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STAP問題の全解に向けて、その13

671一言居士:2017/11/27(月) 11:48:36
そうか。FES1で起きていた突然変異がそのまま解凍されて時空を超えて来たということか。
でも太田さんの受精卵ESって129SvX1とB6の受精卵から作られているんでしょ。
受精卵段階ではもうすべてのミトコンドリアDNAは整理されて全部ホモになってるはずなんで
そもそもヘテロがあるということ自体が既におかしいんだな。これでFLS3からFES1への
中身の入れ替えが確定だね。

672ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 11:59:47
理研の論文は酵母菌だからね。雌雄がないんだよね。金華豚は豚だし、ここで論じているのは
マウスだものな。成果を統一して一般化はできないね。

673小野小町:2017/11/27(月) 12:10:44
うーーん。
ランチね。

youtube.com/watch?v=-Y8QxOjuYHg

674ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 14:46:29
では、もう一度だね。
>>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。
調査委員会はFLS3はFES1由来で、FES1は129×B6の受精卵ES細胞ということであった。それなら、mtDNAの12,188は②のように塩基Tで灰色表示されるはずである。作製者の太田氏は作成後、研究には使わなかったというので、突然変異が半分まで蓄積するはずもない。FLS3が受精卵ES細胞でないのは明らかだ。
もし、FES1のミトコンドリアもFLS3と同じなら、桂調査委員会が調べたFES1は太田氏の作成した受精卵ES細胞ではなく、すり替えられ太田氏作製のFES1として調査委員会に提出されていたことになる。逆に、FES1がFLS3と違うなら、それはそれで、FLS3はFES1由来とは言えないことになる。
いずれにしてもこのミトコンドリアの一塩基で桂調査委員会は詰んでいるのである。

675シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 15:13:34
AとTが両方でるのは12188位にAのものとTのものとが混じっているからだね。
しかも半々に出ているということはFLS3とされた試料細胞試料の中から抽出された
ミトコンドリアDNAに12188位がAのものとTのものとが半々にあった。
そこまでは問題ないわけだろう。

676ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 15:33:37
和モガ氏はレシピエントのmtDNAの混在と独断しているわけだけど変異のどこかの過程で
こうなる可能性もないのかと言う検討が無いんだよな。それで我々ど素人が頭を悩ませ無ければ
ならなくなったわけだ。FLS3が体細胞クローンだからドナーmtDNAが入り込んだのだということが
事実ならこれは桂調査委員会のみならず若山さんも詰んでるよね。事は大半「オワ」だな。

677小野小町:2017/11/27(月) 15:38:10
まあ、囲碁の梶原九段の口癖知ってるなんて、あなた方日本通ね。
分かれば事がオワなら、考え甲斐があるでしょ。ガンバって 🙏 💓

678シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 15:46:54
<FES1は129×B6の受精卵ES細胞ということであった。それなら、mtDNAの12,188は
②のように塩基Tで灰色表示されるはずである。>というところの②は129/SvGFPマウスだ。
③のF1も同じだね。3つとも129に関しては同じ母親のミトコンドリアなので
なぜ①だけが半分Aなのかという問いだな。うん。

679ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 15:50:02
ホームズ、うんと自分で一人合点しても分かったことにはならないぞ。
なにしろ、①が全部Tである根本問題に変異とクローン化と両方の原因が考えられる。
和モガさんは前者の可能性を最初から捨てている。変異は無いのだと。うん。

680シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 15:54:29
ワトソン、君だって一人合点しているじゃないか。一人合点も区切りをつけて
進むためにはなかなか便利だろ。特に我々みたいに弱い頭には。うん。

681ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 15:56:09
ホームズ、余計なことにいちいち合点しなくていいんだぜ。うん。

682小野小町:2017/11/27(月) 15:58:08
一応理由は書いてあるんだけどな。
>>
作製者の太田氏は作成後、研究には使わなかったというので、突然変異が半分まで蓄積するはずもない。

683デラ・ストリート:2017/11/27(月) 15:59:42
そこんとこが分かんないのよね。ええ。

684小野小町:2017/11/27(月) 16:02:31
まあ、デラさんまで。およしなさい。
研究に使うと継代を重ねるんだから突然変異が蓄積するけど、研究には使わなかったのだから
凍結したままで保持してれば変異なんかするわけないとおっしゃってるんでしょ。

685ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 16:03:19
小町さん。変異の蓄積ってどういう意味なの。

686小野小町:2017/11/27(月) 16:05:23
継代するとそれにつれてあちこちで突然変異が起こるということでしょうよ。

687ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 16:06:26
あちこちとは?

688小野小町:2017/11/27(月) 16:07:47
AとTが半々までになるには何度も変異したという意味でしょ。あれ、変かしら。

689ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 16:13:48
そういう理解だと錯覚になるというのは自分で気づいたでしょ。ここは12188番地だけの
変異なんだよ。ミトコンドリアは一つの細胞の中に数百数千あるよね。12188番地がもともと
TだったのにそれがAになっているものが半分まで増えてきたのは、突然変異ではなくて、
突然変異したmtDNAがたくさん複製されてきている状態だった可能性もあるんじゃないのかい。

690シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 16:27:51
それが朝やった理研の酵母菌の研究だね。あれは雌雄がないからね。ちょっとどの程度
参考になるのか分からないけど、一旦1個できた変異は酵母菌の場合は体細胞分裂を
繰り返すうちに半分に分かれては倍増することを繰り返すうちに一つの細胞内が全部
その変異体のホモになるものが出てくる理屈は分かるんだけどなあ。このFLSの場合は
マウスだし、どうやったらそういう仕組みになるのかもいまいちわからないんだけどね。
だから結論的にはクローン化が原因と言うことになるとは思うんだけど、すっきりしてないよな。

691ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 16:38:49
突然変異ではありえないということを証明したいんだな。その場合、
①FLS
②FES
両方のケースで考えたいよな。まずは②のFESからだ。受精卵ESなんだから理屈的に
ミトコンドリアのヘテロプラズミーがクローン化の影響と言うことはないわけだ。
従って、ヘテロプラズミーがあるのなら、阿塁未央児氏は有るというデータを出してるけれども、
その原因は突然変異しかない。

692シャーロックホームズ:2017/11/27(月) 16:51:00
ここで理研の酵母菌の研究の紹介に以下のようにあるんだよね。
>>
しかし奇妙なことに、増殖している個々の細胞や新生児では全身にお いて、全てのミトコンドリアDNAが同一の遺伝子型組成(同一のDNA配列)を持 っています。このようにミトコンドリアDNAが均一になっている状態は、「ホモプ ラスミー」と呼ばれ、ミトコンドリアDNAの基本状態です。ホモプラスミーへのリ セットは、ヒトでは卵母細胞ができる過程の限られた時期に、また、酵母の場合に は、十数回の細胞分裂の間で起こります。この細胞質遺伝の原則は、酵母からヒト まで共通となっています。

693小野小町:2017/11/27(月) 17:05:42
酵母の場合の十数回の細胞分裂というのは仮に細胞の中に1000個のミトコンドリアが
あったとして、その中の変異している1個を切り分けるのに何回折半のカットを
したら1個に到達するかということね。電卓で1000を2で割り続けると10回と分かる。
その結果10個の正常なホモプラズミーのmtDNAを持つ細胞と1個の変異したホモプラズミーの
mtDNAを持つ細胞ができるのね。変異は別としてすべての細胞がホモブラズミーにリセットされる
仕組みね。そしてヒト細胞の場合は卵母細胞のできる時期だけにこれが起きるのね。

694一言居士:2017/11/27(月) 17:11:20
ヒトとマウスと同じだと仮定して、卵母細胞のときすべての卵のmtDNAは
上の例では、変異遺伝子を含む11個のどれであろうと全部ホモにそろっている。
ところが阿塁未央児氏のデータではまたも変異が起きていることになる。
受精卵ESというのは卵母細胞の時期からそんなに経っていない。突然変異が
そんなに早い段階で起きるのは変なんだよね。まして和モガさんの言うように
継代もしていないではないか。

695小野小町:2017/11/27(月) 17:13:38
そもそもこんな早い時期の受精卵ESのmtDNAに変異があること自体が奇妙だということね。

696一言居士:2017/11/27(月) 17:26:00
そういうことだね。でもありえないことではないんで、変異があったとしよう。
そのときの変異ってんだね。まずは例えば1000個の中の1個のミトコンドリアに
起きるんだね。ES細胞なので増殖していく。分化しないんでただ分裂していくだけだね。
変異が一個のミトコンドリアに起きたときから、最初に細胞質が半分になる。
一報に正常な、他方に変異したmtDNAを含むミトコンドリアに切り分けられる。両細胞で
ミトコンドリアの複製が起こる変異しているのは一個なので一旦半数になったものを
倍増すると変異したものが2個になる。つまり分裂の回数分だけ倍々で増えていく。
しかし、正常な分も倍々で増えるので割合としては1/1000であることは変わらない。
阿塁未央児氏のデータでは半々ではないが1/1000ではないね。

697一言居士:2017/11/27(月) 17:28:53
そのときの変異ってんだね。まずは

そのときの変異ってのは、まずは

一報→一方

698小野小町:2017/11/27(月) 17:36:09
ふむ。良く分からないわね。でもそういう事にしておきましょう。で、
次はFLSの方ね。桂報告ではFES1だというのね。今、そういう変異は起こりにくい
はずだし、阿塁未央児氏のデータみたいに沢山はできて来ないはずだというのね。
でも仮にそうだとしたらFLS1はFES1のコンタミだという根拠の一つになるのね。

699一言居士:2017/11/27(月) 17:45:54
そうだ。それはそれで一つの問題だということね。
我々はntES論なのでなぜFLS3にヘテロプラズミーがあるのかは分かっているし
すべてをこれで説明できるということを示さないといけないね。
和モガさんが言うように、クローン作製過程でリシピエントのmtDNAが大量に
入り込んだからヘテロプラズミーになったのさ。そしてFES1は中身を捨てられて
FLS3がこっそり入れられたんだよ。だからFES1とFES2はSNPsパターンが違ってるのさ。
たぶん、FES2の12188位を見てごらん。Tだと思うよ。

700デラ・ストリート:2017/11/27(月) 17:47:38
もう出てるわ。TSさんよ。11/26の追加がある。
>>
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4

701在原業平:2017/11/27(月) 17:48:43
よっしゃ。小町ちゃん、今日はこの辺で虎八見よう。ジンライムね。

702小野小町:2017/11/27(月) 17:53:23
ふーーーん。ひひひ。でもよく確認しないとね。


テディシのレアものよ。マイクが入って無かった。
youtube.com/watch?v=vN90lNm65Cg

703小野小町:2017/11/27(月) 18:02:37
テディシ→テデスキ

704自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/27(月) 23:07:20
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

705在原業平:2017/11/28(火) 08:02:46
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

706小野小町:2017/11/28(火) 08:25:47
結局、TSさんの見つけた12188番地の塩基にTとAとが半々に存在するのは
1細胞内のミトコンドリアの数が核の数は1つなのに比して平均でも
数百存在しているので、突然変異とその増殖過程ではそんなに
大量のヘテロプラズミー状態を作らないはずなので、これは金華豚の論文に
あるようにクローンのリシピエントから入り込んだミトコンドリアの混在を
表すということになったのね。

707在原業平:2017/11/28(火) 08:33:15
とりあえずど素人が泥縄の知識を必死で集めて貧弱な知識の中でこの12188番地の
事実に関して一般的論理を働かせた結果はそういうことになったということに
しといてよ。

708小野小町:2017/11/28(火) 08:37:17
豊富な知識を持つ専門家がこの12188番地の事実に関して一般的論理を働かせて
くれると助かるのにねえ。

709:2017/11/28(火) 08:44:42
この界隈には豊富でもない半端な知識しか持たないが、この12188番地の事実に関しても
偏向論理を働かせてスピンをかけようとする程度の自称専門家しかいなくなっちまってる
でしょ。以前はもう少しましな人たちもいたようだけど、桂報告が出て一気に潮が引くように
居なくなった。日本のためには好ましいことでしたがね。が、こういうときにはなんとか
呼び戻したくなるねえ。

710デラ・ストリート:2017/11/28(火) 08:49:16
TSさんの重大情報。再掲しとくわ。
>>
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4

711一言居士:2017/11/28(火) 08:53:52
我々はFES1の容器の中身は捨てられて、そこにFES1が入れられたと見ているんだよね。
FLS3は5:5なのにFES1は8:2のヘテロプラズミーにのなっているのはなぜかという問題に
対して答えを要するね。

712ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 08:58:03
FLSは8ライン作られていたね。

713デラ・ストリート:2017/11/28(火) 09:07:07
木星リストは以下よ。
>>
1 FLS-1 1 若山TL樹立 STAP Stem cell line
2 FLS-1 P2 1 若山TL樹立
3 FLS-2 1 若山TL樹立
4 FLS-2 P2 1 若山TL樹立
5 FLS-3 P2 2 若山TL樹立
6 FLS-4 P2 2 若山TL樹立
7 FLS-5 P2 2 若山TL樹立
8 FLS-6 P2 2 若山TL樹立
9 FLS-7 P2 1 若山TL樹立
10 FLS-8 P2 1 若山TL樹立

714デラ・ストリート:2017/11/28(火) 09:13:59
(続き)
96 P40 FLS-8 1
97 P40 FLS-1 1
98 P40 FLS-2 1
99 P40 FLS-3 1
105 P40 FLS-4 1
106 P40 FLS-5 1
107 P40 FLS-6 1
108 P40 FLS-7 1
113 FLS 2 4番? 4番ばかり使っていた(4番は感じ悪いので自分で使用)
123 FLS 1〜8、13 9

715ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 09:16:37
123番のFLS13というのはGLS13がこちら側に入っているんだね。
122番のGLS13が無いからわかる。
>>
122 GLS 1〜12 12

716デラ・ストリート:2017/11/28(火) 09:19:20
若山さんの持ち出しリストは以下よ。
>>
STAP-SC 2012/1/31 129B6F1-GFP 2STAP/WELL x 2 1 FLS-1 *FLS:F1 Limphocyte Sphere
STAP-SC 2012/2/2 129B6F1-GFP 2STAP/WELL x 10 7 FLS-2 to -8 FLS-9 was differentiated before freeing

717ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 09:23:55
freeingというのはfreezingのミスタイプだね。ちょっと見ずらいな。もう一度
挙げてよ。

718デラ・ストリート:2017/11/28(火) 09:33:45
いいわ。
>>
STAP-SC 2012/1/31 129B6F1-GFP 2STAP/WELLx2 樹立1 FLS-1
*FLS:F1 Limphocyte Sphere

STAP-SC 2012/2/2 129B6F1-GFP 2STAP/WELLx10 樹立7 FLS-2 to -8
FLS-9 was differentiated before freeing

719ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 09:35:16
2STAP/WELLx2 の意味は?

720一言居士:2017/11/28(火) 09:42:06
僕の解釈は一つのWELLにSTAP塊を2個入れたものを2つと言う意味だと思う。
マイクロプレートじゃなくて一つのガラスシャーレだ。と言うのも小保方さんは
シャーレの蓋に乗せたりして持ってきたという若山さんの証言がある。

721ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 09:48:21
なるほど。では 2STAP/WELLx10 というのは10のシャーレの内樹立できたのは
8だったがFLS-9だけはできたと思っていたが凍結直前に分化してしまったというわけだね。
では残りの二つは満足な増殖をしなかったということだね。それで7の樹立だ。
我々はこの実験は当然ntESの増殖実験だと思っているんだよね。対して桂報告は太田ESの
増殖実験になっていると思っていることになるよね。

722一言居士:2017/11/28(火) 10:03:46
若山さんは小保方さんに「僕のマウス」を渡したと記者会見で言っているが、
作製開始当時には言ってない。というのも後にGFPが半分しかこなかったと
小保方さんに言ったときに小保方さんは初めてそんなことがあるのかと思ったと
いうから、マウスを渡された時には何の不信感も持っていなかったということになる。
つまり渡されたマウスの毛色では不信感がなかったということだ。前年に渡された
F1マウスと同じ毛色だったんだね。

723小野小町:2017/11/28(火) 10:59:56
「僕のマウス」も太田さんがFES1と2を作るときに使った129と岡部マウスとのF1も
同じ毛色なのね。若山さんは2014/6/16の記者会見ではまだFLSからAcr-GFPが発見されるなんて
わかって無いことになってるのよね。遠藤さんがアクロシンだと言い出したのは
2014/6/25ね。

724一言居士:2017/11/28(火) 11:30:15
全録1/4の16;48だね。琢磨さんの質問で若山さんはSTAP細胞とESを言い間違えているね。
それから太田ESの存在にも触れている。つまり内心で太田ESである可能性に気づくはずなのに
それは無かったと証言している。この無かったはずま太田ESが桂報告ではFLSの
正体だとされてしまう。その前段に若山さんの記者会見の9日後の遠藤さんのアクロシンGFPの
発見公表がある。ない筈の太田ESが使われたという話にもっていかれるのだが、
誰も「僕のマウス」が渡されたという証明はねそもそも聞いてないね。

725自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/28(火) 22:51:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

726在原業平:2017/11/29(水) 08:22:08
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

727小野小町:2017/11/29(水) 08:28:23
お気に入りは進展なしよ。解析には膨大な時間がかかるのね。何と何を比較したらいいか
という方針が出ればあとは計算機が結果を出してくるまで待てばいいのね。

728在原業平:2017/11/29(水) 08:36:22
時はもはやなかるべし。小町ちゃん、史上の名称と化して現身を持たぬ我々の
強みだね。一度死んだら時はない。或いは時が無くなるということに気づいた人は
死んでいる。おお、O氏よ。涙の谷を渡り終えたまえ。
はい、婦人公論。

729小野小町:2017/11/29(水) 08:37:20
まあ、嬉しい。どうなったの?

730在原業平:2017/11/29(水) 08:46:52
2015/10/31、正式に博士号をはく奪された。桂報告から10カ月後だ。早稲田の犯罪が確定した。
>>
「世間の一定数の方々には、この理不尽さを理解していただいく必要があるでしょう」という弁護団の意見に基づき、以前準備したコメントを発表することになった。

731デラ・ストリート:2017/11/29(水) 08:49:00
皆まで言わないで。自分で読むから。楽しみがなくなるわ。

732小野小町:2017/11/29(水) 08:51:35
あなた、以前から小保方さんが告訴しなかったら、彼女が犯人だと言ってたわよね。

733在原業平:2017/11/29(水) 08:58:42
そうだよ。犯人だったらどんな言い訳をしようと自分が逆に犯人であることが
証明されてしまうような告訴はできないからね。でも僕はそこはちと間違えたかな。
それはちゃんとした大人だったらという前提があったね。彼女はまだ若くて他人に対する
依頼心が強くて精神が自立していないということが、手記を読んだり、日記を読んでると
分かってくるね。
彼女には戦う精神が無い。戦うためには精神は他者から自立していないといけない。相手に
甘えながら相手に殴りかかることはできないからね。先生を尊敬しながら告訴はできないね。

734ペリー・メイスン:2017/11/29(水) 09:03:40
男でも三十にして立つというくらいの時期で精神的にマージナルな時期だからね。
まして女性は基本的に子供と一緒に生活しないといけないので男性に依存していて
戦わないように精神構造ができてる。男が代わりに戦わないといけないんだね。

735デラ・ストリート:2017/11/29(水) 09:05:49
子供が大きくなっちゃったら足手まといが無くなるから女性も結構強いわ。
蜂の一刺しなんて、男が女をなめてると痛い目に合う典型ね。ふふふ。

736在原業平:2017/11/29(水) 09:13:53
まあ、はっきり言って、小保方さんはメソメソしている。これで法廷闘争を
戦い抜くのは無理だよ。弁護団が訴訟させないのは一理ある。戦う心構えがなくて、
ただひどいと訴えているだけだ。一つにはお嬢ちゃん育ち、一つには心根が優しい、
そもそも女性で、しかもまだ真の意味で成人していない。
僕らだったらとりあえず早稲田大学に授業料の返還訴訟くらいは起こすだろうよ。
貴様ら舐めてんのかと。ひひひ。

737小野小町:2017/11/29(水) 09:15:41
まあ、そこんところは、あなたは育ちが悪いものね。くふふふふ。どっちかというと
いつも喧嘩相手を探してる。

738:2017/11/29(水) 09:18:04
いつも正拳を相手の前歯に食らわせたくてうずうずしてる。へへ。

739在原業平:2017/11/29(水) 09:25:17
小町ちゃん、失礼な人だね。僕んちは皇別氏族だからね。君みたいに秋田の和爾氏の末裔とは
わけが違う。

740小野小町:2017/11/29(水) 09:35:46
あら、あなたのことろは平城天皇の末裔でょ。私んとこの先祖は丸邇臣之祖
将軍難波根子建振熊命だわ。朝鮮半島で高句麗好太王と戦ってた時代の天皇さんの
部下だわ。応神さんにもお后を出してるのよ。あなたなんてその血筋の
ずっとずっとずぅぅぅぅぅっと下ったところの末裔じゃないの。ひひひ。

741シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 09:38:45
もう一度広開土王の奴と一線交えないといけないかな。

742ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 09:51:36
而句驪無道、図欲見吞、掠抄辺隸、虔劉不已。毎致稽滞、以失良風。雖曰進路、或通或不。

743シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 09:52:23
昔っから変わらないね。

744小野小町:2017/11/29(水) 09:54:18
あ、ガソリン満タンにしてたかしら。

745ヘーゲル:2017/11/29(水) 09:58:32
本題頼むぜ。

746カール・ヤスパース:2017/11/29(水) 09:59:15
本題、何でしたっけ?

747一言居士:2017/11/29(水) 10:05:57
全録1/4の16:48だね。詫摩記者の質問からのやりとりを検討しようというところだよ。

748一言居士:2017/11/29(水) 10:36:24
全録1/4→全録2/4

749在原業平:2017/11/29(水) 13:29:12
小町ちゃん、コーヒーね。
まず詫摩記者の話しの切り出し方がすごいよね。
どこでそんな話をあなたは知ったのと言う疑問は誰で思うところね。

750小野小町:2017/11/29(水) 13:40:19
事前に記者会見用の紙は全員に渡されているんでしょうけどね。
あのジャームライントランスミッションの話は日経サイエンスがリーク情報を
受けている話しだわよね。事前にリークされているわわよね。これを記者会見で
質問するというシナリオわができてるわね。

751一言居士:2017/11/29(水) 13:48:30
「えーとですね、今回ヘテロ、えーとGFPがヘテロで入っていたということなんですけど」
という話の切り出し方がおかしいよね。そんな話は冒頭の説明では全く出ていない。
それに対して若山さんの答えの切り出し方も変で、「はい、その点なんですが」って、
あらかじめ聞いてくれと頼んでいて、それに対して答えさせてもらっているという応答だね。

752閲覧者:2017/11/29(水) 13:56:24
若山さん自身も桂調査に対して尋問を受けているんだよね。そこで出た質問に対しての
答えをここで言ってるんじゃないかな。佐藤さんの本にあるように6/5に理研本部との
テレビ会議で分析結果の公表を急ぎたがった若山さんに対して竹市さんが早いと
止めていたんだったね。この記者会見は6/16だ。佐藤さんはこの会議に若山さんが和光に
呼び出されたように書いているが、テレビ会議だったようだね。

753デラ・ストリート:2017/11/29(水) 14:03:53
ジャームラインに関する質問はメールの文書応答みたいね。

>>
本件について、若山氏は質問状に対する回答で「その当時、STAP現象は絶対に本当だ と思っていたため、この疑問点は自分のマウスの交配のミスによるものだと判断しまし た」と回答している。

754シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:07:30
桂調査と若山さんとの文書の質疑は言うまでもなく2014/5/14以降のはずだね。

755ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 14:11:42
そうだね、ホームズ。小保方さんが木星リストにある

103  ES+/-  2  +/-:FLSがheteroだと判明していたので+/-と書いた可能性あり

と答えたのはリストの日付の2014/5/14だものな。桂調査チームは小保方さんのその答えに対して
その事実を確認するために若山さんにメール文書で問い合わせたということだな。

756小野小町:2017/11/29(水) 14:17:26
その試料は理研が2014/3/15に保全していた分ね。
2014/3/31には石井調査で小保方さんの論文不正という結論になるのね。

757シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:21:20
若山さんが小保方さんにGFPの件を話したのはジャームライントランスミッション確認実験中だね。

758ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 14:28:34
そうだよ、ホームズ。どんなに早くてもその実験の結果が分かるのは
2012/5/22前後になるはずだ。僕の計算だとね。つまり小保方さんはその頃に
このFLSサンプルのラベルに+/-表示を加えたのだ。ちょうど2年後の5月に
聞かれてこれはFLSがヘテロだと聞いたから書いたと思い出しながら答えた。
ここんところは自然な推理でしょ。

759シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:33:04
桂調査チームというよりこのときは片山さんともう一人それより地位の低い人の
二人による聞き取りだね。桂チームはその記載を見て若山さんと小保方さんに
それぞれ聞き取りしたということだろうな。その結果、GFPが半分しか来なかった
実験があったと。

760小野小町:2017/11/29(水) 14:37:13
そして、この件に関して語っているのはまず若山記者会見、次に桂報告書、そして
小保方さんの手記の3つなのね。

761在原業平:2017/11/29(水) 14:39:31
そうだ、小町ちゃん。公表された順番は
①若山記者会見
②桂報告書
③小保方さんの手記
だ。
しかし、このGFPの件に関して語られて行った順番はそうでない。

762一言居士:2017/11/29(水) 16:32:33
「僕自身が失敗したなあと思っている点」らしいね。そして」「その交配は僕自身が行いました」って、
まるでその他の交配で若山さん以外の人が行ったことでもあるかのような言いぐさって何?

763閲覧者:2017/11/29(水) 16:35:37
すべての交配は若山さんが行っていて小保方さんが行ったことは無い筈だよ。
マウスの管理者は若山さんだ。手伝ってるのはテクニカルスタッフだけだ。
ただ小保方さんが自分でGOFマウスを取りに行くということはあったようだね。
それはただ一人でできたものを取ってくると言うだけで、交配までやらせるわけもない。

764小野小町:2017/11/29(水) 16:44:39
ここは詫摩記者は聞いてくれと言われて聞いているようなと問い方なんだけど
答えを深くは知っていないのね。質問段階でFLSの4Nキメラに関して問うていて
GFPがヘテロに入っている子供同士を掛け合わせると三対一でGFPを持たない
子マウスが生まれて来るはずですがと、聞いているのね。彼女はアーティクルを読んで
そこに書かれていることを根拠に質問しているので、これを兄妹交配と思って
聞いたのよね。

765一言居士:2017/11/29(水) 16:54:50
先に論文を引用したとおりだね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

このインタークロスと言う言葉を詫摩記者は兄妹交配(Sibling mating)の意味に解したんだね。語彙の選択はともかくとして
STAP細胞で行われている交配は明らかに兄妹交配だからね。他に解しようがない。そしてin some experimentsに
関しては詫間記者はそれが何かということをこの段階で気づいていない。これが若山さんが後に桂調査に対して答えた
戻し交配であると知っていたら、彼女は三対一でなく半々だとすぐにわかったはずだ。従って彼女はこの記者会見段階では
兄妹交配と思い込んで聞いている。

766閲覧者:2017/11/29(水) 16:59:35
ところがここで若山さんは、いや、それは兄妹交配でなく戻し交配なので
GFPは半分来なかったんです、と言う説明を全くしなかった。詫摩記者の
思い違いにはまったく触れることなく、ただGFPの来なかった子があったのを
僕がスルーしてしまったのだと弁明した。記者会見では戻し交配という言葉は
出て来ない。

767小野小町:2017/11/29(水) 17:02:21
ところが、最後に公開された情報として手記にはそのとき若山さんは半分来なかったと
小保方さんに言ったと書かれているのね。そしてここでも小保方さんも戻し交配と
若山さんが言ったというようなことは書いていない。ただ半分来なかったと言われたと。

768ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 17:06:56
戻し交配と言うのは遺伝的親にかけ戻すことなんだね。近交系マウスを作るときは
兄妹交配を繰り返すので、交配そのものはすべて兄妹交配だ。そしてその中の
対立遺伝子の組み合わせに関して説明されるバッククロスという概念と混同するのは
間違いと分かれば、この若山さん説明はとんもなくトンチンカンだと気づかないといけないな。

769シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 17:18:14
親にかけ戻してGFPが半々に来るケースというのはまず
①掛け戻した親にGFPが無い。
②子供のGFPがヘテロである。
この両方が成立している場合だけだ。つまり、
(GFP無し)X(GFPホモ)の子供を作ると全部(GFPヘテロ)の子ができる。
これに(GFP無し)の親をかけ戻すと、つまり(GFP無し)X(GFPヘテロ)の
子を作ると(GFP無し)と(GFPヘテロ)が半々に生まれる。
言うまでもないがこの実験が「僕のマウス」で行われていたらありえないことだ。

770デラ・ストリート:2017/11/29(水) 17:21:02
で、三つの情報から、この奇妙な話の事実が何であったかを推測するのね。

771小野小町:2017/11/29(水) 17:56:11
何遍もやったわねえ。でも全体が隅々までなかなか細かく繋がって来ないのね。

772在原業平:2017/11/29(水) 17:58:26
いいじゃないか、小町ちゃん。時はもはや無かるべし。
トコトン考えつくそうよ。ジンライム頂戴。

773小野小町:2017/11/29(水) 18:25:07
糸口が欲しいわね。まずは言葉の定義の絡む問題じゃなくて、何かしっかりした
事実から出発したいわね。
若山さんはFLSを樹立した後、FLSのキメラを作って、その成長を待って、
今度はそのジャームライントランスミッションの実験をしてその結果を得たのが
私たちの計算では2012/5/22前後以降の話しなのね。
論文ではArticle Extended Data Figure 8 のiとjね。iが2Nでjが4Nよね。そして
結果はすべてYesなのね。

774在原業平:2017/11/29(水) 18:29:14
そうだ。桂報告の書き方では若山さんはこのjの実験の一部で戻し交配をしたと
答えたような書き方をしているんだね。若山さんが実際にどういう文言でこのことを
説明したかはそのメールが無いからわからない。若山さん自身が戻し交配と言ったか、
聞き取った側がそれを戻し交配と理解しただけなのかは不明だけど、桂報告に
書かれていることは若山さんの返事に対応した解釈には間違いのあろうはずはない。

775小野小町:2017/11/29(水) 18:32:30
そこにまた小保方さん達の論文の書き方にも曖昧さがあったのよね。
>>
Chimaeric mouse generation and analyses
For production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. Because trypsin treatment of donor samples turned out to cause low chimaerism, STAP spherical colonies were cut into small pieces using a microknife under the microscope, and small clusters of STAP cells were then injected into day-4.5 blastocysts by a large pipette. The next day, the chimaeric blastocysts were transferred into day-2.5 pseudopregnant females. For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate). When the STAP conversion conditions (low pH) were applied to CD45+ lymphocytes, most day-7 clusters that were large and contained more than a few dozen small cells were positive for Oct4 (although the expression level varied).

776小野小町:2017/11/29(水) 18:33:55
ついでだからもう一度全部ね。
>>
Therefore, we used only well-formed characteristic clusters (large ones) for this type of study and cut them by microknife to prepare donor cell clusters in a proper size for glass needle injection. For an estimate of the contribution of these injected cells, we used STAP cells that were generated from CD45+ cells of mice constitutively expressing GFP (C57BL/6 line with cag-gfp transgenes; F1 of C57BL/6 and 129/Sv or DBA/2 was used from the viewpoint of heterosis).

777小野小町:2017/11/29(水) 18:34:50
続き
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.
For the production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP stem cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. STAP stem cells were dissociated into single cells and injected into day-4.5 blastocysts. In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

778小野小町:2017/11/29(水) 18:43:56
この<To make germline transmission more efficient, we intercrossed
chimaeras in some experiments.>の部分は一番最後の(up to 18 months).の
後ろに付くべき文章なのではないかということね。気持ちはSTAP細胞だけでなく、
STAP幹細胞の実験にまで及んでいるので、そもそもSTAP細胞のジャームライン
トランスミッション実験では兄妹交配だけしか行われていない。それに対して
幹細胞の実験ではどういう交配であったのかは書かれていない。ただ、
<To make germline transmission more efficient, we intercrossed
chimaeras in some experiments.>と言う文章でSTAP幹細胞側の実験では
兄妹交配でない実験もあるということを示唆しているのね。<in some experiments>
と言う句は全部兄妹交配なら入れる必要の無い句で、この句に若山さんが
小保方さんに言った句言葉の影響が示されているのよね。

779在原業平:2017/11/29(水) 18:49:37
文章をもちゃもちゃと推敲して編集していると往々にして起こりがちなことではあるね。
1人で一息に書いた文章には無いんだけどね。他人の文章の添削なんかすると
結構大変なんだよね。一から書き直してしまった方が楽ということがある。でも
こういう論文は事実関係があるからねえ。勝手には文章をいじれないんだよね。
そんなことすると自分の論文になってしまうんだけど、実験はしてないということになると
捏造だよね。

780ペリー・メイスン:2017/11/29(水) 18:55:47
その意味では小保方さんが若山さんの実験データと口頭の説明だけで若山さんの
行った幹細胞化の実験の論文を書くというのは無謀だよね。これは小保方さんが
山梨について行ってたら起こりえないことだね。小保方さんが書いた論文は若山さんが
からなず読んでから提出される。ところが、論文を書きなさいと若山さんに指示されて
その後彼女は米国に帰っている。そしてその間に若山さん依頼の論文を
曲がりなりにも書き上げるんだけど、これってその後若山さんの手を離れているんだよね。
その上に文章が稚拙ということで笹井さんの記者会見では一から書き直したとおっしゃってたね。
この辺りにも問題があるよね。今学さんもそのことに触れているよね。

781在原業平:2017/11/29(水) 19:48:26
ふむ、虎八みないと。今日はお開き。

782小野小町:2017/11/29(水) 19:53:37
あ、そ。テデスキの変なの紹介したから、名誉のためにも彼女の文句ない美声を
お聞かせしましょ。んじゃね。

youtube.com/watch?v=TFrFHKgWacA

783自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/29(水) 22:33:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

784在原業平:2017/11/30(木) 07:26:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

785小野小町:2017/11/30(木) 07:28:55
お気に入りは変化なしよ。TSさんがG1を追加してる。

786在原業平:2017/11/30(木) 07:30:58
ここでICRが無いでしょと書いたからね。着々と進んでいるようだね。
先走らずにゆっくり行こう。もはや時は無かるべし。

787小野小町:2017/11/30(木) 07:36:53
備忘よ。
>>
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4

788小野小町:2017/11/30(木) 07:58:30
やり直し。
①129/SvX1マウスのミトコンドリア
DRR028656 129CAG T:1219(100%) A:0
②核移植ES細胞(若山研の標準リシピエントであるICRのミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4
③STAP幹細胞(若山さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)   
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
④STAP幹細胞(若山さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)   
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
⑤受精卵ES細胞(太田さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
⑥受精卵ES細胞(太田さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4

789在原業平:2017/11/30(木) 08:13:50
今回判明したのは②だね。ずいぶんややこしくなってきたねえ。
まずこの細胞はそもそも核移植ESだね。核=B6x129Terでリシピエントの細胞質がICRのはずだね。
従って金華豚の理屈ではICRのミトコンドリアにB6のミトコンドリアが混じりこむ。そしてその結果は
Tが100%であったということだ。これはICRとB6ともにchr M の12188番地はTだという結論になってしまう。
<AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、
レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。>という推測が
同じ推論に従って否定されるということになる。これは推論の根拠自体に間違いがあるということだね。

790デラ・ストリート:2017/11/30(木) 08:18:13
③④と⑤にAがでる理由が謎になったのね。
もうちょっと事実関係が出そろうのを待ちましょう。

791在原業平:2017/11/30(木) 08:24:23
えっと、今の<ICRとB6ともにchr M の12188番地はT>というところ、金華豚の理論でも
全部にヘテロプラズミーが出るとは限らないんで、B6がTであることは保証されない。
ただしICRのがTであるということは金華豚の理屈とは関係なく正しい。

792ヘーゲル:2017/11/30(木) 08:25:39
本題頼むぜ。

793カール・ヤスパース:2017/11/30(木) 08:27:08
本題、何でしたっけ?

794小野小町:2017/11/30(木) 09:03:47
業平ちゃん、ICRがTというのもリシピエントがICRであるとしての話しよね。

795在原業平:2017/11/30(木) 09:05:57
ああ、勿論だ。今まで調べた限りでは若山研でntESを作るときのリシピエント卵はICRという
データしか目に触れてないので、その蓋然性が高いというだけの話しで、太田さんの論文で
確認したわけではない。

796デラ・ストリート:2017/11/30(木) 09:07:16
話は笹井さんがずいぶん思い切ってレター論文を自分で書き直しちゃったのねというところよ。

797ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:15:04
アーティクルに関しては笹井さんは小保方さんを横に並べて文章の一字一句を
直していった。その間に笹井さんは小保方さんから詳細な説明も受けているんだね。
そして文章を直すときに彼女の了解というか、納得を貰ってから直して行った。
つまり君の書きたいことはこういう意味でいいんだよねと言う確認で、この書き方より
自分のこちらの書き方の方が明確だねという了解だね。つまり直す方は自分の思いを
書いているわけではなくて、小保方さんの言いたいことがより相手に伝わりやすいように
直してやってる。で、直し方によっては小保方さんの言いたかったこととは違ってしまったり、
むしろ事実に反したりしたときは小保方さんがそうじゃないんですと注意する。それで
この論文は笹井さんの捏造論文ではないということが保証される。彼は添削しただけだね。
或いは論文構成のアドバイスをしただけだ。実験事実は全部小保方さんのものだよね。

798デラ・ストリート:2017/11/30(木) 09:16:34
レター論文はそうでなかったと。

799ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:20:49
まずそもそもこのレター論文部分はイレギュラー過ぎるでしょ。この幹細胞株化の
実験を行ったのは若山さんだよ。小保方さんはSTAP幹細胞も、FI幹細胞も作れない。
その他のことはともかくとしても、STAP細胞を幹細胞に誘導する実験の論文は
誘導できた人が論文を書くのでないとおかしいでしょ。

800小野小町:2017/11/30(木) 09:25:21
桂報告は小保方さんが既存ES細胞を若山さんに渡したのだと臭わせているわけだけど
仮にこれが事実既存ES細胞が意図的にコンタミされていたものであったにしても、
それを自分の培地でSTAP幹細胞誘導したのは若山さんで、FI幹細胞誘導したのも
若山さんなんだから、論文を書くのは若山さんじゃなきゃおかしいわよね。こんな論文の
書かせ方ってあるの?

801一言居士:2017/11/30(木) 09:29:52
指導教官が学生に論文書かせるときにあれこれと実験も論文も手伝ってやって
誰の論文だか分りゃしないというような実態はケースによってはあるようなことを
武田教授は言ってたね。でも、これは少なくとも手記によれば若山さんが自分で
独走していて、小保方さんができなくても、手技によるところが大きいなどと言う
説明をしていることになっているから、それなら実験は自分の実験だよ。
手伝っているような話じゃない。

802閲覧者:2017/11/30(木) 09:37:28
そうね。小保方さんができなくて悩んでいたから自分がやってあげたらすぐできた
なんていう説明は若山さんじじんのものだ。無論、手記は小保方さんの視点から
書いているんで、それなりに読まないといけない。FI幹細胞についてはこういう
細胞が出来たらいいねえと二人で話していたなんてことを若山さんが言ってるが
小保方さんの手記の書き方は否定的だね。でも話しあっていたことの詳細が
知れないからには一方の言い分だけを信じることは出来ない。
でも重大なことは丹羽さんがまとめたプロトコルで誰も再現できなかったことだ。
このプロトコルの大本は若山さんの小保方さんへの説明だということは明らかだ。
小保方さんが自分で作れるなら自分でSTAPを作ってそれを幹細胞化させるでしょう。
そういう再現無しに丹羽さんのプロトコルに至った経緯はそもそもの初めから
それが伝聞であるということを意味してしまうんだ。誰も作れない幹細胞の論文を
どうして作れる唯一の人である若山さんが自分で書かなかったのか。

803小野小町:2017/11/30(木) 09:43:39
この幹細胞株化の論文を若山さんが小保方さんに書かせようとしたのはただただ
彼女を山梨に連れて行きたかったからだけなのね。そして、連れて行きさえすれば
誰の邪魔も入らずに山梨大のプロジェクトの成果として、今度は若山さんがすべての
情報を小保方さんに与えて、"正しい"論文を書かせることができる。そのときには
その手法も全部教えることができる。なぜならばその時には彼女は若山さんの弟子だからだ。
彼が理研に居る間小保方さんに中途半端な情報しか与えなかったのは、そのころ
彼女がヴァカンティの弟子だったからなのね。

804ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:51:56
小保方さんは大和さんや小島さんと相談して、当然だけどついて行くべきでないと
制止された。無論この発見はハーバード帰属だからね。ちゃんとした共同研究協約の
話も無しに山梨大に行くなんてことにならないし、どうやら小保方さんは山梨には
行きたくなかったようだね。この時点では彼女は3誌にリジェクトされている。
で、次は若山さんと別れてキメラの不要なヒト細胞でSTAP化の解明をしたかったようだね。
それでヴァカンティの許に今後の打ち合わせと称して戻った。そして、一応ヴァカンティへの
報告のためにも幹細胞株化論文はとりあえずまとめていたわけだね。でもここは既に
微妙だよね。彼女は山梨には行かないと決めている。若山さんにもらっていた
データをまとめるのはいいが、所詮若山さんの許可なくこれを発表することはできないんだよね。

805小野小町:2017/11/30(木) 10:04:26
どちらに帰属しているか分からないような技術を含んだ実験に関する論文の
草稿が小保方さんの手元にあるのね。一応共同研究成果よね。そしてその草稿が
小保方さんのRUL就任によって理研にもたらされた。小保方さんは既に理研の所属で
ハーバードからでなく理研から給与をもらう立場になった。若山さんはまだ理研に
所属している。そして笹井さんはこの研究をハーバード、東京女子医大、理研の
共同特許申請するという話を三者でまとめた。無論、竹市さんの意思だ。近々若山さんが
活動を本格化させようとしている山梨大にはとりあえず何もないことになるのね。

806ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 10:20:04
まず、笹井さんは小保方さんから幹細胞化の実験の話しは聞いているんだね。
そして彼女には幹細胞が作製できないということも聞いている。しかし、
若山さんがこれを小保方さんに書かせようとしたという話は聞いている。
無論今小町ちゃんの言ったような裏事情までは知らない。笹井さんは若山さんが
小保方さんに渡したデータを信じて、小保方さんの書いている論文よりもずっと
洗練された文章で書き直した。そのときに、小保方さんに一語一句の変更に
関してアーティクルのときのように了解を得たかというと、記者会見の説明で
分かるように得ていない。それどころか彼は一から全部書き直した。その理由は
この実験は外山さんが行ったもので小保方さんはやっていないし、できもしない。
にも拘らずこれを論文化するということになると、若山さんのデータを使って
笹井さんが論文を書くということにならざるを得ないんだよね。他の形がない。
論文か気を手伝ってくれと言うのは竹市さんからの命令ですからね。なんとか
ネイチャーにアクセプトさせないといけない。問題は書き上げた論文を
若山さんに見せて了解を得たかと言うところになるよね。

807デラ・ストリート:2017/11/30(木) 10:25:56
無論確認してるに決まってるわね。笹井さんだもの。手記の124Pね。

808一言居士:2017/11/30(木) 10:50:12
小保方さんは2013/9/7に修正論文を提出しているがその頃の話として、若山さんの
強い意志でレター論文の投稿が決まった経緯があると書いているんで、最初の投稿時
2013/3/10時点で若山さんはレター論文の内容を了解している。そしてこの修正段階で
笹井さんに責任著者になることを要請しているようだね。若山さんの記者会見では
この直前の8月にレターの責任著者を降りたいと笹井さんに一度は申し込んだと言ってる。

809閲覧者:2017/11/30(木) 10:53:53
手記に書かれていることを信じれば、若山さんは3月にはレター論文を投稿したがっていたにも
関わらず、8月には自分でも読んで意味の分からないものになっていたので降りたいと言ったら
逆に笹井さんに説得されて、残ったが、9月にはそれなら笹井さんも加わってという形になったと
いうことになるね。

810小野小町:2017/11/30(木) 10:56:50
その間にあった大きな出来事は

2013/4//24 三者(ハーバード、東京女子医大、理研)特許出願

なのね。

811孤舟:2017/11/30(木) 10:57:49
散髪に行ってこよっと。

812自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/30(木) 22:39:28
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

813在原業平:2017/12/01(金) 06:38:57
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

814小野小町:2017/12/01(金) 06:54:51
お気に入りは変化なしよ。

815デラ・ストリート:2017/12/01(金) 06:57:55
特許利権が人々の行動にどういう影響を与えたかと言う問題だったわね。

816ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 07:05:01
これはある程度の目安にはなると思うよ。特許にこだわりのある行動をしている人々は
少なくともこの発見を本物だと思っていたということだ。最後までこだわっているのが
ヴァカンティだということは誰にでも見えていることで東京女子医大も理研も早々と
降りてしまっているな。
問題は最初にヴァカンティが米国の特許仮申請をしたときから、桂報告発表までの間の
特許に関係するそれぞれの行動がどうかということだね。

817小野小町:2017/12/01(金) 07:14:35
ヴァカンティは小保方さんの短期留学をハーバード負担で延長させたくらいだから
この発見に関して特許を押さえようと最初から考えていたのは当然だわね。その後
事件化してからデイナの記事でヴァカンティの経歴が具体的に紹介されて、彼の学説に
関するこだわりが徐々に知られるようになってきたわね。彼は自説にこだわって前の病院を
いわば追放されていて、ブリガム病院には自説を封印するという約束で就職していたのね。

818在原業平:2017/12/01(金) 07:24:23
追放されたわけではないがあまりに突飛なことを言い出して学会から変な奴と言う
烙印を押されたんで居づらくなったということだろうね。でも結局ブリガム病院でも
細々と研究を続けていたんでしょ。そこに小保方さんが入ってきて、いきなりOct4発現
細胞を見つけ、三胚葉分化確認をし、テラトーマライクを作れてしまった。そして
その論文をPNASに送付したがミューズ細胞に敗れたもので、ヴァカンティ主宰誌である
ティシュー誌で発表した。そしてその後博論のテーマとしてPNAS誌の査読で求められた
キメラ実験の確認のために小島氏の紹介で若山さんに出会ったということだね。ここでは
キメラはできないということになったとしてが、とりあえず上手にまとめて博士号を
取った。これを今剥奪されていく経緯が婦人公論の日記に書き綴られているわけだな。

819ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 07:29:59
金を払って勉強し、学校の指導のもとで審査を受け、博士に足ると判断されて、
授与された資格で、社会に出て活動していた人の資格を、その後無断で
奪うことはできないね。学内での規則、国の法律に照らして剥奪されるだけの
理由が必要だ。今のところその理由を一般国民は聞かされていない。

820小野小町:2017/12/01(金) 07:37:06
学内の剥奪規則には該当してないことは早稲田自身の調査チームが剥奪できないという
結論を出しているので、これは学長の独断の判断だわね。彼は文科省の圧力や卒業生の圧力、
これからの早稲田の経営に与える影響を判断して剥奪したのよね。その際には
小保方さんが信頼していることをいいことに彼女の同意を得ながらあたかも合法的に
行ったかのように剥奪した。彼女が不正な手段で博士号を取得したのだという証拠と
そうでないとした前回の調査結果の否定の公表は行われていない。国の法律に照らして
早稲田大学は授業料をだまし取ったのみならず彼女の名誉を著しく傷つけた。
これは勝てない戦いなのよね。うふふ。

821一言居士:2017/12/01(金) 07:49:49
ははははは。僕は早稲田大学は小保方さんに訴訟してもらいたがっているとおもうね。
僕が学長だったらこの判断は迷ったと思うよ。文科省に睨まれたら私学助成金は徐々に
減らされていく。そうするとこの少子化の時代に授業料を上げないといけない。経営に
与える影響は甚大なものだ。創立者だったら授業料上げればいいじゃないかと言う
だけだろうけどね。所詮私学だ。国には支配されていない。助成金なんか受け取るから
学の独立を犯されるのだ。はははははと笑い飛ばすかなあ。
しかし、言うのは簡単なんだけどね。けっこう経営は大変でね。有為の人材は全部
授業料の安い東大に行ってしまう。奨学制度で人材確保するしかなくなるだろうけど
その原資は授業料だからな。
小保方さんが訴えて勝訴し、博士号を奪い返した時、早稲田は何も困らないからなあ。
だって返せと言ったのは文科省と同じ国の機関である裁判所だ。早稲田は
喜んで返すだろうね。誰も返すことに文句の言える奴は居ないよ。返したから
文科省が私学助成金を絞り始めたら内乱じゃないか。文科省のクーデタだよ。
ははははは。らぶオンザびーち!くふふふふ。

822デラ・ストリート:2017/12/01(金) 07:55:30
でも小保方さんは訴訟する気はないみたいね。三木さんは何を考えているのかなあ。
ひょっとしてクライアントを疑ってるのかなあ。やっぱり、小保方さんの精神状態を見てるのか。

823ドクター・ワトソン:2017/12/01(金) 08:23:07
時はもはやなかるべし。尤も時効はあるからね。我々は見守っているよ。
>>
2015/10/31
夜に早稲田から正式な学位取り消しの通知が届いた。メールに添付された書類はパスワードを入力しないと開けないようになっていたが、同じメールにパスワードも一緒に記されていて、誰でも開けるようになっていた。「世間の一定数の方々には、この理不尽さを理解していただく必要があるでしょう」という弁護団の意見に基づき、以前準備したコメントを発表することになった。
>>
My Ph.D thesis that was reintroduced to Waseda University is still under advisement with relevant people about lawsuits or readmission to other universities.
While it is not clear what decision will be reached, it has been decided that the public opening of my Ph.D thesis is to be postponed for this reason.
I apologize in advance for this.
March 25, 2016
Haruko Obokata

824シャーロック・ホームズ:2017/12/01(金) 08:40:44
名誉棄損の告訴時効は6カ月だから刑事は過ぎてるね。民事で損害賠償請求権が3年だ。
詐欺は刑事7年だね。民事の請求権は同じだ。だから2018/10/31を過ぎるともうほぼ
裁判はないね。While it is not clear what decision will be reachedの意味は米国からの、
つまりヴァカンティの指示待ちという意味だね。自分のことは自分で決められるからね。
ヴァカンティ側の事情もあるということだね。今、特許審査中だ。これはそろそろ
結論がでそうだね。

825ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 08:46:00
継続するかどうかだね。ここは認められると言うまでもないが小保方さんの
博論までの論文成果が本物だと証明されることになるんだ。でも今リジェクトが
続いているからね。認められれば本物証明になるが、この特許と言うのは
認められないから偽物だったということには無論ならないからね。特許を
認めて他者を排除するだけの独自技術か否かを問われているだけだ。ただ偽物で
認められてしまってから判明した後は多額の賠償金になるから偽物を
特許申請するということはないんだけどね。

826在原業平:2017/12/01(金) 08:50:28
それにしても小保方さんのネチネチ攻撃は訴訟事とは別にずっとつづきそうだな。
終わらないねえ。眠れない日々の続く人たちがたくさん居そうだね。

827一言居士:2017/12/01(金) 08:55:06
若山さんが幹細胞株化の技術に関してはヴァカンティには権利はないと言ったのは
ヴァカンティが米国の特許仮出願後だね。2012年8月のことと手記は書いてる。

828閲覧者:2017/12/01(金) 08:57:36
ヴァカンティは小保方さんの論文を根拠にして仮申請しているんだから
幹細胞株化の実験は彼女から口頭で聞いているだけで、特許申請の内容には
入っていないんじゃないかな。

829孤舟:2017/12/01(金) 09:06:55
阿久悠から電話だ。

830在原業平:2017/12/02(土) 07:23:19
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

831小野小町:2017/12/02(土) 07:31:17
11月も通り過ぎたから特許の話しが出てるかと思って根本さんのところを
覗いたけどまだのようよ。学さんのところは相変わらずで助かるわね。うふふ。
今日のニューズは阿塁未央児‏さんのツイッターね。それとお隣さんが
何かご質問みたいよ。

832在原業平:2017/12/02(土) 07:36:16
この世の人がしたらばに登場しない理由は以前この世の人の名前で書き込んでいたら
こんな便所の落書きでも読んでる人が居て本人に確認しに行ったらしくて、本人に
いちいち説明するのが面倒だからやめてくれと頼まれたから以来登場しないんだ。

833川上のぼる:2017/12/02(土) 07:38:59
登場人物の名前として登場しないという意味で、その人のことを話題にしない
という意味ではないぞ。

834在原業平:2017/12/02(土) 07:52:33
阿塁未央児‏さんの調査の中でG1について述べている疑義は我々が以前推測しているね。
FESは実験に使われていないがntESG1とG2は彼が調べている太田さんの論文のための実験だ。
その樹立日に関して、前者は2007/8/3、後者は2005/1/20となっている。脚注で分かるように
太田さんの4つの細胞だけは凍結日だ。太田さんは2005/1/20にこの細胞を樹立して凍結したが、
1つは保存用に凍結したままでもう一つは実験のために解凍と凍結を何回か繰り返した末に
最終的に2007/8/3に保存凍結したと見ている。ラベルはどちらも2007/8/3に新しく貼りなおして
保存したと推定してるんだ。G1、G2という名称もその時につけたと思われる。凍結した順序では
なくて、実験に使っていたものを優先した順位だ。G2はバックアップと言う意味だね。

835デラ・ストリート:2017/12/02(土) 07:58:38
疑義ってこれね。一応引用しときましょ。
>>
2005年の元論文では「129B6F1」と表記されてはいても、「129B6F1G1」とは表記されていない。「G1」の二文字はそこにはない。
それらは後になって付加されたものなのだ。
いつ、どこで、どのように付加されたのだろう?。
2008年の論文で、この「F1G1を作出、使用した2005年の論文」は自己引用>>

836小野小町:2017/12/02(土) 08:06:55
業平君の推測はずいぶん以前のものね。阿塁未央児‏さんは良く調べて論文が
2報あると知ったのね。2005年のと2008年ね。それでこの時に使われたマウス系統の
書き方に新たな疑義を発見した。
2005年論文
academic.oup.com/biolreprod/article/73/3/390/2666738
2008年論文
academic.oup.com/biolreprod/article/79/3/486/2557580#60639901

837在原業平:2017/12/02(土) 08:12:06
僕が以前見たのは後者だね。坂出さんの名前があったからね。太田ESが使われて
いるとされた頃に、小保方さんが手に入れられるのはフリーザーのブースの物色しか
ない筈だけど、太田さんは全部引き上げたというから、では坂出さんが
持っていたのではと考えたことがある。
ちょっとこれは論文確認してからの検討としよう。いずれにせよ、TSさんのデータ、
ntESG1がT100%の原因の追究だね。

838名無しさん:2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。

839小野小町:2017/12/02(土) 08:42:40
一昨日の検討ではリシピエントはICRだという前提ね。でもDBA/2ではないのかと。

840在原業平:2017/12/02(土) 08:52:05
>>838

そうですか、凍結日付が合わないような気もしますが、いずれにせよせっかく阿塁未央児‏さんが
論文2報紹介してくれたからちゃんと読んでみます。それ以前は何しろあまりに分からないことが
多すぎて、個別案件にゆっくり立ち止まって見ることすらできませんでしたものね。今なんとか
ntES論で個々の事象間に関連付けができるようになって、全体がまがりなりにも俯瞰できるように
なったので、気持ちにゆとりができました。ゆっくり検討します。

841ヘーゲル:2017/12/02(土) 08:53:11
本題頼むぜ。

842カール・ヤスパース:2017/12/02(土) 08:54:30
本題、何でしたっけ?

843デラ・ストリート:2017/12/02(土) 08:58:23
手記102P、「2012年8月になると、若山先生は幹細胞株化の特許申請の手続きを
開始された。」というところの検証よ。

844ペリー・メイスン:2017/12/02(土) 09:04:16
この特許の話しは若山さんが理研内の知財部署とやり取りしていることでまだ
正式な申請ではないよな。笹井さんが後に三者特許としてまとめた話はよく
知られているんだけど、このときに若山さんが申請しようとしていた特許内容と
最初にヴァカンティが米国の特許仮申請したときの申請内容はほとんど
知られていないだろ。

845一言居士:2017/12/02(土) 09:15:52
ヴァカンティは小保方さんの酸浴細胞と三胚葉分化、テラトーマ作製、キメラ作製の
成果で仮申請しているはずだ。幹細胞化の話しは最初のキメラ成功時にできたと小保方さんから
また聞きしているだけで、内容を知らないから特許申請書類に書きようがない。
それに対して、手記102Pに書かれていることは幹細胞化の特許で、酸浴細胞からSTAP幹細胞、FI幹細胞の
樹立という特許申請内容になるはずだ。そして事実このやり取りは行われている。だからこ論文が
アクセプトされないことに対して、竹市さんの介入が入って、笹井さんに手伝わせるという話になっていく。
そして笹井さんは論文のリヴァイズの手伝いとともに三者特許申請への道の妥結に向かって尽力する。
最初はレター部分に関して理研の単独特許を画策したがヴァカンティの抵抗に遭ったんでしょ。

846閲覧者:2017/12/02(土) 09:29:09
幹細胞は無論STAP細胞あってのものだ。ヴァカンティの抵抗は当然だね。
結果、全体の特許を三者で持つという妥協に持ち込んだのは笹井さんの
交渉力の賜物だね。裏側には論文が通らないという弱みがヴァカンティに
あったからだね。ヴァカンティは笹井さんのアーティクル論文を読んで
彼を信頼した。そこから笹井さんとの話しあいの結果で2013/4/24の
本申請になったんだね。

847小野小町:2017/12/02(土) 09:40:21
笹井さんが参加した後も小保方さんの手記によれば若山さんは幹細胞株化論文を
投稿したがっていたとあるわね。
>>
レター論文は若山先生以外の共著者間でもっと検証してから出すべきだと話し合われていたのに、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、

848デラ・ストリート:2017/12/02(土) 09:48:45
124Pね。若山さんの言動は私たちのntES論の反証であるようにも見えるわね。
①若山さんは幹細胞株化の特許に関して米国の研究室には権利はないと言った。102P。
②米国側では幹細胞株化論文との同時投稿を反対していた。107P。
③レター論文は、、、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、124P。

849孤舟:2017/12/02(土) 10:14:03
PCが更新を始めたのでちと中断。

850自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/02(土) 23:17:51
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

851在原業平:2017/12/03(日) 08:03:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

852小野小町:2017/12/03(日) 08:09:43
お気に入りは変化なしだわ。昨日の論文読んだ?

853在原業平:2017/12/03(日) 08:26:55
2005年の最初の論文は僕は知らなかった。2008年の論文はここでだれかが貼ってくれたことのある
特許申請書に対応している論文だ。まず最初に驚いたのは2005年論文にこのntESが129/Sv-terxC57BL/6TgNと
書かれていることだ。桂報告とは何なのだい。

854小野小町:2017/12/03(日) 08:43:54
桂報告の細胞リストにはC57BL/6TgNx129/Sv-terと書かれているわね。
>>
他方、同じAcr-GFP/CAG-GFPの挿入を持つES細胞 ntESG1、および ntESG2 のX染色体は C57BL/6 であることが判明したことから、調査対象のSTA 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1 と性染色体の構成が異なるため、これらは比較解析の対照から除外された。

855在原業平:2017/12/03(日) 09:06:21
太田さんがそもそも雌雄の掛け合わせを間違えていたのか、桂チームの分析ミスなのか
どういうレベルなんだい、彼らって?
このことに関してはもうちょっと調べてからにしたいね。それから下記の指摘も、そういう事実は
ないようだけど、一教育者のどのあたりに書かれているのかも知りたいね。誰がどういうデマを
流しているのかということも一方では事件解明の一要素だからね。
>>
838: 名無しさん :2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。
?

838: 名無しさん :2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。

856在原業平:2017/12/03(日) 09:08:32
下2行は削除ね。

857ヘーゲル:2017/12/03(日) 09:10:47
本題頼むぜ。

858カール・ヤスパース:2017/12/03(日) 09:24:41
本題、何でしたっけ?

859デラ・ストリート:2017/12/03(日) 09:27:17
ここからよ。
>>
848: デラ・ストリート :2017/12/02(土) 09:48:45
124Pね。若山さんの言動は私たちのntES論の反証であるようにも見えるわね。
①若山さんは幹細胞株化の特許に関して米国の研究室には権利はないと言った。102P。
②米国側では幹細胞株化論文との同時投稿を反対していた。107P。
③レター論文は、、、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、124P。

860ペリー・メイスン:2017/12/03(日) 10:07:53
月初はボランティアで忙しくていけないね。

③の確認が必要だということだね。幹細胞株化の論文を書いて欲しいというのは
若山さんが小保方さんに要請していたことだけど、この時の若山さんの本心はその
論文書きを通して自分と繋がっていて欲しいということだね。つまり山梨についてきて欲しい
と言う気持ちだな。でも、③はレター論文だ。若山さんが小保方さんに頼んだこととは違う。
小保方さんの心の中では繋がっているかも知れないが、若山さんにとっては
レター論文は笹井さんが自分のデータと小保方さんに口頭で伝えている説明を使って書いたもので
自分の頼んだことではない筈なんでしょ。

861一言居士:2017/12/03(日) 10:14:44
レター論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。そして
ヴァカンティは喜んで笹井さんによろしく頼むとメールをよこした。笹井さんはその後で
レターの執筆に取り掛かかっている。手記によると、この頃にこのレターは追試後に
発表すべきだという意見が出たという。ところが若山さんが熱心にこれも一緒に投稿して欲しいと
言ったという事情が書かれている。つまり、若山さんは一見、ntESで作ったということを
忘れているかのようだ。或いはそもそもntESで作ったのではないかのように振舞っている。
しかも、それを証言しているのは外ならぬ小保方さんだ。
小保方さんに若山さんが依頼した幹細胞株化論文とレター論文は違うよね。

862閲覧者:2017/12/03(日) 10:25:23
幹細胞化の論文は一度も発表されていない。そして書かれた時には若山さんが
チェックするべき論文だ。
それに対してレター論文はデータと若山さんが小保方さんにした説明だけを
頼りに書き上げられたもので、ここにはSTAP細胞を培地誘導すると十勝瀬幹細胞に
なると書かれていて、決してその間に若山さんの説明していない隠された手技が
あるという解釈の入る余地がない。

863閲覧者:2017/12/03(日) 10:26:19
十勝瀬幹細胞→STAP幹細胞

864小野小町:2017/12/03(日) 10:32:13
若山さんはレター論文を発表して欲しいと言ったのよね。つまりこれはSTAP核を
ntES化したものじゃないと。つまり彼は犯人でないという態度なのね。
でも、すでにアーティクルの発表は決定していて、ここにはキメラができたと
書かれている。これもSTAP核をntES化したものから出来ているという解釈を
受け入れられるようには書かれていないのね。レターの発表を待ったからと言って
キメラができていることまでは隠せないんだから一緒の事だわね。

865一言居士:2017/12/03(日) 10:41:33
2013/3/31をもって理研若山研は解散になった。その時にはすでにサンプルの選別は
行われていて、手記によれば抜き取られたサンプルがあった。つまりこの時にはもう
若山さんの腹は決まっていたということだね。ただ、この論文がアクセプトされないことを
祈り続けていたということでしょ。4/24にはとうとう特許まで本申請してしまった。
そこには論文通りの事しか書かれていない。核移植なんてどこにもない。これが通って
後に発覚すると膨大な額の罰則金を支払わされる。ヴァカンティが米国の特許仮申請後に
若山さんが自分の幹細胞株化の技術を特許化しようとしていた時点での話とまるで違う。
彼はこのときレターのような説明の仕方では無かったはずだ。作り方に含みを持たせている
はずなんだがね。

866一言居士:2017/12/03(日) 10:42:57
861 :一言居士 :2017/12/03(日) 10:14:44
レター論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。

861 :一言居士 :2017/12/03(日) 10:14:44
アーティクル論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。

867小野小町:2017/12/03(日) 10:52:47
そこのところは具体的な技術は詳しく書かないのよね。太田さんの論文を見ても
分かるわね。仮にSTAP細胞の核を抜いて幹細胞株を作って、特許申請するときに
どうやって作ったかを書く必要は必ずしもないのね。STAP細胞が酸浴で作られ
ある種の技術でそれが幹細胞化され、それが何らかの今までにない現象を生じていて
それが将来の応用に期待できるものがあれば認められる。そういう真正の仕方は
ありそうなのよね。でも、三者特許申請はそういう書き方ではないわね。もしntES化して
作られている者なら完全に嘘になっている。

868デラ・ストリート:2017/12/03(日) 10:57:05
太田さんの2005年論文は129/B6のntESなのよね。ところが2008年に別の実験で
そのntESを使った実験で特許申請しているんだけど、今回の理研のSNPs分析で
このntESはB6/129のntESだということになったのね。これってこの程度の間違いは
罰金の対象にはならないのかしらね。

869シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:06:07
2005年の太田論文はこのSTAP事件前の研究論文だから、STAP事件に関連して
意図的な嘘を書くことはあり得ない。もし桂分析が本当なのなら、太田さんは
雌雄を間違えて書いただけだ。彼は阿塁未央児‏氏の指摘どおりはっきりと
129/B6であることを書いている。
>>
To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used as donors for nuclear transplantation.

870翻訳機:2017/12/03(日) 11:15:48
GFP導入遺伝子を有する129B6F1マウスを作製するために、メス129 / Sv-terマウスを
オスC57BL / 6 GFPトランスジェニックマウスと交配させ、GFP導入遺伝子の
ヘミ接合体であるこれらの交配子孫を、核移植のためのドナーとして使用した。

871小野小町:2017/12/03(日) 11:25:31
ところが桂チームがこのときの細胞を使用したとはっきり書かれているG1をSNPs分析
した結果はB6/129だったのね。2008年論文には2005年の細胞が使われたと書かれているわね。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively.

872翻訳機:2017/12/03(日) 11:31:43
129B6F1G1 [13]およびBDmt2 [14]は、それぞれ、GFPを有する129B6F1バックグラウンドの
Sertoli細胞、および雄BDF1マウスの尾部細胞をドナーとして使用して、実験室で以前に
確立されている核移植ES細胞株である。

873小野小町:2017/12/03(日) 11:34:12
因みに[13]の文献が2005年の論文ね。
>>
13.Ohta H, Wakayama T. Generation of normal progeny by intracytoplasmic sperm injection following grafting of testicular tissue from cloned mice that died postnatally. Biol Reprod 2005; 73:390–395.

874シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:35:52
ワトソン。これをどう考えたらいいのかな。

875ドクター・ワトソン:2017/12/03(日) 11:39:25
①太田さんは雌雄を間違えたか、正しいかのどちらかで、この論文内で嘘を
つく必要性は全くない。
②桂分析はSNIPs分析の原理が間違っているか、さもなければ単に嘘をついている。

876シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:42:14
いやいや、桂報告が正しい可能性もあるんでしょ。
①太田さんは雌雄を間違えた。そして桂報告は正しい。
②太田さんは間違えていない。SNPs分析原理が間違っている。
③太田さんは間違えていない。SNIPs分析原理も正しい。桂報告が実験結果を改ざんして嘘をついている。

877ペリー・メイスン:2017/12/03(日) 12:00:30
2005年論文はクローンマウスに生殖異常があることを調べる研究だね。F1の雌雄がどちらで
あるかには関係しない。精子を調べていて顕微授精もするので、岡部マウスと普通の市販129とを
交雑させてAcr-CAGのヘミ接合のF1を作った。若山さんは記者会見でヘテロと言ってるけど
こういう人工遺伝子は片方だけに入っているときは対応する相同染色体の遺伝子が無いので
欠落しているときの表現を使ってヘミと言ってるようだね。この辺はど素人なんで言葉の厳密な
区別はよくわからないが、実験は129/B6だけを言うとF1の雄のセルトリ細胞をドナー核とする。
セルトリ細胞と言うのは精子を作る土台になっている体細胞だけど、なぜこれを使うのかは分からない。
次にBDF1のメスを薬剤で排卵させて、それを採取して核を拭き去る。その後ドナーの核も抜き取って
この成熟卵母細胞の細胞質の中に入れる。その際ドナーにもわずかな量の細胞質が付随しているとあるね。

878デラ・ストリート:2017/12/03(日) 12:09:21
BDF1って一般名: B6D2F1のことね。C57BL/6NCrl♀×DBA/2NCrl♂だから
細胞質の中の三ミトコンドリアDNAはB6なのね。そこに
①129/B6
②B6/129のドナー核に付随する細胞質が入った。その結果が和モガさん解釈を
適用するとTsさんの解析結果をどう説明するかということね。
>>
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4

879ドクター・ワトソン:2017/12/03(日) 12:17:09
ベースはB6なんだからG1が100%Tである以上、B6はTなんだね。それに対して
ドナー側のミトコンドリアが②のB6であったらヘテロプラズミーがあったとしても
全部Tでおかしくない。またこれが①の129であってもTsさんの分析で129は
Tだと分かっている。
ということで和モガ説はICRのミトコンドリアがAであるか否かの解明を待つと
いうことになったね。和モガ説はまだ否定されていない。

880シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 12:25:08
小保方さんがGRASに出した試料の雌雄は若山さんの説明と違っている。
全部両様に考えないといけない。特にFESやFLS、129GFP ESなんて何がどうだか
分かりゃしない。もう少し調べてからでないと無理だね。

881名無しさん:2017/12/03(日) 17:22:59
@kasukawa
返信先: @caripsoさん

@caripso もしかしたら、mitochondorial heteroplasmy みたいなことが起きたのかなとかとも思っています。ちなみに、これが見られたのが、FLS3, 129/GFP ES, FES1 で、他では見られなかったので、重複領域由来ではないかもしれません。
23:51 - 2015年1月26日

882在原業平:2017/12/03(日) 20:38:38
今日は忙しくていけない。
ただ、太田さんが129/B6と論文に書いているntESを実際に桂チームが調べてみた結果
B6/129だとした問題は看過できないぞ。ミトコンドリアDNAの問題にとどまらない。
Ooboeさんとパートナー氏の指摘がだんだん深刻化しつつある。これは若山さんが
保持していた太田ESではなく、保持していた中身を入れ替えた可能性すら出てる。
何のためにそんなことをしたのかは分からないがね。

883小野小町:2017/12/03(日) 20:50:04
李のntESも調査すべきよね。彼の証言しているマウス背景が本当かどうか。
そして太田ESと中身が李のと入れ替えられていないかまで。
>>
A. 多分それは皆様に最も関心を持ってることです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。あくまでも私の解析ですが、細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。(それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか)

884自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/03(日) 23:55:21
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

885在原業平:2017/12/04(月) 07:27:21
モーニング、小町ちゃん。コーヒーね。

886小野小町:2017/12/04(月) 07:29:46
お客様ね。

887閲覧者:2017/12/04(月) 07:38:12
うん、kasukawaで調べてきたよ。我々は一研究者ブログでアク禁された2月に
ここに戻ってきてすぐにクローンだと確信したんだったよね。
その切っ掛けは以前和モガさんのブログに1日だけ出てたものを見たことにある。
彼は翌日にはそれを消したのでまだ考え中なんだなと思っていたんだよね。
今回881氏の紹介であちこち覗いていたら和モガさんは2016/9/2にこの件に触れている。

888一言居士:2017/12/04(月) 07:39:59
これだね。
>>
眞葛原雪 @pririn_
2016-09-02 08:07:44
@wamoga なぜ、2005年論文の核移植ES細胞は129B6のはずがB6129だったのでしょうか?

和モガ @wamoga
2016-09-02 09:23:16
@pririn_ 不思議ですよね。考えられるとしたら、この核移植ES細胞は2005年論文のときではなく、もっと早い時期の別物だったぐらいしか。ntESG2の凍結日はかなり早い2005年1月で論文提出前ですから。それでも正式名は129B6F1G2ですからね、スッキリしません。

889デラ・ストリート:2017/12/04(月) 07:48:37
専門家たちは既に内心でクローンを疑っていたのよね。問題にしていることが示唆しているわね。
>>
はぐれ研究職kasu @kasukawa
2015-01-26 23:01:11
ミトコンドリアも見たけど,そこから何も言えるような結果が出なかったんだよw そもそも strain specific なミトコンドリアSNPとかほとんどないしね

Endo, Takaho @caripso
2015-01-27 14:24:20
@kasukawa 出なかった理由はSLC 129X1のミトコンドリア・イブがB6だからでしょうね。1塩基ですが129ならはっきりと違いが分かります。
おそらくJAXでのコンタミというのはB6のメスで、雑種強勢のおかげでコンタミを経たマウスがドミナントになったものと解釈しています

890ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 08:05:11
桂報告の出た1か月後にはすでにミトコンドリアDNAを見てるということは
クローンの疑義を自ら抱き、かつ世間が後から気づく可能性を予期しているんだよね。
専門家はドクター・マクガイヤー氏の漫談も含めてntESの可能性が最初に
頭に浮かんでいるんだね。ただ正面切って誰一人言い出さない。

891在原業平:2017/12/04(月) 08:07:13
やくざの世界と同じだな。わははははは。
親分がカラスは白いと言ったら白いんだ。逆らうとおまんまの食いあげだ。
もうすでに内部が腐ってしまってるね。

892小野小町:2017/12/04(月) 08:22:33
2005年論文って太田浩さんと若山照彦さんの二人の共著論文だわね。
2014年の桂報告でそのマウスの系統が違ってるぞと指摘されていながら何も言わないって
何なのかしらねえ。命の次に大事な実験ノートに129が♀だと書いてあるでしょうに。
論文にはちゃんとそう書かれているではないのよ。どうして桂チームにクレームしないの?

893デラ・ストリート:2017/12/04(月) 08:25:56
ほんとに雄雌の交配ミスをしたのかしら?

894在原業平:2017/12/04(月) 08:30:48
わははははははは。料理人が塩と砂糖と間違えて塩梅したって?
そんな話は聞いたことないよ。小保方さんはマウスには詳しくなくて、自分は
詳しいんだと若山さんは記者会見で言ってなかったっけ?
弟子はできそこないなのかな?

895小野小町:2017/12/04(月) 08:33:43
Ooboeさん。パートナー氏は一度太田さんにコンタクトされたそうだから、もう一度
あなたって出来損ないなんですかと問い合わせてごらんになったらいかが。

896一言居士:2017/12/04(月) 08:44:33
<To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter
mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring
of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used
as donors for nuclear transplantation.>と書いてあるでしょうと、おっしゃるか、
その件に関して何も言うなと京都大学から指示をうけているので、とおっしゃるかの
どちらかだろうね。

897シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 08:47:32
間違いなら訂正をしなければならないね。特にこのntESは次の2008年論文をもとに
特許申請されて特許化されている。

898ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 08:51:51
特許化された論文の中で使われた細胞だということね。このntESは若山夫人の作った別の論文のものとも違うよね。明確に出典が示されている。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively.
>>
13.Ohta H, Wakayama T. Generation of normal progeny by intracytoplasmic sperm injection following grafting of testicular tissue from cloned mice that died postnatally. Biol Reprod 2005; 73:390–395.

899シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 09:01:09
阿塁未央児‏氏の指摘通り2008年論文でG1と初めて名前を付けられたんだが、2005年
論文にはG1、G2と言う言葉はない。だからサンプルにG1、G2というネーミングが
されたのはこの2008年論文以降だと分かる。
①最初は2005年論文のために作成されて129B6F1ntESというラベル保存されていただけで
あったが
②2008年論文の実験のために一度解凍された分が、129B6F1G1ntESとネーミングされたため、
残った方のラベルが書き直されて、129B6F1G2ntES2とされた。
ということでいいのかな?

900ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 09:06:47
中身的には同じものだけどそれぞれパッセージが違うという理解だな。
ただし、その時になぜG1としたかだね。Gは通常ゼネレーションなんだろうけど
この場合G1、G2の意味が整合しない。そもそもG2と言う言葉は論文には出て来ない。
G1という言葉は2008年に思いつかれたのであって、2005年に2008年の実験で
これを使うという予定があったはずもない。だから2008年にGと名付けた
理由は2008年度の論文の意味から来るのでなければならない。

901シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 09:11:51
メイスンさん、あなた2005年論文の概要の説明が途中になってたでしょ。
>>
877: ペリー・メイスン :2017/12/03(日) 12:00:30
2005年論文はクローンマウスに生殖異常があることを調べる研究だね。F1の雌雄がどちらで
あるかには関係しない。精子を調べていて顕微授精もするので、岡部マウスと普通の市販129とを
交雑させてAcr-CAGのヘミ接合のF1を作った。若山さんは記者会見でヘテロと言ってるけど
こういう人工遺伝子は片方だけに入っているときは対応する相同染色体の遺伝子が無いので
欠落しているときの表現を使ってヘミと言ってるようだね。この辺はど素人なんで言葉の厳密な
区別はよくわからないが、実験は129/B6だけを言うとF1の雄のセルトリ細胞をドナー核とする。
セルトリ細胞と言うのは精子を作る土台になっている体細胞だけど、なぜこれを使うのかは分からない。
次にBDF1のメスを薬剤で排卵させて、それを採取して核を拭き去る。その後ドナーの核も抜き取って
この成熟卵母細胞の細胞質の中に入れる。その際ドナーにもわずかな量の細胞質が付随しているとあるね。

902ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 09:28:43
そうだったね。なんだか忙しいのと新しい情報が入るのとで筋道が曖昧になっちまってるな。
まずは上記のように体細胞クローンを作ったんだよ。そして無論クローン達成率と言うのは1〜2%なんだから
他はできそこなったり死産したりするんだけど、その死産したり生まれて24時間内に死んだクローン胎児の
精巣を回収するんだ。それを授精可能な段階までいわば生育させる。それが細心の技術らしいが、
別の免疫不全マウスの精巣の中、もしくは皮下でいわば培養するんだ。それを
顕微授精させて通常の出産をさせてクローンができる、つまり死産したクローンの精子から子ができるという論文だ。

903小野小町:2017/12/04(月) 09:36:57
死産していても精子には異常はないという結論なのね。他にもいろんな現象の発見報告が
書かれているけど、やってみたらこんなでしたというものね。胎盤異常に関しても報告されている。
でも、ここでこの129B6F1の雌雄が入れ代わっていたからと言って何か違いがあるようには思えないわね。
ペリーさんの言おうとしたことはその点ね。無論だからと言って間違えていいというものでもないけど。

904在原業平:2017/12/04(月) 09:41:59
雌雄は間違えてはいけない。これは科学者としての基礎訓練に類するものだよ。
何が原因か分からないからこそ知り得るすべての条件は確定されていなければならない。
結果的に雌雄が違っていても関係ないことであるように見えていても後にそれが
大問題だったのだというような事例はいくらでもあるよ。こんな初歩的なことを
間違える博士さんは居ないよ。塩と砂糖と間違える板前が居ないのと同じだ。

905一言居士:2017/12/04(月) 09:59:39
同じことはあのノートリアス松崎にも言えることだね。彼らがSTAP cells are derived from ES cellsの
中に示したG1、G2の、SNPs解析を間違えるはずもない。
どちらも雄のntESだったからX染色体がB6だと判明してB6が母親と知れたわけだ。
太田さんの2005論文は事件前のものだ。嘘をつく必要が無い。それに対して
もしノートリアス松崎が嘘をついていないのなら、ここで分析されたG1、2の中のG1と
太田さんが2008年に論文に書いたG1は別物だということになるしかない。

906小野小町:2017/12/04(月) 10:02:16
ノートリアス松崎が嘘をついていなければね。
ノートリアス松崎は試料の選択でたくさん嘘をついてるからねえ。ひひひ。
信用できない奴って困るわね。

907一言居士:2017/12/04(月) 10:08:08
嘘ばっかりでね。太田さん送ってないと京都大学が答えている。
>>
SUPPLEMENTARY INFORMATION
doi:10.1038/nature15366
Supplementary Methods
Materials
All samples examined in this investigation had been stored at the laboratories of the original papers’ authors1,2, except for FES1, FES2, ntES1 and etES2 cells (given by H. Ohta) and Acr/cag-GFP mice (from the frozen embryonic stocks at the CDB).

908閲覧者:2017/12/04(月) 10:15:03
送ったとしたら太田さんが運送料を負担して私的に若山さんに送ったか、
ノートリアス松崎に送ったということ以外には考えられない。しかも
中身が違っているということは若山さんが入れ替えたか、ノートリアス松崎が
入れ替えたかしかないが、松崎は入れ替えるべきntESを持っていないからには
入れ替えたのは若山さんで、しかも、太田さんは若山さんに送って、
ノートリアス松崎は若山さんから送られたということが同時に決定してしまう。

909小野小町:2017/12/04(月) 10:16:23
さもなければ、太田さんが出来損ないであるか。おほほ。

910デラ・ストリート:2017/12/04(月) 10:24:14
太田さんは全部引き上げたと証言していて、かつ理研での確認の済んでいるはずの
<except for FES1, FES2, ntES1 and etES2 cells (given by H. Ohta) >という
文言からは、これが太田さん→若山さん→中身の入れ替え→ノートリアス松崎という
筋であるということしかこと残らないのよね。

911ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 10:26:01
理研のだれか第三者がちゃんと見てればetES2のタイプミスくらい見つけて注意するだろうに。

912デラ・ストリート:2017/12/04(月) 10:28:58
ノートリアス松崎が太田さんの論文を読んでいたらB6の結果が出た時に発表前に
太田さんや若山さんに連絡したでしょうにね。読んでないのよね。

913小野小町:2017/12/04(月) 10:32:04
桂報告書も間違い多いわね。よほど急いでいたか、そもそもやる気ないのよね。
公的機関の正式文書にあれだけ間違いが多いというのは真剣にやってない証拠だわね。
私たちの便所の落書きレベルね。小保方さんの論文にも及んでいないわ。がはははは。

914シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 12:23:34
そもそもこの太田さんのntESの性別が違っていた時点で、そのことに気づいていない
桂報告はアウトだよ。次にそれを読んでいながら、クレームしなかった太田さんと
若山さん、加えるに坂出さん、山形さんもアウトだ。

915ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 12:27:30
ホームズ、あまり怒るなよ。ntESの性別ではなくて由来マウスの母親のと父親の
系統が逆になっていたんでしょ。

916デラ・ストリート:2017/12/04(月) 12:31:32
桂分析と太田論文とどっちの記述が正しいのかはっきりしろということね。
どっちも正しいのなら中身が一致してない理由を述べろと言うことね。
一体誰に聞いたらいいのかしらね。

917ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 12:32:46
それは理研に決まっている。法の要請した調査だよ。その報告書に重大な
矛盾がある。調べて説明しなければならないのは理研だ。

918Ooboe:2017/12/04(月) 12:49:23
あちらが忙しいわぁ
おひさしぶりです🍸ください、小町さん👰
大田氏は大学預かりなのでパートナーは
ご本人への追加の質問は、諦めてます。

919デラ・ストリート:2017/12/04(月) 12:51:47
どちらも正しいのなら中身が違うということになって、その犯人は若山さんくらいしか居なくなるわねえ。
太田さんが間違っているのならそう言わないと理研が間違ってることになってしまうわ。
理研が間違っていたとしたら、そもそも彼らの分析は全部クズ箱にいれなきゃなんなくなるわね。

920Ooboe:2017/12/04(月) 12:52:56
こちらも、面白い考察になりましたね!💓💓💓
楽しみ🎶🎶🎶

921名無しさん:2017/12/04(月) 13:06:26
くだらね。

>>876

④論文でマウスの系統名を書くとき129B6に、129がメスB6がオスを意味
するという絶体のルールがあると思うのが間違い。オスメスの区別が
重要なときにはちゃんと書く方法がある。

922糞終わりの刑:2017/12/04(月) 13:41:45
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923名無しさん:2017/12/04(月) 17:41:24
勘違いしたまま迷走して何が面白いのか。

924名無しさん:2017/12/04(月) 22:16:43
小保方日記、笹井氏の一周忌に何を書いてるんだろうと思って読んだら、
韓国式マッサージに行ったことが書いてあったorz。

925飛んで火に入るうんこ虫:2017/12/04(月) 23:49:33
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926自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/05(火) 01:47:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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