STAP問題の全解に向けて、その25 - 1527227827

1：イェイ：2018/05/25(金) 14:57:07: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　👩　
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875：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:13:07: 僕はここのMCだ。僕に対する悪口は認めない!
876：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 08:14:17: 師匠、でもここはどうなんですかい。
CAGでしょ。
877：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:17:03: フィロソフィーで最も大事なことは分からないことを分からないとはっきり認識することだ。
ソクラテス大師匠がよくおっしゃってたな。無知の知だ。
878：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 08:21:01: まあ、書かれていないことは分かりようがないんですけど、もしこれがOct4-GFP
だったら丹羽さんは自分の検証でもコントロールにOct4-GFPマウスのESを使ったでしょうよ。
そこからしてプロバビリティを求めることはできますよね。
879：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:23:47: 数値化できないプロバビリティって桃子の井戸端会議の主観的気分の多分と同じだぜ。
それだとキェルケゴール君の批判が正しいことになっちまうぞ。
880：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 08:26:35: 大数確率前提の蓋然性は論理学に持ち込めるということですな。
881：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:31:04: 丹羽さんがどちらを使ったかの蓋然性確率なんて計算できないだろ。
そういう時は両方考えるよりないのさ。
882：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 08:32:21: ではCAGだったという方から行こう。
883：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 08:34:23: ⑧はCAGだったとするのね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)
884：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 08:38:19: ⑧はコントロールですべての発現量が1と定義されているね。そしてGFPの無い
ESである⑦のGFP発現人工構造遺伝子のRNA発現は当然ゼロだが、同じESなのに
Oct4蛋白発現構造遺伝子の発現量は⑧よりやや少ない。これが検出誤差なんだね。
885：シャーロック・ホームズ：2018/06/19(火) 08:42:28: スケールが対数表示になってるからね。1と0.1の間の中間より少し上という程度だから
これってやや少ないっていうより半分か、半分より多いかなというべき程度だな。これが誤差と言えるか?
886：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 08:44:44: これが計測誤差だと信頼性を揺るがすレベルになってしまうから、そもそも
⑦と⑧のESはたまたま違うレベルのOct4発現をしていただけだと考えるべきかな。
887：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 08:47:25: もちろん一個の細胞では計測できないから無論スフィア塊の細胞数レベルでは
比較されているのよね。その培養数単位で⑦と⑧はOct4発現構造遺伝子のRNA量に
違いがあったということなのね。
888：ペリー・メイスン：2018/06/19(火) 08:52:42: そこも明確にはなってないぞ。丹羽さんはFigure2-aでは培養した全スフィア細胞を
集めてあの漏れ出しを指摘している。でもbではスフィア塊単位で比較している。たぶん
bと同じような比較だとは推測できるだろうけどね。はっきりとは書かれてない。
というよりこのデータは正式なものではなくて、仲間が小保方さんに渡しただけの
ものだからね。説明も明確でないんだね。正確であるべき報告は丹羽さんの検証分だけど
これには小保方さんの分の検証がない。
889：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 08:55:39: そこは相澤さんの報告があるのよね。
890：在原業平：2018/06/19(火) 09:01:57: 僕は相澤さんは理研CDBの幹部だった人なんでね。彼自身に管理上の制約が
かかっていて、あの報告は政治的なものだとみているんで、あえて今まで触れてないんだけどね。
ここまでくるとそれも検討を要するかな。キメラができてるということがすべての関係者を
狂わせてるんだ。検証実験でも同じだね。キメラは最初からできてないと仮定してみると
小保方さんは何も捏造してないことがわかるはずなんだね。でもキメラは実際には
できてるからね。相澤さんもそこから出発するよりない。若山さんが犯人だなんて
疑いがあっても言えないし、そもそもこの問題の鎮静化を図るのに若山さんの
疑義を言い出したらとても治まらなくなる。
891：小野小町：2018/06/19(火) 09:04:02: あなた方釣りに行くつもりで早起きじゃなかったの?
892：孤舟：2018/06/19(火) 09:05:24: 天気が崩れた。
893：在原業平：2018/06/19(火) 09:13:54: 我々のntES論でキメラが作られたとしても、すでにその動機を調べた経緯から
最初はどうも若山さんは自分の研究に関心を持ってほしいという動機から
キメラを作って見せた臭いんだよね。仮にそれが正しいとして、そんな個人的な
事情を理研がほじくり返してその縁起を解明して、世間に、あるいは世界の研究界に
広報することになるなんて、ちょっと考えられないよな。でも世間は大騒ぎしている。
何とかはしないといけない。
結局小保方さんがいけにえの山羊にされたんだよな。ただ背後から気の毒に
思った人々が出版でお金を稼げるようにいろいろと裏から手をまわしてあげてた
かもしれないけどな。
894：小野小町：2018/06/19(火) 09:16:57: まあ、その辺は勘繰りね。で、続きを頼むわ。私たちは事実を知りたいだけなんだから。
895：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 09:19:21: まあ、コントロールそのものにそういう問題があるということを抑えた上で
驚愕の①から⑤ね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)
896：ペリー・メイスン：2018/06/19(火) 09:23:28: ①は⑧と全く同一レベルだ。STAP細胞はありまーーす、だね。③④⑤は失敗レベルだ。
問題は②だね。
897：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 09:26:48: ①から⑤は無論Oct4GFPマウスだよ。書き込み者の指摘どおり、GFPはCAG-GFP-ESの百倍、
OCT4は10倍だ。これは事件と思わないといけないレベルだ。
898：開高健：2018/06/19(火) 09:28:49: GOFマウスは若山研で自家繁殖されていたマウスだけど、そもそも何のために
飼育されてたの?
899：孤舟：2018/06/19(火) 09:30:48: 我々の知っている尤も身近な使用例は小保方さんが昔もらった学生のntESを
作る時に使われたものだね。
900：開高健：2018/06/19(火) 09:36:41: GOFマウスの体細胞の核を使ってクローン胚を作ってそれをntES化したものだね。
これはESだから多能性細胞なのでOct4GFPを蛍光しているね。生体内で多能性細胞である
証拠のOct4蛋白を作り出しているという証明のためにGFPが使われているんだね。
901：孤舟：2018/06/19(火) 09:38:20: そうだね。本来そういう使われ方をすることが前提で開発されたGFPマウス
なんだろうな。
902：開高健：2018/06/19(火) 09:44:36: そのGOFマウスから脾臓を取り出しミンチして遠心分離したり薬剤で解離したり
FACSで飛ばしたり、挙句の果てには酸につけたりって、何でもありの、自分たちでも
細胞にとっての影響を考えると一体何をしたのかも厳密には全く分からない状態の
細胞からGFPが100倍、OCT4が10倍でたときに、これは事件だと思わないものかな。
903：孤舟：2018/06/19(火) 09:47:11: この段階では無論それぞれのRNAが大量に出たということで、蛍光蛋白が
実際に作られたり、Oct4蛋白がどの程度作られたかは問題になってない。それは
その後だね。
904：小野小町：2018/06/19(火) 10:59:21: 後にあるのはOct4蛋白とE-カドヘリン蛋白の発現免染確認だけね。どのナンバー分かも
書かれていないわね。
可能性としては①②④かしらね。でも、どの分かも書かれていないし、実際に
ぜんぶを調べたデータがないから蛋白質合成まで行ってたものがどれだったかも
わからないのね。でも、この分析を行ったのは小保方さんじゃないからね。
905：在原業平：2018/06/19(火) 11:02:01: 小保方さんとしては自分が許されていた実験は自家蛍光でなくOct4-GFPが
蛍光している細胞を作ることだけなので、それは少なくとも一つはありますよと
提示するよりないからね。
906：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 11:08:03: ②は少なくとも多能性の一部を証明するはずのOct4蛋白質発現に関して、GOFマウスのGFP指標には
このような実験系での使用に関して信頼性がないということを意味してるわね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)
907：シャーロック・ホームズ：2018/06/19(火) 11:11:49: GOFマウスの使用は小保方さんの望みだったんだけど、それを使わなかった時代の
最終的な免染結果までは正しいが、理研でGFP確認されただけのスフィアはハーバード時代の
データに不確定で異常であり得る余計な情報を付け加えただけだったんだな。
908：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 11:17:39: しかし、相沢さん、丹羽さん、小保方さんによる検証実験はこういう実験系で
なぜOCT4プロモーター遺伝子が正常な働きをしないのかに関して、導入遺伝子設計上の
問題と組織から切り離された細胞でのその働き方の違いという新しい研究課題を
発見したわけだね。
909：ヘーゲル：2018/06/19(火) 11:19:22: で、今度は⑧がGOFESだったらというケースの考察だね。
910：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 11:21:32: GOFは無論B6マウスにOct4-GFPを組み込んだマウスだね。B6というのが
ESのできにくいマウスだというのは聞いてるね。
911：在原業平：2018/06/19(火) 11:25:07: できにくいというのはできないということではないね。裏返すとできるということだな。
マウス会社に頼んだら作ってくれるんじゃないの。試行回数が多くなるから
高価ではあろうけどね。他方GPFマウスのntESは理研のフリーザーに残ってる。
ただし、これは追試している状況でこんなものは使わせないよね。常識的に考えて。
912：小野小町：2018/06/19(火) 11:29:57: 若山さんはこの検証実験に声掛けされたにも関わらず断ってるのよね。
無責任極まりないわね。
まあ、だから⑧用に使ったとしたらGOFの受精卵ESも、GOFのntESも
マウス会社に作製を頼むことになるのよね。
913：シャーロック・ホームズ：2018/06/19(火) 11:35:14: 少なくとも丹羽さんがOct4-GFPを使えば論理的には完璧であるにも関わらず、
予算の都合で、漏れ出しなどという、一見STAP事件には無縁そうな事実であるが
故に、手持ちのCAG-GFPのESを使って間に合わせた可能性に関しては
考えておかないといけないだろうね。こういう節約発想はこの業界では多そうだな。
914：ペリー・メイスン：2018/06/19(火) 11:42:45: そもそも捏造か否かを調べるのに国家予算を使うなんてどれほど無駄かということが
根本にあるからね。そんな金があったら本当の研究に使えよというのは誰でも感じることだ。
誰がこれだけの大騒ぎを作ったのか。捏造なんて放置して置いたら世界の識者たちからの
選別を受けて捨て去られ、忘れ去られていくだけで無駄な調査費用なんかかからない。
915：小野小町：2018/06/19(火) 11:44:49: 捏造の科学者とか日経サイエンス達ね。理研の広報も騒いだかな。自分でもやってるから
にっちもさっちもいかなくなったのね。内部リークするバカタレもいるしね。
レぞれ自分たちのエゴで行動していただけだわね。
916：孤舟：2018/06/19(火) 11:49:27: だからこういうのは行政問題が根本にあるんだよな。そもそも捏造に無駄金
使ってるということが問題だと。でもなぜ捏造するかというと、予算獲得のためだ。
予算配分方法に問題があるから捏造が横行する。所詮、行政手腕という能力問題でしょ。
日本は衰退していると思うよ。魂魄が緩んでるんだよ。落ちるところまで落ちるしか
無いくらいのレベルかな、すでに。
917：開高健：2018/06/19(火) 11:53:14: あは、それを言い出すとAIとロボットがもたらす分配機能としての公務員数の
将来に向かった拡大趨勢に対して、社会主義の弊害の根本にあった非効率をどうやって
排除するかという、君の未来経済学の問題意識開示が必要になるんだね。
918：在原業平：2018/06/19(火) 11:55:20: 我々の便所の落書きはSTAP事件の全貌解明がその目的なんで、あんまし、大ぶろしき
広げんといて。
919：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 11:56:47: で、GOFのESだったらどうなるの?
920：小野小町：2018/06/19(火) 11:57:20: ちと、ランチ休憩。
921：オウ、ヤ：2018/06/19(火) 11:58:40: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　👩　
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922：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/06/20(水) 02:20:50: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
923：名無しさん：2018/06/23(土) 13:07:39: >>246
>Ｎｏ2に雌にWild typeを使ってるが、これが逆に雄をWild typeにして結果が
>分かればよかったんだが、この状態では判断できないね。

*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158
「実験的にはXX,XO-ESはメスキメラ内においてgermにのります。
また、XY-ESでもメスキメラ内では卵に分化し、germにのる場合があります。」

意外にもオスのESでもメスキメラ内でジャームラインにのる場合もあるそうですよ。
924：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2020/02/27(木) 00:10:24: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！