STAP問題の全解に向けて、その18 - 1518065513

1：鉄：2018/02/08(木) 13:51:53: イェイ。朝鮮人死ねっ!
801：小野小町：2018/02/21(水) 08:35:55: お気に入りはTSさんが新しい論文を紹介されてるわ。Ooboeさんはあちこちに
「桂調査報告書の検証資料閲覧会」の広告をされてる。私たちにも見に来いって。
802：在原業平：2018/02/21(水) 08:38:22: 僕らは海外に住んでるんだから無理だって前回にも説明したのに。ちっとも
聞いてないんだからなあ。
803：小野小町：2018/02/21(水) 08:46:09: TSさんの紹介論文は熊本大学みたいね。丹羽さんの名前はないけど、理研の清成さんも
参加しているのね。
804：在原業平：2018/02/21(水) 08:58:19: リボソームはmRNAのコドンを読み込んで対応したアミノ酸を合成する細胞内
器官だけど、それが体細胞のリプログラムにも機能するというような論文なのかな。
若山さんのクローン技術の裏にある仕組みの解明に関係しているのかな。
図の中に小保方さんのスフィアそっくりのクラスターがあるね。でも、今読んでる
暇がないね。
805：ヘーゲル：2018/02/21(水) 08:59:40: 本題頼むよ。
806：カール・ヤスパース：2018/02/21(水) 09:00:59: 本題、何でしたっけ?
807：Ooboe：2018/02/21(水) 09:05:18: あれっ

海外なの
幽界じゃなかったの？
まっいいっか
現物みなくても、信用してくれてるからね
808：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 09:06:14: ホップ、ボレー、正拳突きの結末だわ。
>>
遠藤氏からの連絡で、若山研は大混乱に陥った。FLSは、「若山研にいたことがないマウス」の細胞で歯なかった。岡部マウスは若山研で飼育していたことがあり、さらにそのマウスの子からES細胞を作ったこともあった。西園氏が２週間前にツイッターで指摘した、太田氏のあの核移植ESだ。
809：在原業平：2018/02/21(水) 09:20:42: 海外というのはoverseasじゃない。beyond the straitだよ。駅まで何十分の田舎だって
説明したろ。そこから新幹線に乗るんだから、僕の住んでる幽界がどこにあるかくらい
分かってると思ってたけどな。うちの幽界の入り口は体育館の裏にあるんだ。体育館の
裏の壁に向かって突撃すると信じる人は通り抜けられて、三途の川べりにある山村聰の
喫茶兼釣具販売のポイント店の階段の下の納屋に出るんだ。
810：山村聰：2018/02/21(水) 09:24:51: いらっしゃい。Ooboeさん。お噂はかねがねお聞きしておりますぞ。ここに見えるのは
構いませんが、ここに一週間以上滞在するとあちらに戻ることができなくなりますぜ。
こっちで過ぎ去る時間とあっちで過ぎる時間は違いますから気をつけてくださいよ。
811：一言居士：2018/02/21(水) 09:26:22: 僕は今こっちでペーパー一枚の準備をしてるんだ。最近あっちに行ってない。
812：閲覧者：2018/02/21(水) 09:42:58: ここを出て向こうで発言したいときには青鬼の奴に賂握らせなきゃいけないんだ。
青鬼は大阪出身なんで、大阪弁で話さないと機嫌が悪いんだよ。
813：ヘーゲル：2018/02/21(水) 10:06:29: 本題頼むと言ったろ。
814：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 10:10:12: よくぞ都合よく<西園氏が２週間前にツイッターで指摘し>ていたものね。
815：カール・ヤスパース：2018/02/21(水) 10:12:27: デラさん、お約束なんで僕の出番を飛ばさないでね。
本題、何でしたっけ?
816：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 10:23:42: 西園氏のツイッター部分は50Pだわ。
>>
6月11日、NHKと本誌がそれぞれ、遠藤氏による8番トリソミーの解析を報じた(日経サイエンス号外「STAP細胞　元細胞の由来、論文と矛盾」)。数時間後、ソーシャル・ネットワーク・サービスで、「動物学特論」氏こと富山大学の西園啓文助教がこうつぶやいた。「あの横浜理研先生の論文で、X染色体とY染色体がそれぞれ129なのかB6なのかってことをまず確認したい。」「雌が129で雄がB6のESだったら、若山先生が作った核移植ESしか思いつかないんだけど」。
817：在原業平：2018/02/21(水) 10:51:03: <あの横浜理研先生の論文>というのは遠藤さんの論文の筈なんだけどね。
日本分子生物学界の雑誌であるGenes to Cellsの
Article first published online: 21 SEP 2014で我々ははじめて知った。
それ以前にネイチャーに投稿してリジェクトされている。西岡さんは
その論文をどうして6/11の時点で知ってるんだろうね。
818：小野小町：2018/02/21(水) 10:52:55: お友達内閣なんじゃないの?
819：在原業平：2018/02/21(水) 10:57:19: <「雌が129で雄がB6のESだったら、若山先生が作った核移植ESしか思いつかないんだけど」>
という部分は太田さんと若山さんの論文の事を言っていて、<若山先生が作った核移植ES>を
思いついたということは、この細胞は当然だけど太田さんと若山さんの二人で打ち合わせながら
作ったと西園氏は解しているということね。共著なんだから若山さんが知らないなんて
ことはあり得なくて、太田さんがそもそも細胞を若山さんの分を残さずに全部持ち出した
なんてのも怪しいんだけどね。液体窒素保管分はどうなってのということだね。
820：ペリー・メイスン：2018/02/21(水) 11:01:49: <「あの横浜理研先生の論文で、X染色体とY染色体がそれぞれ129なのかB6
なのかってことをまず確認したい。」「雌が129で雄がB6のESだったら、
若山先生が作った核移植ESしか思いつかないんだけど」。>という部分は
後にそのストーリーのままに４つの細胞に行きつき、ntESは雄雌が逆だったから
FESではないということになった。そしてFES1に導かれて行く。でも我々が
指摘しているとおり、そもそもラベルと雄雌逆の細胞が入っていること
自体が大問題たという指弾が完全に抜け落ちていたんだな。
821：小野小町：2018/02/21(水) 11:03:35: それって、ntESではなくFESだという方向に導くための論理になっているのね。
でもざる論理ね。中身が違ったら証拠能力そのものが疑われてしまうということを
うっかりしたのよね。
822：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 11:10:35: 続きよ。
>>
このとき西園氏は、STAP細胞の正体をほぼ看破していた。「若山先生が作った核移植ES」というのは2005年、若山研にいた大田氏が、若山氏らとともにクローン技術で作ったES細胞だ。精子が光る岡部マウスと普通の129マウスを交配して雑種マウスを作り、その体細胞から遺伝情報を持つ核を取り出して別の卵に移植、そこからES細胞を作製したものだ。だが若山氏らがこのES細胞を思い出すのは、まだ少し先のことになる。
823：ペリー・メイスン：2018/02/21(水) 11:20:35: 2014年から2005年の9年前の論文を思い出すのは大変だね。でもntESG1は2008年よね。
2014年からだと6年前だね。しかし、この細胞が使われたとされたのは2012年１月末なんだね。
当時なら4年前の細胞だ。太田さんが転勤したのは2010年の4月だ。FLS樹立まで
１年8カ月前まで正式に存在していた細胞だね。全部太田さんが持ち出してラボには
無かったと証言している。最初のキメラは2011年11月なんだけどこの時に渡したマウスは
「僕のマウス」F1ではなかった。にも拘らずテラトーからアクロシンがでた。
824：小野小町：2018/02/21(水) 11:22:35: 渡したマウスが岡部マウスのF1よね。
825：在原業平：2018/02/21(水) 11:34:38: さもなければ「僕のマウス」の片割れであるB6-CAGとのF1だ。
この場合F1はGFPに関してヘテロになる。無し、無しの卵子と
有り、有りの精子の出会いでは無し、有りしか生まれない。
論文通りの129XB6-GFPだね。ここが岡部マウスとの違いだね。
岡部マウスはGFPがヘテロに入っているから無し、無しと
無し、有りの交配になる。すると無し無しと無し有りが
半々に生まれてくる。これを区別するのは紫外線照射なんだね。
826：小野小町：2018/02/21(水) 11:36:09: もう一つの方法は光ってる精子だけ集める顕微授精ね。手記にある。
827：ランチ：2018/02/21(水) 12:11:03: 本物は何度見たも飽きないわ。
youtube.com/watch?v=o997EI58Nbs
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828：名無しさん：2018/02/21(水) 13:55:12: >>826
それは顕微鏡視野の中に光ってない精子もあり得ると言う認識でしょうか？
829：イェイ：2018/02/21(水) 16:40:04: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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830：在原業平：2018/02/21(水) 16:41:12: 小町ちゃん、コーヒーね。
831：小野小町：2018/02/21(水) 16:42:11: あたしになんか質問されちゃったわ。どうしよう。業平君、頼むわ。
832：在原業平：2018/02/21(水) 16:45:12: あ、僕の自問自答の具合が丁度君の回答の番に回っちまったんだな。
我々の疑念と、もう一つの勘違いの元は桂報告だな。
>>
１）Acr-GFP/CAG-GFP 共挿入の位置、コピー数、周囲の塩基配列表：STAP 幹細胞株一覧に挙げた 12 種類の幹細胞から STAP 幹細胞 FLS-T を除く 11 種類の幹細胞株、それらの幹細胞が作製された 129 系統、および C57BL/6 系統の NGS による全ゲノム解析を行なった。その結果、Acr-GFP/CAG-GFP の共挿入は、STAP 幹細胞 FLS3、 FI 幹細胞 CTS1、そして ES 細胞 FES1 並びに FES2、ntES1 並びに ntES2, および 129/GFP ES の 7 株の第 3 染色体の同一部位に共通に存在することが判明した。また、Acr-GFP が第 3 染色体の片方にのみ挿入されていること（FISH により確認）、Acr-プロモーターのコピー数がどれも約 20 コピーであること、GFP 挿入部位を挟んで第 3 染色体の約 20kb の重複があることと、GFP 挿入部位に隣接して第 4 染色体 20kb 断片の逆向きの挿入があることも共通していることが判明した。これらの特徴は、2003 年に CDB 若山研が大阪大学岡部研より導入した Acr-GFP/CAG-GFP マウスの特徴と完全に一致する。
833：ペリー・メイスン：2018/02/21(水) 16:46:54: 岡部マウスのAcr-GFP/CAG-GFPは３番染色体にホモで入っているのかい、それとも
ヘテロで入っているの?
834：小野小町：2018/02/21(水) 16:52:02: そうか。私の答えの勘違いの原因はここで<これらの特徴は、2003 年に CDB 若山研が
大阪大学岡部研より導入した Acr-GFP/CAG-GFP マウスの特徴と完全に一致する。>という
記述から岡部マウスもヘテロに入っていると勘違いしたことなのね。ヘテロに入っているのは
あくまでも129とのF1なのね。岡部マウス自体はホモだわ。そうでないと自家繁殖させるのも
難しいわね。
835：在原業平：2018/02/21(水) 17:04:04: 我々の説では若山さんはこの岡部マウスとのF1のSTAP細胞核を使って例えば
４Nキメラを作った。そのときのキメラは全て129F1の生殖細胞を持つ雌雄なので
このマウスたちの兄妹交配の際の互いの卵子、精子は有り無しと有り無しの
組み合わせだから有有、有無、有無、無無の分布で生まれてくる。つまり
25%にGFPが来ないのでGFPによるジャームライントランスミッションの確認ができない。
このときに顕微授精させるとすべての組み合わせで蛍光確認が可能になるねと
言う意味で検討していたんだけどね。つまり、手記には交配に要する時間を
節約するためと言われたというけど、自然交配させるのと顕微授精の手間と
どれだけの違いがあるかなと考えたものだからね。
836：ペリー・メイスン：2018/02/21(水) 17:17:37: あれこれと問題を錯綜させ過ぎてるね。そもそも4Nキメラのジャームライントランスミッションって、
兄妹交配させて子供が一匹でも生まれれば<有り>でしょ。GFPを光らせる必要もない。
837：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 17:28:00: まず最初の実験の事は今は置いて置きましょう。Article Extended Data Figure 8の
iとjはFLS1-8のキメラ実験結果だわ。まずiは２N実験なのよね。どうしてかというと
キメラ率に関してVery highとHighとLowと分類されている。４Nにはキメラ率の問題は
ないのよね。そしてその4Nキメラの結果はjだわ。
ジャームライントランスミッション結果は全てYesね。
838：デラ・ストリート：2018/02/21(水) 17:30:58: 全てYesというのは2Nの8ライン、4nの8ラインすべてと言う意味よ。
839：ペリーメイスン：2018/02/21(水) 17:35:32: 2Nの場合はリシピエント同士の交配になると生まれてもドナーキメラの生殖能力の証明にはならないからね。
ドナー由来の子マウスだという確認にGFPが必要だね。元がF1だから毛色だけでは判断できない。
840：在原業平：2018/02/21(水) 17:39:20: 4Nの場合はキメラは全身ドナーだから、ジャームライントランスミッション確認にの
ためにGFPは必要ないんだね。キメラができれば全身ドナーと分かっていて、兄妹交配させて
子供が生まれれば親の遺伝子が伝わっていることはGFP無しに分かりきってる。
841：小野小町：2018/02/21(水) 17:42:03: そうすると<光る精子の顕微授精>は2Nの時に光らないのは捨てると確認は効率的になるわね。
842：在原業平：2018/02/21(水) 17:44:20: それはその通りなんだけど、そんなことしなくても自然交配させて生まれてきた小マウスに
紫外線を当てて見て、光るのが一匹でもあったらYesでいいんでしょ。そんなに手間かな?
843：シャーロック・ホームズ：2018/02/21(水) 19:01:41: 取り敢えず、ヘテロとヘミの違いと勉強した方がいいんじゃないの。PCRの原理も
ちゃんとお浚いしてさ。
844：ドクター・ワトソン：2018/02/21(水) 19:12:24: 事件になってからはや４年になんなんとす。我々がこの事件に関心を持ってからでも
３年半だ。君ぃぃぃぃっ! これだけ一生懸命考え続けていた暇があったのなら、大学に
行って基礎から勉強してたら、他のことはもう今更いいんだから。どんだけ専門家に
なってたか知れないじぇっ💡💢💢💢❗👉🔫🔫🔫
845：迷子の女の子：2018/02/21(水) 19:15:15: お母さんが私を置いて行ったぁぁぁぁぁぁぁぁぁっ。えーーーーーーーん。
846：小野小町：2018/02/21(水) 19:24:41: あなたたち、呑みすぎだわ。
youtube.com/watch?v=eh8eb_ACLl8
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847：名無しさん：2018/02/21(水) 19:42:58: 振リ返ってみると、幹細胞株化の論文のための実験には、もっと注視すべき出来事が起きていたキメラマウス作製は初期腔の中に注入した細胞が個体を形成するさまざまな細胞になれる能力があるかどうかを確認するための実験だが、精子や卵といった生殖細胞にもなることができ遺伝情報が次世代へ伝承される現象をジャームライントランスミツションと呼ぷ。ジヤームライントランスミッションを観察するためにはキメラマウスに子供を産ませ、その子供がキメラマウス作製時に注入された細胞の遺伝子を有しているかを調べることで判定できる。今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。

周回遅れで不勉強ですが、このGFP陽性はヘテロ接合ですよね？
848：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/02/21(水) 21:25:59: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
849：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/02/22(木) 07:57:28: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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850：在原業平：2018/02/22(木) 07:58:37: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
851：小野小町：2018/02/22(木) 08:19:25: ご質問が来ているわね。お気に入りは根本さんのところだわ。
852：在原業平：2018/02/22(木) 08:28:26: 特許の方は申請の最初がネイチャー論文を根拠にしていて、著者たち自らがそれを
取り下げていること、そして理研がESコンタミと結論していることが大きな
阻害要因になってるんだね。他のことは審査官が間違ってるね。そもそも特許庁は
経産省管轄の役所で、文科省と同じく政府機関だからね。文科省の判断が否定される
ことはないよ。桂報告書が文科省の判断だ。日本では難しいだろうね。Ooboeさん達の
活動で桂報告書の正当性が否定されれば別だけどね。調査のやり直しは文科省が
認めないと不可能だからね。
853：小野小町：2018/02/22(木) 08:36:11: Oct4発現だけで多能性証明なんて言ってないわよね。三胚葉分化している。
これを看過している人が多いのはそれほど若山さんのキメラ作製のインパクトが
強かったのよね。当の若山さんは論文発表後にテレビのインタヴューで
キメラがまだできる以前のときのことをこの細胞は何物かではあるんですよと
語ってるのよね。三胚葉に分化しているのに何物でもないなんて思う人は居ないわよね。
854：在原業平：2018/02/22(木) 08:44:32: キメラができたから多能性証明だというストーリーが論文で強調されているからね。
この細胞が何かという視点では捉えられていない。
キメラ作製と幹細胞化は若山さんが<何物かではある>小保方さんの細胞に
自分のntES技術を接ぎ木してできたもので、小保方さんの<何者かではある>ものが
特許申請されたわけではない。最初からこの<何物かではある>細胞の
作り方だけを特許申請していたらどうなっていたかと、考えてみると
この特許申請が如何に難しいかがわかるだろうね。研究自体が
まだ未熟だよね。それは若山さんが自分の研究で邪魔したからだ。でも、
今の段階での特許申請はティシュー誌段階でもできたんだよ。ヴァカンティは
あの時していないよね。
855：小野小町：2018/02/22(木) 08:47:35: >>847さんへの返事は?
856：在原業平：2018/02/22(木) 09:04:36: ご質問の意図を察し兼ねるので短刀直入に僕の答を申し上げますが、
>>
<今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。>
周回遅れで不勉強ですが、このGFP陽性はヘテロ接合ですよね？

若山さんはホモを渡したから<すべてGFP陽性で緑に光るはずだった。>　でも実際には彼曰く、<半数にGFPがなかった>というんですから、
ホモでは無かったんです。つまりヘテロだった。おっしゃる通りです。ただし、後に彼は戻し交配したと言ったんで、<半数>という言葉に
疑義が出ていますけどね。小保方さんの方は若山さんのこの言葉を聞いて、サンプルラベルに+/-と表記しました。つまりヘテロを確認したということです。
論文にはそもそもホモマウスは出て来ません。小保方さんは自分の渡されているマウスはそもそもヘテロだと認識していたということです。
ただ、このことを聞いたから加えて＋/－メモをしたということですね。何しろこのことで後に論文にホモマウスが加えられたということも
ないわけです。
857：小野小町：2018/02/22(木) 09:10:10: 何か討論なさりたいのでしたらHNをつけてください。847さんでもいいわ。ここは
いろんな人がお見えなので名無しさんのままだと対話が不可能なの。私たち本論に
戻るけど、HNがあればいつでも構わないわ。私たち人数多いんで並行議論程度なら
困らないわ。あんまりあれこれあると本題が見えなくなるので困るんだけど。
858：ヘーゲル：2018/02/22(木) 09:11:36: 本題頼むぜ。
859：カール・ヤスパース：2018/02/22(木) 09:12:32: 本題、何でしたっけ?
860：デラ・ストリート：2018/02/22(木) 09:14:26: 日経サイエンスの日本語が我々一般人を理解に導く記述になっていない原因は
何なのか?
861：ペリー・メイスン：2018/02/22(木) 09:17:54: えっとね。説明不足なんだよ。論述に使われている概念の要素要素の定義が
雑なままに形式論理に載せているから、素人のわれわれの腑に落ちない。
専門家であれば自分の知識で補って理解可能なのかなとも考えているけどな。
我々には無理だ。
862：小野小町：2018/02/22(木) 09:19:29: 日経サイエンスって一般向け雑誌じゃないの?専門用語をかみ砕いて説明するのが
仕事でしょ?
863：在原業平：2018/02/22(木) 09:35:50: かみ砕きすぎてわけわからんということもあるのかな。
ブルーバックスクラスなら泥縄でもなんとかなるよね。
864：ペリー・メイスン：2018/02/22(木) 09:37:41: あれは一応教員レベル以上の人が一般向けにかみ砕いてるから少なくとも
理系出身記者が書く日経ビジネスよりはずっと上だよ。
865：小野小町：2018/02/22(木) 09:40:52: 比較したのが間違いなのね。雑誌記者はなんでも来いだけど、ブルーバックスは
一応それぞれその道の人が書くからレベルは違って当然なのね。
866：在原業平：2018/02/22(木) 09:48:41: 詫摩、古田さんというのは我々ど素人と小保方クラスの専門家との間をつなぐ
メッセンジャーなんだね。小保方論文というのはレベル的には専門論文そのものだよね。
無論、論文同士のレベルの高低というのはいうのは有るに決まってるけどね。
まさかアインシュタインやディラックの論文と小保方論文のレベルを
比較する人は居ないよね。ディラックの論文は数学音痴には絶対に理解できないれど
小保方論文はまあ、なんとなくわかるな。
867：小野小町：2018/02/22(木) 09:52:56: 日経サイエンス記者は要するにブルーバックスを書くくらいのレベル以上の人から
レクチャーを受けてそれが理解できるレベルということなのね。そして多分あたしたちは
ブルーバックスを読んでも分からないレベルということよね。その間をつないでいるのが
科学雑誌たる日経ビジネスだと。
868：在原業平：2018/02/22(木) 09:58:26: そうだな。そういう譬えだと、レクチャーしているのは松崎だ。彼はもと大学教授だからね。
ブルーバックスを書くレベル以上の専門家だ。彼の研究論文がディラックレベルかどうかは
今問題でない。そんな上等な話をしているのではない。
詫間、古田さんたちは松崎のブルーバックスを読んでちゃんと理解できる人たちだ。言うまでも
ないがこのレベルにも段階があるね。というのはそもそもブルーバックス自体が一般向けだからね。
高校大学程度の知識レベルで興味のある人には理解可能なレベルまでは下げてあるはずだ。
869：小野小町：2018/02/22(木) 10:14:50: 情報のリーク元はたとえば松崎なのね。そのレクチャーを聞いて詫摩、古田記者が
ブルーバックスを読みたいほどには興味のないレベルで、事件に関心を持った人々に
解説したのが日経サイエンスだということね。そして、この解説の中で、FLSの
15番染色体にヘテロに４コピー入っていたDNA配列が何であったかの説明が無いと。
870：在原業平：2018/02/22(木) 10:20:57: そうだ。これはブルーバックスを読みたいほどには興味のないレベルの人々にも
理解できる論理だ。普通の日常日本語で説明されているからね。それぞれの普段の
生活分野の違いなんて全く関係ない。これが我々ど素人に理解できないのは、
この記事の説明が不足しているからだよ。説明されているのに何かが難しくて
我々に誤解されているわけではない。
871：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 10:22:57: 竹市さんが15番染色体にヘテロに４コピー入っているDNA配列のマウスを調査すると約束した。
872：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 10:30:18: その結果は桂報告にあって、FLSは129/SvX1と岡部マウスとのF1である。そして
Acr-GFPは３番染色体にヘテロに20コピー入っていたと結論した。そして放医研は
同じ細胞にCag-GFPがあると聞いていて調べた結果15番にヘテロに4コピー入って
いると分析したのだが、それは間違いであったようだけど、どう間違えたのかの
説明が行われていないということだね。
873：小野小町：2018/02/22(木) 10:34:51: ところが、桂報告は説明しなかったけど、日経サイエンスは説明しているつもりの記事を書いたのね。
その論理が一見、ホップ、ステップ、ジャンプでなくて、ホップ、ボレー、正拳突きになってるように
読めてしまう私たちのど素人ぶりに関する反省はどうなんだと。
874：在原業平：2018/02/22(木) 10:37:55: そうだね。我々の理解能力が低いから分からないのだとしたら、我々はまず日経サイエンスを読む
レベルにも至って居ないということだよ。日経サイエンスを読む読者層は我々より上、ブルーバックスに
関心のあるレベルより下だ。
875：小野小町：2018/02/22(木) 10:39:59: なるほど。私たちより上でブルーバックスに関心のあるレベルより下の日経サイエンスの
読者たちはあの説明を読んで理解できた筈だということね。
876：在原業平：2018/02/22(木) 10:42:39: そういうことなんだよ。我々は15番染色体にヘテロに４コピー入っているDNA配列の正体を
理解できないで居るんだが、日経サイエンスの読者層の大半にはそれが理解できたのだ。
877：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 10:48:59: 結果的にはあのFLS3は岡部マウスとのF1でFES1だとされたんだから、
FES1の15番のそれぞれ父母から来た２本ある相補的染色体の片方にだけ
４コピー入っている何かが何であるかを日経サイエンスは説明している
ということになるわけだ。
878：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 10:50:30: 説明してなかったら日経サイエンスの読者はそれを理解できなかった筈だ。どう
説明しているんだい。
879：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 10:54:34: いや、まず放医研は後に桂報告が太田ESであるFES1だと結論したFLSに若山マウスの
18番にあるはずのCAG-ホモを見つけられなかったので他の場所を探したら
15番にヘテロで４コピー見つけたんだよ。
880：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 10:59:16: CAG-GFPが15番にあったと?
FES1はアクロシンGFPとCAG-GFPが３番に共挿入されているマウスである岡部マウスとの
F1だから、CAG-GFPは３番にヘテロで入っている筈だよね。なぜ15番にCAGがあると
誤認したのかね。
881：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:03:57: それが正式には説明されていないんだよ。まず桂報告は３番にアクロシンGFPと
CAG-GFPが共挿入されていたと説明した。ここはいいよね。で、問題はでは
放医研が15番に見つけたものは何かという説明を桂報告はしないといけない。これは
竹市所長が我々に約束したことだ。実行されてない。まさか日経サイエンスの
報告をもって正式説明とできるはずもなかろうや。日経サイエンスというのは
民間の雑誌だよ。公的な発表ではない。
882：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:05:49: 分かった。それは置いて置こう。民間の雑誌である日経サイエンスの説明を
聞こうじゃないか。どう言ってるんだい。
883：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:07:51: 放医研はFLSは「僕のマウス」から作られていると聞かされているんだから、当然
探しているのはCAG-GFPであって、Acr-GFPではないということになってるよ。ここは
いいだろ?
884：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:20:27: ああ、そこはいいよ。放医研はCAG-GFPの遺伝子配列を探していた。CAG-GFPの働く
仕組みは難しくてよく分かってないけど、とにかく何らかのプロモーター部位と
蛍光タンパク質作製DNA配列が組み合わさっていてプロモーター部分のリプレッサーが
外れると全身で蛍光するように設計されているんだね。
885：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:25:56: CAG-GFPのプロモーターはデータベースにあるから放医研はそれに合う上下プライマーを
メーカーに発注してPCRにかけた結果「僕のマウス」系統は１８番と分かった。因みに
プライマーの作製手法は米国特許らしいからタカラバイオに頼んでも彼らは米国に
ロイアリティを支払ってるんだね。
886：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:29:20: しかし、FLSの18番には見つからなかったんだね。そりゃそうだ。これは
「僕のマウス」系統じゃない。岡部マウス系統だ。CAG-GFPは３番に入っている。
で、放医研はどうしたんだい。
887：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:31:56: それが分からないから困ってるのさ。
888：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:33:58: genomic walking 法で探したんじゃないのかと書き込んだ人があったじゃないか。
889：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:37:52: そうだね。あれは以前一研究者ブログで僕と同姓のワトソンが論じていたものだけどね。
ただ、はっきりさせておきたいのはgenomic walking 法で探したということは日経サイエンスですら
書いていないことだからね。この手法に関しては同姓ワトソンが参照したレポートがあって後で
検討してみてもいいけど、今は日経サイエンスの説明がどうなっているのかという問題なんだろ。
890：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 11:41:20: では日経サイエンスはどう説明しているんだい?
891：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 11:43:25: そこが、ホップの次がステップになってないところさ。つまり、FLSの18番に
CAF-GFPがなかったと分かった後、ことは遠藤さんに飛ぶんだよ。ホップ、ボレーだ。
892：小野小町：2018/02/22(木) 11:47:09: 若山さん経由で遠藤さんが放医研の見つけているプライマー配列を聞いたのね。
ランチよ。男は戦わないと。
youtube.com/watch?v=oUExfRjeYOw
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893：イェイ：2018/02/22(木) 17:14:35: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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894：在原業平：2018/02/22(木) 17:15:20: 三町ちゃん、ジンライムね。
895：小野小町：2018/02/22(木) 17:33:40: 44Pね。
>>
2014年6月25日未明。横浜にある理化学研究所統合生命医科学研究センターの遠藤高帆上級研究員は、ある遺伝子配列りデータを見ていて、奇妙なことに気づいた。それは３日前に山梨大学の若山教授から届けられた、STAP細胞から作った「STAP幹細胞」に関連する配列だった。
STAP細胞にはもともと、全身で緑色に光る蛍光タンパク質の遺伝子が入っている。こうするとSTAP細胞からできた細胞や組織が緑色に光り、一目でわかって便利だからだ。確かにその遺伝子は入っていた。だが解析の結果は、それ以外に、精子だけで光る蛍光タンパク質の遺伝子が入っていることを示していた。
896：在原業平：2018/02/22(木) 17:41:27: いえいえ。遠藤さんは一体何を若山さんから送ってもらったんだい。
放医研が見つけたFLSのCAG-GFPのプロモーター配列ではないのかい。
放医研はそれを15番に見つけた。
遠藤さんが若山さんからもらった配列が岡部マウスのAcr/CAG共挿入のプロモーター配列なら
それは３番にあるんだぜ。そんなものは放医研に頼まなくても岡部さんが若山さんに
データを渡しているよ。今更驚くようなことではない。驚くべきは自分で見つけておきながら
１５番にあるとした放医研の間違いの在り方でしょう。
897：ドクター・ワトソン：2018/02/22(木) 17:45:35: しかも１５番にヘテロで入っていたとした。ヘテロだぜ。アクロシンの構造遺伝子は
父母両方から優劣はと知らないが２セット受け継いでいるよな。若山さんはあたかも
それがGFPであるかのようにヘテロで４コピーと放医研の分析を得々と説明したよね。
でもそこにはGFPはホモでもヘテロでも入って無くて、ただアクロシンのプロモーターと
構造遺伝子の並びがあったただけだ。竹市さんはそれを明らからにすると約束したんだろ。
898：シャーロック・ホームズ：2018/02/22(木) 17:47:10: 我々はぜんぜん説明を聞いて無いぜ。
899：在原業平：2018/02/22(木) 17:58:49: 日経サイエンスの読者はよくそれが理解できたものだな。というより、どんな
文芸も最初の読者は書き手本人だが、書き手はよくこれで理解できていると
自分で思えたものだなあ。いや、自分て理解できているのなら、これではど素人向けには
説明が足りていないということがよく気づかずにいられたものだなあ。
900：ふむ：2018/02/22(木) 21:59:46: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😔　😳　😡　😱　🐝　🌅　👰　🙅　🙍
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