらが２ｃｈで話されているということはやはりこの掲示板と
２ｃｈでのスレッドが【近い存在】だからであって、別に２ｃｈで
話す事は「陰口卑怯とかいう性質」ではないのでは？

>あの板は、それこそ、軽い気持ちで自分の思うことをふっと書いた
>りすると、重箱の隅をつつかれ、揚げ足を取られ、大勢でよったた
>かって袋叩きにあいそうな気がする。

　話相手を絞っていることを表明して、熱心に話していたら２ｃｈとか
関係無く、議論の最中には横槍は以外と入らないよ。

だけど、明らかに論理的に矛盾があるとか、問題点があるとそれを指摘する
のは入ってくる。だから、そう言った第三者の発言を揚げ足取りとか否定的な
見方をするよりも、何か自分の発言に問題があるのではと考えるのも
いいんじゃないかな。

それとね、２chで話されていることは多岐に渡ることもあるし、反戦派の
批判がメインと言うわけではないし、反・反戦派が言うことが反戦派の
批判を言うのがメインと言うわけではないよ。私の場合は最初から
歴史の話をしていたのであって、正直反戦平和とは直接的には関係無い。