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ペーパー一枚の報告に向けて、その3

126在原業平:2018/08/20(月) 07:28:30
何がエレガントと言われて、何がシックだと言われて、共通に感じるところは
あるんで、無ければ概念自体が成立しない。でも、服のセンスだって、皆が
感じるところと感じたものを自分が実践できるかは違う以上、感じているものにも
差があるんだね。その差が弾けてる弾けてないの差として現れる。でもそれって、
指では指せないじゃないか。ハイフェッツがヴァイオリンの指導しているときに、
そこでナイス・ピアノと指導する。そのナイスの感覚って主観なんだけど、実態の
あるものだからね。普通の音量から突然音をスッと弱める。人は音が小さくなると
聞き耳を立てるんだよね。それをちゃんとわかっていて、人々の注意を引き付けておいて
そこからクレッシェンドしていく。そういうのって、学問と違って、言葉で伝えられる
ものじゃない。体得するよりないし、教える方も言葉ではどうにもならなくて、ノーと
言って、自分で演奏して見せるしかない。その意味でリジッツアは弾けてない。ひひひ。
でもいずれは弾けるようになる。体得は練習量に比例する。

127:2018/08/20(月) 07:45:22
上品下品何見て分かる。上品屁もすりゃ糞もする。

128ふふふ:2018/08/20(月) 07:48:22
人間はいつも屁をしてるわけでも糞しているわけでもない。ずっと生きてるわけでもない。
生きてる間の慰みだよ。生まれてきたくて生まれてきたわけじゃあるまい。宇宙の摂理だ。

129岡本太郎:2018/08/20(月) 07:50:24
僕のセリフ奪わないで。

130開高健:2018/08/20(月) 07:53:20
ロココ時代、ご婦人は庭でスカートの中でウンチしてて、下男が後で片付けてたな。
セーヌの川べりで愛を語らっているアベックのすぐ横にはウンチがあった。ご婦人方は
それを踏みつけないようにハイヒールを履いていた。

131小野小町:2018/08/20(月) 07:56:02
いいわねえ、死んでしまった人たちはKYを地で行けて。

132廣澤寅蔵:2018/08/20(月) 07:56:57
お念仏しなされや。

133ヘーゲル:2018/08/20(月) 07:58:43
今日は何か臭いなあ、なんでだ。
本題頼むぜ。

134カール・ヤスパース:2018/08/20(月) 08:00:32
師匠、久しぶりにファブリーズしときましょ。
シュッ、シュッ、シュッ、シュゥゥゥゥゥゥゥッ!
本題、何でしたっけ?

135デラ・ストリート:2018/08/20(月) 08:08:18
こんな設定のところに登場したくないんだけどなあ。
でも、お役目だからしょうがないわね。

若山さんが8月以降に始めたという幹細胞化の特許申請とは何か。

ここからね。

136在原業平:2018/08/20(月) 16:45:54
さて。

137小野小町:2018/08/20(月) 16:46:31
何よ。

138在原業平:2018/08/20(月) 16:53:01
いろいろと忙しいね。101Pだよね。
①幹細胞株化の仕事は若山研の研究成果だ。
②アメリカの研究室にはなんら権利は無い。
③若山研のラボのメンバーはスフェアの作製も細胞株化もまあまあできる。
④いつでも再現できる。
⑤iPS細胞よりすごいものを作った。

139一言居士:2018/08/20(月) 16:57:58
特許部門の担当者にメールを送ってるんだね。知財に証拠は残ってるはずだね。
小保方さんはCCで見てたのかな。いずれにせよ、後のアーティクルとレター論文を
読んだら、そんなことは言えない筈だね。スフィア細胞はアメリカで発見されている。
でも明らかに若山さんは自分で発見したと思ってるね。

140閲覧者:2018/08/20(月) 17:06:01
スフィア細胞が無い限り幹細胞化がないのなら、発見は米国だね。でも、
酸浴細胞は理研でGOFマウスを使って発見された。これをSTAP細胞と呼ぶならば、
スフィア細胞はそのヒントであったにすぎず、そのSTAP細胞の核を使ってそれを
幹細胞株化したのなら、幹細胞株化の仕事は日本のものだね。

141在原業平:2018/08/20(月) 17:26:21
小保方さんの中ではスフィアとSTAP細胞はそもそも同じものだね。スフィアは
最初選別されていたという解釈だったが、ヴァカンティと大和のアドヴァイスを受けて
出来てきているのではないかという方向に研究が進んで、GOFマウスの実験で
出来てきているという発見が行われたと信じられた。それで、今までのスフィア
研究成果も出来てきていたのだと信じられて、物理刺激でもできると
アーティクルに書き込まれた。これで連続が論文で確認されたわけだ。
笹井さんの論文指導でもそこは変わっていない。でも、若山さんが小保方さんを
連れて山梨に行っていたら、違った解釈になって、違った特許申請になったかもしれないな。

142小野小町:2018/08/20(月) 17:34:16
若山さんに言わせたら、新生児マウスを使えとアドヴァイスしたのは自分だ。
GOFマウスを提供したのも自分だ。しかも、キメラのできないそのスフィア
延長線上にある細胞からntES化によってキメラを作り、幹細胞を作ったのは自分だ。
しかもこの幹細胞はまだまだ不可思議な性質を持つようだ。

①幹細胞株化の仕事は若山研の研究成果だ。
②アメリカの研究室にはなんら権利は無い。
③若山研のラボのメンバーはスフェアの作製も細胞株化もまあまあできる。
④いつでも再現できる。
⑤iPS細胞よりすごいものを作った。
ということね。

143デラ・ストリート:2018/08/20(月) 17:47:38
106P。
>>
科学研究は新しい発見に対して、最初に発表された論文のシニアオーサーが第一発見者であると認知され、その栄誉を得る。若山先生が提案した、スフェアの論文と若山先生がシニアオーサーとなる幹細胞株化の論文の同時投稿では、もともとバカンティ研で始まった研究であるという主張が薄まってしまうために、アメリカの先生たちは強硬に反対しており、私は板挟みになった。その上、若山先生が自身に51%の特許配分を提示したことを巡り、著者間に不穏な空気が流れるようになっていた。

144在原業平:2018/08/20(月) 18:05:14
若山さんの頭の中では、自分に51、山梨についてきて欲しい小保方さんに39、
そして米国のヴァカンティと小島さんに5%づつということは、若山さんの研究は
自分に90あって、米国のスフィアに10しかないということだね。そういう
研究実態とは何かと考えるとき、理研でのGOFマウスの蛍光細胞、そして
キメラと幹細胞の成功がすべて理研の自分にあるということだ。そういう
研究ってntES化以外には考えられないね。キメラがナイフ切り分けだけで
出来たのならそれはもともとのスフィアの性質じゃないか。そうでないから
日本に90%なんだね。

145小野小町:2018/08/20(月) 18:11:32
もしntES化したんだよと言ったらヴァカンティも小島も自分たちに10%を納得したでしょうね。
でも若山さんはntES化したと言ってないわ。

146一言居士:2018/08/20(月) 18:13:04
この研究は山梨に小保方さんとともに待ちだして、山梨での一大プロジェクトに
するつもりだ。大型予算が取れる。それまで誰にも再現させない。

147名無しさん:2018/08/21(火) 00:39:42
年をとると、自分を客観視することが難しくなるのかな。ためジイ。

148名無しさん:2018/08/21(火) 00:41:57
あのバアは、別の意味でアレだけど。

149自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/21(火) 02:59:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

150:2018/08/21(火) 05:52:58
>>147
>>148
お前は普通の意味でアレだな。アホジジイは早ヨシネよ。
因みに俺はまだ50代なんでジジイと言われる歳でもないんだがな。
アルツハイマー野郎。

151地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/21(火) 05:55:33
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152在原業平:2018/08/21(火) 06:09:08
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

153小野小町:2018/08/21(火) 06:12:01
お気に入りは学さんのところだわ。私たちの今問題にしているところをテーマに
してくれたわ。DORAさんは政治ネタね。平和を維持するためにもやる時はやれるんだぜと
見えるように憲法改正しておくべきね。

154在原業平:2018/08/21(火) 06:13:53
誰だい、自分を客観視するなんてトンチンカンなこと書き込んでるの。

155小野小町:2018/08/21(火) 06:21:56
自分は客観視できないから主観なんでしょうに。言葉の意味をちゃんと考えた
ことが無い人なんでしょうね。われ思う、故にわれ有りが、サブジャクトなのよね。
そのサブジェクトが対立する外界をオブジェクトと定義してるのね。サブジェクトが
サブジェクトを語ると論理は不完全になる。サブジェクトがオブジェクトを語っている
限りにおいて論理は完全であり得る。後者が述語論理の完全性ね。コンピューターは
論理の過ちを犯さないということの論理的根拠になっているものね。ゲーデルは不完全性
定理ばかりが有名になってるけど、完全性定理と一対になってるのよね。

156岡本太郎:2018/08/21(火) 06:26:26
人がどう自分を見ているか考えて行動しろよというような処世術を言ってるんだろうな。
ここがどういう場所かということを考えたことが無い類のレベルだ。我々が阿久悠に誘われて
釣りに行ってると書いたら本当に作者が行ってると信じるレベルだ。

157開高健:2018/08/21(火) 06:29:59
人が自分をどう思っているかというのは相手が何も言わない時、考える主体が
考える主体に関して考えることになる。これはゲーデルの不完全性定理に該当していて
考えられた内容は正しいか否か決められない。

158井伏鱒二:2018/08/21(火) 06:37:39
そうだね。でも相手がこちらのことをバカだといったら、これは彼が内心どう思っているか
ということとは別に<バカだと言った>相手の行動は客観的事実になる。しかし、彼が
こちらに敵意を持って言ったのか、好意的に言ったのかは彼の他の行動を客観的に
観測して得た種々の客観的事実と総合して判断することになる。処世術としてすら
それだけのことはしなければならない。それに対して、この掲示板たるや。そういう条件は
一切存在していない。こんなところで処世術を言うバカも珍しい。

159タカハシワケ:2018/08/21(火) 06:44:20
匿名同士で抒情詩書きあってんじゃねえぜ。話題を客観的事実の周りに集めて欲しいね。

160小野小町:2018/08/21(火) 06:51:33
学さんのところの疑問は少しお浚いしといたらどうかしら。
>>
桂報告書の記載では
2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) 、2013年1月および6月に(TS 細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3)をGRASに提供したとありますので、これは実験中に得られたデータではありません。実験中には、若山研究室のスタッフが持ち込んでいるはずです。

161在原業平:2018/08/21(火) 07:05:06
実験中というのを若山さんの実験に限定すると2012年8月の第1回目は
若山さんの実験分だ。2013年1月および6月分は笹井さんが論文書きのために
残っていたサンプルを再解析に出しているものだ。そのときには丹羽さんのTSも
提出されていて、公共データベースに登録されている。若山さんのTSでは
いいデータが取れなかったからやり直したか、もしくはもう一つの疑義だね。

162一言居士:2018/08/21(火) 07:13:06
もう一つの疑義ってコントロールTS細胞が若山さんに持ち出されていてなかったから
丹羽さんのところで作ってやったということだね。6月の分の話だね。木星リストの
片山さんの現認が無く、MTAの事後締結時に戻って来た分ではないかと疑われている分だね。
112番にTS-5(コントロール)というのはあるんだけどね。これだけでは何とも言えないね。

163閲覧者:2018/08/21(火) 07:19:40
<実験中には、若山研究室のスタッフが持ち込んでいるはずです。>という推測が
幹細胞化実験に関してのものなら、8月のがそれで、無論小保方さんの名前で申請されていて
その手伝いを野老さんがやってあげてる。報告書はTSとFI-SCに関してしか書いてないので
他の資料に関しても8月だったのかどうかは分からないが、常識的には他にあったら書かなきゃいけないよね。
幹細胞化の実験でなければ2011年の10月にメチル化実験のための資料提出は書かれているね。

164小野小町:2018/08/21(火) 07:21:26
野老さんが手伝っているというのは手記の書きぶりからの推測ね。
>>
STAP幹細胞を1個のレベルまで単離して、以後1個の細胞から増殖させていきます。
この実験を以下の3種のマウスごとに行っています。
Oct4-gfp を持つB6マウス
Rosa26-gfp を持つ129/Sv マウス
cag-gfp を持つ129/Sv×B6マウス
この実験では、細胞を1個1個のレベルで扱うためには、マニプレーターが必要でしょうから、この実験は小保方氏がやったものではないだろう?と考えます。
どなたか、ご意見あるでしょうか?

165一言居士:2018/08/21(火) 07:25:35
キメラと幹細胞を作ったのは若山さんでこの件に関してどちら側からも異論は一度も出てないよ。
小保方さんはSTAP細胞を作って若山さんに渡すだけだ。

1666kkbja:2018/08/21(火) 07:33:06


染色体検査のQバンド染色は、Chromocentre (Japan) で行ったとあります。
ここがどこなのわかりませんが、何か受託の検査研究所なのでしょうか?
ここにSTAP幹細胞を提出たところ、STAP幹細胞には、染色体異常は無いことが判明したとアーティクル論文に書かれていますので、ここは、どのようなところなのでしょうか?

167小野小町:2018/08/21(火) 07:35:41
あら、操作ミスよ。続きのつもりだったの。

168デラ・ストリート:2018/08/21(火) 07:37:11
鳥取にある会社ね。
>>
Company Profile

Company name
chromocenter Inc.
Capital
238,706,000 yen
Representative Director and President
Takashi Matsuoka
Headquarters
133-2, Nishicho, Yonago-shi, Tottori.
TEL:0859-37-3838 FAX:0859-37-3833
Yonago research center
TOTTORI Bio FRONTIER 3F,86, Nishicho, Yonago-shi, Tottori
Kobe research center
HI-DEC 4F, 6-7-4, Minatojimaminami-machi, Chuo-ku, Kobe, Hyogo
Tokyo office
Hayashiya Bldg room 302 , 1-4, Nihonbashiyokoyamacho, Chuo-ku, Tokyo
TEL:03-5623-2831
business content
Construction of a stable gene expression cell line
Development of a protein high production course
Chromosome analysis service

169一言居士:2018/08/21(火) 07:44:43
核型解析はQバンド法でもGバンド法でも遺伝子異常に関しては大きなものしか
分からないからね。FLSには<第3染色体の5kbの欠失と第8染色体の17kb の欠失
(第8染色体は129系統由来;第3染色体はB6系統由来)>があったとされているけど、
無論こんなのは核型解析では分からないよ。染色体そのものが1本ないとか、
長いはずの染色体が半分の長さだとかは、分かる。GLSはそれで雄雌の判断を
間違えたりしてるよね。

170小野小町:2018/08/21(火) 07:47:34
続きよ。
>>
相澤論文でかかれていたマウスに関する疑問です。
相澤論文では、
①OCt入B6ホモと、
②Oct入りB6ホモとAC129の掛け合わせF1を、
細胞凝集実験に使っています。

キメラマウス作製では、
③CagホモB6(岡部マウス)と、
④Cag入りB6ホモとAC129の掛け合わせF1(Cagはヘテロ)
を使用しています。

171小野小町:2018/08/21(火) 07:48:49
(続き)
CDBで維持されている岡部マウスは、Cagホモのマウスであるがアクロシン入りではなさそうです。
というのも、相澤氏らは、CDBで維持している岡部マウス(Octホモ入りB6)を使用したとあるが、ネーチャー元論文に使われたマウスは、相澤論文で使われたマウスとは異なると言っています。
そして、ネーチャー元論文で使われたマウスは相澤氏にはわからず、若山氏の作製によるものかも?と言っています。

一方、日経サイエンスの記載では岡部マウスはCagとアクロシン入りと書かれています。
若山氏がいた時のCDBでは、アクロシン有りと無しの2種類の岡部マウスを、維持していたのでしょうか?

172一言居士:2018/08/21(火) 07:55:00
ちょっと分かりにくいね。まず、<相澤論文では>というのは小保方さんの再現実験時の時に
使われたマウスという意味で<①OCt入B6ホモ>つまり、GOFマウスと<②Oct入りB6ホモと
AC129の掛け合わせF1>が<細胞凝集実験>つまり酸浴実験に使用されたと言ってるんだね。
そのF1のB6-CAGは理研に受精卵凍結されていたマウスだと言っていて、129は市販のはずだよね。

173一言居士:2018/08/21(火) 08:00:33
あれ、自分で書いて自分で今気づいたけど、学さんは<②Oct入りB6ホモと
AC129の掛け合わせF1>と書いてるけど、F1のOct入りB6ホモってCAG入りの間違いだよな。

174デラ・ストリート:2018/08/21(火) 08:03:36
そうね。だから何か分かりにくい文章になってるのね。こっちを見た方が早いでしょ。
相澤報告のマテメソだわ。
>>
Materials and methods
Animals
C57BL/6NJcl and 129X1/SvJJmsSlc mice were purchased from CLEA Japan and Japan SLC, respectively. A transgenic mouse line harboring GFP under an Oct4 promoter (GOF-Tg; Ohbo et al., 2003) was provided by RIKEN BioResource Center (BRC) to CDB, and has been maintained in homozygous state under C57BL/6 background in CDB animal facility. A transgenic mouse line harboring GFP under a CAG promoter (CAG-GFP Tg; Okabe et al., 1997) was provided to CDB by Masaru Okabe at Osaka University, and has been maintained in homozygous state under C57BL/6 background in CDB animal facility. Animals were housed in environmentally controlled rooms, and animal experiments were conducted under the institutional guidelines for Animal and Recombinant DNA Experiments that are consistent with ARRIVE guidelines. The experiments were approved by Institutional Animal Care and Use Committee of RIKEN Kobe Branch (Permit No., AH26-01).

175小野小町:2018/08/21(火) 08:10:37
一言居士さんの言う通りね。

①C57BL/6NJclfrom CLEA Japan
②129X1/SvJJmsSlc from Japan SLC
③GOF-Tg by RIKEN BioResource Center (BRC)
④CAG-GFP Tg by Masaru Okabe at Osaka University

176一言居士:2018/08/21(火) 08:29:33
そこはいいよね。そして<キメラマウス作製では>というのは無論、再現実験のキメラ実験だ。

③CagホモB6(岡部マウス)と、
④Cag入りB6ホモとAC129の掛け合わせF1(Cagはヘテロ)
を使用しています。

というとこもいいよね。

177閲覧者:2018/08/21(火) 08:31:43
で、ここに何か学さんの勘違いがありそうなんだろ。
>>
CDBで維持されている岡部マウスは、Cagホモのマウスであるがアクロシン入りではなさそうです。
というのも、相澤氏らは、CDBで維持している岡部マウス(Octホモ入りB6)を使用したとあるが、
ネーチャー元論文に使われたマウスは、相澤論文で使われたマウスとは異なると言っています。

178一言居士:2018/08/21(火) 08:37:28
岡部マウスはアクロシン入りが事件で話題になったんだけど、アクロシン入りでない
普通のCAGマウス作ってて、ネットで調べると分かるよね。<CDBで維持されている
岡部マウスは、Cagホモのマウスであるがアクロシン入りではなさそうです。>ってところは
ちゃんと相澤和報告に書いてあることで、むしろ岡部マウスはアクロシン入りしかないと
いう思い込みが思考の妨げになってるんだろうね。ここはアクロシン入りでないものを
使ったんだよ。

179デラ・ストリート:2018/08/21(火) 08:38:40
ここでしょ。
>>Chimera production was performed with spleens of a transgenic mouse line harboring GFP under a CAG promoter (Okabe et al., 1997) which were also maintained homozygously in C57BL/6 background; this line is different from the one previously used (Obokata et al., 2014a; Obokata et al., 2014b).

180一言居士:2018/08/21(火) 08:45:12
学さんは桂報告書と記者会計でも若山さんが説明したことを忘れているよね。
若山さんのB6のCAGホモマウスは岡部マウスではなくて、ロックフェラー大学で
若山さんが自分で作ったもので、後に129にもCAGホモを移し替えた。その二つのF1が
いわゆる「僕のマウス」なんだから、そのことを思い出せばこの相澤さんの説明は
簡単に理解できるでしょ。むしろ、我々に言わせると、相澤さんも気づいてないが
論文にホモマウスなんて書いてないよ。彼もまた騙されている。そのことと
岡部マウスのCAGホモマウスと若山さんのCAGホモマウスは別物だということとを
混同してもらっては困るけどね。

181閲覧者:2018/08/21(火) 08:59:40
こんなことどこかに書かれてたかな。読み落としたかな?
>>
ネーチャー元論文で使われたマウスは相澤氏にはわからず、若山氏の作製によるものかも?と言っています。

182小野小町:2018/08/21(火) 09:04:13
>>
若山氏がいた時のCDBでは、アクロシン有りと無しの2種類の岡部マウスを、維持していたのでしょうか?

ここはいいのよね。
①B6-Acr-CAGホモマウス(岡部マウス-太田さんが持ち込んだもの)
②B6-CAGホモマウス(ロックフェラー大で作製した若山マウス-岡部さんのではないもの)
の二つがあったということよ。

183閲覧者:2018/08/21(火) 09:08:06
我々にとっての問題は最初に挙げられている以下の②だ。
>>
①Oct4-gfp を持つB6マウス
②Rosa26-gfp を持つ129/Sv マウス
③cag-gfp を持つ129/Sv×B6マウス

この問題が論じられることを望むね。

184:2018/08/21(火) 09:10:25
俺たちは凶状持ちなんで、日の当たる場所には行けないんだ。誰か
トコトン論じてくれないかな。参考にする。

185ヘーゲル:2018/08/21(火) 09:18:17
本題頼むぜ。

186カール・ヤスパース:2018/08/21(火) 09:19:08
本題、何でしたっけ?

187デラ・ストリート:2018/08/21(火) 09:31:38
若山さんは何かしら素晴らしいものを見つけたとは信じているのよね。
仮にそれがntES化したものであつたとしても、何らかの大発見と。

188ペリー・メイスン:2018/08/21(火) 09:32:27
胎盤が光ったのかな。

189孤舟:2018/08/21(火) 09:33:28
阿久悠から電話だぜ。あれ、ほんとに電話だと思ってる?

190小野小町:2018/08/21(火) 09:38:20
思ってるわ。いってらっしゃい。

youtube.com/watch?v=YuYtDpKH6N8
チェンバロと当時のピアノフォルテと現代のモダンピアノの音はちゃんと
識別したいわね。これはチェンバロよ。ハプシコードね。

191オウ、イェイ:2018/08/21(火) 09:38:53
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192在原業平:2018/08/21(火) 13:28:12
暑いねえ。小町ちゃん。シロクマ君頂戴な。

193小野小町:2018/08/21(火) 13:33:46
この時期の特許を巡る葛藤にはよくわかってないことが多いんだけど、結局のところは
ヴァカンティは最終的には若山さんがラストオーサーのレター論文とのセット投稿を
飲んだのよね。それは一つには論文が通らなかったことと、笹井さんの論文を読んで
笹井さんの説明を信用したのね。ヴァカンティは論文を通して欲しかった。そして
三者の共同特許で妥協した。

194在原業平:2018/08/21(火) 13:36:38
先に考えたように山梨大での一大プロジェクトをもくろんでいた若山さんは
この結果を望んでいたわけではないね。ここは重要なところだね。ただ、論文は
通るとは限らない。

195小野小町:2018/08/21(火) 13:50:29
ヴァカンティは4月に既に米国特許仮申請しているのよね。これにはキメラができる
細胞だと書かれている。でも論文の方は3誌ともリジェクトされた。GFPの誤認とES細胞の
コンタミね。

196一言居士:2018/08/21(火) 14:11:52
若山さんは4/24のヴァカンティの特許申請前後もずっと研究を続けていて、胎盤が光ったと言ったのは
手記では第五章の2012年3月になるとという文章から始まる流れの中に置かれている。
ネイチャーの不採択の話の書かれているところは4月だと分かる。次に西川さんのTCRの
アドヴィスの話は、3/12だね。そしてそれを論文に入れたセルが不採択になったのは6/6だね。
その後に胎盤の光る話があるが、免染の結果を待つことなく4月頃にはFI-SCの
研究を開始されているようだったとあって、話が〜李前後してるんだね。この書き方だと
光ったと言ったのは3月頃だね。101PあたりではF1-CC由来キメラでキメラと胎盤が
光ったと聞かされているんだよね。

197一言居士:2018/08/21(火) 14:14:28
話が〜李前後してる→話がかなり前後している

198閲覧者:2018/08/21(火) 14:18:39
STAPキメラの胎盤が光ったのは3月、FI-SCの胎盤が光ったのは6月だとされているね。

①3月にSTAP細胞の胎盤が光ったときの小保方さんが渡されたマウス背景は何か。
②6月のFI-SCの胎盤が光ったと聞かされたときに小保方さんが渡されたマウス背景は何か。

199小野小町:2018/08/21(火) 14:24:41
FI-SCでキメラや胎盤が光るのを確認できてるんだからGFPはCAGね。

CTS-1は2012/5/25樹立開始。
CTS-11〜13は2012/7/9樹立開始。

5継代15日後にキメラ胚に入れて10日で帝王切開として、CTS-1が6/20頃に
光ったことになるのね。

200在原業平:2018/08/21(火) 14:27:53
CTSからはアクロシンが出ている。我々のntES論は最初のキメラ成功時のntESが
FLSで、それをTS培地誘導した結果がCTS-1だということになるんだけどな。

201一言居士:2018/08/21(火) 15:03:11
原則としてESは胎盤貢献しない。それはntESであっても同様だ。理由は
インナーセルマスとトロフォブラストに分化してしまった後にインナーセルマスを
取り出してESにするんだから、胎盤になる部分であるトロフォブラストが含まれないからだ。

202閲覧者:2018/08/21(火) 15:09:00
若山さんは2012/4/1から正式に2012/山梨大の教授になっているんだよな。何か
心境の変化が有りそうだね。向こうで予算獲得しないといけないからね。自分のために
今研究所建設中だ。段々向こうの人になっていくよね。そういうことってないのかな。
キメラと幹細胞まではntESだったが、キメラの胎盤が光ると言い出したころから
何かまた別のことを始めてないか。どうも3月頃にSTAP細胞のキメラ胎盤を
光らせている。そっちの解明が先だな。これも無論我々のみかぃと論だと
光るはずの無いものだ。

203閲覧者:2018/08/21(火) 15:11:53
2012/山梨大→山梨大
我々のみかぃと論だと→我々のntES論だと

204小野小町:2018/08/21(火) 15:13:24
逆に胎盤が光るのって何なの?

205在原業平:2018/08/21(火) 15:16:54
CAG-GFPのマウスを使って、
①普通の受精卵からの胎児胎盤
②体細胞クローン胚の胎児胎盤
③iPS細胞の胎児胎盤

206小野小町:2018/08/21(火) 15:18:26
胎盤の光らないのは?

207在原業平:2018/08/21(火) 15:21:28
④ES細胞の4Nキメラの胎盤
⑤ntES細胞の4Nキメラの胎盤
ついでに胎盤だけ光るのは
⑥TS細胞の2Nキメラの胎盤。

208小野小町:2018/08/21(火) 15:25:45
論文に書かれているのは?

209在原業平:2018/08/21(火) 15:39:42
1.STAP細胞の4Nキメラは胎児と胎盤が光る。
2.STAP細胞をES培地誘導したSTAP幹細胞の4Nキメラは胎児だけ光る。胎盤は光らない。
3.STAP細胞をTS培地誘導したFI幹細胞の4Nキメラは胎児と胎盤が光る。

210一言居士:2018/08/21(火) 15:45:33
そういう風にレター論文を書いたのは笹井さんで、若山さんは別様に書くつもりであったはずだね。
アーティクルのアブストの出だしは以下だ。
>>
Here we report a unique cellular reprogramming phenomenon, called stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP), which requires neither nuclear transfer nor the introduction of transcription factors.

レターも以下だ。
>>
We recently discovered an unexpected phenomenon of somatic cell reprogramming into pluripotent cells by exposure to sublethal stimuli, which we call stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP). This reprogramming does not require nuclear transfer or genetic manipulation.

211小野小町:2018/08/21(火) 15:49:33
核移植を使わないと書いたのは小保方さんと笹井さんね。若山さんは小保方さんを
山梨大に連れて行ったらntESだと説明して、小保方細胞核使用ntESの性質に関して
小保方さんに論文を書かせるつもりだったはずね。途中で、ラボ内の小さな駆け引きが
世間に引き出されてしまったわけね。

212一言居士:2018/08/21(火) 15:55:36
それにしても胎盤が光ったというのはただ事ではないということさ。それて今
我々のntES論と和モガさんのSTAP細胞は論文通りにあった論とがぶつかってる。
今迄和モガツイッターと和モガブログを読み合わせながら検討してきた結果
彼は小さな誤解をいくつかしていて、今のところ彼の第三者説は我々が
言うのも何だけど旗色悪いだろうね。でも、ここにきて、がぜん梃でも動かないような
事実が立ちはだかって、我々の方を追い返そうとしている。それがこの
胎盤が光ったという事実だ。彼がいろんな間違いを犯しながら、かつそれを指摘されながらも
立場を変えない理由がここにあるよね。まあ、最初から分かってたことでもあるんだけど。

213閲覧者:2018/08/21(火) 16:02:24
後に遺伝子発現マーカーに関しても検討していかないといけないけど。その前に
もっと重大なことは胎盤の光る免染写真があるということだよね。マーカーは所詮
マーカーだという考え方もあるのは丹羽詰んの説明を要さないよね。でもこの胎盤が
光っていると言われて、確認を命じられて、免染の結果光ってたことを確認したのは
小保方さんだということだ。我々は小保方さん無実説だからね。裏返すと
彼女が個々でなにかフェイクをすることは無いという立場だ。つまり
胎盤は本当に光っていたんだよ。若山さんがそう言ったんじゃない。小保方さんが
免染した結果写真がある。

214閲覧者:2018/08/21(火) 16:05:17
丹羽詰んの説明→丹羽さんがんの説明
個々でなにか→ここでなにか

215小野小町:2018/08/21(火) 16:08:36
だからあたしが聞いたじゃないの。胎盤が光るのは何だと。

①普通の受精卵からの胎児胎盤
②体細胞クローン胚の胎児胎盤
③iPS細胞の胎児胎盤
⑥TS細胞の2Nキメラの胎盤。
1.STAP細胞の4Nキメラは胎児と胎盤
3.STAP細胞をTS培地誘導したFI幹細胞の4Nキメラは胎児と胎盤

216一言居士:2018/08/21(火) 16:14:42
小保方さんが<1.STAP細胞の4Nキメラは胎児と胎盤>としているのはLetter Extended Data Figure 1だね。
マウス背景はB6-CAG-GFPx129/Svだね。そして、そのbにはコントロールESキメラの胎盤と卵黄嚢にGFPの
無いことが示されている。

217閲覧者:2018/08/21(火) 16:19:33
コントロールESは4/19樹立開始だから、この写真は後から貰ったキメラの胎児胎盤の
免染だね。若山さんはそれも小保方さんに渡したと記者会見で証言している。
この写真のキメラの胎児胎盤は小保方さんの手記によれば2012年の3月に作られている。
ところが、桂報告はその写真を2011/11/28の4Nキメラだとした。

218小野小町:2018/08/21(火) 16:22:25
では、桂報告は2012年3月に渡されたと小保方さんの手記で書かれている胎児胎盤の
ことは若山さんから聞いないと?

219小野小町:2018/08/21(火) 16:23:17
聞いないと?→聞いてないと?

220ペリー・メイスン:2018/08/21(火) 16:24:31
いや、あれはどうも違うと。。。

221小野小町:2018/08/21(火) 16:27:44
いやいや、わたしが聞いてるのはそれが光る胎盤であったかどうかとか、
若山さんが渡したものだったか無かったかということではなく、若山さんが
調べるように小保方さんに命じた時期は何時で、そしてその細胞はどこに
あるのかということだわ。あれは違うのなら、あれはあるんでしょ。

222ペリー・メイスン:2018/08/21(火) 16:31:37
小町さん、僕は桂さんでもなければ、若山さんでもないからね。詰問しないでね。
桃子も書いてない、胎盤が光ったと誰かが言い出したらしい、その時期と、現に
あれは違うというからには存在しているあれを出せと言うことだね。今度Ooboeさんに逢ったら
理研に問い合わせてと頼んどくよ。小保方さんは固定液の中にありますと言ってたよな。

223小野小町:2018/08/21(火) 16:36:19
ふん、あれは違うって、クローン作って小保方さんに渡したんじゃないの。
自分の研究室に誘い込みたいがばっかりに。

ああ、暑いと買い物に行くのも嫌だわ。業平君ぅぅぅん、車で連れて行って。

224在原業平:2018/08/21(火) 16:39:42
なんだって、僕は客だぜ。しかもこの店の大株主なのに有料でコーヒー飲んでるんだぜ。
雇われ社長の癖して株主に対して恐れを知らんな。僕は君を首にできるんだぜ、
トランプみたいに。

225小野小町:2018/08/21(火) 16:45:32
You're fired.と言ってごらんなさい。その時は気持ちいいけど、私がいなくなったら
この店はすぐに倒産するわよ。私の美貌でもってるんだから。損するのとアッシーするのと
どっちがいい?


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