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ペーパー一枚の報告に向けて、その3

26ドクター・ワトソン:2018/08/18(土) 08:14:55
SNPsの一致率から見て、この溶解液のマウス背景は129/B6かB6/129だったと
言うことくらいは分かるが、どちらかは分からないよね。これは小保方さんが
公共データベースに登録したものだったらB6/129と書かれていた筈のもので、
①でも②でも無いはずなんだけどね。そんなものをどうしてここで比較しているのかが
分からないよね。背景がどう書かれていたかも調べないで何をやってるのかな。

27デラ・ストリート:2018/08/18(土) 08:39:50
もっと重要なことは8月のGRAS提出資料は若山さんの実験方針に従って調査されているものだということで、
後に笹井さんが論文としてまとめるときに若山さんの意図通りにこれが使われているのではないかもしれない
ということね。間に小保方さんの記憶が挟まって、笹井さんに伝えられている。

28ペリー・メイスン:2018/08/18(土) 08:41:51
これらみっっは違う株だということはいいよね。和モガさんとはこのあたりから我々の推理と違ってくるよね。

29デラ・ストリート:2018/08/18(土) 08:43:40
ここね。
>>
①のSTAP幹細胞、AC129-1が樹立されたのは2012年8月13日である。③は2012年夏にSTAP細胞をGRAS(CDB ゲノム資源解析ユニット)に持ち込んだときのDNAを解析したものである。この③が①と違うということは、小保方氏がSTAP細胞としてGRASに持ち込んだ細胞株は、混入したとされるES細胞、129B6F1 ES1ではなかったことになる。それは、CAG-GFPを持つ129マウスとCAG-GFPを持つB6マウスの別の仔マウスから作られた別の細胞株であり、それはSTAP細胞だったと考えられるのである。そして、このSTAP細胞はES細胞のように培養できないので、解析で使われただけで、そこからSTAP幹細胞は作られていなかったということである。

30一言居士:2018/08/18(土) 08:58:55
<AC129-1が樹立されたのは2012年8月13日である。>は間違いだよ。樹立開始が8/13だ。
そして、<③は2012年夏にSTAP細胞をGRAS(CDB ゲノム資源解析ユニット)に持ち込んだ
ときのDNAを解析したものである。も、正確には2012年の8月だと推測されるよね。
>>
(d) STAP 幹細胞 AC129 は、129B6F1 マウスから作製された受精卵 ES 細胞に由来する
(調査結果)
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により 2012 年 夏から秋にかけて行われ、2012 年 9 月 4 日に STAP 幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹 立された。若山氏が交配した 129/Sv-CAG-GFP マウス(CAG-GFP 遺伝子が第 18 染色体に挿 入されたホモ接合体)由来の脾臓 CD45 陽性細胞を材料とし、小保方氏が STAP 細胞を作 製し、それを用いて若山氏が STAP 幹細胞として AC129 を樹立した。
>>

31閲覧者:2018/08/18(土) 09:13:20
ここは以前もTs.Markerブログで検討したけど紛らわしいところだったよな。
AC129の樹立は2012/9/4だ。樹立開始が8/13だから3日毎としてして7回の
植え継ぎでできたと凍結したんだね。この分のSTAP細胞はまず、できるか
どうか分かってないんでしょ。これをいきなり培養誘導したのかな。
もしそうならSTAP細胞が出来たらすぐに培養することになるんだから7日前に
STAP細胞が作られていることになる。8/6に129/Svの子マウスを渡されている
ことになる。白毛だ。

32小野小町:2018/08/18(土) 09:15:26
キメラ胚を作るやり方だったらどうなるの。これは私たちのntES論で行くとして。

33一言居士:2018/08/18(土) 09:25:40
小保方さんのSTAP細胞ができるまでに7日、それをクローン胚に入れて、クローンを作るのには
20日、並行してntES化するのに5日だね。7/31に129/Svマウスの子マウスを渡されて、8/6には
STAP化される。そこからクローン胚に入れるのに2日で2安定させて、8/8から5日で取り出して
ntESにする。ここは培養期間はおかないで、そのままキメラ胚に入れたとして、8/13だ。

34シャーロック・ホームズ:2018/08/18(土) 09:31:40
ところが、これは所詮作られていないんだよな。129/Svの幹細胞は存在していない。
代わりに129B6のAC129なるサンプルが残されている。そしてこれは後の結果として
129B6F1ES-1だとされた。若山さんが保持していたコントロールESで理研には無かった
分だね。和モガさんだけでなく我々も指摘している。小保方さんが捨てたのでなければ
FLS-T1,T2も含めて若山さんのマッチポンプ捏造を疑うのがまず最初の調査でなければ
いけないよね。

35ドクター・ワトソン:2018/08/18(土) 09:41:01
問題は論文に小保方さんが129/SvのSTAP細胞を作ったとしているところだね。
そして小保方さんはそのGFPをローザと記憶し、かつキメラも作られたとしている。
129/Svは白毛だからね。リシピエントとしては黒を使って2Nで確認することに
なるのかな。それともGFP蛍光確認だけかな。いずれにせよ、キメラを作っていたら
ちゃんと覚えている筈だ。若山さんは作ってないと言ってる。和モガさんはこういう
ところをちゃんと考えて欲しいね。どちらかが嘘をついている。どちらかが
犯人で、第三者ということはないでしょ。

36小野小町:2018/08/18(土) 09:46:12
私たちのntES論では小保方さんは犯人じゃないから、当然キメラは作られていたのでないと
いないわね。小保方さんは白毛のマウスを渡されている。彼女はそれを覚えているから
そのキメラが有るはずだと思っているんで、仮に実際には若山さんが幹細胞だけしか
作らなかったとしてすら、白毛のマウスは渡されているということよね。その幹細胞か
キメラか、どちらかは絶対に無いといけない。どうしてないかと考えると、小保方さんが
コントロールESで捏造したか、若山さんが証拠を捨てたかしかないのよね。そして私たちは
小保方さんは犯人でないと考えているのだから、当然若山さんが捨てたか、彼自身が
コントロールESで捏造したとしか考えられないわね。

37デラ・ストリート:2018/08/18(土) 09:49:20
そこに 2 of 2 のキメラの謎があるのね。これって、AC129と一致しているのよね。
でもこれはF1だった。

38ペリー・メイスン:2018/08/18(土) 09:52:32
AC129は白毛の背景だったはずで、小保方さんはそれを2 of 2のキメラと同時に
作られた幹細胞だと思っていたようだね。彼女はこのキメラを見たのかな。それとも
出来たと言われただけなのかな。

39デラ・ストリート:2018/08/18(土) 09:59:29
白毛のキメラがあったかどうかは重大問題ね。ただ、取り敢えず、幹細胞に関して
和モガさんは私たちとは反対に考えてるわよね。
>>
129B6F1 ES1がAC129-1と同じになるのは、129B6F1 ES1がAC129-1を培養して逆に作られているからである。

40ペリー・メイスン:2018/08/18(土) 10:08:00
それだと、FLS-T1,T2もAC129で作られていることになってしまうね。作製順は
①129B6F1ES-1
②AC129-1,2
③FLS-T1,T2
だからね。①が作られ、②が作られ、③を②で捏造した後に、①の中身を捨てて
②を詰めたということになる。③は僕のマウスから作られていることになってるんでしょ。
そこに129/Svから作られていることになってる②で捏造するというのは考えられないよね。

41一言居士:2018/08/18(土) 10:11:32
そこは我々の推理通り①で捏造されていて、若山さんが小保方さんの姓にして
逃げるための準備をしたのだと考えるのが自然じゃないかな。FLS-T1,T2はいよいよ
論文が書き上げられそうになっている情報を受けて念を入れてるんじゃないかな。

42閲覧者:2018/08/18(土) 10:22:54
木星リストにACTSというのがあって、どうもこの件に関しては二つの実験が
あってもう片方が隠されている臭いんだよな。129のローザでのFI幹細胞実験が
があってキメラもつくられているのではないか。この時期まだSTAP幹細胞の
実験を行っていたとも考えにくいよね。CTS-11〜13は7/9樹立開始だ。そのあとに
STAP幹細胞をまた作ってみるというのも変だ。AC129は本当に129/Svから作られていたんだけど
中身を129B6F1ES-1に後から入れ替えてないか。そしてAC129こそMTA事後締結のときに
そっと戻されている細胞の可能性もあったよな。

43小野小町:2018/08/18(土) 10:23:54
うーん、難しいわね。GRAS提出が8月だという件は?

44デラ・ストリート:2018/08/18(土) 10:28:41
ここではTSとFI-SCに限定して書かれているのよね。でもでは他はいつなのよということになる。
>>
2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) が小保方氏より CDB の GRAS に提供され、シークエンシングが実施された。残

45小野小町:2018/08/18(土) 10:30:40
理研はどうしてこんなに情報を隠すのかしらね。すべての公開データベースに登録された
細胞に関してGRASでの解析日を公開すべきよね。

46孤舟:2018/08/18(土) 10:32:04
阿久悠から電話だ。

47小野小町:2018/08/18(土) 10:35:16
あ、そ。モーツアルトが弾けるというのはこういうのかしら。

youtube.com/watch?v=9iePyP2HOr8

48ふむ:2018/08/18(土) 10:35:46
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
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💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
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❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

49自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/18(土) 13:20:16
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

50在原業平:2018/08/18(土) 13:23:31
暑いときには熱いコーヒーだね。小町ちゃん。

51小野小町:2018/08/18(土) 13:28:14
和モガさんと私たちの推測は一致しているところとそうでないところがあるのね。
>>
このため、三者を並べて載せるとSTAP細胞だけパターンが違うことになり、載せるわけにはいかなくなった。そこでピンクの長さが短いES6を載せ、STAP幹細胞とSTAP細胞が、さも一致しているように見せかけたということになる。
おそらく、理研CDBの解析担当者は「STAP細胞がES細胞由来でない」ことに気付いたはずである。それを、調査が紛糾して特定研究開発法人の指定が棚上げされることを恐れた理研幹部が早期決着を図るため、強引にES細胞の混入で押し切り、調査委員会がそれを追認したというのが真相ではないだろうか。

52在原業平:2018/08/18(土) 13:35:51
桂報告は3つが同じだという証拠としてSNPs解析結果を並べたら、Ts.Markerさんに
3つが違うと指摘された。それで、和モガさんが推理を書いた。
>>
①AC129-1
②129B6F1ES-6
③STAP ChIP lysate

53一言居士:2018/08/18(土) 13:56:24
桂報告のスライドは2014/12/26だね。
BCA報告は2015/9/24だ。
Ts.MarkerさんはBCA報告を見て、はじめ<しかも、肝心の129B6F1ES1 は、
ゲノム解析されてないようで。>と書いていた。
2015/12/24だね。
和モガさんの推測は2016/2/19だ。2か月後でこのとき、Ts.Markerさんの全ゲノム解析でないとした
AC129-1=129B6F1ES1を確認している。しかし、その後Ts.Markerさんは実際にデータを自分で
解析してAC129-1=STAP ChIP lysateをツイッターで報告しているが、そのあとまたはっきりしない書き方になった。

54小野小町:2018/08/18(土) 14:02:21
全ゲノム解析されているのは129B6F1ES-6だわね。129B6F1ES-1はPCRと部分シーケンシングね。

55在原業平:2018/08/18(土) 14:04:48
1Mbほど違っているというのは間違いないんだけど、その違いがグラフ化する過程で
丸まったものかどうかがまだはっきりしてないんだね、

56小野小町:2018/08/18(土) 14:12:50
Ts.Markerさんは培養変異か相同組み換えかというコメントを書いてるけどまずは
三つが見た目で違うということを理研に問い合わせるのが先ね、同じだと言っておきながら
違ってるじゃないかと。そしてその原因をこちらで調べる前に向こうに言わせないとね。
原因はグラフソフトなのか、そもそも違っていたのか。

57在原業平:2018/08/18(土) 14:14:37
そもそも違ってたら結論は違ってくるよね。C129-1=STAP ChIP lysateであるかどうかは
重大だからね。それによってもう一つの実験が推測可能になる。

58ドクター・ワトソン:2018/08/18(土) 14:24:00
AC129-1=129B6F1ES1の方はSNPs分析ではないからね。いくつかの遺伝子異常が
全て一致したということで、これは見事な証拠なんだよね。若山さんはこんなに違うと
思って無かったから小保方さんに129B6F1ES-6を残し、自分はズット使っていた129B6F1ES-1を
山梨に持ち出していた。桂報告は129B6F1ES1が山梨にあり、理研に無かったことの説明を
していないね。これこそ若山さん犯人の決定的な証拠になり得るのにね。小保方さんは
若山さんが最終的に持っていた129B6F1ES-1でAC129とFLS-T1を捏造して、後に129B6F1ES-1を
捨ててしまって、でも129B6F1ES-6を残していたのね。そしてその細胞について知らないと言っていて、
かつ、その細胞は使われていないって、どういうことだい?

59シャーロック・ホームズ:2018/08/18(土) 14:33:17
小保方さんは論文書いてる忙しいときに呼び出されて若山さんのSTAP細胞作製に
つきあったんだろ。その時に1番で捏造して、それを自分のボックスに入れて置いたら
若山さんが1番を持ち出したなんてことはないだろうね。自分は1番だけを持ち出したんだろ。
そして小保方さんは自分の分の1番を捨てた。そして6番は残しておいた。それって、
二人ともこの1から6の遺伝子異常がそれぞれ違っていたことをこの時点で知ってない限りは
あり得ないことで、実際はこの時点ではだれもこのことを知らないね。
であれば1番を捨てたのが小保方さんだったら6番を残してるのは解せない。それどころか、
若山さんが使った1番をもち出してどれでも同じだと思っていた6番を小保方ボックスの中に
置いて行ったから小保方さんは正直にそれを知らないと言ったんだよね。

60小野小町:2018/08/18(土) 14:34:22
そのほうが、ずっと自然な解釈ね。理研に問いたださないといけないわね。
どんな論理なのかと。

61閲覧者:2018/08/18(土) 14:42:03
129B6F1ESの1〜6はそれぞれ組合せは違うけど共通した欠失もあってシリーズに
なってるんだね。だからAC129が129B6F1ES-1に入れ替えられたというのは欠失の点からも
言えないんだね。

62一言居士:2018/08/18(土) 14:48:47
残された問題は(AC129=129B6F1ES-1)と(STAP ChIP lysate)が同じなのか違うのか
という問題だね。その時にこの(STAP ChIP lysate)のGRASへの提出が何時かということだね。
8月だとは思うけど、桂報告ではTSとFI-SCに関してのみそう言ってて、他がどうであるかを
明かしてない。

63小野小町:2018/08/18(土) 14:55:47
(STAP ChIP lysate)が以下であるかどうかも分かってないんでしょ。
>>
SSR1171582 SAMN02393448 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv 129xB6-CAGヘテロ
SSR1171583 SAMN02393447 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv 129xB6-CAGヘテロ
SSR1171584 SAMN02393449 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv 129xB6-CAGヘテロ

64デラ・ストリート:2018/08/18(土) 15:01:05
そこはSRR1171584である可能性は高いのよ。
>>
3)STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された
(調査結果)
小保方氏が CDB ゲノム資源解析ユニット(以下「GRAS」という)に持参し残されてい た STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルを再度 NGS 解析した結果、STAP 細胞由来と される ChIP-seq input データは CAG-GFP の挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来の細胞か ら取得されたものと判明した。さらに SNPs の解析、特異的な欠失変異の解析により(2 -3-1-1(d)参照のこと)CAG-GFP が挿入された 129B6 F1ES1 とほぼ同一細胞由来の データであることが明らかとなった。
16P。

65一言居士:2018/08/18(土) 15:05:29
ここで、<129xB6 へテロ系統>ととても紛らわしい書き方をしているよね。F1なら
ヘテロに決まっている。でも129B6 F1ES1 は「僕のマウス」で、GFPに関してホモだよね。
つまりここでは(STAP ChIP lysate)はGFPに関してホモであったことになるんだよね。
それを<CAG-GFP の挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来の細胞か ら取得された>という
書き方は紛らわしいよね。

66閲覧者:2018/08/18(土) 15:09:29
<3)STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された>というのは
もし、GRASへの提出が8月ならAC129はまだ出来てないから、これを(STAP ChIP lysate)として
提出することはできないんだ。だから試料の提出日を確定させなければならないと言ってる。

67小野小町:2018/08/18(土) 15:20:25
小保方さんは(129B6 F1ES1=AC129)を(STAP ChIP lysate)として提出したと疑われているのよね。
ところがもしSRR1171584がそれであるのなら、小保方さんはその背景をC57BL/6x129/Svと書いて
提出している。これって、129B6 F1ES1でもなければAC129でもない。全然違う
細胞だわよね。誰がこのマウスを渡したのかというと、若山さんしか居ない。
私たちの推論ではこれは(129B6 F1ES1=AC129)と(STAP ChIP lysate)は違う株の筈なんだけどな。
Ts.Markerさんのツイッターの分析結果は気になるわね。説明の欲しいところね。

68閲覧者:2018/08/18(土) 15:29:13
BCAの結論は(STAP ChIP lysate)は129B6 F1ES1だと言うことだからね。ここでまず二つに
分かれるよな。
①そうだ
②いや違う。
和モガさんは違ってると言う根拠をグラフの1Mbの違いに求めた。でも今そこは
どちらかは決まらない。無論見た目は違っているから、その原因は理研に求めるにせよ、
事実が違っているのか否かが言い出しっぺのTs.Markerさん自身がふらついている。

69小野小町:2018/08/18(土) 15:30:41
そう言う場合は両方考えればいいのね。
①の(STAP ChIP lysate)は129B6 F1ES1だと言うのが事実である場合は?

70一言居士:2018/08/18(土) 15:40:40
その場合は、(STAP ChIP lysate)は小保方さんが作ったままのものである限り、
というのは誰が実際に持っていたのかは分かってないからね、小保方さんが
129B6 F1ES1をC57BL/6x129/Svであると書いて提出したということになる。
彼女は129/SvxC57BL/6と書いて困らなかったはずなのに。彼女はコントロールESが
「僕のマウス」だということは知ってる。そして渡されたマウスがAC129のときにも
色違いの129/SvxC57BL/6のESを使ったことになる。変だろ。
白毛だからね。

71小野小町:2018/08/18(土) 15:45:32
小保方さんはAC129のキメラが作られたと書いてるわね。つまりここでF1のESを
混ぜたらわかるはずだと思っていたことになる。彼女は129を渡された時は129を
B6/129を渡された時はB6/129のSTAP細胞を実際に作らされてるのよね。にも拘らず
そのどちらからも129/B6のES細胞が出た。小保方さんの仕業ではありえないわよね。

72デラ・ストリート:2018/08/18(土) 15:47:41
では、②の(STAP ChIP lysate)は129B6 F1ES1では無かった場合は?

73一言居士:2018/08/18(土) 15:58:26
その場合はまさにGRASに提出された書類に書かれた通りB6/129のSTAP細胞が
渡されたんだね。そしてAC129の実験は別に行われていて、このとき129B6 F1ES1が
使われたことになるが、マウスは129/Svを渡していながら、小保方さんの
捏造だと思わせるために幹細胞を129B6 F1ES1で作った。それは用心のためだったが、
論文が通りそうになって、もう一度念のためにFLS-T1,T2でも行われた。このとき
小保方さんが犯人でマウス背景が「僕のマウス」だと知っていたらコントロールESでなく
FLSと同じFES1で捏造したのではないかな。若山さんはこのとき「僕のマウス」ESを
使って小保方さんに濡れ衣を着せようとした。ここに何かありそうなんだけどな。

74一言居士:2018/08/18(土) 16:13:08
その場合はまさにGRASに提出された書類に書かれた通りB6/129のSTAP細胞が
渡されたんだね。そしてAC129の実験は別に行われていて、このとき129B6 F1ES1が
使われたことになるが、マウスは129/Svを渡していながら、小保方さんの
捏造だと思わせるために幹細胞を129B6 F1ES1で作った。それは用心のためだったが、
論文が通りそうになって、もう一度念のためにFLS-T1,T2でも行われた。このとき
小保方さんが犯人でマウス背景が「僕のマウス」だと知っていたらコントロールESでなく
FLSと同じFES1で捏造したのではないかな。若山さんはこのとき「僕のマウス」ESを
使って小保方さんに濡れ衣を着せようとした。ここに何かありそうなんだけどな。

75小野小町:2018/08/18(土) 16:20:50
AC129を若山さんが129B6 F1ES1で捏造したのね。小保方さんを犯人に仕立てるために。
でもその時に小保方さんに渡しているのは白マウスなのよね。ところがそこに薄茶のマウスの
ESで幹細胞ができたことにした。キメラを作るとすぐにばれてしまうんだから
小保方さんはキメラが作られないと知っていないとこんなコンタミはできないわよね。
それどころか、小保方さんはキメラが作られたと書いている。ということは若山さんが
そう言ったからだわよね。若山さんがそう言ったら、小保方さんは129B6 F1ES1を若山さんに
渡すことはできないわね。それなのに、小保方さんがそうしたと思わせようとした。
これは弱いわよね。それが原因でもう一度FLS-T1,T2で小保方さんがまた使ったということに
したかったのかしら?

76閲覧者:2018/08/18(土) 16:28:14
もうちょっと何かあるね。小保方さんは白毛のマウスを渡されて、STAP細胞を
作っている。そしてそれはローザGFPだと思い込まされていて、かつ、
そのSTAP細胞からでなく、樹立された幹細胞からキメラが作られたとアーティクルの
マテメソのキメラのところに書いてるわね。

77デラ・ストリート:2018/08/18(土) 16:30:39
キメラのところというより、幹細胞のところでしょ。ここでしょ。
>>
STAP stem-cell conversion culture
For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusters were transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS. Subsequent passaging was performed at a split ratio of 1:10 every second day before they reached subconfluency. We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

78一言居士:2018/08/18(土) 16:35:59
若山さんはAC129ではキメラを作ってないと証言しているよね。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

79閲覧者:2018/08/18(土) 16:41:55
<若山氏の説明>が嘘である可能性はどうして調べられていないのかな。もし若山氏の
説明が本当なら、小保方さんはここで捏造しているじゃないか。1<29/Sv carrying Rosa26-gfp
マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はない>のなら、彼女は嘘を書いてることになるぞ。
どうして<可能性が高い。>なんて話になるのだ。それは違う可能性があるということじゃないか。
裏返すと<129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はない>ことが
ローザの実験が行われなかったという証拠にはならないからなんだろう。マウスはどこからでも
業者への預け金で記録なしに持ち込めるんだろ。

80一言居士:2018/08/18(土) 16:48:10
どうもおかしいな。ローザの実験があったとしたらAC129の実験は本当にあったのかな。
ローザのキメラは幹細胞自体が9/14の樹立なんだから、その後に作られてるよね。
10月に入ったころに出来てることになる。この実験とAC129の話は別だとしたら
どうなるか?

81小野小町:2018/08/18(土) 16:50:32
いずれにせよ、ローザのキメラは廃棄されてるわよね。ローザの実験は何のために
行われたのか?

82閲覧者:2018/08/18(土) 16:52:34
なんだかトンチンカンだね。
>>
1)SNP 解析の結果 STAP 幹細胞 AC129-1 は 129CAG-GFP と B6CAG-GFP を交配した F1 マウス(オス)に由来 することが判明した。SNPs197 か所についてタイピングを実施した結果、STAP 幹細胞 AC129-1 はほぼ完全に 129B6F1 の SNPs 分布を示した。さらに、SNPs の同一性は全ゲノム DNA 配列解析でも確認された。用いたマウスから想定される 129/Sv ホモ接合体では ないことから、実験過程に何らかの間違いがあったと考えられた。


間違いって何だい。捏造じゃないのかよ。

83在原業平:2018/08/18(土) 16:56:01
<用いたマウスから想定される 129/Sv ホモ接合体>ということは若山さんの証言か、
実験ノートかは不明だが、「僕のマウス」の母親のマウスだね。CAGホモマウスだ。

84小野小町:2018/08/18(土) 16:59:14
129CAGホモマウスを渡されているのにF1の薄茶のESを渡しといて、そこからキメラが
作られたらバレると分かるのに、そんなことをどうして小保方さんがするの?

85閲覧者:2018/08/18(土) 17:00:55
桂チームもそう思ったからこそ、捏造だと言わずに<何らかの間違い>と書いたのかな。

86一言居士:2018/08/18(土) 17:03:00
それにしてもローザは無いことになってるんだから、そこに自信があれば
小保方さんの嘘ということになるじゃないか。どうして小保方さんに確認してないんだ。
勝手に若山さんと二人で推測し合っている形になってるぞ。

87デラ・ストリート:2018/08/18(土) 17:32:02
木星リストにACTSがあるわね。ここどうなってるの?

88ペリー・メイスン:2018/08/18(土) 17:59:27
-30℃の9番にGFP+とGFP-があって、ACTSがいくつかあって、TSがいくつかある。TSはコントロールと書かれている。
他はSTAP or FI-SCで、GFP+はSTAPかもと書かれていて、18番にCTS RNAがあって、2013/5/15日付だから笹井研での
リヴァイズ実験だね。そして34番にCTSキメラがある。ACTSがAC129近辺のローザのFI-SCでないかと疑義してるんだけどな。

89在原業平:2018/08/18(土) 18:04:32
そこはどうかな。少なくとも論文上はローザもSTAP幹細胞だとされていて、FI-SCだとは
小保方さんには認識されていない。ただ、実際どうであったかだね。34番にCTSキメラが
あるということは若山さんはキメラを作っているよね。無論2Nキメラだね。
4Nだと胎盤にしかならない。その胎盤の切片は小保方さんでなく若山研の■■氏が
作っていると14,15,16,17番に書かれている。

90小野小町:2018/08/18(土) 18:06:00
まあ、学さんではないけど、こんなにまじめにやる捏造なんてないわよね。
若山さんも何か勘違いしているのよね。逃げの話は別としてね。

91在原業平:2018/08/18(土) 18:07:25
小町ちゃん、ジンライムね。

92ふむ:2018/08/18(土) 18:08:06
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93地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/19(日) 07:26:39
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94在原業平:2018/08/19(日) 08:05:26
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

95小野小町:2018/08/19(日) 08:16:08
お気に入りは学さんの感想とOoboeさんの根本ブログでのコメントね。あと
毎朝チェックしているネットニューズに今日は共同通信にチョンのスパイが
侵入していることが確定したことくらいかしらね。朝日は言うまでもないれけど、
共同も最近怪しかった私よね。いずれ国家転覆罪でブチ殺してあげましょうね。

96在原業平:2018/08/19(日) 08:30:38
小町ちゃん朝から飛ばしてるねえ。あはははは。彼岸も過ぎるとそろそろ
涼しくなってくるからね。新米もでて美味しいご飯が食べられる。カリカリ
しなさんなよ。

97ヘーゲル:2018/08/19(日) 08:31:25
本題頼むぜ。

98カール・ヤスパース:2018/08/19(日) 08:32:47
本題、何でしたっけ?

99デラ・ストリート:2018/08/19(日) 08:37:14
和モガさんと私たちの推論の食い違っている最大の原因のあるところの解明よ。
8月と1月と6月のGRASにおけるデータ解析の内の8月の分がどういう経緯で
持ち込まれたのか、という問題だわ。和モガさん達の分析結果は理研と同じものを
解析している。それは理研の解析に対する批判でもあり得るものね。

100一言居士:2018/08/19(日) 08:43:19
若山さんは小保方さんと山梨大で一緒に研究しようという意図でしよう幹細胞化の
データを渡しているよね。小保方さんは幹細胞化の論文を仕上げることをとても強く
望んでいたと笹井さんに説明しているようだけど、それは山梨に自分の助手として
来て欲しいからそう言ってるんだよね。そのことは小保方さんは理解していたはずだよ。
いくらオボちゃんでもそれは分かるはずだ。で、若山さんにはついて行かないと
先生方のアドヴァイスもあって決めたとき、そのデータは一旦若山さんに返さなくて
よかったのかな。

101閲覧者:2018/08/19(日) 08:45:11
しよう幹細胞化→幹細胞化
とても強く→若山さんがとても強く

102一言居士:2018/08/19(日) 08:45:48
添削ありがとう。

103閲覧者:2018/08/19(日) 08:50:25
そこは何とも言えない信義上の問題が有りそうだよね。研究は理研若山研で
行われているんだから、無論権利を言えば、皆理研のものだ。でも、これって
理研が特許権の横取りをしようとしたと考えることもできるよね。若山さんは
山梨大で続けたかった研究でしょ。

104一言居士:2018/08/19(日) 08:57:34
竹市さんは2012年4月の倫理委員会の席上でこの研究を知っていたんだね。そこから
半年後に小保方さんは論文がアクセプトされなかったので米国に帰ろうとした。
連絡は若山さん、西川さんから竹市さんに入るし、ヴァカンティも共同研究の協約
解除を申し込んだはずだね。大体年契約だと思うけど、再延長しないという申し入れを
事前にしておかないといけないからね。この時に西川さんを通してヴァカンティと
相談があったはずだ。西川孫はイスラエルに居た時に若山さんに頼まれてヴァカンティに
電話しているからね。知らない人じゃない。で、理研で引き継ぐという意思決定をしたのは
無論竹市さんで、会議の雑談時に皆で相談してるね。

105小野小町:2018/08/19(日) 09:11:57
手記によると若山さんはヴァカンティが米国特許仮申請した後に幹細胞化の手法に関して
理研から特許申請しているのよね。そして当時米国側と険悪な関係になったというわね。
理研の知財が特許申請できなかったのは無論ヴァカンティが権利は自分たちのものだと
強硬に主張したからよね。嫌なら小保方さんを引き上げるぞということになるわよね。
それが結局、論文が全部リジェクトされて、実際に引き上げようとしたときに理研から
論文を通す手伝いをしてあげようという話になったのよね。だからその後は笹井さんの
交渉で三者申請という妥協になった。さて、ということでしょ。

106シャーロック・ホームズ:2018/08/19(日) 09:15:18
二つの問題があるね。
①若山さんは自分の幹細胞化手法についてどんな手法だと書くつもりだったのか。
②若山さんは幹細胞化実験結果データを小保方さんに渡さなければそれをて秘密のまま山梨大に持ってでられたのではないか。

107ドクター・ワトソン:2018/08/19(日) 09:23:05
①は我々のntES論の弱点なんだよね。若山さんはntES化しましたと書くつもりだったのか。
手記の102Pだね。8月の話になってる。サイエンスの不採択は2012/8/21だったね。
細胞がGRASに提出されたのも8月だよ。
>>
この頃には特許申請の範囲を広げるためか、仔ラットを若山先生から突然渡され細胞塊の作製を急がされるなど、強引さが加速していくようだった。

108シャーロック・ホームズ:2018/08/19(日) 09:26:20
マウスでなくラットなんだね。この話も論文には書かれてないね。いろんなことしてるんだな。
GRASでの分析は幹細胞化の論文を書くためのデータ収集だね。一応笹井さんに引き継がれている
大筋は貫徹しているんだろうけどね。

109ドクター・ワトソン:2018/08/19(日) 09:31:23
だから
②若山さんは幹細胞化実験結果データを小保方さんに渡さなければそれを秘密のまま山梨大に持ってでられたのではないか。
というところが、問題になる。無論権利は理研にある。でも実験データを隠したままに
しておいたら分からないでしょ。小保方さんは有る意味、ちゃっかりそれを理研に
渡してしまったということにもなるよね。若山さんは自分と一緒にやろうと
思って渡したものじゃないか。それは一旦そっと返さないといけないよ。一緒にやるという話は
蹴ってるじゃないか。そして、若山さんがそれをどうかるかは理研との話し合いになるんでしょ。
ところが、彼女はナイーヴにも、全部笹井さんに渡した。ここに信義上の問題があるよね。

110小野小町:2018/08/19(日) 09:37:29
小保方さんは正直に若山さんとの会話を手記にかいているんだけど、それは
自分なりの受け止め方で書いてるのよね。若山さんは怒ってないのかということに
関して何も触れられてないわね。学者になるような人は大体穏やかな人が多いから
あからさまに怒ったりはしないし、シニアで、すでに大家だものね。私だったら
内心ぐっとくるかな。

111デラ・ストリート:2018/08/19(日) 09:39:50
そこは他方で小保方さんの人柄もあるんでしょ。憎めないのよね。子供だと
思われてる。いい年した女性に対して、オボフォルダと名付けているくらいだもの。

112ドクター・ワトソン:2018/08/19(日) 09:54:16
で、そういう話になると若山さんは何もしていないという方向にストーリーが
向いて行くんだよな。ntES化した話はどこに行くことになるか。特許の話を
理研の知財としているときにntES化する手法なんですよと言ったか。それとも
ntES化のところだけ伏せて、小保方さんの細胞を幹細胞化した手法ですと言ったか。

113孤舟:2018/08/19(日) 10:03:09
阿久悠から電話だ。

114小野小町:2018/08/19(日) 10:06:58
あ、そ。早く秋が来ないかな。

youtube.com/watch?v=GTKpxU8aaKY

115イェイ:2018/08/19(日) 10:07:33
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116自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/20(月) 01:44:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

117地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/20(月) 05:48:14
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118在原業平:2018/08/20(月) 05:54:14
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

119小野小町:2018/08/20(月) 06:20:05
お気に入りはDORAさんのJ.C.BACHとガンバレさんの周回遅れ批判ね。

120在原業平:2018/08/20(月) 06:30:09
周回遅れは根本さんのところでOoboeさんが書き込んだことに反応しているんだけど、
Ooboeさん達は単に書き込みしているだけでなくて行動しているからね。反発が強いんだね。
しつこく攻撃してくるけど、あれはとてもレベルの低い奴だね。文科省や理研や若山さん側からの
スピンは少しは論理に書き込まれているものもあるけど、これは更に低くて何者なんだろうね。
頭がとても悪いということはすぐわかるんだけど、どういう得があって書き込んでるのかが
分かりにくい。言ってることは全部間違ってるから若山さんの擁護にもなってない。何か
思い込んだら自分の間違いになるのが嫌だというような、ギャンブル依存症的な心理なのかな。
負けるのが嫌だから出るまで球を買って打つというようなパチンコ依存症的精神病の類かな。

121小野小町:2018/08/20(月) 06:39:13
<小保方は引っ越しのたびに持ち運んでいて、小保方研保全リストの確認でサインしている。 >って、
どこの誰がそんなこと言ってて、どうしてお前はそれを知ってるんだと問えばいいのよね。
引っ越しのたびにだって、若山さんの引っ越しは一回だろうに。小保方さんは笹井研に居候しているあいだ
まだ、自分のフリーザーは持ってなくて、それまでは若山研のフリーザーに入れてたのを、残されてだけだわ。

122在原業平:2018/08/20(月) 06:51:26
小保方さんのURL発令は3/1なんだ。それまでは正式なフリーザーは無い。論文の
リヴァイズをしている頃必要なら笹井さんのところのフリーザーの一部を使わせて
もらってたんじゃないかな。発令後も部屋の改装が10月までできないから笹井研に
フリーザーも置かせてもらっていた。若山さんは3月の末頃には自分のところのフリーザーを
整理している。そして小保方さんの分として全部残されていたのを笹井研の
自分のフリーザーに引き取った。その時に李のが残されていたからそのまま引き取ってた。
これは警察の確認していることだ。<引っ越しのたび>がどういう意味か聞くといいよ。
意外に関係者だったら何か白状するかもしれないぜ。

123小野小町:2018/08/20(月) 06:54:47
<疑わしい行動をしているのは小保方なんだから、小保方に聞くべきなんだよ。>だってよ。

124在原業平:2018/08/20(月) 07:04:23
疑わしい行動をしているのはお前なんだから、お前に聞くべきだと、出典を問うのがいいね。
DORAさんのギャラントというのはエレガントとかシックという意味なんだけど、これって
とても主観的だから、音楽をちゃんと聴けてない人に説明するのは難しいよね。
客観的にはポリフォニーからモノフォニーへの移行と説明できるし、それが
ロマンティクへと変化していくのも自然な移行で、音楽史的にもよく理解できるところだけど、
モーツアルトが弾けてるかという風に聴くと、これは説明不能の範疇に属してくるね。
みな、いわゆる<僕のモーツアルト>なんだね。

125小野小町:2018/08/20(月) 07:12:06
西洋音楽の発祥はギリシア悲劇のコーラスからとされているわね。これがポリフォニーで
教会音楽に引き継がれていて、個じゃなくて全体の会話よね。ホメロス的神々の哄笑という
超越したバックボーンがあるのね。社会全体での会話ね。その面白さがポリフォニーね。
教会では神への人々の告白という形式になっていくのね。J.Sバッハで完成したわね。


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