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STAP問題の全解に向けて、その25

320在原業平:2018/06/11(月) 05:59:33
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

321小野小町:2018/06/11(月) 06:00:22
で、若山さんは如何にしてntESを作ったの?

322在原業平:2018/06/11(月) 06:16:55
丹羽さんの追試によって、小保方さん情報を加味して、細胞1000個単位の
スフィア塊が60塊できた。ここにGFPではなくPCRで確認できたES並みの
Oct4蛋白発現細胞が12個あるということだね。
この12個の細胞は試験管内誘導で三胚葉に分化したというのがティシュー誌、
博論、アーティクル論文で共通して証言されていることだ。

323小野小町:2018/06/11(月) 06:22:46
丹羽さんと相澤さんが確認したのは、まずテラトーマの確認は行わないということね。
理由はESテラトーマは10の5乗位の細胞数を移植しないとできない。12個ずつを
それとの数になるまで集める実験回数は不可能だということね。それと小保方さんの作った
テラトーマライクは別の手技が必要で理研発の論文とは関係ない。
で、キメラは論文のやり方でできなかった。幹細胞も論文のやり方でできなかった。
そういうことね。だから論文で言われているようなSTAP現象は無いという
結論になったわけよね。

324在原業平:2018/06/11(月) 06:29:02
小保方さんが当時作れていた細胞と丹羽さんが追試で作った細胞が同じだと
すればそういうことになる。仮に小保方さんにはできても丹羽さんには
できなかったのだとしても、或いは再現時の小保方さんにはできなかったのだと
ても、理研として自分ん達で再現できなかった論文をそのままに放置しておく
とはできなかったということだね。無論、裏側に特許申請が行われているからだね。
そうでなければ誰かがいつか再現するか、自然消滅するのを待っていればいいんで
他の多くの論文はすべてそういう扱いだ。でも、この論文は捏造疑惑を業界から
指摘されているんだからね。そちらの意味でも放置して自然消滅させる道はに無かった
ということだ。

325小野小町:2018/06/11(月) 06:34:23
では、論文でできているテラトーマとキメラと幹細胞は何だということになって、
桂報告の結論は、FLSは太田ES、GLSは京極か糸井のntES、AC129とFLS-Tはコントロールの
若山ES、そしてCTSは太田ESのコンタミということになった。

326デラ・ストリート:2018/06/11(月) 06:37:04
コンタミの犯人は?

327ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 06:38:24
犯人は特定できない。従って故意か過失かも決められない。

328シャーロック・ホームズ:2018/06/11(月) 06:42:21
それは桂報告の明確な間違いで、すでに我々が指摘している。
①太田ESは京都から自分で飛んでくることはない。
②置忘れ細胞があったとして細胞が自分で自分を解凍することはない。解凍されない細胞はコンタミできない。

329デラ・ストリート:2018/06/11(月) 06:44:09
①は太田ESは使われていないという疑義
②は犯人がいるという疑義
を意味しているのね。

330小野小町:2018/06/11(月) 06:50:40
①はOoboeさんとそのパートナー氏が若山さん、大田さん、理研広報室に確認して
未だに回答を得られていない。とても簡単な質問なのにね。FES2とntES-G2はどこから
入手したのかと理研に問い合わせているだけなのよね。太田さんにも問い合わせている。
まっすぐに答えればいいだけの単純な質問に言を左右にしている。これでは細胞の
証拠能力はないと判断されてしかたないわね。
②はその犯人は①を答えない人だと疑われても仕方がないということを意味しているのね。

331シャーロック・ホームズ:2018/06/11(月) 06:56:38
もし、桂報告とBCA報告の結論である、<STAP cells are derived from ES cells>が
間違っているのだったら、どこが間違いだということになるのかね。

332ドクター・ワトソン:2018/06/11(月) 07:06:21
ホームズ、僕の見るところ彼らの分析には大きな間違いがあるようには見えないぜ。
それどころか、彼らは若山さんの作ったコントロールESである129B6ES-1〜6の
それぞれが互いに全く異なる欠失特徴を持っていることを発見した。そして実際に
コンタミに使われた細胞が若山さんの持っていて、理研には残されていなかった
129B6ES-6であることを突き止めている。彼らは分析自体は誠実に行っていると見えるが
先入観で確認方法を間違え、結果から出てくる結論を間違えた。これは業界に属している
専門家は客観的判断をしている一般人より判断力に関して能力が落ちるということを
示している。裁判では一般人である裁判官の良識的判断力で判決が下されるという
原則の理由がよく理解されるところだ。

333ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 07:08:21
裁判官は事件の当事者であってはいけないね。分析している人々は広い意味で
当事者たちなんだな。彼らの判断は信頼できない。彼らの分析結果事実は
信頼できるということかな。

334デラ・ストリート:2018/06/11(月) 07:21:23
彼らはテラトーマを分析したとき、使われているリシピエントマウスが免疫不全マウスで
識別可能であるにも関わらず、テラトーマにGFPが無いことをもってリシピエントの体細胞であると
根拠なく決めつけたがために、それがSTAP幹細胞作成時に使われた可能性のあるキメラ胚の
リシピエント側の細胞のテラトーマである可能性の確認を怠ったわね。

335ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 07:25:37
桂氏は3か月と限られた期間での検証であったと言い訳しているが、若山さんが
どのように幹細胞を作ったのかに関して全く疑っていなかったという落ち度は脇に
置いておいても、体細胞であるという科学的結論は免疫不全マウスであったという
証拠を出して初めて事実となる。彼らはそれができたのに行っていない。これは
上述している判断力の問題ではなく、科学者としての能力が二流であるという証拠だ。

336タカハシワケ:2018/06/11(月) 07:30:43
わお。理研に居る科学者ってそれなりかと思っていたが、その程度か。確かに
石川さんも理研に居た人なんだろ。あれを見ると日本のレベルってその程度か
ということだな。日本人はもう少しふんどし締め直さないと生存が危ういぜ。

337在原業平:2018/06/11(月) 07:32:59
川上さん!

338川上のぼる:2018/06/11(月) 07:34:49
オウ、イェイ。すまんの。気持ちはシンガホールに行っちまってるもんで。

339名無しさん:2018/06/11(月) 07:42:25
ど素人のくせにw

340:2018/06/11(月) 07:50:47
間抜けの青洟垂れの癖に。いっひっひ。

341デラ・ストリート:2018/06/11(月) 08:11:44
ワトソンさん、間違ってるわよ。AC129とFLS-Tに使われたESは129B6ES-1よ。
そしてこれは若山さんから取り寄せてるのよ。だって理研には無かったのよね。
理研にあったのはいろんな件の細胞の集まっていた場所にわざとらしく
置かれていた6で、小保方さんは由来不明と答えているわね。

342ドクター・ワトソン:2018/06/11(月) 08:17:32
そうだった。1と6を取り違えたな。
若山さんがリストを出したのは2014/4/1だ。この時にはまだBCA報告は出ていない。
若山さんは1〜6までの自分の作ったESの欠失が全部異なっていて識別可能ということを
知らない。無論小保方さんも知らない。BCA報告の著者たちが1が使われていたということを
明らかにしたときに、なぜそれを若山さんだけが持っていたのかということを疑わなかったのかな。

343シャーロック・ホームズ:2018/06/11(月) 08:24:35
若山さんは1を2013/3/31までに理研を去るときにサンプルを整理して持ち出した。
1は移転する少し前にFLS-Tを作った時に使われた細胞だ。若山さんは捏造に使われた
細胞を偶然にも自分の分として持ち出したことになる。そして小保方さんは由来不明と
語っている6を目立つところに置いていた。しかし、この6は捏造に使われたESではない。
ふたりともこの時点では1〜6が識別可能な細胞であるということは知らない。どれも
同じだと考えていることになるよな。

344名無しさん:2018/06/11(月) 08:25:42
細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コン
フルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した
後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107
個と計算し、
再びコンフルエントになるまでにかかった日時をグラフ化したと説明した。

345デラ・ストリート:2018/06/11(月) 08:34:27
FLS-Tは2013/2/22樹立開始ね。小保方さんが笹井研にいて、論文執筆で
超多忙の中を呼ばれてSTAP細胞の作り方を教わった。小保方さんは与えられたマウスで
インキュベート直前までの作業を一度やってみせて、あとは若山さんが
自分一人でやるということになって笹井研に戻った。だから小保方さんの作った細胞は
どうなったかは分からないのね。そして手記の通りなら、若山さんがもう一度
一からやり直して、幹細胞の樹立まで行ったのがFLS-Tだということになってるのよね。

346名無しさん:2018/06/11(月) 08:42:58
>>344

それは別件だね。すでに論じているが後でもう一度振り返ろう。

347ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 08:47:51
ここまで不審なことが多いと若山さんの実験ノートもどんなものか見ないと分からないよな。
尤もこれはDORAさんが開示請求して断られている。小保方さんのはNHKに流出させたくせに
その犯人すら突き出さない。
でも一応理研に居る時に作られたとしておこう。これを作っているときに1が
インキュペーター内で混入されたという理屈になってるわけだよな。

348小野小町:2018/06/11(月) 08:58:12
桂報告はこれを故意か事故かわからないなんて言ってるのよね。間抜けも極まってるわね。
事故でどうして1年も前に作られていて、実験も終わって論文のリライトをしているときに
事故コンタミがあり得るのよ。バカバカしい。故意に決まってるわ。
要するにここでは誰かが1でFLS-Tを捏造したのよね。小保方さんだったら、誰も居ない夜間に
若山研に戻ってフリーザーの中の凍結されている129B6F1ES-1を解凍して、起こし直したものを
どこかに隠しておいて、インキュベーターの中のどれか分からないが、たぶん
こんな時期には誰も使ってはいなかったはずだから、若山さんのSTAPだと検討をつけて
ポトリと一滴落としておいて、また解凍していた細胞を同じチューブに入れて
再凍結して戻して置いたら、引っ越しの時に若山さんが1を持ち出して、自分のボックスには
2,3,4,5とは別の場所にラベル記載の違う6が置かれていたのね。

349デラ・ストリート:2018/06/11(月) 09:05:17
若山さんはF1を使ったのよね。小保方さんもそれは毛色で分かるわね。小保方さんは
FLSの時に太田ESFES1を使ったと疑われているのよね。このときのマウスはF1だったんでしょ。
若山さんは幹細胞の樹立に入ってからその細胞にFLS-Tと名付けたのよね。
若山さんが小保方さんにマウスが何かということを言ったかどうかは分からないわね。というのも
手記の技術では小保方さんは最初作って見せただけで、その細胞は基本使われていない。
FLS-Tは若山さんが一から幹細胞まで作っているのよね。まず小保方さんがやったのなら
なぜ太田ESを使わずに「僕のマウス」ESを使ったのかということも妙だわね。

350ドクター・ワトソン:2018/06/11(月) 09:15:29
細胞の凍結って簡単じゃないんだぜ。まず盛んに増殖している状態を作る。
次に培養液を交換して翌日に凍結する。

351シャーロック・ホームズ:2018/06/11(月) 09:17:07
ワトソン、ほれ、貼ってあげるよ。
>>
■ 凍結方法 ■
① 接着性細胞の場合は80%シート時に培地を交換し、翌日に凍結を行う。
浮遊性細胞の場合は培地交換(培地の補充)を行い、翌日に凍結を行う。
※細胞を良好な状態で凍結保存するには、対数増殖期の細胞を使用することが重要である。
※コンフルエントに達した細胞や過増殖を起こした細胞は、凍結後の生存率が低下する。
② DMSO 0.1mL に、培養用培地(血清入り) 0.9mL を入れ凍結用培地(10%DMSO溶液)を調製する。
③ 細胞を定法に従い回収し、1,500rpm で1分間遠心する。
④ 上清を捨て、新しい培地を既知量加える。先の細いピペットで優しくピペッティングを行い、細胞浮遊液を作成する。
⑤ 細胞浮遊液の一部を取り、血球計数板にて生細胞数を測定する。
⑥ 予め氷中に保持しておいた凍結用培地で1×106 cells/mL となるように希釈し、アンプルに1mL分注する。
⑦ アンプルはゆっくりした速度(-1〜2℃/3分程度が望ましい)で凍結させる。具体的には、氷中に5分、-20℃に50分、
-80℃に12時間保存し、最後に液体窒素中に保存する。
※細胞の保存は液体窒素保存が望ましい。液体窒素内であれば、半永久的に保存可能である。
-80℃であれば1年が限度である。

352ドクター・ワトソン:2018/06/11(月) 09:19:24
すまんな、ホームズ。助かるぜ。
小保方さんが引っ越し中の若山研でこんなことできるわけがないだろうな。何やってんだと
みんなに問われちゃうぜ。論文書いてるんじゃないのって。これができるのは
若山さんしか居ない。

353ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 09:23:19
本当の樹立開始日も怪しいと思うよ。若山さんは山梨で作ったかもしれないね。
日にちを小保方さんを呼び出した日に合わせただけの可能性がある。実験ノートは
実験には使ってないので書いてないと言ったかもしれないよ。とにかく片手落ち過ぎる
調査だよ。

354小野小町:2018/06/11(月) 09:40:56
小保方さんはこの時期には笹井研で論文書きをしていて、笹井研では無論、
若山研でも細胞の解凍や再凍結実験をやってたら他人にばれちゃうのよね。
薬剤も必要なのでこっそりはやれないし、何日かかかる作業を人の居ない夜だけ
やってることもできないでしょ。かといって2012年の春以降必要もなくなってる
細胞を培養維持している筈もない。そもそもそんなものを人に知られずに
おいて置く場所もない。彼女があの頃にやっていたのは三胚葉分化実験、
ライブセルイメージング実験とレター論文の確認実験だわね。

355在原業平:2018/06/11(月) 09:44:23
使われた材料は全部笹井研の予算内で管理されているものばかりだ。彼女は
そんな場所で捏造なんてやれないんだよ。ライブセルにESを垂らすなんて
笹井さんが説明したように機械的にもできないようになっているし、そもそもESを
彼女は解凍しないでは使えない。しかも使った細胞はまた凍結しないでは、
引っ越しの時の仕分けで若山さんにばれてしまう。

356小野小町:2018/06/11(月) 09:45:19
逆に若山さんだっら何をしてもわからないのね。

357在原業平:2018/06/11(月) 09:53:12
若山さんが最終的に129B6F1ES-1を持っていたという事実は重いものだ。若山さんも
小保方さんも1〜6に識別可能な遺伝子異常があったということを知らない。若山さんは
自分が最後に使っていた1をそのまま山梨に持ち出したんだな。何を残しておいても同じだと
考えた。対して小保方さんは使った1を捨てたのではない。なぜならば彼女も1〜6に
識別可能遺伝子異常があると知らない。どれも同じと思っている。1を捨てても
2,3,4,5と由来不明の6を残していれば1を捨てた意味がない。従って小保方さんは1の
別株を持っていたわけではない。

358小野小町:2018/06/11(月) 09:54:56
使って捏造した人がそれをそのまま持っていたということね。識別可能異常が
あったなんて不運だったわね。

359名無しさん:2018/06/11(月) 09:56:46
>対して小保方さんは使った1を捨てたのではない。

使い切っただけでは?

360一言居士:2018/06/11(月) 09:57:47
桂報告とBCA報告が如何に間抜けかということがよくわかったろう。中卒のとび職の
ど素人の僕でさえ怪訝に思うことを全くスルーしているんだぜ。自分たちで
発見しておきながら。日本もふんどし締め直さないと生き延びられないぜ。

361在原業平:2018/06/11(月) 09:58:55
川上さん!

362川上のぼる:2018/06/11(月) 10:00:01
すまんの。心がシンガポールに飛んでいるんじゃ。

363名無しさん:2018/06/11(月) 10:01:44
>>使い切っただけでは?


その細胞はどこにあったんだ?誰がいつ解凍して再凍結して戻しておいたんだ?
お前、何を聞いてるんだ。

364359:2018/06/11(月) 10:05:18
すまんの。頭悪いもんで。

365名無しさん:2018/06/11(月) 10:05:32
>その細胞はどこにあったんだ?誰がいつ解凍して再凍結して戻しておいたんだ?

129B6F1ES-1は2本あったんだよ

366タカハシワケ:2018/06/11(月) 10:07:37
344はどうなった?

367名無しさん:2018/06/11(月) 10:07:55
>>344

そうだね
129B6F1ES-1は確かに小保方が使った
129B6F1ES-1が小保方冷凍庫にない方が怪しい

368デラ・ストリート:2018/06/11(月) 10:08:54
はいな。
>>
(2)細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コン フルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した 後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し、 再びコンフルエントになるまでにかかった日時をグラフ化したと説明した。また、同 氏はコンフルエントになった細胞を 1/5〜1/3 に希釈して植え継ぎし、多くの場合は 3 日ごと植え継ぎし直したが、出張などにより植え継ぎのできない場合は、細胞の希 釈率を変えて、コンフルエントになる時間を調整したと説明した。この説明から、小 保方氏は細胞数の計測が重要なことは認めながら、植え継ぎ時に細胞数を正確に計測 していなかったことを認める説明だった。

369名無しさん:2018/06/11(月) 10:11:14
>>129B6F1ES-1が小保方冷凍庫にない方が怪しい

どこに小保方冷凍庫があるんだ? コタエテミ。

370タカハシワケ:2018/06/11(月) 10:15:34
なんだ。その程度の奴か。デラさんわざわざ貼り付けてくれたが無用だった。

371ふむ:2018/06/11(月) 10:19:15
youtube.com/watch?v=qkCxQ8g3EQA
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372名無しさん:2018/06/11(月) 10:20:08
>129B6F1ES-1が小保方冷凍庫にない方が怪しい

129B6F1ES-1は使った証拠があったから捨てた

129/GFPESは使った証拠がないから残しておいた

でも念の為ラベルだけは書き換えておいた


こんなとこかな

373名無しさん:2018/06/11(月) 11:16:58
小保方冷凍庫がどこにあったのだと聞いてる。間抜け。

374372:2018/06/11(月) 12:02:19
すまんの。質問の意味も分からんアッポなんでな。さびしゅうして。

375名無しさん:2018/06/11(月) 12:38:12
小保方さんは若山研の人たちにES細胞をもらってどこに保管していたのですか?

376名無しさん:2018/06/11(月) 13:19:15
何周遅れやってんの。理研若山研のフリーザーの自分のブースだろうよ。
フリーザーの管理者は奥さんだ。

377名無しさん:2018/06/11(月) 15:08:54
>理研若山研のフリーザーの自分のブースだろうよ。

自分のブースね

378名無しさん:2018/06/11(月) 17:12:19
>>
自分のブースね

自分のブース。自分の割り当てスペースだ。当時のメンバー移動によって
二人分空いていたはずのところに、ちょうど太田さんのブースに小保方さんがあたって
置忘れを見つけたのではないかと検討したのは3年前だろうが。何十周遅れてるんだ。
あっぽ。

379名無しさん:2018/06/11(月) 17:14:04
FLS-T作成のころ小保方冷凍庫がどこにあったのだと聞いてる。間抜け。

380名無しさん:2018/06/11(月) 19:48:14
木星リスト 131番 GFP ES 若山さん由来(若山研で使用のクライオチューブ形)
これは?

381名無しさん:2018/06/11(月) 20:32:43
これは?もアッポだな。マンジルチョン。

382名無しさん:2018/06/11(月) 21:05:16
129B6ES-2〜5とラベルが貼ってあるものは、譲り受けてから使っていないから残っているのであって
譲り受けた後に解凍して使ったら、譲り受けた状態のチューブは残らないのでは?
キメラ実験で129B6ES-1が使われていたなら、その他の解析実験も出来るならそれに合わせて129B6ES-1を使うのが基本でしょう。
捨てたとか怪しいと言った問題ではないと思いますが。

383名無しさん:2018/06/11(月) 21:11:41
FLSの作成のころは129B6ES-1がなかったから129/GFPESを使った

FLS-T作成のころは129B6ES-1があったのでそれを使った、でおけ?

384名無しさん:2018/06/11(月) 21:35:43
何をぴょんぴょん蚤みてえに跳ねてやがんだ。ま・ぬ・け。

385名無しさん:2018/06/11(月) 22:17:34
>129B6ES-2〜5とラベルが貼ってあるものは、譲り受けてから使っていないから残っているのであって
譲り受けた後に解凍して使ったら、譲り受けた状態のチューブは残らないのでは?


そうでしょうね

386自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/12(火) 03:10:22
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

387地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/12(火) 05:22:38
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 👩 
👦 👧 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 🙅 
🙍 🙋 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 💩 🌠 💚 💜 💙 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 
🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦  
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388在原業平:2018/06/12(火) 05:24:09
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

389小野小町:2018/06/12(火) 05:25:12
本物みたいね。今殺ればすべて解決するのにね。

390在原業平:2018/06/12(火) 06:14:19
ベタ降りしているようだね。今日の夜に二人とも帰国すると言ってる。問題は査察実務の方だ。

391小野小町:2018/06/12(火) 06:16:52
お気に入りは学さんとアルイミオウジさんね。よくわかんないわ。

392在原業平:2018/06/12(火) 06:18:00
待っていれば結論が出てくるよ。

393ヘーゲル:2018/06/12(火) 06:18:33
本題頼むぜ。

394カール・ヤスパース:2018/06/12(火) 06:19:38
本題、何でしたっけ?

395デラ・ストリート:2018/06/12(火) 06:41:39
今、丹羽さんの論文のお勉強中だわ。海外旅行に行く前のテーマからは随分
細いアリーに入りこんだわね。

396ドクター・ワトソン:2018/06/12(火) 06:46:53
真実は細部に宿るってね、迂遠なようでいて、細かいところをほじくってると
また新たな視点を得ることができるようになったりもする。学さんが何を
問題にしているのかはよく読んでないんで知らないんだが、というのも論外の
連中と話しているからね。全くバスして読んでるんでわけがわからないんだけど、
TCRの再構成があるか無いかという以前に昨日から検討しているように、STAP細胞に
なつてる細胞数はどれだけなのということだよ。なってない細胞も含めて検査したら
再構成はあるに決まってるでしょ。

397ペリー・メイスン:2018/06/12(火) 06:55:05
骨髄で生まれて脾臓に溜まっている白血球の中のとくにT細胞は生まれた時から
既に抗体反応をしていて、それぞれがたくさんの種類の抗体を作る時に一部の
遺伝子を欠失してしまうんだね。欠失しているからリプログラムされた時にも
その部分は復活しないんだね。テロメアと同じだ。それを利用して、できた
STAP細胞のTCR再構成を調べれば、それがT細胞からできた、つまり一旦
体細胞に分化し終わっていたはずの細胞からできた、という由来を証明できると
西川さんは考えたのさ。でも、STAP細胞になってるということはどうやって
証明されてるのかい?

398デラ・ストリート:2018/06/12(火) 07:06:15
50万個の細胞から30個のスフィア塊ができて、一つのスフィア塊は大雑把には
1000個の細胞からできているんで、全部で3万個のなかに最大12個のOct4蛋白を
発現している細胞がある。小保方さんはOct4-GFPを発現しているスフイア塊を
PCR解析しているのね。ほとんどが普通の体細胞だわ。TCR再構成はあったり
無かったりするのが当たり前ね。というのも最初の50万個ってT 細胞だけじゃないからね。
そのへんは丹羽さんが会見で説明してたとおり、ヘテロな細胞集団なのね。
その中のT細胞はSTAP化する前からTCR再構成を持ってる。全部がSTAPじゃないのに
というより、ほとんどがSTAPじゃないのにまとめて調べたら再構成があるのは
当たりまえよね。

399ドクター・ワトソン:2018/06/12(火) 07:18:44
そういう培養皿の細胞はほっとくと抗体反応を起こし始めて死んで行くからね。時間が経つと
あったものも無かったということになる。手記に書かれている通りだ。ラボのメンバーが
調べてくれてあったんだが、あとで小保方さんが自分で調べた時には無かったという
あたりはそれだね。そもそも自家蛍光ではないにせよ、丹羽さんはあの論文でGFPの漏れだしを
指摘している。Oct4蛋白は発現していないのにOct4-GFPが発現していることが
図に示されているよね。更には本物のOct4蛋白を発現している細胞の周りには普通の
体細胞が999個取り囲んでいる理屈で、一個がGFPを発現していても人間の目にはスフィア塊
全部が光っているように見える。その塊をSTAP細胞だと思い込んじゃうと、TCR再構成を
調べるという手法が成立するように思えるわけでしょ。でも実際には999個は
普通の体細胞で、その中にT細胞があれば、TCR再構成はあるということになる。
丹羽さんは会見時はそこまでは分かってなかったんだ。だからヘテロな細胞集団という
説明をしたんだ。でもそれだけでは無かったということは後の検証実験で
始めて気づかれたことだ。

400小野小町:2018/06/12(火) 07:25:46
あのライブセルイメージング映像は嘘じゃなかったのね。自家蛍光か否かは
フィルたーだけでなくて今の機械は別の識別システムも備えてるのよね。
とてもたくさん光っていた大半はGFPの漏れだしなのね。実際にPCRで
確認したらOct4蛋白質を発現していないのね。これってGOFの意味がないんじゃないの?

401ドクター・ワトソン:2018/06/12(火) 07:30:21
小町さん、それはそうでないよ。GOFは生きているままで細胞内にOct4が発現するのを
確認できるように考えられて作られたマウスだ。この使い方は使う人の使用目的によるのさ。
肝臓をミンチして遠心分離したり濾過したり酸につけたりなんて過酷な条件で使えるのか
どうかは今回やってみて初めて分かったというたぐいの話さ。

402小野小町:2018/06/12(火) 07:36:49
ああいう条件では使えなかったということなのね。あのライブセルイメージングの
謎の一因を作っていたのね。でもあの中には何個かの本物のSTAP細胞があるのね。
語の本来の意味でのSTAP細胞がある。それは丹羽さんの論文では三胚葉に分化し、
テラトーマlikeは形成するが、本物のテラトーマも、キメラも、STAP幹細胞も、
FI幹細胞も形成しない細胞なのね。

403在原業平:2018/06/12(火) 07:41:22
小町ちゃん。

①三胚葉に分化し、テラトーマlikeは形成する

と言ってるのはティシュー論文を読んだ我々で

②本物のテラトーマも、キメラも、STAP幹細胞も、FI幹細胞も形成しない

と言ったのが丹羽さんだ。

404名無しさん:2018/06/12(火) 07:44:14
ティッシュ論文が捏造だとは考えないのですか?

405一言居士:2018/06/12(火) 07:44:24
あはははは。でもキメラはできている。
>>

184: 一言居士 :2018/06/07(木) 09:13:27
ま、そういうことで、我々のペーパーはこのような形からの出発になるということね。
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

406:2018/06/12(火) 07:50:20
そこに (資料) 対訳ティシュー論文 があるから、それを読んで、自分で判断しな。
ティシュー論文が捏造だと思ったらそういうスレを立てて論証しろ。いちいち俺様たちに
金魚の糞みたいにからんでくるな。自立した文章を書けるようになれ。さもなければ
こんなところに来るのは10年早い。便所の落書きなんか読んでないで古典を読んでろ。

407名無しさん:2018/06/12(火) 07:52:41
>>404

捏造だと思いますよ

408ふふふ:2018/06/12(火) 07:56:25
目の前の文章だけに脊髄反射してる奴はここに来なくていいから。人様に何か言うなら
全部読んでから来い。お前の疑問なんてとっくの昔に検討済みだ。邪魔が目的のだけの腐れ野郎が。
とっと死ね。さもなければ自分のスレを立てろ。一度もできたためしがなかったよな。ひひひひ。

409厳しい看守:2018/06/12(火) 07:59:56
>>407
思えばいいじゃないか。思ったらとっとと精神病院に戻れ。さもなければスレを立てて
証明してみろ。マンジルチョン。

410名無しさん:2018/06/12(火) 08:00:59
あいつは馬鹿山だぜ。昨日から馬鹿丸だししている。

411孤舟:2018/06/12(火) 08:03:54
阿久悠から電話だぜ。

412小野小町:2018/06/12(火) 08:05:01
あら、お久ね。昨日雨が降ったから釣れそうね。んじゃ、行ってらっしゃい。

413マンジルチョン、ハヨシネヨ、シンガポールで。:2018/06/12(火) 08:07:02
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414オウ、イェイ:2018/06/12(火) 13:22:05
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415孤舟:2018/06/12(火) 13:23:14
一枚釣ったじぇ。

416小野小町:2018/06/12(火) 13:24:31
あら、おめでとう。ハタキ後のこんな時期に釣るなんて。名人ね。

417在原業平:2018/06/12(火) 13:29:31
小町ちゃん、孤舟さんは伝説の鶺鴒調子の竿で有名な竹竿作りの名匠であると
ともに、釣りの腕前も名人だったんだぜ。もともとは琵琶の制作者だ。亡くなって
しばらくは一本百万近かった。

418小野小町:2018/06/12(火) 13:31:40
えっ、村松のフルートみたいなのね。お金持ちなんだあ。シンガポールの部屋代
払ってあげて。

419孤舟:2018/06/12(火) 13:34:21
嫌だよ。香典なら払ってやるぜ。

420タカハシワケ:2018/06/12(火) 13:37:30
決裂するはずだぜ。とにかく生意気な態度取らねえかなあと皆待ってるからな。
飲めねえ条件を出して相手に先に手を出させる。太平洋戦争の時と同じだな。
ユードローの瞬間は近いぞ。

421山村聰:2018/06/12(火) 13:39:10
まあ、明日になったら分かることを今論じる馬鹿もない。

422孤舟:2018/06/12(火) 13:40:05
日本海に空母は三隻入ってたよな。

423タカハシワケ:2018/06/12(火) 13:42:16
あの唇の特徴は本物だよな。米国も本物の特徴は確認してるはずだからな。流石に
今回影武者を送ることはできなかったろうな。帰りの飛行機やっちまわないかなあ。

424山村聰:2018/06/12(火) 13:43:04
それを恐れてチャンコロ機できたんだろ。

425タカハシワケ:2018/06/12(火) 13:43:49
構わねえからやっちまうといいんだが。

426孤舟:2018/06/12(火) 13:44:43
一発だけなら誤射かもしれないと朝日新聞が書くだろう。くひひひひ。

427ヘーゲル:2018/06/12(火) 13:45:56
本題頼むぜ。

428カール・ヤスパース:2018/06/12(火) 13:48:32
昨日植物園で指紋とられたろ。髪の毛も拾われたかも。

429ヘーゲル:2018/06/12(火) 13:49:29
ヤスパース君! 本題頼むぜ。

430カール・ヤスパース:2018/06/12(火) 13:50:39
本題、何でしたっけ?

431デラ・ストリート:2018/06/12(火) 13:53:19
3万個に12個の本物のSTAP細胞がある。2500個キメラ胚に入れて、キメラが
できるかという試算ね。

432ペリー・メイスン:2018/06/12(火) 13:59:05
articleの図解だとひと塊10個程度のを4個入れてるかな。写真の方もその程度かな。
一回に40個入れると62個のキメラ胚を準備すればいいわけだな。このオーダーだと
若山研で通常毎回やってるレベルの挿入回数だね。これだと均等にSTAP細胞が分散してれば
五個の胚に1個の割合でキメラができる計算になるな。

433小野小町:2018/06/12(火) 14:01:30
違うわよ。2500個に1個しかないから62個にひとつだけキメラができるということよ。
3万個をやろうとすると750個の胚を作って12個できる計算なんだわ。

434在原業平:2018/06/12(火) 14:12:01
一応丹羽さんと清成さんは1154個の胚移植を行って371個の発生を
確認したが、キメラ貢献は一つも無かったと報告しているんだね。
>>
Among 1154 embryos injected with the aggregates, 671 developed beyond E8.5;
however, none of the aggregates made significant contribution to any tissues,
the details of which was reported in a Biorixiv website (bioRxiv doi:
*ttp://dx.doi.org/10.1101/028472).

435在原業平:2018/06/12(火) 14:12:59
371個の発生を→671個の発生を

436一言居士:2018/06/12(火) 14:16:09
そういうことなんだな。まあ、これをもって一応の再現結果だとして、
というのもまあ、いろんな桎梏を小保方さんに与えているからね。でも
れを言い足したらきりがないから、ここまでのところは再現結果なのだとしておこう。
で。キメラができてるんだからね。当然誰が何をしたんだということになる。
>>
184: 一言居士 :2018/06/07(木) 09:13:27
ま、そういうことで、我々のペーパーはこのような形からの出発になるということね。
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

437小野小町:2018/06/12(火) 14:17:23
何度でもそこに戻るのね。

438在原業平:2018/06/12(火) 14:18:13
急いでないもんでね。
でも③は風前の灯だ。

439閲覧者:2018/06/12(火) 14:22:14
③が成立するためには丹羽さん達の実験は小保方さんの成功を再現できてないのだと
考えるより無いだろうね。ドリーの再現が1年間できなかったときの専門家たちの
再現実験がことごとく失敗したのと同じだね。
でも、まあ、そこはまた別の折に考えるとして、ntES説でもこの3万個に12個の問題は
かなりの難関になるよな。そっちの続きを行こうぜ。

440デラ・ストリート:2018/06/12(火) 14:24:36
やっと一つ前のテーマに戻ったわね。若山さんは如何にして小保方細胞核抜き
ntESを作れたのか?

441小野小町:2018/06/12(火) 14:27:56
小保方細胞がES並みの多能性を持つのかという問題以前に、ES並みにOct4
蛋白を発現している細胞が3万個に12個しかないのに、若山さんは何をもって
小保方細胞だと思ったのかというところね。

442ドクター・ワトソン:2018/06/12(火) 14:31:51
そのヒントもまた丹羽さんが発見してくれている。GFPの漏れだしだね。手記に書いてある通り、
細胞塊は自家蛍光でなくとてもよく光っていた。若山さんも認めているね。そして我々も
Ooboeさんとそのパートナー氏が発見してくれたように自家蛍光でなくたくさん
光っている写真をガンバレブログで見せてもらった。我々だって若山さんと
同様によく光ってるねというんじゃないか。

443シャーロック・ホームズ:2018/06/12(火) 14:36:20
小保方さんは言うまでもなく、若山さんもまた、あの光っている細胞塊をすべて
STAP化している細胞だと思い込んでいたということだね。中にはわずかに本当に
Oct4蛋白を発現している細胞がある。でも大半は自家蛍光ではないが、設計された
プロモーターの発現以外の何かに反応してGFPを発現してしまっている現象が
存在していた。丹羽さんはそれを発見した。これはこれでまた新たな原因を調査すべき
研究対象になるんだろうが、ここではたくさん光っていたのはGFPの漏れだし
だったということだ。そして若山さんはそれを知らない。

444小野小町:2018/06/12(火) 14:38:19
笹井さんもそれを知らずに亡くなったのね。笹井さんはライブセルイメージングを
本物だと信じ切っていたわね。

445デラ・ストリート:2018/06/12(火) 14:44:17
自家蛍光はGFPの色ではないのよね。
死にかけの細胞が発するOCT4蛋白と言った学者がいなかったかしら。これは
多能性とは無関系の発現なのだと。

446ペリー・メイスン:2018/06/12(火) 14:48:41
その時はGOFマウスを使ってたらGFPが光る。丹羽さんが発見したGFPの漏れだしは
Oct4が発現してないのにOct4-GFPが光る現象だ。別の現象だ。これはOct4プロモーターに
連動してGFPを発現させる設計がOct4プロモーターが働かなくても発現してしまう現象だ。
ライブセルイメージングの議論時に誰も知らなかった現象だ。

447デラ・ストリート:2018/06/12(火) 14:52:42
サイエンスカフェの関さんも考えてもみなかった現象だったのね。あの人は
自家蛍光しか自分は見てないと言っただけね。大半光っていたのは自家蛍光でもなく
死細胞の発するOct4蛋白発現に連動して光ったGFPでもなく、ただ壊れてGFPだけが
光っている現象だったということなのね。

448在原業平:2018/06/12(火) 15:02:57
丹羽論文Figure3-aだね。ESはOct4蛋白質の発現量に完全比例してOct4-GFPが発現している。
ところがnon-treatもATPもHCLもOct4蛋白質が全く発現していないのにOct4-GFPが発現している。
この原因は細胞を解離すした時の荒っぽいやり方が原因だということにならざるを得ないね。
丹羽さんはこの発見に関して、Interestinglyと書きだしているが、そんな安易な発見でなかったことには
今頃はお気づきなのかもしれないね。
>>
Interestingly, expression of Gfp from the Oct3/4-GFP transgene (GOF18)14 was detected in liver cells cultured for seven days irrespective of ATP treatment, suggesting leaky expression of this transgene.

449小野小町:2018/06/12(火) 15:05:15
笹井さんが生きてらっしたらねえ。なあんだ、そんなことだったのかと
おっしゃるかもしれないわね。

450デラ・ストリート:2018/06/12(火) 15:09:00
小保方さんは若山研でキメラ成功前に若山研のメンバーに手伝ってもらってライブセルイメージングの
実験をしているのね。手記86Pだわ。彼女もこれがleaky expression of this transgene.だということを知らないのよね。
無論若山さんも。

451在原業平:2018/06/12(火) 15:11:01
小保方さんは大発見をしたと思ってるんだよな。今まで選別で考えてきた現象が
酸浴になってますますたくさんできるようになった。できてきているのだという
確信を深めたろうね。若山さんしかりだ。

452シャーロック・ホームズ:2018/06/12(火) 15:12:17
でもキメラはスタンダードな方法ではできなかった。

453一言居士:2018/06/12(火) 15:13:06
184: 一言居士 :2018/06/07(木) 09:13:27
ま、そういうことで、我々のペーパーはこのような形からの出発になるということね。
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

454ふむ:2018/06/12(火) 15:14:14
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455Ooboe:2018/06/12(火) 21:29:57
👰小町さん
したらば分身さん達の今回の考察では
丹羽論文が出るまでは、皆が小保方さん、
若山先生、笹井先生、丹羽先生、
そしてStapが出来たと思って妨害した連中も
GFP漏れだしとは考えも付かなかった。という
ことになりますね。それを
octたんぱくが発現してないのに
GFPが光ったことからこの未知の現象を
octが光ったと
大発見したと錯覚したことになるんですかね
これってStap現象さえ出来ていなかったことに
なるんですかね?このことが真実なら、もう
全くすべての力が私から抜けてしまいそうに
なります。
いや、なにか別の隠れた事情が存在するはずでは?未知の現象なんだから、、、

456Ooboe:2018/06/12(火) 22:13:32
実は、分身さん達が旅に出ていた時、
パトナの進めで「あの日」を
細部考察で立ち止まらず、ノンストップで
一気読み切りをしてみるようにと、

それまでは、自分達の考察アプローチに関わる
箇所の詳細考察する読み方で、いわば
つまみ食い視点でした。
パトナはその視点読みからは盲点があったことに
気が付いたらしく、私も一気読み切りに
チャレンジしました。そのあと、さらに若山先生のインタビュー資料4件を読みました。
私はStapの真偽を歴史に委ねるとのスタンスで
保留してきましたが
今回読み切り作業の結果、
私は科学的根拠ではありませんが
状況根拠的にかなり整合して來た感触は
stap細部、STOP幹細胞、F1幹細胞、キメラ、
は成功していたのでは、となりました。

今回の一気読み切りから、細部にアプローチしていたそれまででは、なにげなく
簡単にスルーしていた大事な流れそのものに
視点が向かっていなかったことがわかりました。
細かな箇所に囚われていたことから、気が付けなかった様々なことに気が付くことが出来ました。

457名無しさん:2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

458Ooboe:2018/06/13(水) 03:18:28
457名無しさん

うたた寝しちゃいました。
私の456、ミスタッチがありました
stap細部はstap細胞、STOP幹細胞はStap幹細胞

「あの日」一気読み切りから
状況根拠的、感性的に抱けた、私の感触は
あくまで私の感性であって、人様に説明できる
ものでは、ないかも知れません。
また説明できる能力も私にはありません。
ただ一気読み切りから抱いてしまった
私の中の感性は、かなり強いものになりました。
しかしこの感触をどのように表現すれば
人様に整合的に伝え得るのか、頭の中で纏まりません。この科学的真偽事案に私素人は
裁判員制度に於ける、裁判員の素人の立場です。

stap事案に直接関係したもののを裁判に例えば
陳述にあたる「あの日」と「若山インタビュー」
「笹井、丹羽メール」などなど、から
素人感性から導かれた判断ということに
なります。裁判員は判断を下す時、
判事にその根拠を整合的に
説明しきれるものではないでしょう。

459自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/13(水) 03:19:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

460Ooboe:2018/06/13(水) 03:36:06
457名無しさん

パトナPCR紙資料から、素人が感じるのは
数値の驚くべき、バラツキです。
もう桁違いの高い数値を出しているのが
5件もありました。
その意味は何なのか?現在jisaiさんなどが
その内のひとつの
計算にチャレンジされておられるでしょうが
この数値のバラツキや桁違いの数値の
意味合いは何なのか?説明できるでしょうか?
なんか?未知の現象に思えてきます。
Jisaiさんが求めておられるように
全ての紙資料をUp出来れば良いのですが、、、

461名無しさん:2018/06/13(水) 06:14:38
>>したらば分身さん達の今回の考察では、丹羽論文が出るまでは、皆が
小保方さん、若山先生、笹井先生、丹羽先生、そしてStapが出来たと思って
妨害した連中も、GFP漏れだしとは考えも付かなかった。ということになりますね。

丹羽論文が出ても気づいていない人達は多いのではないですか。今でもアンチから
そのような意見が出たことを知らない。

462名無しさん:2018/06/13(水) 06:37:35
>>それをoctたんぱくが発現してないのにGFPが光ったことから、この未知の現象を
octが光ったと大発見したと錯覚したことになるんですかね。


Oct4蛋白はPCRとGFP発現と両方で確認されています。Oct4蛋白の発現は手記を通読されたそうですから
もう一度53Pを確認されてください。30個に1個、50個に1個という言葉があって、丹羽さんの
30個のスフィアに12個のOct4発現細胞という言葉を考え併せてください。細胞の入り方が均等でなく、
かつ細胞が入っていても三胚葉分化しないケースも考え合わせると、小保方さんの実験結果と、丹羽さんの
検証実験結果とは整合しています。小保方さんは理研に來る前までGFPでの発現確認はやってません。
GFPが光ったからOct4蛋白を発現する細胞があると確信したのではないんです。彼女は理研に來る前から
自分の細胞がOct4蛋白を発現することを知ってます。しかも三胚葉分化することを確認しているんです。
そしてこれを報告した人はいないとティシュー論文に書いてますね。その発見が価値あるものか否かは
後々に人が判断するものです。彼女はただ自分は他人が発見してないものを発見したと報告している。
理研でのGFP確認はできてきているという解釈を彼女に強く印象付けた。でもそれは大半がGFPの漏れだしであった
可能性があると丹羽さんかの発見した事実が示唆しているんです。でも、小保方さんの発見した細胞はそのまま
今でも存在していて解明を待ってますね。それをできなくしたのが馬鹿田大学の総長なんですね。そういって
可哀そうなら文科省の圧力なんですね。

463名無しさん:2018/06/13(水) 06:48:13
>>これってStap現象さえ出来ていなかったことになるんですかね?

STAP現象は論文の定義ではキメラまでできることです。でも語の根源的な意味は
刺激でリプログラミングが起こるという意味ですね。笹井さんがそういう概念を
この言葉に込めたわけです。キメラや幹細胞はできない細胞だというのが丹羽さんの検証結果ですが、
三胚葉分化実験に関しては何も書いていませんから、小保方さんが博論まで追い求めていた頃の
<幼弱な段階の多能性獲得細胞>は、もし、STAPの根本的意味合いを汲んで解釈するなら、今でも存在して
解明を待っています。その間に、小保方さんみたいに試験管内で乱暴なやり方で刺激を与えたのではないが、
筋肉が外部的に裂傷を受けた時に体細胞からリプログラムされて多能性細胞をキンガが外に取り出して
培養したら、三胚葉分化し、テラトーマ形成し、キメラもできた。ジャームライントランスミッションは
無かった。この研究は明らかにSTAP論文に触発されて思いつかれたものです。また語の基本的な意味では
STAP細胞と言っていいでしょうね。でもアーティクル、レター論文に書かれているSTAP細胞は存在しないと
丹羽論文は結論しているだけのことです。

464名無しさん:2018/06/13(水) 06:52:29
>>このことが真実なら、もう全くすべての力が私から抜けてしまいそうになります。


それはあなたが以下の③の予測者であったというだけのことですね。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行


ここでの結論はまだ出されていない。すべてまだ検討中です。

465名無しさん:2018/06/13(水) 06:59:13
>>いや、なにか別の隠れた事情が存在するはずでは?未知の現象なんだから、、、

それを皆が今考え続けていますね。一般相対性理論が万人に納得されたのはGPSが
それを使って距離修正を行っているということが多くの人々の身近になったからです。
修正しないと、街角のワンブロック位狂う。修正するとカダフィの愛人の屋敷の
煙突の穴にミサイルをぶち込むことができる。真実は徐々に明らかになってくるんです。
急ぐ旅ではないんです。

466名無しさん:2018/06/13(水) 07:07:46
>>私はStapの真偽を歴史に委ねるとのスタンスで保留してきましたが、
今回読み切り作業の結果、私は科学的根拠ではありませんが状況根拠的にかなり整合して來た感触は
stap細部、STOP幹細胞、F1幹細胞、キメラ、は成功していたのでは、となりました。

それは手記を書いたころの小保方さんの心情そのものでしょうね。あなたは人の書いたものを読むときには
まずは書き手の心情に寄り添って共感的に読むという文献学の基本を実践なさった。だから小保方さん自身に
なり切ることができたんです。小保方さんはあなたのおっしゃるようにそう信じていたんです。でも、その後に
日記も読まれていますね。<エイプリルフール先生><ヒッポさんだったんだ>という言葉もお読みになった。そこは
どうお考えなのでしょうね。

467名無しさん:2018/06/13(水) 07:11:19
この科学的真偽事案に私素人は裁判員制度に於ける、裁判員の素人の立場です。
stap事案に直接関係したもののを裁判に例えば、陳述にあたる「あの日」と「若山インタビュー」
「笹井、丹羽メール」などなどから、素人感性から、導かれた判断ということになります。
裁判員は判断を下す時、判事にその根拠を整合的に説明しきれるものではないでしょう。

Ooboeさん。その時にはわからないと答えなければなりません。裁判長はそれがそういであり、自分もそう思うなら
推定無罪の判決を下すのが法のルールです。

468名無しさん:2018/06/13(水) 07:16:45
>>457
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、

丹羽さんのコントロール実験は一粒単位で漏れだしているという意味ですよ。写真判定ではなくてPCRでの検証です。

469名無しさん:2018/06/13(水) 07:19:35
失礼、文章を切り間違えました。上記訂正。

>>457
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、

丹羽さんのコントロール実験は一粒単位で漏れだしているという意味ですよ。写真判定ではなくてPCRでの検証です。

470名無しさん:2018/06/13(水) 07:30:26
>>そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。

<壊れて>とおっしゃるのは細胞が壊れてという意味なのでしょうね。丹羽さんは壊れてないスフィア細胞塊に関して
Oct4蛋白が発現していないのにOct4-GFPが発現する現象を報告しています。
そんなことはないように思うのは多分今までの常識なんでしょうね。だから誰も思いつきもしなかった。
私もそう思ってたというより、そんなこと考えもしなかった。でも丹羽さんがそう報告しているんです。
これ自体一つの研究対象でしょうね。

471名無しさん:2018/06/13(水) 07:35:32
>>小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。

丹羽さんのこの事実報告自体が一つの研究対象と申し上げたとおりです。あなたが専門家の仲間だったら、どうぞ解明を続けられてください。
我々はど素なので手の出ないところです。期待しています。我々はFigure3-aの定量的PCR解析とbのスフィア毎の解析記述に移る時の本文の書き方に
少し飛躍を感じていますけどね。

472名無しさん:2018/06/13(水) 07:41:19
>>丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

そう思います。ただね、笹井さんはこれを知らずに亡くなられたので、Interestinglyと書かれている言葉は
配慮がないなと思う人もいずれ出て来るのではないかなと推測されのすね。無論、丹羽さんはこの報告論文を
書いたときにそこまで考えが至っていたとは思っていません。

473名無しさん:2018/06/13(水) 07:42:51
>>460

新しい報告お待ちしています。

474 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/13(水) 07:44:11
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㊙ 🈴 ㊗

475在原業平:2018/06/13(水) 07:45:41
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

476小野小町:2018/06/13(水) 08:09:53
また、誰かが私達に成り代わって答えてるわね。

477在原業平:2018/06/13(水) 08:11:23
人は死んだ後にも誰かであり続けることはできないから、死ぬ前から誰でもない
訓練もしといたほうがいいよ。いひひひひ。

478小野小町:2018/06/13(水) 08:28:34
お気に入りは学さんのところだけね。専門的でよくわからないんだけど、
そのうち要約がでるんでしょうね。何が問題になってるのかがこちらではよくわからないんだけど。

479在原業平:2018/06/13(水) 08:37:03
Oct4蛋白を発現している小保方細胞は一回の実験で50万個の細胞が使われて
そこからスフィア塊形成するものが30個現れる。一つの細胞塊はほぼ1000個程度
らしいが、総計3万個のなかに最大12個のOct4蛋白発現細胞があるというのが
丹羽さんの検証報告だ。序にこのOct4蛋白を発現している12個の細胞はキメラも形成しないし
肝細胞にもならないと報告されている。三胚葉分化実験に関しては何も記述されていない。
一応小保方さんの博論までの報告があって、小島さんがネスティンの再現までは確認している。
まだ完全な第三者検証は受けていないんだね。こんな簡単な実験、誰でもやれると思うけどね。
丹羽さんは検証実験でプロトコルを書いている。肝臓の実験は誰にでも再現できるはずだよ。
30個のスフィアを得られたらそれが三胚葉分化するかどうかなんて誰にでもできることだ。
ところが誰もそれをやらない。不思議な話だね。

480小野小町:2018/06/13(水) 08:43:13
こんなに少ししか無い細胞のTCR再構成分析なんてできないわよね。その実験は
実際にはスフィア塊単位で行われているのよね。スフィア塊すべてがSTAP化していると
思い込まれている。ところが1000個の中に1個あればいい方の細胞塊すべてを
分析したら周りにある999個のなんでもない体細胞のTCR再構成を調べることになっちゃうのよね。
西川さんもそのことは知らないからね。

481在原業平:2018/06/13(水) 08:51:02
西川さんだけでない。若山さんも、小保方さんも知らない。それどころか、
GFPで確認するようになってからはむしろ自家蛍光でなく光っている細胞塊は
べ手がSTAP細胞だとむしろ強く信じられるようになっている。小保方さんはPCRで
先に確認しているからOct4蛋白があることは自明の事実になっていて、そこに初めて
FOFマウスを使ったんだけど、当然のことながらES細胞においては、丹羽さんの
図表にあるようにOct4蛋白の発現はそのGFP発現と比例している。小保方さんも
若山さんも当然そうだと思っている。だから、小保方さんが博論時よりはるかに
沢山のOct4蛋白発現細胞が<できてきている>と考えたのは当たり前だ。丹羽さんの
Figure3-aの地検はこの時点で世界のどこにもないものだからね。人は知られている
範囲内で判断するより無い。ntESもその判断から作られている筈だね。

482一言居士:2018/06/13(水) 08:54:27
はい。やっと②だけに関して考えてくれるんだね。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

483シャーロック・ホームズ:2018/06/13(水) 09:02:27
②を考える前段階として、GOFでやってできなかった。次に129B6F1でやってできなかった。
ここで、このスフィア塊からはキメラは出来ないという結論が出たんだね。物理刺激前提の
博論まででもできていない。ただし小保方さんはこの時に使われたCAG-GFPが皮膚に散在していたことを
重要視していた。というのもこれは大きなキメラ形成はしないが、リシピエントの胚の中で分化増殖は
しないまでも、死んで分解吸収されたのではなくて、そのまま生き残っていたことを発見して、
それを報告している。ここでも自分の発見した細胞の特殊性に気づいていたんだね。でもESみたいな
キメラ形成できるほどの多能性はないと結論している。それがGOFマウスを使って、たくさん<できてきている>と
誤認してキメラに期待したんだね。でもできなかった。これが科学的事実だ。

484デラ・ストリート:2018/06/13(水) 09:09:07
博論までの結論は以下ね。(日本語概要)
>>
20日後に産まれた新生児の毛皮にはsphere由来の毛が観察されなかった。また産まれてきた新生児の数は移植した受精卵の数よりも少なかった。キメラの胎生致死、もしくは特定の組織への貢献、もしくは低頻度での貢献の可能性が考えられたため、胎生12.5日目の胎児の解析を行った。その結果全身にsphere由来の細胞が散在していることが確認された。このことから、sphere由来の細胞は全身の組織形成に寄与できる能力を有していることが明らかとなった。

485小野小町:2018/06/13(水) 09:10:05
手記で小保方さんが清成さんに確認してくれと言ったのがこのことね。

486Ooboe:2018/06/13(水) 09:12:24
したらば名無し分身さん

いろいろ、コメントありがとうございます
私、頭整理しますね🔔🔎🈶🈚

487在原業平:2018/06/13(水) 09:16:41
言うまでもないが多能性細胞であるということの証明としてのキメラ形成というのは
そういうものでないよ。プロトコル化されているES細胞のようにスタンダードな方法で
出来なければできたとは言えない。無論そのことは百も承知で、細胞が分解吸収されずに
生きたままそこに存在しているということに驚いているわけだ。これ自体は別に問題ではないね。
論文にキメラとは書いてないが<全身の組織形成に寄与できる能力>と書いているのは
書き過ぎではあろうけど、何しろ博士号請求論文だからね。そのくらいはいいでしょ。

488小野小町:2018/06/13(水) 09:22:14
でも今回はたくさん<できてきている>もっと有利な条件で、結果はアウトだったのね。
ここは<幼弱な段階の多能性細胞>という自分の定義を深めるいいチャンスだった時点なのね。
ヴァカンティ研に戻って後に丹羽さんが行ったような検討をするいいチャンスだった。
手記にもそのような趣旨のことを書いているわね。

489デラ・ストリート:2018/06/13(水) 09:23:24
でも、返したくない人が居たのね。

490孤舟:2018/06/13(水) 09:24:19
阿久悠から電話だ。大型がはたいてる。

491ゲッツ、仮置き:2018/06/13(水) 09:24:57
🔔🔎🈶🈚

492名無しさん:2018/06/13(水) 11:48:37
>>470
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。
つまり「丹羽さんが発見したGFPの漏れだしはOct4が発現してないのにOct4-GFPが光る現象」「大半光っていたのは自家蛍光でもなく死細胞の発するOct4蛋白発現に連動して光ったGFPでもなく、ただ壊れてGFPだけが光っている現象」などはないということです。
(ちなみにFigure 3.aのコントロールのESは carrying CAG-GFP Tg なので,「(ESでの)Oct4蛋白の発現はそのOct4-GFP発現と比例」というのも確認されていませんが)
丹羽氏が発見した「Interestingly」のは、むしろOct3/4蛋白が検出されOct3/4遺伝子発現がPCRで確認されても、Oct4-GFP発現の蛍光が無いこともあるという事の方かも

493Ooboe:2018/06/13(水) 13:35:38
👰小町さん

こんや素朴な疑問をコメントしますね

494小野小町:2018/06/13(水) 17:11:09
>>493

楽しみにお待ちしてますわ。それと、和モガさんの説に関する討論ももうOkだわ。

495翻訳機:2018/06/13(水) 17:15:38
>>492

言うのを忘れてました。僕はcarrying CAG-GFP Tgではcontrolの意味が取れなかったので
Oct4-GFPの誤植と判断してます。まだ翻訳は全部は完成してませんが、以下にその部分を示しておきます。

496司書:2018/06/13(水) 17:17:11
Induced cell aggregates show poor induction of pluripotency-associated markers

To test the induction of pluripotency markers in cell aggregates obtained from ATP-treated liver cells, we assessed the expression of pluripotency-associated genes. Oct3/4 is a well-defined marker of pluripotent stem cells. Using a primer pair to detect Oct3/4 transcript from the Pou5f1 allele, but not pseudo-genes[13], we did not find a detectable level (above 0.1% of the expression level in mouse ES cells, relative to the expression levels of Gapdh) of the transcript by quantitative polymerase chain reaction (Q-PCR) using a total RNA sample prepared from all cells in the culture (Fig. 3a), indicating that extremely few or no cells expressing Oct3/4 were present. Interestingly, expression of Gfp from the Oct3/4-GFP transgene (GOF18)「14 」was detected in liver cells cultured for seven days irrespective of ATP treatment, suggesting leaky expression of this transgene.

497翻訳機:2018/06/13(水) 17:18:47
誘発された細胞凝集体は多能性関連マーカーの誘導が低い

ATP処理された肝細胞から得られた細胞凝集体中の多能性マーカーの誘導を確認するために、多分化能関連遺伝子の発現を評価した。 Oct3 / 4は多能性幹細胞の明確なマーカーである。 疑似遺伝子でないPou5f1対立遺伝子からOct3 / 4転写物を検出するプライマーを使ったが、我々は、培養物中の全細胞から調製された総RNAサンプルを用いた定量ポリメラーゼ連鎖反応(Q-PCR)によっても(Gapdhの発現レベルに比して、マウスES細胞の発現レベルの0.1%を超える)検出可能なレベルの転写物を見出さなかった(Fig. 3a)。これは Oct3 / 4を発現する細胞が極めて僅かか全く存在しないことを示している。 興味深いことに、Oct3 / 4-GFPトランスジーン(GOF18)[14]からのGfpの発現は、ATP処理とは無関係に7日間培養した肝細胞で検出され、このトランスジーンの漏出発現を示唆している。

498司書:2018/06/13(水) 17:20:11
(英文)
Figure 3: Q-PCR analysis for the expression of pluripotency markers in induced cell aggregates.
Figure 3

(a) Q-PCR analysis of the low-pH treated liver cells cultured for 7 days. Liver cells were prepared from 7-day old GOF mice and treated with either ATP or HCl, or without stressor. RNA samples were prepared from all cells in the wells at day 7 of culture and the relative expression levels of Gfp (derived from GOF Tg) and Oct3/4 (derived from the endogenous Pou5f1 allele) to Gapdh were indicated with standard deviation. The expression levels in control ES cells carrying CAG-GFP Tg were set at 1.0. (b) Q-PCR analysis of the single cell aggregates derived from the ATP-treated or non-treated liver cells cultured for seven days. The liver cells were prepared from 4-days old of C57BL6/129 mice and the single cell aggregates were separately treated for quantification of gene expression. The relative expression levels of pluripotency-associated genes to Gnb2l1 were indicated with standard deviation. The expression levels in 10 control ES cells were set at 1.0. (c) Frequency of cell aggregates showing the levels of Oct3/4 expression comparable to ES cells. The relative expression levels of Oct3/4 in single cell aggregates derived from liver cells were measured as b and the frequency of the cell aggregates with the levels of Oct3/4 expression over 0.001 of relative expression to ES cells is indicated.

499翻訳機:2018/06/13(水) 17:20:44
図3:誘導された細胞凝集体における多能性マーカーの発現のQ-PCR分析。
図3

(a)7日間培養した低pH処理肝細胞のQ-PCR分析。肝細胞を7日齢のGOFマウスから調製し、ATPまたはHClのいずれか、またはストレッサーなしで処理した。培養7日目にウェル中の全細胞からRNA試料を調製し、Gfp(GOF Tg由来)およびOct3 / 4(内因性Pou5f1対立遺伝子由来)のGapdh<訳注:glyceraldehyde-3-phosphate dehydrogenase;GAPDH mRNAはさまざまな生理状態において発現量が変わらないと考えられている>に対する相対発現レベルを標準偏差で示した。 CAG-GFP Tgを保有するコントロールES細胞における発現レベルを1.0に設定した。 (b)7日間培養したATP処理または非処理肝細胞に由来する単一細胞凝集体のQ-PCR分析。肝細胞は4日齢のC57BL6 / 129マウスから調製し、遺伝子発現の定量のために単一細胞凝集体を別々に処理した。 Gnb2l1<訳注: guanine nucleotide-binding protein subunit beta-2-like 1 (GNB2L1):なぜ指標として使われるのかの根拠は不明>に対する多能性関連遺伝子の相対発現レベルを標準偏差で示した。 10個のコントロールES細胞における発現レベルを1.0に設定した。 (c)ES細胞に匹敵するOct3 / 4発現レベルを示す細胞凝集塊の頻度。肝細胞由来の個別細胞凝集塊におけるOct3 / 4の相対的発現レベルをbとして測定し、ES細胞に対する相対発現の0.001を超えるOct3 / 4発現のレベルを有する細胞凝集塊の頻度を示す。

500翻訳機:2018/06/13(水) 17:27:10
僕の私的注には<ESはCAGなぜ?>と書いているんですが、自問自答の結果、誤植と判断して
その後そのつもりのまま解釈を書いています。僕は素人なのでここの部分の理解が
できなかったので誤植と解しましたが、あなたは専門家のようですから、逆に
このコントロールがCAGであっておかしくない理由を教えてください。他のことは
また後にしましょう。僕の間違いならまたそこからやり直さないといけないですね。

501Ooboe:2018/06/13(水) 23:21:39
👰今晩は🌃💡🌠☕

丹羽論文のデータはそれはそれで、ひとつの
現象事実でしょうが、そこから
小保方、若山、笹井、丹羽各氏が
Stapと錯覚していたことに、結ぶのには
?の感覚抵抗が素朴に抱いています。

それは、「あの日」一気読み切り、と
若山インタビューで受けた私の感触などとが
かけ離れた現象に思えるからです。

もし、GFP漏れだしで
3万の内、12個人だけなら
キメラどこではなくなるでしょう。

しかし、「あの日」では、会話の記憶力の特技を
持った小保方さんの状況記述から
若山先生関連の会話場面表現には迫真性が感じられます。
そこで描かれている若山先生の姿、様子は
今回の一気読みから、一筋の流れとなって私の
感性に入って来ました。それを一言で言えば
幹細胞、キメラ成功に舞い上がっている
様子です。

その舞い上がっている一筋の流れ
「幹細胞化にラボ全体に取組み出した頃から
若山先生の様子がおかしい、強い執着を感じる」
「僕ばかり成功してご免ね」
「山梨では間違いなく大型の予算が取れる」
「Ips研のようなものをドンと建てもらえるだろう な」
 サイエンスに不採用になっても更に
 2篇同時投稿の提案
 2013年5月頃の若山氏の特許交渉の不満意見
などなど

502Ooboe:2018/06/14(木) 00:00:35
そして、インタビューでの受け答えの、
言葉、言の葉 言魂から私に伝わってくる
信憑性、とくに3月10日大豹変の12日前
2月26日文芸春秋インタビューでの自信です。
再現には時間が掛かるものと説明し
「再現はあと一年待って欲しい」
「いずれ誰かが再現出来るかも知れないし
私(若山)が再現に成功するかも知れませんから」

インタビューのラストには
「僕は、生物学の不可能に挑戦し、見事成功させた小保方さんを温かく見守っていきたいと思っています。」などなど
これら
「あの日」「インタビュー」での様子は
幹細胞、キメラの成功があっての自然な姿、言魂と思えることから、状況根拠的に若山先生は、
成功していたと、感性的判断をしています。
しかしあくまで私の感性であり、客観的証拠には
ならないものですね。
これからは、私はこの主観的視点をベースにして
様々な事案を検討していきたいと思でています。

503Ooboe:2018/06/14(木) 00:53:33
そこで、今回の疑問です、

私の主観的、感性的帰着ではありますが
若山先生の成功なら

丹羽論文のデータと整合しないことになりますし
また更に丹羽論文データは
小保方スフエア核移植ntES説の
したらば分身さん達の仮説にも整合しなくなるのではと思うのだけど?

丹羽データなら
はじめ若山先生は
GFP漏れだしとはつゆ知らず
「良く光っているね」と錯覚していたから
スフエア1個ずつ、はい盤砲に注入しても
外れてばかりなので失敗ばかり、ということには
整合するんですね

しかし20個塊注入でのやり方を変えたとたん
1000個の内3個を、997個を省き
小保方スフエアを見事探し出し、その核で
小保方核ntESを作り、幹細胞や
キメラを作成していたことになりますが
ほぼあり得ない確率だと思います。

ですから、丹羽データは
したらば分類の(1)(2)(3)の何れにも整合しない
データで、何か別の現象が隠されているか?
または、ひとつの現象事実としては捕らえれるが
判断保留としておくべきものか?
または、このことから新たな発見の糸口が
開かれることになるかも?
などなどを思い巡らせてます。

頓珍漢な疑問ならご免なさい。

504ゲッツ、仮置き:2018/06/14(木) 00:57:07
🌃

505名無しさん:2018/06/14(木) 01:36:47
>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、キメラどこではなくなるでしょう。

丹羽さんは50万個の肝細胞から30個のスフィア塊を作成できた。
そしてその30個のスフィア塊の中にあったOct4蛋白発現細胞は最大12個と報告したのです。
丹羽さんはスフィア塊が何個の細胞でできているのかを書いていません。仕方がないから
私がティシュー論文で小保方さんがテラトーマライクを作る時の記述にある1スフィア塊1000個の細胞を
援用して大体の目安として、それなら3万個に12個だと概算しているわけです。残りの
47万個は死んで行ったり、細胞塊を形成しないわけです。三胚葉分化実験も、テラトーマ実験も
キメラ実験もスフィア塊を対象として行われる。このことは小保方さんがこの問題にハーバードで
取り組む前に先人たちが発見していた事実です。まずはスフィア塊を形成する。これも一つの目安に
なっているんです。小保方さんが10日で読んだという200本の論文の中にある報告です。
11次元が貼り付けている小保方さんの博論のバックグラウンドを読むとよくわかります。
コピペだと騒ぐばかりでそれを本当に読んだ人は少ないようですね。とても良い解説です。
言うまでもなくジミー氏がおっしゃってるようにこれは著作権の無いものですからコピペ自由です。
そんな問題はないんです。細かく言えば引用位つけろとか、米国人はコピペ自由だが日本人は違うなんて
ことはあるようですが大した問題じゃない。大事なのは発見の中身ですね。

506名無しさん:2018/06/14(木) 01:49:26
30個のスフィア塊に12個のOCT4蛋白発現細胞がある。確率的に言えば2個のスフィア塊に
1個のOCT4蛋白発現細胞がある。これが多能性細胞であるというのは、まず三胚葉分化誘導
できるということですから、スフィア塊単位で誘導培養して簡単に調べることができます。
1000個の中の1個でも多能性を発揮すれば三胚葉分化を始めますからね。それを小保方さんは
ハーバードでたくさん行って20スフィア塊に1つとか50スフィア塊に1つという確率で
三胚葉分化を確認してるんです。手記に書かれている通りです。疑う人はそれが嘘だと言ってるわけです。
嘘だという意味はESを使ったとか、そもそもただ頭の中で考えられた空想実験だとかそういうことを
意味しているらしい。ティシュー論文はここにアップしていますから既にお読みですね。比較対象は
ES細胞です。それに実験はラボメンバー全員で行っていて共同実験ノートになってます。あなたは
三胚葉分化したことを納得されていますか?

507名無しさん:2018/06/14(木) 01:55:01
馬鹿田大学は信用しませんでした。それどころか、実験ノートを見せないから
本物と証明されないということで博士号をはく奪したのです。早稲田大学の
調査時にヴァカンティに要請したが早稲田大学自身が拒絶されているにも関わらず
小保方さんに出せと迫った。パワハラもいいところですね。

508名無しさん:2018/06/14(木) 02:05:12
で、次に多能性細胞であるか否かの検証ではテラトーマでの証明がある。
これは三胚葉実験が試験管内実験であるのに対して生体内での分化能検査です。
ティシュー論文ではこれは通常のやり方ではできなかったので、ヴァカンティ足場を
使ってメッシュに培養液を含ませてそこにスフィアをくるんで皮下移植した。
試験管ごと体内に入れたようなものですので、参考程度というものです。このときに
小保方さんはコントロールとしてESのテラトーマも作っています。ESは相澤さんが
おっしゃっているように10万個単位で皮下注射するんです。小保方さんはバカンティ
足場を使うとき百万個単位で注射した。小保方さん自身テラトーマができにくいことを
自覚していたからですね。その遠因は丹羽さんが見つけた本当にOct4蛋白を発現している
細胞が少ないことでしたが、当時だれもそこまで詳しく分析できてはいませんから、
まあ、少なそうだから一桁オーダーをあげたという程度の認識です。

509名無しさん:2018/06/14(木) 02:10:56
ES細胞は完全な意味での多能性細胞です。1個培養皿に入れて置いたらどんどん増殖します。
そんなES細胞でもテラトーマを作る時には10の5乗の細胞が必要だと相澤さんが教えてくれていますね。
丹羽さんの検証では小保方さんのOCT4蛋白発現細胞は3万個に12個です。しかも増殖能力が極度に弱い。
そもそも10万個集めること自体が容易でない。だから検証実験でテラトーマ実験を行わなかったと
おっしゃってるんです。ここまではいいですよね。

510名無しさん:2018/06/14(木) 02:15:17
あなたは以下のようにおっしゃる。

>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、キメラどこではなくなるでしょう。


これは誤解です。以下なら正しい。

>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、テラトーマどこではなくなるでしょう。

511名無しさん:2018/06/14(木) 02:17:23
それが相澤さんの判断です。

512名無しさん:2018/06/14(木) 02:35:26
ではキメラはどうなのか。相澤さんも、丹羽さんも、清成さんも実際にプロトコル
通りに行ってますね。<キメラどこではなくなるでしょう。>とは考えなかったから
実際に検証しているわけです。その理由は細胞の移植箇所が違うからですね。キメラは
皮下に注射して作るものではありません。れっきとした卵の初期胚もしくは胚盤胞期の
卵割腔の中に入れる。もともと存在している細胞数が数個から数十個の段階でここに1個でも
ES細胞が入るとキメラになる確率が高い。テラトーマみたいに10万個も入れる必要が
ないし、そもそもそんなに入らない。ここまではいいですよね。

513名無しさん:2018/06/14(木) 02:53:04
で、問題は仮に小保方さんの発見したOct4蛋白発現細胞が多能性細胞であったとしたら、
それはES細胞と同じなのですから1個でも入るとキメラになる確率が高い。となると
3万個に12個でもいいからどれだけ数をこなしたらそれにあたるかということになりますね。
そこで3万個に12個というのは2500個に1個だねという計算ができますよね。ナイフ切り分けで
できたと書かれているのでその数を仮に写真でみらけめように20個程度としたら125個の
キメラ胚を作ったらそのうちの1個が当たるという計算になる。それを丹羽さん達は1154個の
キメラ胚を作って確かめたんです。8.5日胚まで発生したのは671個でしたが、どこにもキメラ貢献
事実は無かったと報告した。確率的にはうまくいけば125回に一回当たるものを671回やってみたが
一つも当たらなかったということです。6回振れば1回1の目が出る確率のサイコロを30回振ってみたが
1の目が出なかったということです。100回振ったらその後16回続けて1の目が出たかもしれない。
そもそも1の目の無いダイスだったのか。そこは分かりませんよね。
however, none of the aggregates made significant contribution to any tissues,

514名無しさん:2018/06/14(木) 02:55:04
however, none of the aggregates made significant contribution to any tissues,

削除

515名無しさん:2018/06/14(木) 03:08:30
で、論文ではキメラは出来たと書かれている。丹羽さんにはできなかった。どうしてなんでしょうね。
若山さんはES細胞を渡されたからできたんだとおっしゃってます。小保方さんはES細胞なんか
渡してないとおっしゃっています。Ooboeさんのおっしゃるように本当は出来ていたでもいいんです。
というよりその方が誰でもいいに決まっています。二人が相手の所為だと誤解しあっているんですね。
桂報告も丹羽さんも間違っているんだということですね。できているんだと。でも論文は再現が取れなければ
認められません。できたという人が再現しないといけない。小保方さんと若山さんの二人が作ったんでしょ。
特許のこともあるし、世間の疑義に答えもしないといけない。だから論文は取り下げられた。そこまでは
いいいんでしょ。

516名無しさん:2018/06/14(木) 03:12:21
我々の知りたいのはなぜキメラができたかという疑問です。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

517自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/14(木) 03:15:16
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

518名無しさん:2018/06/14(木) 03:15:21
他の可能性があるならそれを書いてください。今思いつかなくても思いついたら書いてください。
思いつかない限り検討ができませんからね。考えるというのはそういう具体的な作業なので、
真実は急いで自らを現さなければならないという義務を負っていません。ゆっくり行きましょう。

519名無しさん:2018/06/14(木) 03:20:25
若山さんはなぜ<3月10日大豹変>したんですか。

520名無しさん:2018/06/14(木) 03:27:35
>>
しかし20個塊注入でのやり方を変えたとたん1000個の内3個を、997個を省き小保方スフエアを見事探し出し、その核で小保方核ntESを作り、幹細胞やキメラを作成していたことになりますがほぼあり得ない確率だと思います。

確率的には2500個に1個でもっと低いですけどそこはいいです。それから無論12個が全部固まっていたら3万個だと1500回に一回の確率になるというような事情は
説明するまでもないですね。30個のスフィアに12個入っていたら確率的には2個のスフィアに一個は三胚葉分化することになる。でも
小保方さんは20個に一つ50個に一つともっと低い確率でしか三胚葉分化を報告してない。一個入っていたからと言って分化するとも限りませんからね。
これはオーダーの問題ですからね。
でもおっしゃってることは同意できます。

521名無しさん:2018/06/14(木) 03:32:55
したらば歌劇団の考察はまだ終わっていないようですよ。でも事前に予期できることは
若山さんもよく光ってるねと同意している以上、光っている塊がすべてOct4蛋白発現
細胞だと思い込んでいるようですね。そうなると彼は確率的には普通の体細胞をntES化
した可能性が高いと思えますね。ただ、無論やり方によっては何か一つぶちあてたかも
しれませんね。どういう展開になるのか楽しみに待ってましょう。

522名無しさん:2018/06/14(木) 03:48:50
<GFP漏れだし>に関しては問い合わせ中ですね。Figure3-aはESとnon-treatとATPとHCLが
並べられているんです。そして4つともGFPの発現量とOCT4たんぱく質の発現量が比較されている。
で、後者三つはGOFマウスですからGFPは無論Oct4-GFPです。そしてOct4蛋白の発現量は三つともゼロです。
これは培養細胞すべての全量分析ですので3個しかないものは検出限界でゼロもしくは極めて少ないと
本文記述されているものです。個別のスフィア単位で計測されたbの図とはまた別なんです。ですから
Oct4蛋白発現がゼロで緑の棒グラフが無いのは理解可能です。にも拘わらず、
三つともOct4-GFPの発現量は対数表示ですから正確ではないが、ESのGFP発現に対して2,3%から10%未満程度
発現している。これはOCT4蛋白発現が無くてもOCT4-GFP発現があるという報告です。ただしコメント者が言われているように
例えばPCRで10%発現してたら人間の目で見てどの程度光るのかは別問題です。それと例の丹羽さんの会見は
今消されていて音声のみになっているので彼は録画を保存しているようなのでアップしてもらいたいですね。

523名無しさん:2018/06/14(木) 04:02:14
で、ESの方の棒グラフはGFPとOCT4蛋白とどちらも1として赤と緑の棒が並んでいる。
ところがESのGFPはCAGだというのです。ESはコントロールとして比較対象をするために
置かれている筈なので、この場合GFPはOct4であるのが普通です。わざわざどうしてCAGなのかが
分からなかったので、翻訳機君はこれを誤植と考えたようです。誤植は多いです。丹羽さんに限りません。
英文をそのまま読んでると意味だけを追っているから意味の通らないところは補ったり無視したりして
読み進んでいますから誤植に気づきにくいですが、翻訳すると日本語に一対一に置き換えないと
いけないので、意味を取る作業から離れて機械的に語彙比較するときに気づきやすい。専門論文は
専門家しか読まないし、その論文が正しいかどうかは再現が取れて皆が認めるまでは有象無象の類です。
誤植を直す手間もないほど忙しいんで、たとえば湯川論文が全集になるとかいうことがあればちゃんとした
後世の専門家が入るということでしょうね。誤植、タイプミスは多い。でも他方こっちがど素人だから
内容的に誤解してるだけという可能性も大いにあるわけです。教えてくれる人があれば助かりますよね。

524名無しさん:2018/06/14(木) 04:03:52
後世の専門家→校正の専門家

525名無しさん:2018/06/14(木) 04:16:32
で、10%では蛍光は視認されないということになれば、昨日からここで言われている
<漏れだし>の誤認はないことになる。その場合は以前検討されたところに戻って
例えば1000個の中の1個が蛍光していてもその光が999個を照らして蛍光するのを
誤認したか、あるいはいや、ちゃんと全細胞が一個一個光っているのかという問題に
なるんでしょうね。ガンバレに出ている写真を見る限りでは特段中の一個だけが強く
光っているというようにも見えませんね。すると全部蛍光していたのだということになる。
すると丹羽さんの50万個の中の最大12個だという結果は何だったのかということになりますね。

526名無しさん:2018/06/14(木) 04:22:40
真実は急いで自らを現さなければならないという義務を負っていません。ゆっくり行きましょう。

527名無しさん:2018/06/14(木) 04:25:29
Ts.Markerさんは重複異常が見つからないなんて言ってますよ。一体どうなっていくのでしょうかね。
ではまた。

528地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/14(木) 08:18:16
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💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 ⛔ 🌃 🔔 🔎☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ 
㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

529名無しさん:2018/06/14(木) 08:18:23
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行

生物学者のうち100%はそう思ってるのでは?

530名無しさん:2018/06/14(木) 08:21:58
お前の確認した生物学者全員の名前を別スレを立てて書けばいいだけだ。頭悪いなあ。
金魚の糞はいくら頑張っても金魚だとは認められたないじぇ。北に帰ってハヨクーデタで
殺されて死ね。間抜け。

531👉 529 👊:2018/06/14(木) 08:25:51
🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻

532在原業平:2018/06/14(木) 08:28:00
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

533名無しさん:2018/06/14(木) 08:42:36
>>生物学者のうち100%はそう思ってるのでは?

L氏は違うけどね

534小野小町:2018/06/14(木) 08:43:52
お気に入りは言うまでもなくTs.Marker氏ね。それとOoboeさんが学さんのところに私たちのことを書いてるわね。

535名無しさん:2018/06/14(木) 08:45:18
ティッシュ論文も捏造でしょ?

バカンティが画像削除しちゃって誤魔化したけど

536名無しさん:2018/06/14(木) 08:48:30
>頭脳明晰なしたらばさん達でも
わからない展開みたいですから。


一人だけだけどw

しかも頭脳明晰ではない

一研究者でも結論ありきでも間違いだらけで馬鹿にされて仕方なくここにいるだけw

537在原業平:2018/06/14(木) 08:49:29
Ts.Markerさんは
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行
の立場だからね。
彼はなぜ若山さんが論文を取り消すことになったのかの動機や経緯に関して一言も言ってないが、
ただ物証をもって桂報告とBCA報告を否定しようとしている。まだ確定してはいないようだが期待したいね。
もし欠失や重複といった科学的時事に関して嘘があるとアルイミオウジ氏の言うように大きな陰謀があっても
不思議ではないということになる。いずれ丹羽論文にも批判が向くだろうね。③説はこれを放置できないからね。

538母はマンジルチョン死ぬのだ。:2018/06/14(木) 08:50:47
533 :名無しさん :2018/06/14(木) 08:42:36
>>生物学者のうち100%はそう思ってるのでは?

L氏は違うけどね

536 :名無しさん :2018/06/14(木) 08:48:30
>頭脳明晰なしたらばさん達でも
わからない展開みたいですから。


一人だけだけどw

しかも頭脳明晰ではない

一研究者でも結論ありきでも間違いだらけで馬鹿にされて仕方なくここにいるだけw

539小野小町:2018/06/14(木) 08:53:32
青洟垂れてるわ。マンジルチョン。米韓合同演習は止めてあげるわ。お前がまず核を
廃棄し、拉致者を開放したらな。ハヨシネヨ。見てるぞ。それまでは何も動かないだけだ。

540デラ・ストリート:2018/06/14(木) 08:56:27
マンジルチョン。目から短小チンポぶら下げてんじゃないわよ。エリンギヘッドから
煙が出ることになりそうだな。今のGPSは制度いいぞ。お前の粗チンの方がよければ
そっちに照準合わせてもいいわよ。いひひひひ。

541お前って馬鹿山嫁って聞いてるぞ。:2018/06/14(木) 08:58:20
535 :名無しさん :2018/06/14(木) 08:45:18
ティッシュ論文も捏造でしょ?

バカンティが画像削除しちゃって誤魔化したけど

542ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 08:59:50
こいつが来るたびに馬鹿山犯人説が強まっていくんだから結構なことだ。

543シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 09:03:17
追い詰められて必死になってるのがひしひしと伝わって面白いな。
まずは核をどうやって廃棄するか以前にどこにどれだけ置いてるかを正直に述べろよ。
米韓演習なんてやめたっていつでも攻撃できるんで、お前が実験場爆破したのと
同じくらい無意味な約束で返してやっただけだ。はっはっは。

544在原業平:2018/06/14(木) 09:12:56
Ooboeさんはここに質問を書き込んで後にあちらで我々のことを書き込んでるね。
我々は対話相手がスピン野郎なんで全くそのコメントは読んでないから分からないと言ってるんで
学さんの説明が悪いと言ってるのではないよ。学さんのTCRに関する説明が
独立してしてあればちゃんと読むつもりだけどね。Ooboeさん、我々のことを
引き合いに出さないでとお願いしてる。

545ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 09:14:49
何よりも学さんは一手引き受けしてくれてるんだよね。ふふふ。

546シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 09:16:04
さて、戻ってくれるかね。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

547ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 09:17:49
②と③でなければ①になる。
①と③でなければ②になる。
①と②でなければ③になる。

今のところそういう関係だ。

548デラ・ストリート:2018/06/14(木) 09:22:36
①を否定しているのはOoboeさん達ね。小保方さんは太田ESを入手できない。若山さんは提出した細胞の出所を正直に言えない。
③を否定しているのは一応丹羽さんだわね。丹羽さん達は小保方さんの追求してきた細胞を再現できたが、幹細胞とキメラの再現はできなかった。

しかし、キメラと幹細胞は出来ているんだから小保方さんの細胞からそのままの手順で作られているのではないことになるよわね。

549名無しさん:2018/06/14(木) 09:23:59
不眠は精神の病

550在原業平:2018/06/14(木) 09:25:06
で、我々はntES化したとしか思いつけなかったんで今この説だ。一時期は論とまで
確信していたんだが、最近説にまで下がったかな。ははは。

551お前は死ねばいいだけ。ひひひ。:2018/06/14(木) 09:25:57
549 :名無しさん :2018/06/14(木) 09:23:59
不眠は精神の病

552小野小町:2018/06/14(木) 09:27:01
馬鹿山グループが断末魔ね。ざまあみろ。

553在原業平:2018/06/14(木) 09:36:12
②は今GFPの漏れだしに関してはコメント者本人に確認中だ。特に
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。

ここの確認は重要だ。今元の通りには見れなくなっているのでこの人は録画を
保存している筈だ。それをアップして欲しいね。でないと、確認できない。

554ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 09:41:28
①丹羽さんが発見したGFPの漏れだしはOct4が発現してないのにOct4-GFPが光る現象
②大半光っていたのは自家蛍光でもなく死細胞の発するOct4蛋白発現に連動して光ったGFPでもなく、ただ壊れてGFPだけが光っている現象

などはないということです。というのはGFPの漏れだしが2から10%程度あることは間違いないので
それが光らないという根拠を示さないといけないが、彼はそれを
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×

に求めているということだね。

555小野小町:2018/06/14(木) 09:46:04
そんなことはないはずなんだわよね。Ooboeさん達がたくさん光っている蛍光細胞の
写真をアップしてくれているわね。これが本物であれ、漏れだしであれ、自家蛍光でなく
光っている証拠だわよね。
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×


もし本当なら相澤さん達の虚偽になるわね。

556ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 09:50:09
他方で丹羽さんがコントロールにCAG-GFPを使った理由をこちらが誤植なりタイプミスと
解していると投げかけているんで彼もそれを考えている筈なんで、もう少し待とう。
序ながらGFPのリークという現象は知られていることなのか、それとも初見なのかな。
ここは丹羽さんの説明の欠けているところだよね。

557シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 09:54:41
ここは重要なところなんで先に進めないね。ともかくよく光ってるねから始まっていて
これは自家蛍光でないことだけはガンバレのところの写真で明らかなんで、とりあえず
光っている細胞塊全部が小保方さんの見つけた未知の多能性細胞であると二人に信じられていたと
いう前提から推測を進めてみようかな。

558ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 09:57:06
いいだろう。ホームズ。まずGOFマウスでキメラができなかった。次に129B6は1で
キメラができなかった。そして小保方さんはできないという結果を論文に纏めようとしたと
手記は語る。そこからだね。

559シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 10:03:23
そこが既に丹羽さんと清成さんの検証実験と違っているところだ。彼らは小保方さんの
初期論文からのスフィア塊のOct4蛋白発現細胞まで検証できている。しかし、それを
若山さんがナイフ切り分けで挿入したらキメラができ序に幹細胞ができたのに、丹羽さんと
清成さんはそれを再現できなかった。渡された細胞は同じものだ。渡された細胞が太田ESであると
いう根拠を問うているのに彼らは答えられていないから、ここではESではないということになる。
すると若山さんは何をしたのかということになる。

560ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 10:04:57
そうだね。そこで

②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行

を考えたわけだ。

561ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 10:09:12
ここでは丹羽さんの結論は知られていない。つまり小保方さんのOct4蛋白発現細胞が
まずキメラも幹細胞もできないレベルのリプログラム細胞だということは十分には知られていない。
ただし、普通にやってできないことは博論時も入れれば二度も確認されているんだな。
若山さんは普通にはできないと分かっていたし、小保方さんもやっとそれを納得して、論文を
書こうとしていた。三胚葉には分化していることは既に分かっているんだから、では
この細胞は何かという課題が生まれるわけだね。

562デラ・ストリート:2018/06/14(木) 10:10:37
記者会見で小保方さんは何か既知の幹細胞を拾い出した可能性はあると説明してたわね。

563ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 10:14:07
そうだね。ただし、それまで既知の幹細胞は体内で決まった組織にしか
分化しないと思われていたんで、仮にそれを乱暴に外に取り出したら三胚葉に分化した
という発見は新しいわけだ。それは後にキンガがムーさんの発見した原始リプログラム
細胞を外に取り出したら筋肉以外の組織にも分化しだしたという発見の先行発見だということになる。

564デラ・ストリート:2018/06/14(木) 10:17:29
そうね。でもムーさんの原始リプログラム細胞は体内で正常にリプログラムされて
筋肉幹細胞になっていくものなのよね。キンガはその完全なリプログラム細胞を
外に取り出したのね。でも小保方さんは最初から外に取り出した。ここが違っていて、
体内で自然のままで起きるリプログラミングでないから不完全なのかもしれないのよね。
それを調べるのが研究なのね。だから小保方さんはキメラができないならできないなりに
論文を纏めて先に進もうとしたのね。

565ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 10:21:48
我々は最初の動機はこのままだと小保方さんが米国に行ってしまう。若山さんは
一緒に研究したかったんだという動機を考えている。引き留めるためにキメラを
作って見せたと。しかし、今は動機解明に関してはまた何度でも考え直せば
いいんで繰り返さないが、ntESにしたのだというその手法を考えたいということだね。

566在原業平:2018/06/14(木) 10:27:41
我々が途中で釣りに行ったんでOoboeさんが先回りして悩んでおられたね。
丹羽さんの検証結果は小保方さんの細胞は3万個に13個だということなので、
ntESである確率は極めて低いという疑念だ。我々も同意しますね。
でも若山さんはそんなことはあの時点で知りはしませんね。光っている細胞は
全部小保方細胞だと思っているんです。Ooboe さんは自分たちがアップした
ガンバレの写真を全部小保方細胞だと思っているんではないのか。ならば
若山さんもそう思ったでしょう。ならばntESを作るための最初の作業である
クローン胚を作るのはたやすいことだ。

567小野小町:2018/06/14(木) 10:33:12
若山さんは小保方細胞核を使ってクローン胚を作ったと思っていたけれども、
ただ単に白血球の普通の体細胞核を使ってクローン胚を作っていただけだったと
うことになるのね。まあ、偶然に3万個に13個に当たる確率はゼロではないが、
では丹羽さんたちのの検証結果が正しいならまずその可能性はないし、当たっても
キメラにはならないはずだということになるのね。

568名無しさん:2018/06/14(木) 10:34:50
>>553
>>492氏ではないけれど
*ttp://www3.riken.jp/stap/j/e3document9.pdf
P.20のことでは?

569小野小町:2018/06/14(木) 10:35:40
では丹羽さんたちのの検証結果が正しいならまずその可能性はないし、当たっても
キメラにはならないはずだということになるのね。

丹羽さんたちの検証結果が正しいならまずその可能性はないし、当たっても
クローになる確率2,3%だといよいよゼロに近くなるのね。

570ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 10:42:50
>>568

了解しました。これのことだったのか。記者会見での映像にあるんだと思ってた。

彼の言ってることは正しいですね。Oct4-GFPの蛍光は無かったと報告されている。
ふーむ。困ったことになっりましたね。ガンバレにあるのは何なのか。小保方HPに
ある写真は何なのか。どうやら相澤さんまで疑わなければならなくなりましたかね。

571デラ・ストリート:2018/06/14(木) 10:46:29
そのことはまた後に考えましょう。
私たちの考えではみかぃとが作られていても若山さんはただの体細胞から
ntESを作っているだけだというむ結論ね。すると問題は今残されている試料を
Ts.Markerさんやアルイミオウジ氏が分析している結果がntES論と矛盾しないかという
ことになるのね。特に胎盤が何故光ったかという問題だわね。

572デラ・ストリート:2018/06/14(木) 10:47:46
私たちの考えではみかぃとが作られていても若山さんはただの体細胞から
ntESを作っているだけだというむ結論ね。

私たちの考えではntESが作られていても若山さんはただの体細胞から
ntESを作っているだけだという結論ね。

573シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 10:49:35
よし、いいだろう。ここで一応問題をペンディングしておこう。
そして先にガンバレにある映像は何かということを考えよう。

574孤舟:2018/06/14(木) 10:50:23
散髪に行きたい。

575開高健:2018/06/14(木) 10:51:22
孤舟さん、君に髪の毛があるという個人情報がばれてしまった。

576孤舟:2018/06/14(木) 10:51:59
エリンギヘッドにしてこよっと。

577ふむ:2018/06/14(木) 10:52:49
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 👩 
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📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦  
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📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 🍓 🍌 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 
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㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

578名無しさん:2018/06/14(木) 12:01:00
551: お前は死ねばいいだけ。ひひひ。 :2018/06/14(木) 09:25:57
549 :名無しさん :2018/06/14(木) 09:23:59
不眠は精神の病

552: 小野小町 :2018/06/14(木) 09:27:01
馬鹿山グループが断末魔ね。ざまあみろ。

579名無しさん:2018/06/14(木) 12:33:13
>>492 ですが、Figure 3.aグラフのESがCAG-GFPの件で、
グラフはOct3/4発現量の比較が主意であって、GFPは参考程度の扱いで(結果として興味深いデータが出ましたが)、コントロールが違うgfp使用でも特に問題ないように思います。
(小保方HPグラフでもGFPなしのESも並べていますし)
CAG-gfp ESが使用されているのは、それが意図的とかという以前の問題として、単にB6 Oct4-gfpの受精卵ESが準備できなかっただけのような気がします。
(つまり小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFPではないかと。B6 Oct4-gfpのESは STAP論文でもGOF-ES(ntES)が使われていて何故受精卵ESでないのか不思議でしたが、B6 Oct4-gfpの受精卵ESは樹立しにくい?ということなのか、その辺はよくわかりませんが)

580あ、根拠ないマンジルチョンだ。誘拐犯だって?:2018/06/14(木) 13:18:11
578 :名無しさん :2018/06/14(木) 12:01:00
551: お前は死ねばいいだけ。ひひひ。 :2018/06/14(木) 09:25:57
549 :名無しさん :2018/06/14(木) 09:23:59
不眠は精神の病

552: 小野小町 :2018/06/14(木) 09:27:01
馬鹿山グループが断末魔ね。ざまあみろ。

581名無しさん:2018/06/14(木) 13:32:07
>>579

>グラフはOct3/4発現量の比較が主意

それならGFPをコントロールで並べる必要はない。右三つは小保方さんの実験で
GFPの漏れだしがあるという赤棒ですから、コントロールの赤棒もOct4-GFPなら
同じ漏れだしを差し引いて考えなければならない。でもそれがCAGだと並べている意味がない。
小保方さんのHPは関係ないでしょ。別の話だ。丹羽さんは右三つの漏れだしに関して
コントロールをつけてるんですよ。
CAGを並べて何の意味があるんですかと問い合わせている。

Ooboeさん気まぐれ先生を通して丹羽先生にどういう意味なのか解説を聞き出して
もらえませんかね。

582名無しさん:2018/06/14(木) 13:32:35
>>579 続き
CAG-GFPが誤植ではないと思うのは、Figure 5にも同じようにES cells carrying CAG-GFPと説明されているからなのですが、
思うに、このFigure 5ではFACSでのGOF(B6)のGFPの光具合をコントロールとして上げているのは、RFPチャネルにおけるGFPの漏出シグナルがないことを確認するための対照として示すためだけのものようなので、この実験が先にあって、その付随としてPCR解析されたのがFigure 3.aグラフだったのかと

583名無しさん:2018/06/14(木) 13:38:55
あ、因みにCAG-GFPの発現設計は丹羽さんですよね。GOFの設計とは全く違う。
そのあたりの解説を聞きたいですね。そもそもそんなに簡単に漏れだしては
GOFの意味がない。Oct4蛋白遺伝子が働いたときにGFPが発現して光るという
仕組みなんですから、蛋白発現遺伝子が働いてないのにGFPが漏れ出してもらっては困るでしょう。
それに漏れ出す仕組みに何の説明もなくそんなこと言ってどうなるんでしょうね。
ぜひ、解説願いたいですね。

584名無しさん:2018/06/14(木) 13:43:20
失礼。まだ続いていますね。ちと釣り場に行かないといけないんで
時間を置きます。

585司書:2018/06/14(木) 13:44:51
関連個所は貼っときましょう。
>>
Figure 5: アnalyses of fluorescent signals from GOF transgene.
Figure 5

(a) Fluorescent microscopic アnalysis of cell aggregates derived from GOF Tg mice. The cell aggregates (top) were derived from liver cells of 6-days old of GOF Tg mice. Fluorescent images with the filter sets for detection of GFP and RFP signals are shown. Images of ES cells carrying CAG-GFP (middle) captured with the same conditions are shown as a control to confirm no leaky signal of GFP in RFP channel. Images of wild-type ES cells (bottom) are shown as a control to confirm spesific signal of GFP in GFP channel. (b) FACS analysis of the low-pH treated spleen cells derived from GOF Tg mice. The spleen cells were isolated from 7-day-old GOF Tg mice and prepared with Lympholyte followed by treatment with the indicated stressors. After the culture for seven days, the cells were dissociated, stained with anti-E-cadherin with PE and anti-CD45 with APC, and analyzed by FACS. Wild-type ES cells were used as a positive control for E-cadherin staining and a negative control for CD45-staining as well as GFP fluorescence.

586翻訳機:2018/06/14(木) 13:45:34
図5:GOF挿入遺伝子からの蛍光シグナルの分析。
図5

(a)GOF Tgマウス由来の細胞凝集塊の蛍光顕微鏡分析。細胞凝集塊(上)は、6日齢のGOF Tgマウスの肝細胞に由来。 GFPおよびRFPシグナルの検出のためのフィルターセットを有する蛍光画像が示されている。同一条件下で捕捉されたCAG-GFP(中央)を有するES細胞の画像は、RFPチャネルにおけるGFPの漏出シグナルがないことを確認するためのコントロールとして示されている。野生型ES細胞の画像(下)は、GFPチャネルにおけるGFPの特異的シグナルを確認するためのコントロールとして示される。 (b)GOF Tgマウス由来の低pH処理脾臓細胞のFACS分析。脾臓細胞を7日齢のGOF Tgマウスから単離し、リンパ液で調製し、次いで示された刺激で処理した。 7日間培養した後、細胞を解離させ、PEを有する抗E-カドヘリンおよびAPCを有する抗CD45で染色し、FACSにより分析した。野生型ES細胞をE-カドヘリン染色の陽性コントロールとして使用し、CD45染色およびGFP蛍光の陰性コントルールとして使用した。

587名無しさん:2018/06/14(木) 14:35:43
>>581
STAP細胞塊のOct4-GFPの発現量とESのCAG-GFPの発現量を並べることに意味があったのではなく、Figure 5の補足として、GFPの漏出シグナルとしての発現量を確認するためだけだったのではないかと

>>583
C57BL/6-Tg(CAG-EGFP)は阪大からの既存のもので、このCAG-GFPの発現設計は丹羽氏ではないでは?
(丹羽氏/CDBが設計したのはAlb-cre/Rosa-GFP Tgと思いますが)

漏出の仕組みは、「Interestingly」というぐらい初めて気づかれたもののようで、今後の研究待ちでしょうね。

588名無しさん:2018/06/14(木) 15:32:15
>>555 >>570
*ttp://www3.riken.jp/stap/j/e3document9.pdf P.6
小保方再現実験では(パートナー氏UP画像は予備実験時のも含?)、緑色蛍光陽性が(若干ながらも)確認されて、丹羽検証実験で確認できなかった、ということだと思いますが

589名無しさん:2018/06/14(木) 17:50:55
丹羽検証実験は、細胞凝集塊の少なさや緑色蛍光陽性なしの結果からして、小保方氏のstap処理時の手技を十分にトレースできていないということだし、
stap細胞塊の延命と増殖能付与の「(小保方氏に秘密にされた)若山氏の特殊な手技」を何ら考慮せず(若山氏に確認もせず)、
キメラ胚注入時のタイミングをstap論文通りに(通常はE3.5を)E4.5にしなかったりして、
stapの検証が不十分なわけで、丹羽検証の結果を元にどうこう云うのはあまり意味ないように思いますが

590ジム ◆L2homMtBOk:2018/06/14(木) 19:29:57
紀州のドン・ファン怪死事件の件で
「後ろめたい事をしている人間ってのは、自らベラベラ余計な事を話すんだなぁと思ったよ」
というコメントがあった

そういえばSTAP騒動も最初期にマスコミを前にして、ペラペラ饒舌に発言している人物がいたなぁ(笑)

591名無しさん:2018/06/14(木) 21:19:19
>>590
小保方晴子さんの悪口はそこまで

592名無しさん:2018/06/14(木) 21:21:33
糞金のこめかみには拳銃の銃口がぴたりとあてられている。
ということですな。ジムさん。見てましょうぞ。

593Ooboe:2018/06/14(木) 23:59:29
👰小町さん、今晩は🌛🕚

さっきまで、「あの日」42ページから
今回は、立ち止まりながら読んでいます。
(46ページ)で、パタッと足が止まりました。

「このように、骨髄細胞からできたスフエア(塊)はひとつひとつの大きさや形状が異なっていたので、それぞれ異なる性質を持つ可能性が考えられるので、たとえスポアライクステムセル由来の
スフエアがあったとしても、どれが正解かわからなかった。そこで、スフエアを一個ずつ、それぞれの遺伝子の発現をしらべることにした。」
(53ページ)
「培養された細胞の解析を全ていっしょくたに行ってしまえば見逃されてしまうところを、
一個一個のスフエアを個別に解析したことで、
低い割合で起こっている現象を捉えることが
出来た」

RNA核酸溶液検出作業の説明(48ページ)
「微量な液体を計る道具を使って、顕微鏡下で
2マイクロリットルの培養液を吸うのと同時に
一個のスフエアを吸い上げ、

これらの実験作業の結果において、小保方さんは
スフエア塊だけでなく、
一個のスフエア細胞を確実に認識出来ていたことになるのでは、、、
バカンティ研、メンバー総出でこの作業を正確に
行えるようになるまで練習を繰り返していたと
ありますから、メンバーもひとつひとつの
スフエア細胞の認識が共有できていた訳ですね

1000個の中からラボメンバー全員が
一個ずつスフエアを吸い上げて、20回試した
中から、oct遺伝子発現を検出できた確率は
凄いと思っちゃいました。

594Ooboe:2018/06/15(金) 00:52:48
バカンティ研総出で
核酸溶液を検出しOct遺伝子発現実験を
した時、
丹羽検証データと整合するかなぁ
30スフエア塊が得られ
1つのスフエア塊には1000個の細胞が塊りに
なっていて、その内Oct蛋白発現が数個

バカンティ研メンバー
スフエア塊に存在する細胞1000個から
スフエア一個ずつ吸い上げ
Oct4遺伝子陽性の有無検出実験において、
スフエアサンプルの割合は
中はい葉、内はい葉由来スフエアでは
20個中1個のOct4遺伝子発現を検出していた。
すなわち1000個中50個かな?

この実験、
1000個の細胞が集合している、
1つのスフエア塊につき20個中1個なのか?
または
別々のスフエア塊の20塊毎の割合なのか?
どちらなんでしょう?
どちらにしろ
1個のスフエア細胞のOct4陽性細胞を
同定出来ていたことに変わりはないように
思う、私の頓珍漢かも知れないけど?
なんか、丹羽検証とは何かがまったく違うように
思えて来ます。

595Ooboe:2018/06/15(金) 00:59:05
581名無しさん

長いことパトナ、気まぐれ先生と連絡とれて
いませんの、なにしろ気まぐれ先生だから
でしょうか?

596自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/15(金) 05:02:52
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

597名無しさん:2018/06/15(金) 06:05:01
Ooboeさん。一個のスアィア塊は1000個の細胞集団です。一個のスフィア塊の中の細胞数は
細胞数計測用のマス目で区切って一個一個マス目の中を数えたのちに、マス目数で掛けるんです。
スポアアライクセルは小さい細胞とされていて、策を細めたピペットやメッシュのフィルターで
濾された後に培養液の中で浮遊培養しているとスボアライクセルらしきものは集まって来て
コロコロとした塊を形成する。それをスフィア、つまり球体と呼んでいるんです。小保方さんが
スフィアと書かずにスフェアと書いているのを難波先生は発音も知らんのかと例によって批判したのですが、
小保方さんがスフェアと発音しているのはコロンビア人の親友のアナが母国語のスペイン語訛りで
僧発音していたからです。スペイン語ではスフェーレなんです。小保方さんが来る前から小島さんや
アナがこのスフィア形成実験を先行して行っていたんです。小保方さんはそれを引き継いで、
Oct4蛋白質に注目してそのPCR検証を初めて行った。そしてされを発見した後に、三胚葉分化実験を
成功させているんです。細胞一つ一つの検証はしていません。とても大雑把な実験です。
丹羽さんが一個一個の発現を計算できたのは彼が独自の実験系を考えだしたからですよ。
小保方さんはそこまでできていないんです。レベルが違うんです。

598名無しさん:2018/06/15(金) 06:16:33
小保方さんのティシュー論文もここに挙げてありますから読まれておいてくださいよ。
もうすぐ丹羽さんの論文も挙がってくるでしょうから読み比べたら面白いはずです。
実験というのはこうやって少しずつ解明を進めていくんだなという醍醐味を味わえて
とても面白いと思います。丹羽さんは小保方さんがとても憧れていた先生だというのは
手記に書かれていますね。小保方さんはその憧れの先生に一度は師事して、挙句の果ては
自分の研究課題をテーマにしてそれを前進させる手法の見本まで見せてくれた。
一度はそういう人に師事できただけでも幸せだったと小保方さんは手記で書いてませんか。

599名無しさん:2018/06/15(金) 06:21:20
今日は朝から彼らは釣りに出かけてしまってますから、昼からまた丹羽論文の
検討に入るんだと思いますよ。では。

600ジム ◆L2homMtBOk:2018/06/15(金) 11:36:54
>>591
>小保方晴子さんの悪口はそこまで

えっ?若山氏のつもりなんだけど

601Ooboe:2018/06/15(金) 12:56:21
👰今日は

「あの日」バカンティ研のところ
考察を続けています。
それから、難しそうなティッシュ論文に
チャレンジしますね。

602イェイ:2018/06/15(金) 15:39:42


😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 👩 
👦 👧 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 🙅 
🙍 🙋 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 💩 🌠 💚 💜 💙 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 
🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦  
🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹  
📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 
✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎☀ ✈ ✂ ✒
✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

603在原業平:2018/06/15(金) 15:41:03
ああ、腰が痛い。小町ちゃん、コーヒーね。

604小野小町:2018/06/15(金) 15:45:19

579: 名無しさん :2018/06/14(木) 12:33:13
>>492 ですが、Figure 3.aグラフのESがCAG-GFPの件で、
グラフはOct3/4発現量の比較が主意であって、GFPは参考程度の扱いで(結果として興味深いデータが出ましたが)、コントロールが違うgfp使用でも特に問題ないように思います。
(小保方HPグラフでもGFPなしのESも並べていますし)
CAG-gfp ESが使用されているのは、それが意図的とかという以前の問題として、単にB6 Oct4-gfpの受精卵ESが準備できなかっただけのような気がします。
(つまり小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFPではないかと。B6 Oct4-gfpのESは STAP論文でもGOF-ES(ntES)が使われていて何故受精卵ESでないのか不思議でしたが、B6 Oct4-gfpの受精卵ESは樹立しにくい?ということなのか、その辺はよくわかりませんが)

605小野小町:2018/06/15(金) 15:46:02

587: 名無しさん :2018/06/14(木) 14:35:43
>>581
STAP細胞塊のOct4-GFPの発現量とESのCAG-GFPの発現量を並べることに意味があったのではなく、Figure 5の補足として、GFPの漏出シグナルとしての発現量を確認するためだけだったのではないかと

>>583
C57BL/6-Tg(CAG-EGFP)は阪大からの既存のもので、このCAG-GFPの発現設計は丹羽氏ではないでは?
(丹羽氏/CDBが設計したのはAlb-cre/Rosa-GFP Tgと思いますが)

漏出の仕組みは、「Interestingly」というぐらい初めて気づかれたもののようで、今後の研究待ちでしょうね。

606小野小町:2018/06/15(金) 15:46:35
588: 名無しさん :2018/06/14(木) 15:32:15
>>555 >>570
*ttp://www3.riken.jp/stap/j/e3document9.pdf P.6
小保方再現実験では(パートナー氏UP画像は予備実験時のも含?)、緑色蛍光陽性が(若干ながらも)確認されて、丹羽検証実験で確認できなかった、ということだと思いますが

607小野小町:2018/06/15(金) 15:47:14
589: 名無しさん :2018/06/14(木) 17:50:55
丹羽検証実験は、細胞凝集塊の少なさや緑色蛍光陽性なしの結果からして、小保方氏のstap処理時の手技を十分にトレースできていないということだし、
stap細胞塊の延命と増殖能付与の「(小保方氏に秘密にされた)若山氏の特殊な手技」を何ら考慮せず(若山氏に確認もせず)、
キメラ胚注入時のタイミングをstap論文通りに(通常はE3.5を)E4.5にしなかったりして、
stapの検証が不十分なわけで、丹羽検証の結果を元にどうこう云うのはあまり意味ないように思いますが

608在原業平:2018/06/15(金) 15:50:44
書き込みの最初はここだね。

492: 名無しさん :2018/06/13(水) 11:48:37
>>470
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。
つまり「丹羽さんが発見したGFPの漏れだしはOct4が発現してないのにOct4-GFPが光る現象」「大半光っていたのは自家蛍光でもなく死細胞の発するOct4蛋白発現に連動して光ったGFPでもなく、ただ壊れてGFPだけが光っている現象」などはないということです。
(ちなみにFigure 3.aのコントロールのESは carrying CAG-GFP Tg なので,「(ESでの)Oct4蛋白の発現はそのOct4-GFP発現と比例」というのも確認されていませんが)
丹羽氏が発見した「Interestingly」のは、むしろOct3/4蛋白が検出されOct3/4遺伝子発現がPCRで確認されても、Oct4-GFP発現の蛍光が無いこともあるという事の方かも

609小野小町:2018/06/15(金) 15:53:25
いえ、もう一つ前があるわ。
>>
457: 名無しさん :2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

610ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 15:56:45
よっしゃあ。そこからだ。まずは我々がガンバレにアップされた画像は丹羽さんの言っている
GFPの漏れだしが大半だと思いついたところで、あちこちから待ったがかかったんだな。

611デラ・ストリート:2018/06/15(金) 15:57:49
Ooboeさんからもクレームがついたわね。

612在原業平:2018/06/15(金) 16:02:51
どこから整理するかな。まずは事実関係からだね。
丹羽さんの論文にはOct4-GFPにはPCR検証して漏れ出しがあると書かれている。
で、まず我々がこれがガンバレにアップされている画像の犯人なのではないかと
いたところ、457で異論が出されたが、まずその主張以前に、漏れ出しと
行こうとは違うという注意が入ったよね。

613小野小町:2018/06/15(金) 16:06:29
いえ、そうでなくてあなたは最初のコメントの中の「Interestingly」に関して
笹井さんの死と関係しているかもしれないと考えていたから、そちらの方を先に
問題にしたのよ。そしたら次に492が来て、漏れ出しと蛍光は違うという追加の
解説が入ったのね。

614在原業平:2018/06/15(金) 16:12:08
そうだったな。我々は漏れ出しイクオール蛍光と考えていたからね。GFPというのは
オワンクラゲの蛍光蛋白だからこれが漏れ出しであれ、GFPが作られた以上蛍光していると
考えた。たとえES細胞の数%であれ。そして更にそのES細胞の数%の意味がまた問題になった。
ESはCAGだというからね。で、そこを検討する前に蛍光してない証拠として理研の発表している
スライドの説明がXになっていることを指摘された。

615ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 16:18:08
我々はそれが本当なら彼の言っていることが正しいと認めた。でもそうだとすると
ガンバレの画像の説明がつかない。漏れ出しでなければ本当うにできているということに
なるんだろうけど、いずれにせよ光ってるわけだからね。それに対してスライド試料は
光ってないと言ってる。すると小保方さんの作ったものは光ってたけど丹羽さんのは光ってないと
いうことになるが、でも丹羽さんは3万個に12個はOct4蛋白を発現していると
報告している。使われているマウスはGOFマウスんなんだから同時にGFPも作られている。
12個は光ってたはずだね。光ってるのは3万個のなかで消えないよ。つまり
量的に少ないことをもってしてGFPはXだと書いてる可能性が高いわけよ。

616シャーロック・ホームズ:2018/06/15(金) 16:23:45
それは相澤さんの判断があったんだっけな。ちょっと今よく思い出せないが。
とにかく彼らの頭には無論論文があって、ギラギラ光ってるんだから12個光ってたとしても
それは論文に照らして蛍光はない、つまりXだと書かれた可能性があるんだな。
これは論文の問題とはまた別なんだね。要するに漏れ出しは光るのかそれとも
光らないレベルの発現量なのかということと絡むね。

617ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 16:34:49
そこにコントロールがCAGなのはなぜかという問題も絡んでいる。で、Figure3-aで
コントロールのESのCAG-GFPの発現量を1と置いてOCT4-GFPの漏れ出し量の
スケールとしたと書き込み者は言う。CAG-GFPであろうとOCT4-GFPであろうと
作られてくるのはFFPという蛍光蛋白質なのだから、その発現量を比較すると
どの程度光っているかという比較ができる。つまりESのCAG-GFPが100の単位で作られた時の
光の量と2から10の量作られた時の光の量が比較されていて、100作られると人の目に
はっきりと見えるが2から10だと薄くしか光らない、もしくは全く見えないという
解釈になる訳だね。租けがそうかどうかは分からないけどね。真っ暗の中で平家蛍が
光っているのと源氏ボタルが光ってるのとの違いがあるわけだね。でもこのことと
報告書のXは別の判断になるね。Xは恣意的な書き方ではないか。少ししかなかったと
書くべきなのではないのかな。のそして漏れ出しでむすら、もっとうまく作ると
ガンバレの量になる可能性もある訳だね。

618ペリー・メイスン:2018/06/15(金) 16:53:22
更にもっと複雑なのは、そもそもFigure3-aのESのGFPはOct4-GFPであるべきではないかという
疑念が入る。書き込み者は後の記述のFigure5の補足と考えた。
>>
STAP細胞塊のOct4-GFPの発現量とESのCAG-GFPの発現量を並べることに意味があったのではなく、Figure 5の補足として、GFPの漏出シグナルとしての発現量を確認するためだけだったのではないかと

619デラ・ストリート:2018/06/15(金) 16:54:48
論文の叙述で後にある実験記述の補足が先に來るというのは妙ね。

620在原業平:2018/06/15(金) 17:18:54
それは書き込み者の補足という言葉に拘泥するからでしょ。補足と言ったのは書き込み者なのであって
丹羽さんではない。丹羽さんがこのコントロールをどういう意味で置いたのかと考えるだけでいいでしょ。
Figure5は自家蛍光と区別するために赤色フィルターを使っている。aは酸浴スフィア塊で、緑と赤の両方で
蛍光が確認されているから自家蛍光だと判断されている。そしてbはCAG-GFPの
ES細胞で、緑だけで赤には蛍光していない。でもこれはOct4-GFPではないよね。だからOct4が発現している
多能性細胞で自家蛍光ではないと言ったところで意味のないコントロールだね。更にCはGFPの無いESだ。
これはどちらの蛍光もないという当たり前の結果だ。で、この時に使われたCAG-GFPのコントロールの意味合いが
ちゃんと書かれていて、それはGFPの漏れ出しが無いという証拠にしている。
>>
Images of ES cells carrying CAG-GFP (middle) captured with the same conditions are shown as a control to confirm no leaky signal of GFP in RFP channel.

621小野小町:2018/06/15(金) 17:20:25
論理が変ね。丹羽さんらしくもない。これってここでもGOFマウスからESを作って
並べるべきよね。

622ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 17:21:30
B6ではESができにくいという言葉はどこかで聞いたでしょ。

623小野小町:2018/06/15(金) 17:23:44
若山さんがB6でキメラができなかったのでF1でやってみようと言い出した時の
言葉にB6ではESでも作りにくいと言ってるのね。

624ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 17:26:38
書き込み者の訝っているとことでもあったね。ここに書かれている問題はまた別としてね。
>>
(つまり小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFPではないかと。B6 Oct4-gfpのESは STAP論文でもGOF-ES(ntES)が使われていて何故受精卵ESでないのか不思議でしたが、B6 Oct4-gfpの受精卵ESは樹立しにくい?ということなのか、その辺はよくわかりませんが)

625在原業平:2018/06/15(金) 17:31:36
でもどうやら丹羽さんはGOFの受精卵ESを持っていなかった、
或いは作れないものかは別として、作っていなかった、ということだけは
事実のようだね。というのも翻訳機君が疑義したように、ここのコントロールは
GOFの受精卵ESであると論理的に完ぺきだよね。予算の都合なのかは知らないが
CAG-GFPのESは丹羽さんは自分の研究のためにも当然持ってるからね。

626小野小町:2018/06/15(金) 17:51:04
気づいていなかったけど確かにアーティクルのOct4-GFPのESは学生からもらった
ntESしかないわよね。でも<小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFP>ではなくて
保存されていた学生のntESである可能性もあるのかな。でも検証実験だからそういうものは
使ってないとしたら、そのとおりね。これつて何か奥深そうね。

627デラ・ストリート:2018/06/15(金) 17:58:10
書き込み者は漏れ出しに関してその蛍光は光らないレベルと書いてるけど
丹羽さんは光らないとは考えてないわね。
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。

>>
On observation with fluorescent microscopy, most aggregates showed both green and red fluorescence, a sign of auto-fluorescence (Fig. 5a) although this may also include the fluorescent signal from the GOF transgene, since we detected Gfp mRNA by qPCR in these cells after culture in vitro for seven days (Fig. 3a).
< 蛍光顕微鏡で観察したところ、ほとんどの凝集塊は緑色蛍光と赤色蛍光の両方を示したが(Fig. 5a)、我々は7日間試験管内培養後のこれらの細胞において、qPCRによりGfp mRNAを検出したので、GOF挿入遺伝子由来の蛍光シグナルも含まれているかもしれない。>

628ペリー・メイスン:2018/06/15(金) 18:00:31
光らないのではなくてあまりに量が少ないので自家蛍光が無ければ識別できるだろうけど
自家蛍光の多い中では見分けることができなかったという意味だね。でも書き込み者の
言ってることはほとんど正しいぞ。いよいよガンバレの映像が謎になってくるな。

629孤舟:2018/06/15(金) 18:01:28
ちと、野暮用。

630ふむ:2018/06/15(金) 18:02:36
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631シャーロック・ホームズ:2018/06/15(金) 20:02:39
メイスンさんもペリーさんも混同があるね。メイスンさんは3万個に12個の蛍光に関して
指摘しているね。デラさんが言ってるのは漏れ出しの話の筈だったでしょ。

632ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 20:05:06
書き込み者が指摘しているのは漏れ出しは光らないレベルという推定だ。

633在原業平:2018/06/15(金) 20:12:30
これはややこしいな。確認されているのはPCRによるGFP作製遺伝子なんだろ?
つまりOct4蛋白質を作る構造遺伝子がRNAとして発見されているということだろ?
普通は構造遺伝子が発現していればOCt4蛋白質も作られている筈だ。でもそれは
実際に作られているかどうかはOct4蛋白質を免染して初めて言えるんだろ?
プライマーが働いて構造遺伝子がスプライシングされてきた。でもたんぱく質は
作られなかったということがあるというのがリークの意味?GFPはプライマーに
連動して並行的に作られるんだよな?

634小野小町:2018/06/15(金) 20:14:27
なんか、あなた晩酌しながら考えるのやめた方がよさそうな予感がするわ。

635在原業平:2018/06/15(金) 20:16:24
一晩寝かしとくと解けてくることがあるから、事実関係だけは整理しとかないかい?

636デラ・ストリート:2018/06/15(金) 20:30:53
Figure3-aのOct3/4というのはPCRで確認されているんだから、Oct3/4蛋白質を
作る構造遺伝子が発現しているということね。普通はその場合、蛋白質も
作られている。でも蛋白質自体の存在の免染確認はここでは行われていないわね。
で、Oct3/4蛋白質を作る構造遺伝子がスプライシングされてきたのはその
プロモーターを活性化する何らかの蛋白質が来たか、制止している蛋白を壊す蛋白が
来たかのどちらかね。その結果が同時並行的にGFPの製造を司る人工構造遺伝子を
スプライシングさせるのね。ここで書かれているGFPというのは人工構造遺伝子が
PCRで発見されているということで、普通はその時はGFP蛋白もできているけど、
それを免染ではしらべていないから、その確認もないのね。つまり光ってるかどうかも
分かってない。GFPが作られてれば光るに決まってる。

637小野小町:2018/06/15(金) 20:33:08
二杯飲んでるわよ。危なくない?

638在原業平:2018/06/15(金) 20:35:57
初見、裏を返して、馴染みになる。三杯までは行かないと。

639ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 20:46:48
二つの問題がありそうだね。一つはGFPが作られてない。だって死にかけてるからね。RNAまでは
発現しているけどその先がどうなるのかはわからない。Oct4蛋白質にも同じことが言える。
スプライシングされてその後正常にたんぱく質が合成されたなんて保証はない。
もう一つはプライマーが何に反応したかだ。

640シャーロック・ホームズ:2018/06/15(金) 20:49:26
ここね。
>>
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

641小野小町:2018/06/15(金) 20:58:55
三杯目よ。もうお止めなさい。今日は親父と武田邦彦教授よ。それに閣下も出るってよ。
まあ、何はともあれ、嫌いじゃない人だわ。井上さんと同じくすぐボタン押す人好き。
自分は死んでもいいという人少なくなったわね。うふふふふ。

642在原業平:2018/06/15(金) 21:00:21
特攻で高貴な遺伝子相当失ったからね。

643小野小町:2018/06/15(金) 21:04:52
んじゃ。

youtube.com/watch?v=v2FjSFdISRU

644ふむ:2018/06/15(金) 21:05:24
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645名無しさん:2018/06/16(土) 00:14:06
ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。

646Ooboe:2018/06/16(土) 00:44:37
👰小町さん、今晩は🌛
ティッシュ📖論文
歯が立たないわ🙍
分からないところを飛ばし飛ばし読みよ
内容がぜんぜん把握できませんでした。
したらばさん達、は理解出来てるなんて
凄いです。
私、ただ分かったのは、大変な実験量を
こなしていたんだぁ!ということです。

それでも、分からないなりにでも、
興味深い箇所が沢山ありましたから、
もう一度、興味深いところをじっくり
読みたいです。

それから、パトナ蛍光画像資料の
殆どは、死細胞発光画像です

死細胞発光でない、Oct蛍光画像においては、
弱々しい蛍光から、普通の蛍光、そして
鮮やかな耀かしい蛍光、また
30塊ほどの沢山蛍光している画像や
死細胞発光とOct発光が混雑している画像

それから、緑蛍光の方が強くて、赤蛍光が薄い
画像もあります。様々ですが

大半は赤緑同等発光の死細胞画像で、
実験失敗画像。ですから赤フィルタで光ってない緑GFP発光が成功画像であることを、
失敗画像が逆にコントロールとして証明している
と、捉えることが言えるかな?
失敗大半が刺激に対し、死細胞となって
緑に強く発光しているのは
GFP漏れだしではない、普通の死細胞現象

しかし、丹羽現象なら
大半の死細胞塊であってもGFP漏れだしが
あってもおかしくはないのでは?
一方、Oct蛍光塊の緑発光は刺激に対して
死細胞とはならず、生き続けたが
GFP漏れだしのために光った現象?

生き続けた細胞が漏れだし
死に行く細胞は漏れださないのかな?
な〜んか、ちぐはぐな感じだわ❔❓

647名無しさん:2018/06/16(土) 01:06:34
まちがいZ、みんな解ってる間違いをさも...
あいかわらずだ。

648自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/16(土) 04:26:41
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

649地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/16(土) 07:00:54
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650在原業平:2018/06/16(土) 07:03:04
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

651小野小町:2018/06/16(土) 07:04:09
お気に入りは変化なしよ。学さんがどんどん深みに嵌まっているわ。

652在原業平:2018/06/16(土) 07:12:58
学さんはスピン屋をからかって楽しんでるんだからいいのさ。ただ、話がややこしくて
本線から外れてるからいつかは戻って欲しいね。TCR再構成のPCR結果画像はアーティクル
論文の中に厳然としてあるんだからね。これを論じるのが本筋だ。
それとポロリと漏らされているがSTAP細胞は既存ESだという桂調査の結論を彼女は
そのまま無反省に受け取っているね。
我々は既存ESサンプルは若山さんがSTAP細胞を入れ替えたものと考えている。
彼女にはその視点が欠如している。彼女も我々も桂報告の分析を否定してないのに
結論は違ってくるよね。Ooboeさんが指摘してあげるといいんだけどね。

653小野小町:2018/06/16(土) 07:22:21
FLS=太田ES、GLS=学生のntESなのよね。②と③ともに若山さんが太田ESの中身をFLSに入れ替え、
木星リスト102番のGOF ESの中身をGLSに入れ替えたということが無ければ成立しない話なのよね。
入れ替えが無ければ①になるという整理がついてないのね。入れ替えはないのに小保方擁護の論は成立しないわ。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

654ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 07:32:00
③の可能性を追求している人たちも、本物のむSTAP細胞があったと主張するのは
いいんだけど、だから小保方さんも、若山さんも両方が無罪になってメデタシと
いうことにはならないという整理をつけて欲しいね。細胞が本物であったとしても、
若山さんは論文を取り下げるためにサンプルの中身を入れ替えているよ。これが
若山さんの犯行になるということに気づかないといけない。もしサンプルの入れ替えが
ないなら①に戻るよ。①にもどってさえ小保方さん無実を唱えるなら、桂調査の
細胞解析は間違っているということを示さないといけなくなるだろうね。それが
和モガさん、Ts.Markerさんアルイミオウジさんたちの読み筋だと思うけどね。
その意味では学さんの桂解析は正しいが、小保方さんは無実というのはまだ、
全体の問題の整理がついてなくて、相互の関係性に生じる矛盾に気づかれてない。

655小野小町:2018/06/16(土) 07:38:55
桂報告の間違いは個々の解析にあるのではなくて、解析すべきサンプルの由来を
確認しなかったことよね。大本でこけてるのよね。それを最初に竹市さんが
注意したのにノートリアス松崎の奴が強引にサンプル保全と由来検証を行わないままに
突っ走ったのね。だから今頃になってOoboeさん達にサンプルの輸送経路を問い合わされて
言を左右にしているのね。

656在原業平:2018/06/16(土) 07:43:32
松崎は東大なんだけど理研に來る前は東北大の教授を務めてたんだ。遠藤も東北大だ。
大隅もそうだね。ここに多分m三じゃないかと思うけど、ため息氏のプロフィールを
書いてくれてるね。
>>645: 名無しさん :2018/06/16(土) 00:14:06
ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。

657小野小町:2018/06/16(土) 07:45:45
匿名掲示板だからmさんとは限らないけど、照井さんのツィッターには以下のようにあるわね。
>>
照井 直人
@NaotongaZ7010
盛岡一高→東北大学農学部B4。インティライミat川バド。同じ学校の人等々フォローお願いします!

658在原業平:2018/06/16(土) 07:51:11
mさんはどうやらコンピューター関係というか情報処理の専門家みたいなんで
彼ではないかなと思っただけだ。
ため息氏が本当に照井さんなら彼は東北大の農学博士だからやってることはまさに
スピンドクターだね。スピン屋は数字君を見ればすぐわかるようにアホばかりだからね。
ドクターなんてとんでもないって頭だ。分からなくなったらしばらく調べたり隣の奴に
聞いたりして書き込んでくる。一研究者時代から同じだ。

659小野小町:2018/06/16(土) 07:54:54
照井 直人 さんのツィッター読むとバイクに乗っててかつ書いてることが
とても若いわよね。書き込みは<1947年、東京生まれ。>とあって、今
71歳になるんだけどな。ふふ。

660在原業平:2018/06/16(土) 08:00:36
小町ちゃん、君のぶちあてたツィッターの方が別人だな。どうやら。

661小野小町:2018/06/16(土) 08:02:24
あら、ごめんなさい。こっちの人ね。
>>
目白大学保健医療学部理学療法学科教授。筑波大学特命教授。1947年、東京生まれ。東京教育大学大学院理学研究科修了。2005年筑波大学教授、2011年筑波大学特命教授に就任。同年、目白大学教授となる。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当、筑波大学ではネットワーク管理運営を担当している(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)

662在原業平:2018/06/16(土) 08:09:01
なるほど。東北大ではないのか。ため息ブログは昔見たことがあったな。今開いてみると
何のこっちゃさっぱりわからないね。何でこんな議論になってるのかな。目的が判らん。

663小野小町:2018/06/16(土) 08:10:40
これ、読む気しないわ。学さんのも読む気しないけど。

664在原業平:2018/06/16(土) 08:20:06
えっとね。僕が指摘しておきたいのはスピン屋は整理すると若山研関係、東北大関係の二つと
その人脈つながりのいくつかのグループから出ていて、無論バックは文科省で資金は配分予算なんだ。
だから、スピンそのものは文科省の世論鎮静化方針が出た後から始まっている。そして
その方針はほぼ2014/3/31の石川調査報告がでてから決まったとみている。それ以前には
若山さんの動きと東北大の動きしかない。3/10に竹市さんがとりあえず論文を取り下げろと指示した。
ここはまだなんだ。その後に文科省の指示がでて、その後に文科省の主導するスピン活動が始まる。
それ以前のスピン活動は若山さんと東北大なんだ。これは文科省とは無関係だった。

665小野小町:2018/06/16(土) 08:30:00
過去ログをのぞいてみるけど、どうやらため息さんは桂報告が正しいと考えているだけの
普通の人みたいね。特にスピン屋とも考えにくいわね。ただ、この事件に関しては桂報告を
読んでるだけで、深入りしてないからまったく知識がないのね。要するに興味ないってことよね。
それはそれなりに理解可能だわね。

666Ooboe:2018/06/16(土) 08:32:17
私はなんか煙たいみたいですよ。
本線へのお願いは↩🙇🙏
するーされて来たみたいですから、、、🙍
でも最新スレは、私にもやっと理解できました。
🔔🔔🔔結果✌👍☝オーライ🆗👌
やっと本線に戻っていただけそうですね
アンちゃん達の本性を浮き彫りになさったから
雨降って地固まる、になりそうでよかったわ
☔⛅☀🌱💚🐞🐜🐝🎌🗻🗾🍻💏です❗

667在原業平:2018/06/16(土) 08:38:06
我々はバ感想だとか在米ポスドクとかのスピン屋が何をしているかに関しては
最初からフォローしているからね。11次元自身や世界展望もそうだ。
事件解明と直接関係することだからね。無論、NHKに違法に小保方さんの実験ノートを
流出させた犯人が誰かも分かっている。
とんでもない悪ガキどもが日本の公的制度の中で遊んでいる。これはいずれはパージしないとな。
でも、ため息氏は自分の思いを書いているだけで、特段スピンをかけようとしているのではないね。
彼のことは忘れよう。

668ゲッツ、仮置き:2018/06/16(土) 08:50:21
☔⛅🌱🐞🐜💏

669小野小町:2018/06/16(土) 09:09:04
で、Ooboeさんもお見えね。

670在原業平:2018/06/16(土) 09:11:51
僕がティシュー論文を読むのをお勧めしたのは彼女が手記の42Pからを読み直していると
おっしゃったからだ。ティシュー論文には手記に書かれていることが詳細に報告されている。
必ずOoboeさんの考察のために示唆を与えると思ったんだ。

671小野小町:2018/06/16(土) 09:16:55
小保方さんのハーバードでの実験結果は最初PNASに提出されてほぼアクセプトされる
寸前に東北大学のミューズ細胞論文に因縁の逆転を受けてしまったのね。仕方がないから
ヴァカンティが主催しているティシュ誌に掲載された。小保方さんは東京に戻ってから
PNAS論文をリライトしてティシュー誌に送ったのね。小保方さんはどうやら粗忽な性格なのよね。
リライトして文章を持ちゃもちゃ切り貼りしているうちに動詞がなくなったりして英文自体は
とても読みにくいものね。ヴァカンティも見直さずにそのまま掲載してるようね。

672在原業平:2018/06/16(土) 09:22:48
そうだね。でも本旨はPNAS論文と全く同じと考えていい。つまり手記の42P以降に
書かれていることのもっと具体的な内容がティシュー論文だということだ。
そしてこの論文に関して世界展望と11次元がゲルの写真の工作を指摘した。3か所
だったかな。今でも11次元のブログを見るとそのまま掲載されている。小保方さんと
ヴァカンティ研からの説明に対しての応答もない。捏造疑惑そのままに放置されている。

673小野小町:2018/06/16(土) 09:27:56
小保方さんは自分の行った作業では無かったと書いていて、ヴァカンティ研では
小島さんが手違いだと誤った。そのことに対して11次元は何の応答もしていない。
彼はここから小保方さんが竹市さんのところに来たれ連署メールにあった手癖の悪い
研究者というイメージを世間に広めているにも関わらず、小保方さん側からの
説明に対して自分たちの指摘が間違っていたということを言ってないんだ。

674小野小町:2018/06/16(土) 09:29:25
あら、ペリーさん、あたしの名前で書きこまないでね。
間違いを捏造だと指摘したのよね。相手の弁明に対しては何か反応しないといけないわね。

675ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 09:35:22
我々は既存ES細胞による捏造疑惑が出た時、もしそうなら小保方さんは最初から
ESによる捏造を行っていたはずだと考えてその論文を探したけけど、有料誌だから
専門家の間でしか読める状態になかったんだよな。ところが小保方さんが疑われて後に
共著者であるカレンさんが自分のブログで無償開示してくれたんだね。
>>
小保方晴子修士<注1-3>、小島浩司医師・博士<注1>、カレン・ウェスターマン博士<注1>、大和雅之博士<注3>、岡野光夫博士<注3>、常田聡博士<注2> チャールズ・A・ヴァカンティ医師<注1>

676デラ・ストリート:2018/06/16(土) 09:40:40
小保方さんは早稲田大学で博士論文に繋がっているこのティシュー論文の
実験からして捏造だと判断したのよね。その理由が実験ノートの提出が無いという
ものだったわね。ヴァカンティが特許出願していて、見せられないのだと分かった上で
提出が無いことをもって捏造認定して小保方さんの博士号をはく奪した。これは
それを指導したヴァカンティは言うまでもなく小島、ウェスターマン両博士の関与し
指導した捏造論文だと言ってるのと同じなのよね。なしろこのころ、小保方さんはまだ修士だわ。

677ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 09:45:32
カレンさんが怒るのは当たり前だね。彼女は抗議の意味でこの有料論文を
自分の好意で無償閲覧できるようにしたんだね。これを読んでどうしてESコンタミなのだと。
何しろコントロールにES細胞が並べられていて、それと比較している実験だ。
ESと比較しているものがESのコンタミなんてほとんど意味をなさない論文で、
そんな実験をカレンさんとか小島さんが修士の小保方さんに対して指導してた
のだと言ってるのと同じなんだね。

678小野小町:2018/06/16(土) 09:46:34
日記には米国の仲間たちが日本はクレイジーだと言ってると書かれているわね。

679在原業平:2018/06/16(土) 09:50:54
そもそもこんな研究論文を捏造か否かなんて騒ぐこと自体が異常なことで
間違いだったら自然消滅するだけの話しだ。誰がこんな大騒ぎにしたのか。
>>
590: ジム ◆L2homMtBOk :2018/06/14(木) 19:29:57
紀州のドン・ファン怪死事件の件で
「後ろめたい事をしている人間ってのは、自らベラベラ余計な事を話すんだなぁと思ったよ」
というコメントがあった

そういえばSTAP騒動も最初期にマスコミを前にして、ペラペラ饒舌に発言している人物がいたなぁ(笑)

680孤舟:2018/06/16(土) 09:52:46
まあ、それは世間ずれしているわれわれ大人の第一印象かな。ただ、証拠が
無いから黙ってる。ひひひ。

681在原業平:2018/06/16(土) 10:09:37
まあ、翻訳機君の能力がなにしろあの程度なもんで、読みにくいのはその所為が大半だ。
でも、小保方さんの当時の英語による表現能力、そして小保方さんの女性特有な直感的なものの見方、
また小保方さん自身の考え方のユニークさに加えて、その裏腹の粗忽さという欠点のもたらす
単純ミスも重なって読みにくいのもあるが、第一の問題は見つけた細胞そのものの
ユニークさにあるということだと思うよ。小保方さん自身がつかみ切れていないものを
読み手が理解できないのは当然だ。

682在原業平:2018/06/16(土) 10:10:35
まあ、翻訳機君の能力がなにしろあの程度なもんで、読みにくいのはその所為が大半だ。
でも、小保方さんの当時の英語による表現能力、そして小保方さんの女性特有な直感的なものの見方、
また小保方さん自身の考え方のユニークさに加えて、その裏腹の粗忽さという欠点のもたらす
単純ミスも重なって読みにくいのもあるが、第一の問題は見つけた細胞そのものの
ユニークさにあるということだと思うよ。小保方さん自身がつかみ切れていないものを
読み手が理解できないのは当然だ。

683小野小町:2018/06/16(土) 10:14:12
丹羽さんはその小保方さんが追及している細胞を引き取って更なる解析を行ったのね。
小保方さんが、スフィアを構成している細胞群をマスで特徴解析したのに対して、
丹羽さんはその特徴を発している個別の細胞を突き止めたのね。本当はこの実験は
震災が無くて、小保方さんが理研に立ち寄らずにヴァカンティ研に行けてたら、
の助自身が推し進めていた実験だったはずのものね。

684在原業平:2018/06/16(土) 10:15:13
あれ、僕の二重送信してるね。

685小野小町:2018/06/16(土) 10:19:29
ティシュー論文で扱われている細胞の更なる特徴付けはまずは丹羽論文に一部
書かれているのね。アーティクル、レターはその後に検討ね。というのも理研では
若山さんによる工作が入っていて、小保方さんは間違った情報によって
論文の論旨を運んでいる可能性があるからだわね。

686一言居士:2018/06/16(土) 10:21:44
そのあたりから考察者ごとに優先順位が変わってくる。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

687閲覧者:2018/06/16(土) 10:25:04
丹羽さんは小保方さんの細胞作製を完全にはトレースできてないと言ってる人があったよね。
それだと丹羽さんは小保方さんの細胞を引き取ってないということね。できてない細胞を
いくら分析しても意味ないと。

688在原業平:2018/06/16(土) 10:26:36
でもその場合でも丹羽さんが自分で作って自分で解析した最大12個の細胞も
何物かではあるからね。

689小野小町:2018/06/16(土) 10:35:43
丹羽さんは50万個の細胞から30個のスフィア塊を得たとしているんだけど
ティシュー論文には
The number of spheres formed was 116±5(n=5) per 10 million cells initially plated.
<成されたスフィアの数は、最初蒔種された1000万個の細胞あたり116±5(n = 5)であった。 >
と書かれているわね。これって50万個に置き換えると6個弱ね。丹羽さんの30個って
小保方さんの5倍だわ。小保方さんより上手なのね。ふふふ。

690孤舟:2018/06/16(土) 10:36:49
ボランティアの時間だ。

691ふむ:2018/06/16(土) 10:38:50
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692:2018/06/16(土) 12:37:25
在原業平さん

お久しぶりです。

>>此処に登場するアホな大学職員は、照井直人さん。 1947年、東京生まれ。東京教育大学大学院理学研究科修了。2005年筑波大学教授、2011年筑波大学特命教授に就任。同年、目白大学教授となる。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当、筑波大学ではネットワーク管理運営を担当している。

これと

>>ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。


これ自分では有りません。あと小野小町さんだったかと思いますが掲示板への書き込みも自分では有りません。ため息のプロフィールはこのコメントで初めて知り調べて見たら結構、有名な話のようですね。
それと自分はコンピューター関係の仕事では無く、副業でアフィリエイトをやってます

693Ooboe:2018/06/16(土) 14:00:39
👰小町さん

ティッシュ論文公開はカレンさんのお陰なんだ!
これ閲覧出来てupされたのは分身さん達の
お陰ね、殆どの方はまだupされていること
知らないでしょうね
「あの日」記述を信用できぬ妄想と否定した
学さんちのアンちゃん達がいましたが
実験実態があった証拠のティッシュ論文です
したらばさん曰く、荒削りでも
こんな大変なエア実験など有り様がないですわ!

694Ooboe:2018/06/16(土) 14:24:14
私、「あの日」の第二章に🔔🔔🔔と来たところに
戻りました。
38、39、40ページ

ここに笹井先生が実験の天才と評価されたことの
原点をビンビン感じました。
羊への移植実験課題をこなしていたとき
空いている時間に
「これまで培養が困難だと言われていた、
マウスの表皮細胞の培養にも
着手したくなってきてしまった。」
この
【着手(チャレンジ)したくなってきてしまった】
という探求精神は、以後小保方さんに一貫しています。
世界的権威の教授も困難だとされた実験を
彼女が克服したことから
成功した上皮培養細胞の観察に訪れ
意見を求められた。とあります。

695Ooboe:2018/06/16(土) 14:51:30
私、「あの日」の第二章に🔔🔔🔔と来たところに
戻りました。
38、39、40ページ

ここに笹井先生が実験の天才と評価されたことの
原点をビンビン感じました。
羊への移植実験課題をこなしていたとき
空いている時間に
「これまで培養が困難だと言われていた、
マウスの表皮細胞の培養にも
着手したくなってきてしまった。」
この
【着手(チャレンジ)したくなってきてしまった】
という探求精神は、以後小保方さんに一貫しています。
世界的権威の教授も困難だとされた実験を
彼女が克服したことから
成功した上皮培養細胞の観察に訪れ
意見を求められた。とあります。
stapに直接関わらない、実験系でも、
そのチャレンジ探求精神と技術は発揮されて
いたのが、よくわかりました。
「あの日」には、随所にこんな彼女を確認できますから、ESでスフエア(Stap)を捏造する必要など
そんな無用で凡庸な実験など
天地がひっくり返っても‼あり得ないのだ❕
分かったか❗💀👿👤否定論者達よ❗❗
あらっいけない!👀🔥💨、興奮しちゃいましたわ
🆖ね⛔

696Ooboe:2018/06/16(土) 14:55:02
興奮して重複になっちゃた
ご免なさい

697名無しさん:2018/06/16(土) 21:46:29
ttp://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140317stap-2.html 吉村発言

「・・・もしSTAP幹細胞やキメラでTCR再構成がひとつでもあればそれはもう逆らえない証明なので『未分化T細胞から万能細胞が出来た』と肯定せざるを得ません。しかし今回のようにSTAP細胞と呼んでいる細胞のかたまりにしかTCR再構成が見つからない場合(幹細胞やキメラには見られない)、現在の知識で一番合理的に説明可能な『ESの混入』あるいは『未同定の組織幹細胞』の可能性を排除しない理由は考えられません。それらの混入の可能性を実験的に排除するためにTCRを持ち出したのに結局それに答えていないのでさらに疑惑が深まるという構図になっています。CD45陽性分画からスタートしたのだから組織幹細胞は入らないというのは幻想で、FACSの純度は不明ですし、未知の幹細胞はCD45陽性かもしれません...。」

こいつは幹細胞の基本の「き」を知らんな。未知の幹細胞であることを証明するには例えば、CD45(+)ではなくCD45(-)であることが前提なんだ。馬鹿者。それをため息に引用する素人の体内時計は相当な馬鹿。

698名無しさん:2018/06/16(土) 22:51:35
>>ため息くん= 照井直人さん

このジジイはかなり腐ってるらしい。m氏への幼稚な投稿は批判派も含めみんな呆れてるんじゃないの?

699自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/17(日) 02:08:31
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

700地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/17(日) 06:18:33
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🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

701在原業平:2018/06/17(日) 06:19:45
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

702小野小町:2018/06/17(日) 06:23:47
お気に入りは変化なしよ。学さんがやっとからかうのお止めになったかしらね。
DORAさんが聞き捨てならないことを書いてるわね。

703在原業平:2018/06/17(日) 06:29:13
DORAさんは本当にマニアだからね。あれだけのCD集めているというのは本当の通だよ。
>>
『リング』には熱狂的ファンがいるようだが、音楽的には『ラインの黄金』と『ワルキューレ』で
終わっているんじゃないか? 『ジークフリート』以降はドイツ語もわからんのに聴いておもしろいか?


これは所謂ツリと言われている手法でしょ。学さんのからかいに似た手法だね。

704小野小町:2018/06/17(日) 06:34:03
『神々の黄昏』のフィネラルマーチはどうなんだと反論させたいのね。うふふ。

705在原業平:2018/06/17(日) 06:40:41
『リング』はシナリオは後ろから、音楽が前から書かれたと言われていて、ドラマの
発想自体はジークフリートの死から始まっているんで最後にこのフィネラルマーチの
感情を音楽にするときにヴァグナーが彼の天才を余すところなく発揮したということは
音楽ファンならだれでも知ってることじゃないかと、まずは誰かが書き込んでくれるのを
待ってるんだね。

706小野小町:2018/06/17(日) 06:44:04
ベートオッフェンさんの3番の葬送行進曲と比較されるわね。

707在原業平:2018/06/17(日) 07:01:20
音楽的にはどちらも飛びぬけて優れた表現だけど、比較できるような曲想ではないからね。
ベートオッフェンさんのは人の死の尊厳を外から見てる感情だけど、ヴァグナー氏は
自分自身の死を内面的に表現しようとしている。男は大体死ぬときに子供たちにスマンと言って
死ぬな。その感情だよ。いたいけない子供たちをこの荒野のような現世にとり残して立ち去る
うしろめたさの感情だな。芭蕉が
>>
猿を聞人捨子に秋の風いかに

と詠んで
>>
いかにぞや、汝父に悪まれたる歟(か)、母に疎まれたるか。父は汝を悪むにあらじ、母は汝を疎むにあらじ。唯これ天にして、汝が性の拙きを泣け。

と無常を書き捨てた、あれだね。

708小野小町:2018/06/17(日) 07:03:33
ニーチェさんが微細なるものの巨匠と呼んだ天才ね。

709在原業平:2018/06/17(日) 07:12:12
あのフィネラルマーチの切々と続くメロディーラインを最後までハミングで
追い続けられたら彼の感情を自分の中に体現することができるよ。文献学が
書き手に寄り添って読むという訓練を要求するように、音楽もまた音が自分の中で
響くようになるまでよく聴く訓練を要求する。あんなメロディーを書けた人は
絶後だよ。

710小野小町:2018/06/17(日) 07:14:07
DORAさんはやっぱりカラヤンが一番なのね。

711在原業平:2018/06/17(日) 07:20:12
彼はCD時代だからね。カラヤンが円熟した時代を聴いてる。我々はカラヤンの若い時に
聴いてるからね。我々の中で印象がそれほど良くないのは聞いてるものが違うからだ。

712小野小町:2018/06/17(日) 07:24:51
昔は大枚払ってたけど今便利ね。あははは。

youtube.com/watch?v=46dDkY8WDuo

713在原業平:2018/06/17(日) 07:37:19
学さんが引用しているLさんのコメントは変だね。
>>
2018/6/12(火) 午前 5:55
指摘せよとの事なので、自分の見解を示しておきます。
(1) 一般論としては、ため息さんやyap*ari*w*katt*na*さんと同じ見解です。T細胞由来であっても、完全に初期化されていれば、細胞表面にTCRを発現しないと予想されるので、TCRを介した反応は起きないと予想します。

714ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 07:49:36
<T細胞由来であっても、完全に初期化されていれば>って、遺伝子組み換えが起きてしまっているから
完全には元の状態には初期化されえない。だからこそSTAP細胞にTCR再構成があったら、それはT細胞から
リプログラムされてきた細胞だという由来証明ができるんで、<完全に初期化されていれば>って仮定
自体がありえない仮定を言ってるよね。どういう議論になってるのかな。

715シャーロック・ホームズ:2018/06/17(日) 07:59:22
本当に論文通りのSTAP細胞ができるのならT細胞は使わないよね。T細胞を
使ったのは由来を証明するだめだけの目的だ。ドリーでもそうだけど
遺伝子のテロメアは細胞分裂のたびにどんどん短くなってくるんで
そこのリプログラムは無いんだよね。修飾されているだけのものは修飾を
解除して遺伝子が自由に働ける状態に戻せるが、無くなってしまっているものは
復活できないからね。

716小野小町:2018/06/17(日) 08:06:56
学さんがジェネティックな現象とエピジェネティックな現象を区別しなさいと
言ってることがL氏に分からなかったのかな?

西川さんは小保方さんがたまたま白血球を使っていて、査読者からESのコンタミだと
疑われるんで、そうでないということを証明するには白血球の中にT細胞もかなりの割合で
存在しているから、そのTCR再構成の有無を調べて、ちょうどそれが見つかったらESでない
という証明になるよと教えたのよね。T細胞は結構数があるからたくさん実験してたら
いずれぶち当たる細胞よね。全部がT細胞だなんて誰も考えてないわよね。

717在原業平:2018/06/17(日) 08:12:58
僕は彼らの論争は相手方がスピン屋だと最初から知ってるんで読んでないからな。
だからLさんとのやりとりの経緯は知らないから、間違っているのかもしれないが、
TCR再構成の話自体はアーティクル論文に書かれているんだから議論の対象に
なるべきだと思ってるよ。
我々は丹羽論文からして50万個に最大12個しかない細胞がT細胞であった確率が
有意な数値であるかどうかすらおぼつかないぞと言ってるんだけどな。

718小野小町:2018/06/17(日) 08:37:53
まずTCR記述に関してはアーティクルのExtended Data Figure2にあるのよね。
eに遺伝子組み換えの概念図があるわね。
>>
e, Schematic of Tcrb gene rearrangement.

図を見ると遺伝子が短くなってるわね。これってリプログラムされても元には戻らないのよね。
Lさんはどんな勘違いをされているのかしらね。読まれている筈なんだけど。

719デラ・ストリート:2018/06/17(日) 08:46:57
fはT細胞だとされているものの写真ね。たくさんの白血球の中でOct4GFPが蛍光しているものを
T細胞だとしているのね。
>>
f, T-cell-derived STAP cells. Scale bar, 100 μm.

でも、小保方さんの理屈は変なのね。ここではOct4-GFP蛍光している細胞は
T細胞であるという理屈になっているけど、言うまでもなく理論的には蛍光しているのは
B細胞でもあり得るし、フィーダー細胞でもあり得るわよね。

720ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 08:52:35
いや、そこは逆に後のPCR結果でTCR再構成があったからその中にT細胞が
含まれていたという理屈でそういう記述ができるわけさ。言うまでもないが
丹羽さんの50万個に最大12個なんて事実は知らないからね。小保方さんは
あくまでもスフィア単位で考えている。自家蛍光でないことは確認されている。
の証拠は我々はガンバレでみてるよね。でも漏れ出しなんてのは小保方さんは
無論知らない。この時点では丹羽さんですら知らない。だから自家蛍光でなく
Oct4-GFPが蛍光していて、かつそこから後にPCRでTCR再構成が確認されれば
そのスフィアにT細胞はあったことになる。

721ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 08:53:28
いや、そこは逆に後のPCR結果でTCR再構成があったからその中にT細胞が
含まれていたという理屈でそういう記述ができるわけさ。言うまでもないが
丹羽さんの50万個に最大12個なんて事実は知らないからね。小保方さんは
あくまでもスフィア単位で考えている。自家蛍光でないことは確認されている。
の証拠は我々はガンバレでみてるよね。でも漏れ出しなんてのは小保方さんは
無論知らない。この時点では丹羽さんですら知らない。だから自家蛍光でなく
Oct4-GFPが蛍光していて、かつそこから後にPCRでTCR再構成が確認されれば
そのスフィアにT細胞はあったことになる。

722小野小町:2018/06/17(日) 08:55:15
T細胞はあったけど、逆にそれがSTAP化されていたとは限らないというのが丹羽さんの
論文を見た後の我々の根本的疑念になったわけね。STAP化してないT細胞にもTCR再構成は
あるよと。

723在原業平:2018/06/17(日) 09:00:12
西川さんもスフィア単位でSTAP化していると思ってるからね。その前提で
沢山STAP化しているスフィアの中のT細胞にぶち当たればSTAPはT細胞から
できていてES由来ではないと証明できると考えたのさ。でもスフィァの中の
STAP化している細胞は3万個に12個だ。西川さんの理屈は三万個全部が
STAP化しているという前提での論理だ。でもそれはどうやら成立してない。

724ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 09:04:52
まあ、科学的事実解明の検討は後にしよう。小保方さんや他の人もその時点で
思い込んでいることを前提にしてその記述が捏造不正で歩かないかを問わないといけない。
gが例の問題となったゲル写真だよね。石川調査で結局は何の実質的不正も無かったもので、
ただ単に白線を入れるというルールを知らなかっただけの話だったね。
>>
g, Genomic PCR analysis of (D)J recombination at the Tcrb gene of T-cell-derived STAP cells. G.L. is the size of the non-rearranged germline type, whereas the smaller ladders correspond to the alternative rearrangements of J exons (confirmed by sequencing). Negative controls (ES cells), positive controls (lymphocytes) and T-cell-derived STAP (two independent preparations on d7) are indicated.

725デラ・ストリート:2018/06/17(日) 09:08:24
はい、ウィキの泥縄知識ね。
>>
V(D)J遺伝子再構成 (gene rearrangement)
B細胞に分化する前の生殖細胞の遺伝子では、重鎖可変領域 (VH) をコードする遺伝子は、VH遺伝子部分、DH遺伝子部分、JH遺伝子部分の3つに分かれており、この3つの遺伝子部分にそれぞれ、可変領域の遺伝子断片が複数個コードされている。抗体を産生するB細胞の重鎖可変領域の遺伝子は、VH遺伝子部分にコードされているいくつかの遺伝子断片の中から1種類、DH遺伝子部分から1種類、JH遺伝子部分から1種類が選ばれて、それが組み立てられてつくられる。VH遺伝子部分に50の遺伝子断片、DH遺伝子部分に30の遺伝子断片、JH遺伝子部分に6種類の遺伝子断片があるとすると、その組み合わせは50×30×6 = 9000種類となる。
軽鎖可変領域 (VL) をコードする遺伝子は、重鎖よりも少なく、VL遺伝子部分、JL遺伝子部分の2つの部分からなる。同じようにVL遺伝子部分に35の遺伝子断片、JL遺伝子部分に5つの遺伝子断片があるとすると、その組み合わせは35×5 = 175種類となる。そして、9000種類の重鎖と175種類の軽鎖の組み合わせは9000×175 = 150万種類以上となる。このように、重鎖のV、D、J、軽鎖のVとJの遺伝子断片の組み合わせで多様な遺伝子をもつB細胞ができ、それぞれ異なった種類のB細胞がそれぞれ異なった抗体を作ることで多様な抗体がつくられる[9][12]。これをV(D)J遺伝子再構成といい、主にヒトやマウスでみられる。
各細胞につき、遺伝子再構成が起こるのは相同染色体の片方だけであり、再構成がないほうの遺伝子は不活化される。

726ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 09:18:30
それはB細胞の免疫ブログリンの説明だけどT細胞も同様の原理で抗体が作られるんだね。
で、gはまず左橋がES細胞、次が白血球、次がSTAP#1、次がSTAP#2だ。
ESには再構成は無い。血球じゃないからね。ネガティブコントロールだ。次の白血球は
ポジコンだね。あって当たり前。で、問題は#1には再構成があるが、#2にはないね。
前提になっているのは#1も#2もsTAPかしているということだ。これは誰もが
そう思い込んでいて、この時には丹羽さんもそうだ。

727在原業平:2018/06/17(日) 09:24:47
分かりやすく言うと、#1はSTAP化していないT細胞ということね。ポジコンの
白血球と同じであって当たり前だということね。では#2はなぜないのか。それは
ネガコンと同じ多と考えればいいよね。T細胞で無かったらTCRの再構成が無いのが当たり前だ。
B細胞でも、フィーダー細胞でもTCRの再構成は無いよ。無い方は初めから
分かっていたよね。丹羽さんがSTAP細胞はヘテロな細胞集団から作られると説明している。
でも、ある方はここでは十勝瀬かされたT細胞であると信じ込まれているよね。
だって、fで蛍光を確認されている。

728在原業平:2018/06/17(日) 09:26:25
十勝瀬か→STAP化

729小野小町:2018/06/17(日) 09:37:51
丹羽さんの後の検証が正しければ蛍光塊がすべてSTAP化していると考えると
間違う可能性が高いのね。でもそんなことこの時点では誰も知らないわね。
最初TCRの確認をしてくれたのはラボメンバーなのよね。そしてあったと
報告されたけど、培養中の細胞を後に小保方さんが調べたら無かったのよね。
これって培養でT細胞が死滅した可能性があるわね。フィーダー細胞ばかりに
なってたかもしれないわね。でも次に小保方さんがもう一度作ってみたら
その時にはやはりあったというわね。これはポジコンに当たってるわけよね。
でも丹羽さんがプロトコルを書こうとしたときにはまたも無くなっていた。それで
丹羽さんが嘘にならないように無かったと書いたのね。レター段階では調べたと
書いてたのね。ここは原因が誰にも分ってなかったという話よね。

730孤舟:2018/06/17(日) 09:38:56
阿久悠から電話だ。

731ふむ:2018/06/17(日) 09:40:22
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
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732名無しさん:2018/06/17(日) 10:22:23
イメージしやすいのは、STAP細胞の論文不正問題で一躍時の人になった小保方晴子氏だろう。不正疑惑を追及されたときの記者会見で、少しやつれていた小保方氏は「STAP細胞はあります!」と反論した。涙ぐみながら訴えるさまは、無実の罪を着せられた悲劇のヒロインさながらだった。ネット上の反応の多くは冷ややかだったが、なかには「かわいそうだ」「追いつめるな」という声もあった。ごく一部の人に対しては被害者ぶる作戦が功を奏したのか、相変わらず“信者”がいるようだ。


「被害者ぶる人」増加中、巧妙な狙いを3分類で読み解く
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180613-00172224-diamond-bus_all&p=2

733Ooboe:2018/06/17(日) 11:51:12
732名無しさん

しっかり「あの日」第2、第3章を
読みましょうね

734名無しさん:2018/06/17(日) 11:57:14
>>733
>>しっかり「あの日」第2、第3章を
読みましょうね

何と書いてあるのですか?

偉そうに読めというなら要約してください

735名無しさん:2018/06/17(日) 12:27:05
桂報告書
TCR遺伝子再構成に関しては、最初小保方氏が再構成を確認したとされたが、その後のCDB若山研メンバー、および小保方氏自身の追試で失敗した。

736名無しさん:2018/06/17(日) 18:34:33
>>
偉そうに読めというなら要約してください

偉そうに感じるほど君は貧乏なんだな。金持ちになるように努力せい。
STAP問題なんかに関わり合いになれるほどの立場でないね。自分の問題を
先に解決するといいよ。

737名無しさん:2018/06/17(日) 18:41:31
1400円が払えない、もしくは払いたくないという金銭事情で他人の問題なんかに
かまけてる暇はないだろう。どうやったら自分が金持ちになれるかと考えろ。
他人のことなんか考えるな。自分がどうやったら他人のことが考えられくらい
ゆとりある金銭生活を送れるようになれるかと具体的に考えろ。今のままでいいのか。
こんなところに来てていいのか?

738名無しさん:2018/06/17(日) 19:44:30
>>1400円が払えない、もしくは払いたくないという金銭事情で他人の問題なんかに
かまけてる暇はないだろう

払いたくないというのは必ずしも金銭事情とは限りませんね

あんなものに1円でも印税が払われることに対しての嫌悪感、とは考えられませんか?

739名無しさん:2018/06/17(日) 22:20:49
あんなもん?
何に偏執してんの。
興味ないのにこんなとこに居てなにが楽しいの?
小保方が好きなの?
なぜ嫌悪してるのかは知らないが、忘れると相手は自分の中で死ぬぞ。
思い出すといつも不愉快だろ。
不愉快なのが気分いいというマゾか?

740名無しさん:2018/06/17(日) 23:32:43
>>これについてこの実験の責任者だった若山さんはどのように言われているのでしょうか?
「僕のマウスでは無い」以外の説明は何もされていないと思うのですが有ったんですか?
実験の責任者たる若山氏が、あの程度の説明では自分の頭で考える一般人なら納得できないと思います。小保方さんの積極的な発言に対し彼は何も答えていません。
これでは、不信感が募るばかりだと思います。

>>小保方さんの積極的な発言

???

741名無しさん:2018/06/17(日) 23:42:20
>>740
590 名前:ジム◆L2homMtBOk :2018/06/14(木) 19:29:57
紀州のドン・ファン怪死事件の件で
「後ろめたい事をしている人間ってのは、自らベラベラ余計な事を話すんだなぁと思ったよ」
というコメントがあった

そういえばSTAP騒動も最初期にマスコミを前にして、ペラペラ饒舌に発言している人物がいたなぁ(笑)

742名無しさん:2018/06/18(月) 00:25:34
> でも次に小保方さんがもう一度作ってみたら

何を作ってみたら?
STAP幹細胞は小保方さんは作れないのでは?

743名無しさん:2018/06/18(月) 00:32:35
もしかして誤読でしたか。

捏造の科学者
『二〇一二年の中頃、八株のSTAP幹細胞について研究室のメンバーが調べたが、遺伝子の痕跡はどの株にもみられなかった。
「ところが、小保方さんが翌週にもう一度調べたら、数株でうっすらと痕跡がみえたんです。小保方さんはその結果を、プログレスリポートで発表しました」』

このことですね。

744名無しさん:2018/06/18(月) 02:37:10
> T細胞であるという理屈になっているけど、言うまでもなく理論的には蛍光しているのは
> B細胞でもあり得るし、フィーダー細胞でもあり得るわよね。

STAP細胞の樹立にフィーダー細胞使ってましたか?
Extended Data Figure2 はCD90(+)CD45(+) T cellsを使ったSTAP細胞のことでは?

745 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/18(月) 04:54:34
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746在原業平:2018/06/18(月) 04:55:41
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

747小野小町:2018/06/18(月) 05:01:03
アルイミオウジさんがまた爆発よ。でもまだ全体像は分からないわね。学さんは
ともかく、からかうのはおやめになったわね。吉村さんは査読文書を意図的に
ネットに流した張本人と我々は見てたわね。論文の事前流出もこの人臭いのよね。
なにしろ後から分かったことだけど遠藤論文の謝辞に出て来るのよね。初期の
スピン屋たちの仲間だったらしいと踏んでるのよね。

748在原業平:2018/06/18(月) 05:06:50
学さんが丹羽論文にスフィア塊の構成細胞数は1000個と書いてあると言われているが
あれは我々がティシュー論文に小保方さんが書いている数値を援用して計算したのを
不注意で読み過ごされているのではないかな。丹羽論文には細胞数は書いてなかったはずだよね。
それから吉村さんが100個程度ということを全く別件で言ってるようなことを書かれているが
ティシュー論文のスフィア塊の写真をざっと数えてみても1000個あるとも見えないんだけどな。
それは我々も感じてでいることだ。でもまだそこには深入りしてないからね。

749小野小町:2018/06/18(月) 05:08:19
ここ数日いろいろとコメントされてるんだけど、全く応答できてないわね。

750在原業平:2018/06/18(月) 05:14:40
えっとね。僕はこの便所の落書きは3番目の趣味だからね。一番は昔からの僕の
テーマだ。2番目は釣り。そして3番目がここなんだ。それとボランティア活動で
時間を取られる。この4つで時間配分している。特に釣りは阿久悠が電話してくるから
嫌も応もない。人数も多いからな。身は一つだ。ボランティア以外は無論楽しい順番に
行動する。するとここは最後の選択になる。スマンの。

751小野小町:2018/06/18(月) 05:15:55
序にここでの書き込みにも自分のポリシーがあるんでしょ?

752在原業平:2018/06/18(月) 05:22:39
僕は人間関係に関しては律儀な男でね。それに性格が几帳面だということがあって、
やり残していることはずっと頭の隅に残っていて、それが溜まってくると、イライラと
ストレスが溜まってくる。まず自分の考えていく順番がある。そこに大事なコメントが入ると
取り敢えず応答して自分の間違いを確認したら訂正する。で、応答してると討論になる。
討論になるといろんな人が入り込んでくる。ここにスピン野郎も來る。これもぶち殺さないといけない。
無駄に時間がかかる。ということで、最初のころは討論受け付けなかったんだけどな。

753小野小町:2018/06/18(月) 05:25:31
律儀?几帳面?
自己認識と横で見てる人の認識ってこんなにも違うものなのね。はは。

754名無しさん:2018/06/18(月) 05:29:23
酸性溶液処理により⽣み出されたOct4陽性細胞はこれらの細胞よりさらに⼩さく、数⼗個が集合して凝集塊を作る
性質を持っていました。

755デラ・ストリート:2018/06/18(月) 05:34:16
業平さん、今大きな流れの中ではTs.Markerブログの検証中だわ。もう半年も
前から継続中でずっと脇道に入り込んでるわね。ただし、脇道の中でTs.Markerさんの
問題の一部が解明されて解消して言ってる面もあるわね。
現在は事件のあり得るストーリーが3つに分類されていて、その中のntES論を
立論しようとして丹羽論文が立ちはだかってるのよ。そんなに少ない細胞で
小保方細胞核使用ntESができたのかと。そして予測は何でもない細胞をntES化
してることになりそうなんだけど、それが和モガさんやTs.Markerさんや
アルイミオウジさんの分析中のデータと整合しうるのかという問題を考え中だわ。

756:2018/06/18(月) 05:39:08
>>754

こういうのがぶち殺すべき対象なんだな。マンジルチョン。邪魔したいだけの
間抜けだ。がははははは。俺はいちいちぶち殺したいんだ。サディストなんで。
これはまた俺のもう一つの趣味だ。この青洟垂れは人間の屑で昔からここにいる。
ひひひひ。晩酌時の最高のつまみだな。なあ、馬鹿山。

757小野小町:2018/06/18(月) 05:40:18
チョンでしょ。下等動物ね。

758デラ・ストリート:2018/06/18(月) 05:41:17
この精神薄弱児は昔から人種差別用語がぴったり嵌まる猿だわね。ぐひひひひ。

759小学生:2018/06/18(月) 05:42:50
死ねばいいのに。どうしてあの猿生きてんの?おとうさん?

760おとうさん:2018/06/18(月) 05:44:24
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

761小学生:2018/06/18(月) 05:45:50
え、おとうさん。糞金は殺されるの?

762おとうさん:2018/06/18(月) 05:46:47
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

763小学生:2018/06/18(月) 05:47:32
え、おとうさん。糞金は殺されるの?

764おとうさん:2018/06/18(月) 05:48:30
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

765DORA:2018/06/18(月) 05:50:43
君、電蓄の針が飛んでるぜ。

766在原業平:2018/06/18(月) 05:51:31
川上さん!

767川上のぼる:2018/06/18(月) 05:52:21
あれ、架空の人物は登場可能だろ?

768孤舟:2018/06/18(月) 05:54:07
ダメッショ。こういうのは。

769川上のぼる:2018/06/18(月) 05:57:14
あ、そ。ぼくのレコード体験の最初は電蓄で聴いたセントルイスブルースだった。
同時にそのラジオ放送で赤胴鈴之助を聞いてた。ひひひ。

770孤舟:2018/06/18(月) 06:04:50
テレビも出てない頃だね。ソノシートってのがあったな。南国の夜のスティールギターの
音色に感動してたな。今日は病院の日だぜ。遅刻すんなよ。

youtube.com/watch?v=SC6Shi3MRcc

771DORA:2018/06/18(月) 06:06:08
カートリッジはエレクトロアコースティクだね。

772在原業平:2018/06/18(月) 06:07:04
川上さん!ダメッショ。こういうのは。

773川上のぼる:2018/06/18(月) 06:09:25
あ、いけね。忘れてた。最近10秒前に聞いたことも忘れちまう。
病院だったな。そうそう。

774デラ・ストリート:2018/06/18(月) 06:12:42
違うわ。以下の大筋が見えたんでゆとりができたから討議して遊ぶことができるようになったというところからだわ。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

775ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 06:16:40
そうだな。②が今丹羽論文によって風前の灯という体かな。
と同時に③は桂解析の結果が間違っているということ以外には解が無いという
ところに追い込まれつつあるかな。つまり、若山さんの入れ替えは無かったと。

776ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 06:21:04
入れ替えが無いのに小保方さんが犯人でないという結論は既存ESであるという
桂調査結果自体が間違っているのでない限りはありえないんだな。他方、
若山さんと太田さんが論文をとり下げようとして、細胞の出所を答ええない
ということを考えると三すくみになっていて、一度全体を緩めて、他の可能性も
考えないといけないかな。

777在原業平:2018/06/18(月) 06:27:34
僕は今やってるそもそもスフィアとはという問題を追い続けていたら
別の視点を得られるかもしれないと予測しているよ。物事は過去から現在に
向かって生成してくる。逆は無い。ネイチャ-2論文から過去を観察していては
いけないよな。過去には存在していない視点で過去を見るとそれは現在にしか
ならない。過去にとって現在は未だ来たらずの不在だからな。文献学の基本だね。
過去の人になり切って過去を見ないとね。

778小野小町:2018/06/18(月) 06:33:04
直近のペンディングは丹羽論文に関しての討論相手との決着がついてないことね。
そのあとmさんあたりからの書き込みに応答できてないのね。律儀で几帳面な
あなたにとってストレスがたまる原因だと。でも釣りが優先するんだからそれは
仕方が無いわね。そういうストレスは覚えてるから感じるんで忘れちまったら
無かったことになるわ。ひひ。

779孤舟:2018/06/18(月) 06:38:20
我々の年齢になってくると一つ忘れることはすべてを忘れることに繋がるんだぜ。
何しろ脳細胞がどんどん壊れて行っちまってて、記憶を維持することができなくなっていく。
ベルクソン氏流に表現すると記憶というマントが脳という壁の衣文かけから外れて
別れ別れになっていくんだな。

780シャーロック・ホームズ:2018/06/18(月) 06:43:22
ベルクソン氏は魂の不滅論だからね。彼が言ってる魂というのは記憶のことだけど、
記憶は肉体の分解とは無縁に存続するという論だろ。

781ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 06:46:51
証明ができないということはゲーデル氏が証明しているから、要するに
何とでもいえることがらだけど、一番近い思想は仏教の唯心論だね。
そもそもこの世は心が開示しているものだ。つまり記憶が先にあるんだな。
密教のマンダラの世界ね。

782小野小町:2018/06/18(月) 06:52:20
卵が先か鶏が先かということね。鶏なんでしょ。太古の昔の生物としての鶏は
卵がなくても生存を続けられてたんだけど、卵が後に作られるようになったものが
より長く生き延びてるということね。記憶が先にあったのよ。記憶の開示が人生だわ。

783在原業平:2018/06/18(月) 06:53:10
ええーーーーーーっ?

784アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 06:54:51
認識は最初の直覚である五感ですら既に記憶だと気付かないとね。

785デラ・ストリート:2018/06/18(月) 07:17:25
書き込み者はどうしてOCT4-GFPが漏れ出すのかを訝った。わたしたちも
この問題からよね。記憶は確か?

786閲覧者:2018/06/18(月) 07:19:17
まだマントを引っかけている脳みそという壁の釘はしっかりしている。

787デラ・ストリート:2018/06/18(月) 07:23:55
あっちの方に飛んでかないでね。

788ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 07:28:50
時間は死ぬまであるぞ。急ぐ旅でない。
>>
457: 名無しさん :2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

789小野小町:2018/06/18(月) 07:29:46
やっと本論の続きからね。

790在原業平:2018/06/18(月) 07:31:33
丹羽さんがもけだしの件で発見したのはOct4-GFP発現のために働く人工構造遺伝子のRNAだね。

791在原業平:2018/06/18(月) 07:32:19
もけだしの件→漏れ出しの件

792小野小町:2018/06/18(月) 07:34:48
①プロモーターが働く
②GFPを作る人工構造遺伝子のRNAがスプライシングされてくる。
③RNAの読み取りからGFPが作製される。
④GFPがあれば紫外線を当てると蛍光する。

793在原業平:2018/06/18(月) 07:35:55
そうだね。これがGFPでなくOct4蛋白の場合は?

794小野小町:2018/06/18(月) 07:38:39
①プロモーターが働く
②Oct4蛋白を作る構造遺伝子のRNAがスプライシングされてくる。
③RNAの読み取りからOct4蛋白が作製される。
④Oct4蛋白があれば免染すると存在が示される。

795在原業平:2018/06/18(月) 07:41:59
プロモーターはGOFの場合両者とも同じものだね。プロモーターが働くと
Oct4蛋白を作るRNAとGFPを作るRNAとが同時にスプライシングされてくる。
片方だけが見つかるということはないのが原則だね。

796ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 07:55:57
丹羽論文のFigure3-aはqPCRの結果だから、GFP、Oct4蛋白ともに②を確認した
だけのものだね。③はどちらも確認されていないから、当然④も確認されていない。
光るのか否かとか多能性マーカーであるOct4蛋白質が本当に作られているのか
などという段階の話ではない。そもそも、同じプロモーターが働いている筈なのに
GFP側のブロモーターだけが働いたという現象だ。

797シャーロック・ホームズ:2018/06/18(月) 07:59:19
挿入遺伝子の設計上の問題なんだね。なぜ同じプロモーターなのに
GFP人口構造遺伝子のRNAだけが作られて、Oct4蛋白作製構造遺伝子は作られなかったのか。

798在原業平:2018/06/18(月) 08:07:09
このプロモーターが働くためには外部からそれを要請する関連蛋白質が来るんだよな。
それをきっかけにしてプロモーターが働き出す仕組みになってるはずなんだけど、
同じものが来ているのに片方が働き他方が働かないというのはそのプロモーターの
組み込み方になにか原因があるんだろうね。つまり通常の細胞では無論Oct4蛋白質を
作れという要請があって自然にそれが作られる。ところがその要請してくる蛋白が
少し違ってやってくると他の遺伝子との何らかの相関によってGFPプロモーターには作用するのに
本物のプロモーターには作用しないというような原因が予測されるんだろうな。

799小野小町:2018/06/18(月) 08:10:07
<少し違ってやってくる>というのは細胞組織をミンチしたり遠心分離したり
薬剤で単離したり、酸浴させたりした細胞からくるその関連蛋白質が通常の
ES細胞で発現しているもののようなものでない可能性ね。

800在原業平:2018/06/18(月) 08:13:02
まあ、素人が管変えても無駄なことみたいだな。そもそも具体的なことを知らない上に
実験で確かめるわけでもない。ただそう思うだけの話だ。これは専門の近い人が考えても
同じだよな。だって、この現象は今まで知られていないんだろ。実験して確かめた人以外は
ただ思うだけだね。

801在原業平:2018/06/18(月) 08:14:35
これも思うだけなのは私たちと五十歩百歩なのね。
>>
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。

802在原業平:2018/06/18(月) 08:18:34
小町ちゃん、僕の名前で書きこまないでね。<左右されているようにも見えます。>
というのはそんな気がするというのと同じ意味だ。

ただ、ここで問題にされているのはまた別件なんでね。何もかも一緒くたに検討はできないよ。
今は丹羽論文においてGFPの漏れ出しがどういう解釈を受けているのかという検討だ。そもそも
書かなくてもよかったようなことなのかい?

803小野小町:2018/06/18(月) 08:26:34
Figure3はすべてqPCRでの実験事実だから、RNAがあったという検証だけで、
GFPやOct4蛋白が作られていたかどうかは何も調べられていない。そのaに
GOFマウスではGFP作製人工構造遺伝子は作られているが、Oct4蛋白質作製
構造遺伝子は作られていないという図が添えられていて、とても興味深いという
丹羽さんの感想が語られているということよ。

804在原業平:2018/06/18(月) 08:29:16
感想と仮説は違うよ。感想だけしか述べないような現象を論理の中に組み込んでは
行けないだろう。読者をミスリードするよ。

805小野小町:2018/06/18(月) 08:30:55
まあ、丹羽さんの報告は業界向けで私たちど素人を前提にはしてないんじゃないかしら。

806在原業平:2018/06/18(月) 08:35:41
そこは分かるが、ただ、論理は専門家だろうとど素人だろうと普遍的なものだからね。
勘違いしないでよ。
GFPが無いことをもって体細胞だとし、それがリシピエントマウスの細胞であるかどうかを
確認しなかった専門家の非論理があったでしょ。専門家でもアホはアホだ。料理人でも
道場六三郎も、そこで皿洗いしてる若い衆もどちらも専門家で、その中で天地の開きがある。
どんな世界でも同じだよ。

807小野小町:2018/06/18(月) 08:36:45
まあ、たとえがひどすぎるわ。丹羽さんは道場六三郎クラスだわ。皿洗いじゃない。

808孤舟:2018/06/18(月) 08:38:45
道場六三郎の名を聞くと腹が減ってくるね。病院行忘れるなよ。

809小野小町:2018/06/18(月) 08:43:16
あら、あと一時間ね。もうちょっと先に進むと今度は免染結果が出てくるわね。

810ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 08:46:15
Figure3だな。ここではOct4蛋白もGFP蛋白もどちらも存在しているね。これは
Figure2-aと違って、細胞塊単位なんだね。でも3万個12個しかない筈のものだよね。

811デラ・ストリート:2018/06/18(月) 08:50:15
3万個に12個というより30個のスフィアに12個ね。その写真の筈だわよね。
GFPも、Oct4蛋白も10個づつくらいも染色されてるわね。残りの29個の
スフィアにはもう残されていないくらいの数ね。

812在原業平:2018/06/18(月) 08:54:01
さもなければ自家蛍光でもない別の原因かだけど、そのときにFigure2-aは
読者にとってミスリーディングだねと言ってる。書き込み者は光ってないと
いってる反面、ここでは存在確認がある。するとあたかも漏れ出しと思いやすいが、
こちらは免染も蛍光もさせていないただのRNAの存在証明になっているだけだ。

813孤舟:2018/06/18(月) 08:55:19
そろそろ準備しないとね。

814ふむ:2018/06/18(月) 08:57:47
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
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815在原業平:2018/06/18(月) 16:34:10
さて、地震は神戸にも及んでるね。Ooboe さん達は大丈夫だったかな?

816小野小町:2018/06/18(月) 16:38:14
神戸は一度震災でやられているからむしろ建て替えで頑丈になってたんじゃないのかな。
大阪の二件のブロック崩壊事故は古いものだったみたいね。一つはそもそも縦の鉄骨が
入ってないわね。うちもブロック塀古いから心配だわ。

817孤舟:2018/06/18(月) 16:57:41
大阪は太平洋プレートの沈み込みラインの上にあってかつ東側から太平洋プレートの
沈み込み圧力も受けてる。
我々の住む海外は一応ユーラシアプレートの上にあるんでフィリピン海プレートの
沈みこんでる場所からは幾分離れてるんだよね。それで比較的地震が少ないからな。
でも火山フロントの上に載ってるからいつも噴火してる。今から7300年前の
鬼界アカホヤ噴火の結果は西日本全域が生物生存不能地域になったね。縄文時代の初めは
人は東日本にしか棲んでなかった。

818小野小町:2018/06/18(月) 17:10:04
江南域から稲の種を持って海上生活者が九州あたりに漂着したころには
やっと植物も生い茂って動物と人が棲める状態になってたのね。稲作が
伝播して後は東西で人口が逆転したのね。

819ヘーゲル:2018/06/18(月) 21:14:04
本題頼むぜ。

820カール・ヤスパース:2018/06/18(月) 21:15:02
本題、何でしたっけ?

821自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/18(月) 21:17:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

822デラ・ストリート:2018/06/18(月) 21:17:30
どっちの路地にまがろうかしらね。
>>
788: ペリー・メイスン :2018/06/18(月) 07:28:50
時間は死ぬまであるぞ。急ぐ旅でない。
>>
457: 名無しさん :2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

823ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 21:18:57
我々はすべての路地を虱つぶすつもりだからな。

824孤舟:2018/06/18(月) 21:21:47
それはいいんだけど、歩いてきた道筋を全部覚えておくのが大変になりつつあるぞ。
なにしろ糖尿病予備軍だからな。自分の指した棋譜をサラサラ並べ直せなくなったら
羽生は羽生でなくなる。

825タカハシワケ:2018/06/18(月) 21:29:35
こないだの奈良旅行で樫原考古学研究所の付属博物館に立ち寄ったら、博物館の
先生らしき方が説明してくれて、最近発見された平安時代の将棋の駒を見せてくれたよ。
その時加藤さんも見に来られたとおっしゃってたね。ヒフミンさんは神武以来の
天才と言われた人だけどこないだ引退されたからね。大山名人もすごかったけど
加藤さんは最後まで戦い続けたんだよね。あれも一つの美だね。羽生さんは加藤さんを
尊敬しているんだね。

826開高健:2018/06/18(月) 21:41:08
加藤さんは棒銀が楽しくてね。升田さんとか、二上さんとか鋭い将棋の仲間だよね。
攻め将棋こそ将棋の醍醐味だよね。でも彼らの本を読むと素人は一枚弱くなるね。
大山の受け将棋の本を読むとど素人は確実に強くなる。ははははは。
一方的によくなる手順はないと知ると孫子の兵法になるんだよね。羽生永世7冠を
育てたお父さんは家族将棋で羽生対家族全員で家族連合軍が不利になったら将棋盤を
180度回転させて有利と思う局面を家族の側にするというルールを取り決めた。
当然羽生は勝てない、頭金の一手前に将棋盤を回転させられてしまう。でも
家族相手に勝ってもしょうがないからね。これが羽生を強くしたんだね。
お父さんは教育学の天才だと思うな。

827タカハシワケ:2018/06/18(月) 21:57:31
家族連合軍は何度も何度も180度回転させてもらったんだろうね。その数が
多いほど、勝ってる局面を僅差での勝ちに保つ差し手を羽生に選ばせてるんだね。
一気につぶそうとすると180度回転が待ってるからな。回転されても逆転の
可能性のある筋を残しておかないと行けない。いつも自分が相手方の苦労を
背負いこまされるルールになってる。はは。

828小野小町:2018/06/18(月) 22:03:08
羽生が必ず負けるルールかどうかはわからないわよ。プロ相手には無理だけど
家族相手だと勝ってるのに負けてると判断して180度回転させたら気づきにくい
空き王手ということもあるわね。

829升田幸三:2018/06/18(月) 22:07:10
そうか。ものすごく気づきにくい一手詰め局面が相手の錯誤で相手の負け局面と誤解させるような錯覚を呼び込みやすい局面を作るんだな。

830米長邦雄:2018/06/18(月) 22:20:00
カトさん5二銀打ちで痺れたね。

831在原業平:2018/06/18(月) 22:23:08
5二銀打ちは前世の棋譜にあったの、ベルクソンさん?
記憶も新たに更新されてないんですか?

832アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 22:24:42
君は神を見ていない。神秘体験はないでしょ。

833マルティン・ルッター:2018/06/18(月) 22:27:46
信仰告白をする者は偽善者だ。

834マックス・ヴェーバー:2018/06/18(月) 22:30:34
学者は信仰告白を禁じられているが、日本の学者でその意味の分かっている者もまた少ない。

835アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 22:31:32
我々はカソリックなんでね。君たちとは違うんだ。

836クルト・ゲーデル:2018/06/18(月) 22:33:04
何をおっしゃっても無駄。

837僧璨:2018/06/18(月) 22:36:01
言語道断、非去来今。

838小野小町:2018/06/18(月) 22:37:28
あら、三祖さん、文字化けしてるわ。あはははは。

839カール・ヤスパース:2018/06/18(月) 22:38:45
では、ショウガナイ。寄り道しよう。HPだね。紛らわしくなりそうなんだけどなあ。

840小野小町:2018/06/18(月) 22:41:02
実際紛らわしいわね。今丹羽さんの論旨に従ってれ理解しようとしているのに
関係しているとはいえ、HPのデータも参考にするのね。支離滅裂な感じはするんだけど。
ひとつづつ着実につぶしていけないものなのかしらねえ。

841在原業平:2018/06/18(月) 22:44:26
我々は研究してるんじゃない。研究者の捏造があったか否かを追求していて、
なおかつ可能的ストーリーが一つでない。

842小野小町:2018/06/18(月) 22:46:00
でもすでにこの路地に入ったわ。書き込み者の指摘している事実は驚愕的なものよね。

843ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 22:49:20
GOFマウスの使い方を間違えたと考えるべきなんだろうね。小保方さんは理研に
立ち寄る前にはGOFマウスなんて使ってないからね。PCRと免染だ。本物を捕まえてる。
GFPは間接的な影だよね。こんな風になるとは予期してないよね。誰も。

844孤舟:2018/06/18(月) 22:54:25
明日、早いから寝るぞ。

845オー、ヤ:2018/06/18(月) 23:00:19
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846Ooboe:2018/06/18(月) 23:13:47
分身さんの皆様

私のところは大丈夫です。
パトナは今日に限って、
特急注文加工があって運転停止前には
工場に到着していたタイミングだったらしく
注文に間に合えたそうです。
阪神の時は、今回の倍ほどの体感を私は
記憶しています。

話しは変わりますが、今日のNHkスペは
サッカー対戦相手3人のストライカーのストーリと分析、ポーランド、レバンなんとか、さん
、コスタリカのファさん、セネガルのマさん
3人とも凄過ぎです。本数でなく
シュート決定率は、Cロナウドやメッシより上
レバンさんは50%、ファさんは35%
それもヨーロッパリーグでのもの
日本の岡崎さんなど8%あたり
レバンさんにシュートされたら、2本の内1本で
決められしまうんです。
解説の方は、徹底マークしてもダメ
それより、彼にボールを渡さない事に
徹底する戦略の方が有効だって、でも
私が見た感じでは、ペナルティエリア内の
ごちゃごちゃの無理なタイミングでも、それも
美しく決めれるんです。強敵ばかりだわ

でもこの3選手のストーリに感動しちゃって
しまったので、複雑ですが、
リオでの100×4リレーのあの精神で
頑張れ⚽💨⚽💨⚽💨🎌🎌🎌🗻

847 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/19(火) 05:33:29
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848在原業平:2018/06/19(火) 05:35:06
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

849小野小町:2018/06/19(火) 05:45:33
Ooboe さん達無事でなによりだったわね。お気に入りは変化なしだわ。ガンバレに
桃子記事がアップされてるけど、桃子はあいかわらずアッポね。他人の不正より
自分の根拠なしの井戸端会議悪口記事の反省でもなさいなといいたくなるわね。

850在原業平:2018/06/19(火) 05:50:04
自分の記事が若山さん側の一方的取材に踊らされた偏向記事だという批判を
かわすためのすり替え弁明だね。あんなのいくら相手にしても真実の解明はないよ。
無視,無視。

851ヘーゲル:2018/06/19(火) 05:51:02
本題頼むぜ。

852カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 05:51:46
本題、何でしたっけ?

853デラ・ストリート:2018/06/19(火) 05:58:19
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

854ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 06:14:27
そうだね。①〜⑤は酸浴GOFマウスの脾臓由来細胞だね。⑥はGOFなのかB6-CAGなのか不明。
⑦はGFP挿入の無いマウスESだね。バックグラウンドは不明。⑧はGFP挿入マウスだけど
バックグラウンド不明マウスのESだね。

855小野小町:2018/06/19(火) 06:22:50
morulaは桑実胚ね。普通に発生させた受精卵だわね。当然Oct4蛋白質を発現している筈のものよね。
まずここから行くと最初のPCR結果表で注目しなければならないのは一番左端の紺色のGFPと次の
橙色のOct4とされている棒グラフなのね。丹羽論文の出た今となっては、私たちは例えばGFPを発現させる
人口構造遺伝子のRNA検出とそこから作られるはずのGFP蛋白の検出は同義でないことを知ってるわね。

856在原業平:2018/06/19(火) 06:24:14
我々が今まさに興味を持っている事実そのものだね。

857小野小町:2018/06/19(火) 06:30:59
桑実胚だけを先に見るとOct4蛋白を発現させる構造遺伝子のRNAは基準値の1になってる。
ESと同程度なのね。これは酸浴に限らず刺激してるものではなくて自然発生卵だから、
構造遺伝子の発現があればそれをリボソームが読み取ってたんぱく質を作るわよね。
つまりこの場合は構造遺伝子の存在とOct4蛋白質の作成存在は同義と考えていいのよね。
だから免染したらたんぱく質が同定されるはずなのよね。でもSTAP細胞では
それは保証されていないわね。SYAP細胞は卵ではないからね。

858在原業平:2018/06/19(火) 06:36:02
まあ、そうだ。普通の物理学の論文読んでるつもりで読んでるともやもやするような
報告なんだけどもう僕は最近慣れたけどね。

859小野小町:2018/06/19(火) 06:41:26
小保方さんに限らないからでしょ。桂報告も、丹羽報告にもそれはあるわね。
条件を全部書けよといいたくなるのね。ぶっちゃけて言うとアッタマ悪いだろ
テメエラって。ふふ。
ま、我慢して、取り敢えず、ここで最初の問題が発生しているわね。Oct4蛋白質を
作るRNAは検出されているが、GFPを作るRNAが、0.001から0.01の間しか検出されてない。

860在原業平:2018/06/19(火) 06:47:29
1%から0.1%の間発現している。もやもやしない奴いないよな。このGFPがOCT4-GFP-なのか
CAG-GFPなのかが書かれてない。CAGだったら常時フルに発言してるだろうなんて推測を
するようなところではないよな。ちゃんとどちらかを書いてないといけない。もし
Oct4-GFPだったら、どうしてフルに発現してないのか、しかもゼロならまだこの
ウスがGFPマウスではないのだと考え得るが、1%から0.1%あるって何だ。この野郎!!

861小野小町:2018/06/19(火) 06:58:05
オー、ジェントルマン、ビーカーム。
論証するときはすべての条件を書かないと読み手の納得が無いわよってことね。
ともあれこれって、BCA報告のテラトーマ解析時に僅かなOct4-GFPが検出されて
報告されているのをアルイミオウジ氏が指摘した事実と関係してないかどうかは
覚えておいた方がよさそうね。そこから類推するとこのマウス桑実胚はGOFマウス
ではないかとは推測できそうなんだけど、小保方さんはSTAP細胞はGOFと明確に書いてるわ。
それに対して桑実胚は(B6)と書いているだけね。この分析自体は小保方さんは
行ってはいけない縛りだったから別の人たちがやっていて、かつ、データ情報は
彼らが小保方さんに渡したものだからそのまま書くよりなかったはずね。

862デラ・ストリート:2018/06/19(火) 07:03:31
次の問題はコントロールESね。⑦と⑧だわね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

863ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 07:09:41
丹保さんのこれに該当するコントロールESのGFPはCAGだったよね。小保方さんは
ただGOFマウスからスフィア塊を作るだけしか許されてなかった。
>>
The gene expression analysis results were taken from each cluster in the upper panels. The ID numbers (such as ATP-No.1) in the photos and in the gene expression profile are identical. For example, the gene expression results from ATP-No.1 was obtained from the cell cluster of ATP-No.1 in the photo panel.
The cell culture was performed by Haruko Obokata. Photography and gene expression analyses were performed by other members in the STAP verification experiment team.

864在原業平:2018/06/19(火) 07:11:33
おい、翻訳機!

865翻訳機:2018/06/19(火) 07:16:08
ワオ。僕ボーとしてた。情報共有化運動がもう始まってたんだったね。
>>
遺伝子発現分析の結果は上記パネルの各クラスターから得た。 写真と遺伝子発現プロファイルのID番号(ATP-No.1など)は一致している。
例えば、ATP-No.1由来の遺伝子発現結果は、写真パネル中のATP-No.1の細胞クラスターから得られたものである。
細胞培養は小保方晴子によって行われた。 写真と遺伝子発現解析はSTAP検証実験チームの他のメンバーによって行われた。

866ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:36:58
因みに例えばNo2の写真を見ると目視で約100個程度の細胞が見える。これを
円の面積として半径を逆算すると約6になる。6*6*3.14は113だね。でスフィアというのは
浮遊培養で実際には球だ。これで体積を求めると914になる。4/3*3.14*6*6*6だ。
ティシュー論文に書かれている1スフィア約千個というのが嘘でないことがわかるよね。
無論、小保方さんはこんな逆残で求めているのではなくて細胞計数プレートで数えている。

867ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:39:46
914→904

868デラ・ストリート:2018/06/19(火) 07:41:21
で、⑧ES-GFP(✙)のGFPはどっちなの?

869在原業平:2018/06/19(火) 07:42:32
分かっていることは全部明確に書かないと説得力ないよってことだ。

870小野小町:2018/06/19(火) 07:47:59
あなた怒ってるから、口出ししないで。怒ってる人って間違えやすいから。
小保方さんは渡されたデータをそのまま提出しただけだわ。コントロールのGFPが
何かは明確に書かれてないからそのまま提示しただけよ。この検証では
小保方さんはGOFマウスからOct4-GFP蛍光のあるスフィア塊を作るだけに
できることが限定されている。この分析はすべて小保方さん以外の、丹羽さんを
含む検証チームが小保方さんの代わりに行っているのよ。

871ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:51:09
丹羽さんは自分の検証実験ではCAGを使っている。従って小保方さんの分の解析でも
コントロールはCAGであった蓋然性が高いよね。

872ゼーレン・キェルケゴール:2018/06/19(火) 08:10:30
蓋然性って多分ってことだぜ。メークリッヒカイトをもっともらしく論理学用語に
取り入れたのはヘーゲルの奴だ。

873ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:11:25
悪かったな。君の誤解じゃないのかい。

874ゼーレン・キェルケゴール:2018/06/19(火) 08:12:06
あら、あなたいらっしたの?

875ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:13:07
僕はここのMCだ。僕に対する悪口は認めない!

876カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:14:17
師匠、でもここはどうなんですかい。
CAGでしょ。

877ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:17:03
フィロソフィーで最も大事なことは分からないことを分からないとはっきり認識することだ。
ソクラテス大師匠がよくおっしゃってたな。無知の知だ。

878カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:21:01
まあ、書かれていないことは分かりようがないんですけど、もしこれがOct4-GFP
だったら丹羽さんは自分の検証でもコントロールにOct4-GFPマウスのESを使ったでしょうよ。
そこからしてプロバビリティを求めることはできますよね。

879ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:23:47
数値化できないプロバビリティって桃子の井戸端会議の主観的気分の多分と同じだぜ。
それだとキェルケゴール君の批判が正しいことになっちまうぞ。

880カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:26:35
大数確率前提の蓋然性は論理学に持ち込めるということですな。

881ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:31:04
丹羽さんがどちらを使ったかの蓋然性確率なんて計算できないだろ。
そういう時は両方考えるよりないのさ。

882カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:32:21
ではCAGだったという方から行こう。

883デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:34:23
⑧はCAGだったとするのね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

884ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 08:38:19
⑧はコントロールですべての発現量が1と定義されているね。そしてGFPの無い
ESである⑦のGFP発現人工構造遺伝子のRNA発現は当然ゼロだが、同じESなのに
Oct4蛋白発現構造遺伝子の発現量は⑧よりやや少ない。これが検出誤差なんだね。

885シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 08:42:28
スケールが対数表示になってるからね。1と0.1の間の中間より少し上という程度だから
これってやや少ないっていうより半分か、半分より多いかなというべき程度だな。これが誤差と言えるか?

886ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 08:44:44
これが計測誤差だと信頼性を揺るがすレベルになってしまうから、そもそも
⑦と⑧のESはたまたま違うレベルのOct4発現をしていただけだと考えるべきかな。

887デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:47:25
もちろん一個の細胞では計測できないから無論スフィア塊の細胞数レベルでは
比較されているのよね。その培養数単位で⑦と⑧はOct4発現構造遺伝子のRNA量に
違いがあったということなのね。

888ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 08:52:42
そこも明確にはなってないぞ。丹羽さんはFigure2-aでは培養した全スフィア細胞を
集めてあの漏れ出しを指摘している。でもbではスフィア塊単位で比較している。たぶん
bと同じような比較だとは推測できるだろうけどね。はっきりとは書かれてない。
というよりこのデータは正式なものではなくて、仲間が小保方さんに渡しただけの
ものだからね。説明も明確でないんだね。正確であるべき報告は丹羽さんの検証分だけど
これには小保方さんの分の検証がない。

889デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:55:39
そこは相澤さんの報告があるのよね。

890在原業平:2018/06/19(火) 09:01:57
僕は相澤さんは理研CDBの幹部だった人なんでね。彼自身に管理上の制約が
かかっていて、あの報告は政治的なものだとみているんで、あえて今まで触れてないんだけどね。
ここまでくるとそれも検討を要するかな。キメラができてるということがすべての関係者を
狂わせてるんだ。検証実験でも同じだね。キメラは最初からできてないと仮定してみると
小保方さんは何も捏造してないことがわかるはずなんだね。でもキメラは実際には
できてるからね。相澤さんもそこから出発するよりない。若山さんが犯人だなんて
疑いがあっても言えないし、そもそもこの問題の鎮静化を図るのに若山さんの
疑義を言い出したらとても治まらなくなる。

891小野小町:2018/06/19(火) 09:04:02
あなた方釣りに行くつもりで早起きじゃなかったの?

892孤舟:2018/06/19(火) 09:05:24
天気が崩れた。

893在原業平:2018/06/19(火) 09:13:54
我々のntES論でキメラが作られたとしても、すでにその動機を調べた経緯から
最初はどうも若山さんは自分の研究に関心を持ってほしいという動機から
キメラを作って見せた臭いんだよね。仮にそれが正しいとして、そんな個人的な
事情を理研がほじくり返してその縁起を解明して、世間に、あるいは世界の研究界に
広報することになるなんて、ちょっと考えられないよな。でも世間は大騒ぎしている。
何とかはしないといけない。
結局小保方さんがいけにえの山羊にされたんだよな。ただ背後から気の毒に
思った人々が出版でお金を稼げるようにいろいろと裏から手をまわしてあげてた
かもしれないけどな。

894小野小町:2018/06/19(火) 09:16:57
まあ、その辺は勘繰りね。で、続きを頼むわ。私たちは事実を知りたいだけなんだから。

895デラ・ストリート:2018/06/19(火) 09:19:21
まあ、コントロールそのものにそういう問題があるということを抑えた上で
驚愕の①から⑤ね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

896ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 09:23:28
①は⑧と全く同一レベルだ。STAP細胞はありまーーす、だね。③④⑤は失敗レベルだ。
問題は②だね。

897ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 09:26:48
①から⑤は無論Oct4GFPマウスだよ。書き込み者の指摘どおり、GFPはCAG-GFP-ESの百倍、
OCT4は10倍だ。これは事件と思わないといけないレベルだ。

898開高健:2018/06/19(火) 09:28:49
GOFマウスは若山研で自家繁殖されていたマウスだけど、そもそも何のために
飼育されてたの?

899孤舟:2018/06/19(火) 09:30:48
我々の知っている尤も身近な使用例は小保方さんが昔もらった学生のntESを
作る時に使われたものだね。

900開高健:2018/06/19(火) 09:36:41
GOFマウスの体細胞の核を使ってクローン胚を作ってそれをntES化したものだね。
これはESだから多能性細胞なのでOct4GFPを蛍光しているね。生体内で多能性細胞である
証拠のOct4蛋白を作り出しているという証明のためにGFPが使われているんだね。

901孤舟:2018/06/19(火) 09:38:20
そうだね。本来そういう使われ方をすることが前提で開発されたGFPマウス
なんだろうな。

902開高健:2018/06/19(火) 09:44:36
そのGOFマウスから脾臓を取り出しミンチして遠心分離したり薬剤で解離したり
FACSで飛ばしたり、挙句の果てには酸につけたりって、何でもありの、自分たちでも
細胞にとっての影響を考えると一体何をしたのかも厳密には全く分からない状態の
細胞からGFPが100倍、OCT4が10倍でたときに、これは事件だと思わないものかな。

903孤舟:2018/06/19(火) 09:47:11
この段階では無論それぞれのRNAが大量に出たということで、蛍光蛋白が
実際に作られたり、Oct4蛋白がどの程度作られたかは問題になってない。それは
その後だね。

904小野小町:2018/06/19(火) 10:59:21
後にあるのはOct4蛋白とE-カドヘリン蛋白の発現免染確認だけね。どのナンバー分かも
書かれていないわね。
可能性としては①②④かしらね。でも、どの分かも書かれていないし、実際に
ぜんぶを調べたデータがないから蛋白質合成まで行ってたものがどれだったかも
わからないのね。でも、この分析を行ったのは小保方さんじゃないからね。

905在原業平:2018/06/19(火) 11:02:01
小保方さんとしては自分が許されていた実験は自家蛍光でなくOct4-GFPが
蛍光している細胞を作ることだけなので、それは少なくとも一つはありますよと
提示するよりないからね。

906デラ・ストリート:2018/06/19(火) 11:08:03
②は少なくとも多能性の一部を証明するはずのOct4蛋白質発現に関して、GOFマウスのGFP指標には
このような実験系での使用に関して信頼性がないということを意味してるわね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

907シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 11:11:49
GOFマウスの使用は小保方さんの望みだったんだけど、それを使わなかった時代の
最終的な免染結果までは正しいが、理研でGFP確認されただけのスフィアはハーバード時代の
データに不確定で異常であり得る余計な情報を付け加えただけだったんだな。

908ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 11:17:39
しかし、相沢さん、丹羽さん、小保方さんによる検証実験はこういう実験系で
なぜOCT4プロモーター遺伝子が正常な働きをしないのかに関して、導入遺伝子設計上の
問題と組織から切り離された細胞でのその働き方の違いという新しい研究課題を
発見したわけだね。

909ヘーゲル:2018/06/19(火) 11:19:22
で、今度は⑧がGOFESだったらというケースの考察だね。

910カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 11:21:32
GOFは無論B6マウスにOct4-GFPを組み込んだマウスだね。B6というのが
ESのできにくいマウスだというのは聞いてるね。

911在原業平:2018/06/19(火) 11:25:07
できにくいというのはできないということではないね。裏返すとできるということだな。
マウス会社に頼んだら作ってくれるんじゃないの。試行回数が多くなるから
高価ではあろうけどね。他方GPFマウスのntESは理研のフリーザーに残ってる。
ただし、これは追試している状況でこんなものは使わせないよね。常識的に考えて。

912小野小町:2018/06/19(火) 11:29:57
若山さんはこの検証実験に声掛けされたにも関わらず断ってるのよね。
無責任極まりないわね。
まあ、だから⑧用に使ったとしたらGOFの受精卵ESも、GOFのntESも
マウス会社に作製を頼むことになるのよね。

913シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 11:35:14
少なくとも丹羽さんがOct4-GFPを使えば論理的には完璧であるにも関わらず、
予算の都合で、漏れ出しなどという、一見STAP事件には無縁そうな事実であるが
故に、手持ちのCAG-GFPのESを使って間に合わせた可能性に関しては
考えておかないといけないだろうね。こういう節約発想はこの業界では多そうだな。

914ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 11:42:45
そもそも捏造か否かを調べるのに国家予算を使うなんてどれほど無駄かということが
根本にあるからね。そんな金があったら本当の研究に使えよというのは誰でも感じることだ。
誰がこれだけの大騒ぎを作ったのか。捏造なんて放置して置いたら世界の識者たちからの
選別を受けて捨て去られ、忘れ去られていくだけで無駄な調査費用なんかかからない。

915小野小町:2018/06/19(火) 11:44:49
捏造の科学者とか日経サイエンス達ね。理研の広報も騒いだかな。自分でもやってるから
にっちもさっちもいかなくなったのね。内部リークするバカタレもいるしね。
レぞれ自分たちのエゴで行動していただけだわね。

916孤舟:2018/06/19(火) 11:49:27
だからこういうのは行政問題が根本にあるんだよな。そもそも捏造に無駄金
使ってるということが問題だと。でもなぜ捏造するかというと、予算獲得のためだ。
予算配分方法に問題があるから捏造が横行する。所詮、行政手腕という能力問題でしょ。
日本は衰退していると思うよ。魂魄が緩んでるんだよ。落ちるところまで落ちるしか
無いくらいのレベルかな、すでに。

917開高健:2018/06/19(火) 11:53:14
あは、それを言い出すとAIとロボットがもたらす分配機能としての公務員数の
将来に向かった拡大趨勢に対して、社会主義の弊害の根本にあった非効率をどうやって
排除するかという、君の未来経済学の問題意識開示が必要になるんだね。

918在原業平:2018/06/19(火) 11:55:20
我々の便所の落書きはSTAP事件の全貌解明がその目的なんで、あんまし、大ぶろしき
広げんといて。

919デラ・ストリート:2018/06/19(火) 11:56:47
で、GOFのESだったらどうなるの?

920小野小町:2018/06/19(火) 11:57:20
ちと、ランチ休憩。

921オウ、ヤ:2018/06/19(火) 11:58:40
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㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

922自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/20(水) 02:20:50
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

923名無しさん:2018/06/23(土) 13:07:39
>>246
>No2に雌にWild typeを使ってるが、これが逆に雄をWild typeにして結果が
>分かればよかったんだが、この状態では判断できないね。

*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158
「実験的にはXX,XO-ESはメスキメラ内においてgermにのります。
また、XY-ESでもメスキメラ内では卵に分化し、germにのる場合があります。」

意外にもオスのESでもメスキメラ内でジャームラインにのる場合もあるそうですよ。

924自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/02/27(木) 00:10:24
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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