STAP問題の全解に向けて、その13 - 1510442000

1：鉄：2017/11/12(日) 08:13:20: イェイ。
612：閲覧者：2017/11/26(日) 14:02:32: ヒトの遺伝子では0.1%の違いの中にすべての違いが含まれていると言われている。
つまり人は999/1000は皆同じだということだ。おそらくマウスの違いもその範囲内に
収まってるんだろうね。
613：ペリー・メイスン：2017/11/26(日) 14:07:42: まずヒトゲノムは31億塩基対だ。

3,100,000,000

1/1000は

3,000,000

３百万塩基対が人の違いを作り出してる。
614：デラ・ストリート：2017/11/26(日) 14:13:09: すべての塩基がタンパク質合成に働いているわけじゃないのね。無意味な配列とか
過去に捨てられて使われなくなった配列も引き継いでるのね。ついでに遺伝的には
違っていても表現型に現れないのもあるのね。ちがってても当面は無害ね。
後々の変化まではわからないわよね。でも識別には使えたりして。
615：ペリー・メイスン：2017/11/26(日) 14:46:32: でもそれは染色体DNAの話しだね。核の中にあるDNAだ。遺伝単位としては２万強とされているね。
今TSさんが分析しているのはミトコンドリアDNAだ。ヒトの場合は16569塩基対の環状DNAだね。
ミトコンドリアの中に8000個程度ある。このミトコンドリアDNAがマウス亜種間でどの程度
違うかという問題だ。何しろ基礎情報の不足に悩むね。
616：一言居士：2017/11/26(日) 14:50:12: 核内DNAと同じくらいには識別が効くのならFLSがクローン胚から作られたものか否かは
簡単にわかりそうだけど、仮にマウスに限っては亜種間でミトコンドリアDNAは
全く同じで区別はないんだよと言うことになったら、これは識別不能ということになるね。
617：閲覧者：2017/11/26(日) 14:55:57: そうだね。理屈はそうだ。でも実際にはミトコンドリアDNAの変異は核内DNAの
１０倍の速度で起きているというから、違いはあるはずだよ。程度の差はわからないけどね。
何しろ母数が10の４乗程度だからね。ヒトとあまり違わない数でしょ。違いも
1/1000の違いだとしたら10から数10個程度の違いになっちゃうね。
618：デラ・ストリート：2017/11/26(日) 14:59:40: それで金華豚のミトコンドリアDNAの由来も点突然変異で識別するよりなかったのね。
619：小野小町：2017/11/26(日) 15:01:20: それって和モガさんの識別手法と同じだわね。
620：デラ・ストリート：2017/11/26(日) 16:45:23: 続きよ。
>>
IGVで見ると①のようになっていた。これは予想外であった。①のFLS3に塩基AとTが半々ずつ出ていたからである。mtDNAは母親のDNAしか持っていないので、1塩基中に2種類出るとは思っていなかったのである。
621：小野小町：2017/11/26(日) 17:08:52: <ミトコンドリアを調べれば129B6F1の母親側の129マウスとは違う塩基（SNP）が
見つかるだろうと思っていた。>のよね。そこは私たちと同じだわね。私たちとの違いは
和モガさんは自分で調べる道具を持っているのにそれをやっていなくて、TSさんに変な
ヒントをもらった瞬間にそこにSNPがあるのだなと勘違いしたのね。
622：在原業平：2017/11/26(日) 17:20:08: そうだよ。彼はFLSの12188位のローカスの塩基が129と違っているのだなと
推測して見に行った。当然129と比較するんだから両方見比べようとしてたんだね。
ところが最初に気づいたのは比較以前に二種類の塩基があったという事なんだな。
無論後から129との比較もしたということだね。更についでに「僕のマウス」ESも
比較した。でもそれは二次的な問題だったということだ。これは我々が比較して
調べればわかると述べたことを彼は同じように思っていたからやってみただけだ。
ちゃんとやるなら我々が既に述べたように全ゲノム比較をすればいいんで、12188は
たまたま見つけただけでしょう。他にはないのかということは科学的思考する人間なら
全部調べるべきだと思うだろうな。でも、彼はそれ以前に立ち竦んでしまったという
ことだね。
623：小野小町：2017/11/26(日) 17:24:26: それが朝から私たちのお勉強した金華豚の研究論文なのね。なるほど。
これは比較して決める手法とは別の証明になっているかもしれないのね。
比較しなくてもただ二つあるという事だけでこれはクローン胚の問題が
絡んでいると。
624：デラ・ストリート：2017/11/26(日) 17:26:58: 続きよ。
>>
しかし、文献「体細胞クローン金華豚、およびその後代産子におけるドナー体細胞由来mtDNAの伝達性」を見ると、次の記述があり、体細胞クローンではドナーとレシピエントのmtDNAが混在すると書かれていた。
体細胞クローンウシでドナー由来のmtDNAが検出されて（Hiendlederら1999；Steinbornら2000）以来、体細胞クローン動物に関しては、伝達割合に差はあるものの、クローン個体内でドナーとレシピエント双方由来のmtDNAが混在する状態（ヘテロプラズミー）と考えられつつある（Takedaら」2000；Inoueら2004）
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T（②）に、レシピエントのmtDNA（おそらくICRマウスで塩基はA）が混在しているからだと思われる。
625：閲覧者：2017/11/26(日) 18:05:11: そこがね。ヘテロプラズミーって細胞単位で結構発生してるというのが朝張り付けた理研の論文で
>>
riken.jp/~/media/riken/pr/press/2006/20061205_1/20061205_1.pdf

ちょっと今日のところはこの辺でお開きということで。
626：小野小町：2017/11/26(日) 18:07:54: どうしてこんないいところで止めるのよ?
もっとお続けなさいな❗　👉　👊
627：閲覧者：2017/11/26(日) 18:10:05: おっと、小町さん。暴力はいけないよ。何しろあなたは気づいてないだろうけど、
僕は４時からすでに飲み始めている。もう限界だよ。
628：小野小町：2017/11/26(日) 18:12:39: どうしてそんなに人の店のお酒を無断で飲むの?ちゃんと伝票に記入してる?
629：閲覧者：2017/11/26(日) 18:14:24: 腰痛だって言ったでしょ。腰痛の鎮痛剤。大晦日までには払うからさっ。
630：小野小町：2017/11/26(日) 18:20:34: しょうがないわねえ。業平君には内緒よ。んじゃね。

youtube.com/watch?v=hAQz7Hq_4mQ
631：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/11/26(日) 22:44:17: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
632：在原業平：2017/11/27(月) 07:55:11: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
633：小野小町：2017/11/27(月) 08:17:09: 今日は昨日の理研論文の検討ね。要するにTSさんのみつけたヘテロプラズミーの
原因がクローン化の過程で起きたものか、突然変異によるものかの検証ね。
634：一言居士：2017/11/27(月) 08:20:41: TSさんは例によって説明なしだからな。和モガさんはクローンの可能性といい、
阿塁未央児氏は突然変異と考えているようだね。
635：小野小町：2017/11/27(月) 08:22:34: 若山さんはntES化実験をやって居たという私たちの論の実証可能性に関わる
問題なのね。
636：在原業平：2017/11/27(月) 08:29:41: そうなんだよ。実は今まで我々は状況証拠から若山さんが小保方細胞をntESに
したのは間違いないが、物証はまだ調べられていないのだから我々の論を例えば
そのまま裁判に持ち込むことはできない。しかし、作られた幹細胞は
残されているのだから細胞質の調査をすれば簡単にわかることなので、調べてから
裁判に持ち込むか、裁判所に理研に対して調査するよう指示を出してもらえば
済むと考えていたんだけど、どうも、そもそもミトコンドリアDNAの違いが
どの程度なのか分からないということになってしまった。ひょっとしたら
細胞の調査では解明できないかも知れないぞという心配だ。
637：シャーロック・ホームズ：2017/11/27(月) 08:31:55: 今度はミトコンドリアのお勉強なのかい。ははは。一筋縄ではいかないねえ。
638：ドクター・ワトソン：2017/11/27(月) 08:33:15: ホームズ、我々は創作上の人物なんで、この世に何ら急ぐことをもってないぞ。
時間はなんぼでもある。
639：在原業平：2017/11/27(月) 08:35:34: 私ももう忘れてしまったくらい昔に死んでるんで時はもはやなかるべしです。
640：小野小町：2017/11/27(月) 08:37:50: でも、腰は痛かったりするのね。
641：川上のぼる：2017/11/27(月) 08:38:53: それは僕のシナリオ次第だ。
642：小野小町：2017/11/27(月) 08:42:48: あら、川上さん。昨日、腰が痛いからとアントンでのジミーボーンみたいに
私の店で付けで飲んでたのは閲覧者さんよ。シナリオの登場人物の書き間違いなの?
643：川上のぼる：2017/11/27(月) 08:45:34: ああ、ああいうのね。シナリオの世界では交差とか乗り換えとかいう現象でね。
登場人物が勝手に入れ替わるのさ。僕の所為じゃないよ。
644：デラ・ストリート：2017/11/27(月) 08:49:32: 早くやって。
>>
<60 秒でわかるプレスリリース >
2006年12月5日
独立行政法人理化学研究所
ミトコンドリア DNA 複製の常識の一端が覆る - ミトコンドリア DNA 複製開始には遺伝的組換え開始と共通の装置がはたらく

riken.jp/~/media/riken/pr/press/2006/20061205_1/20061205_1.pdf
645：ペリー・メイスン：2017/11/27(月) 08:53:56: 和モガさんの推測は以下だね。金華豚の論文はもう読んだからいいよね。外しとくよ。
>>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T（②）に、レシピエントのmtDNA（おそらくICRマウスで塩基はA）が混在しているからだと思われる。
調査委員会はFLS3はFES1由来で、FES1は129×B6の受精卵ES細胞ということであった。それなら、mtDNAの12,188は②のように塩基Tで灰色表示されるはずである。作製者の太田氏は作成後、研究には使わなかったというので、突然変異が半分まで蓄積するはずもない。FLS3が受精卵ES細胞でないのは明らかだ。
646：一言居士：2017/11/27(月) 09:15:02: 太田さんが2005年に作って凍結していたFES1は受精卵ES細胞だ。和モガさんの
ブログにはこのFES1の結果は図示比較されていない。でも阿塁未央児氏の11/25の分に
上から三番目にFES1があってヘテロプラズミーがあるけどFLS3とは割合が違うようだね。
647：閲覧者：2017/11/27(月) 09:27:25: 理研論文の解説ではヘテロプラズミーは突然変異で普通に起きる現象だとされているよね。
新生児のミトコンドリアの中のDNAは全身で全く同一にホモプラズミーにリセットされている。
それがミトコンドリア自身が自分で作り出してしまう活性酸素の影響で核内DNAの１０倍の速度で
突然変異を起こして経年によってミトコンドリア病の原因を作るわけだね。で、この
ヘテロプラズミーが卵子の中で次世代のためにホモに修復される過程を解明したのがこの論文だね。
従ってあるマウスの体細胞の中にこの突然変異によってヘテロプラズミーが生じていたとしても
それ自体では不自然でもなんでもないということになる。
648：小野小町：2017/11/27(月) 09:30:18: 閲覧者さん、ここはアントンの店じゃないから付けはできないのよ。いつもにこにこ現金払い。
昨日の分払っといて。
649：閲覧者：2017/11/27(月) 09:37:28: そっかあ、ミトコンドリアのDNA異常が蓄積して呼吸できなくなったり、首が
回らなくなっても困るからなあ。いやね、金ならなんぼでもあるんだけど
何事も経験しないで三途の川に行くのも癪なんで、付けと言うのも一生に一度くらいは
やってみたいなと思っただけだ。はい、お釣りは要らないよ。
650：小野小町：2017/11/27(月) 09:39:00: そんなこと言って、お釣りもないくらいきっちり支払うのね。あなたらしいわ。
651：閲覧者：2017/11/27(月) 09:40:07: だからお釣りは要らないって言ったでしょ。
652：デラ・ストリート：2017/11/27(月) 09:41:40: あなたたち、時間稼ぎしないでね。どう説明するつもりなの?
653：一言居士：2017/11/27(月) 09:47:28: まずは説明より先に事実認識だな。
①FLS3の12188位がヘテロプラズミーになっている。
②129-CAGの同じ場所はホモプラズミーである。
③129xB6F1の同じ場所はホモプラズミーである。
④FES1の同じ場所は阿塁未央児氏データではヘテロプラズミーであるが割合が異なっているようだ。
654：シャーロック・ホームズ：2017/11/27(月) 09:50:59: ヘテロプラズミーになる原因に
①突然変異と
②クローン化過程でドナーミトコンドリアの混入
の二つの原因がありうるんだね。
655：ドクター・ワトソン：2017/11/27(月) 10:03:25: この①と④の事実を単純に関連付けると犯人はともかくとして④が①に混ぜられていると
結論しそうだね。ははは。
656：シャーロック・ホームズ：2017/11/27(月) 10:07:17: ④は受精卵ES細胞なので、割合の解釈はともかくとしてヘテロプラズミーだとしたら
そうなってる原因は
①突然変異
しかないよね。
657：小野小町：2017/11/27(月) 10:14:41: ②129-CAGの同じ場所はホモプラズミーである。
③129xB6F1の同じ場所はホモプラズミーである。

にも拘らず、どうして

④FES1の同じ場所は阿塁未央児氏データではヘテロプラズミーであるが割合が異なっているようだ。

と言うことがあり得るの?
658：一言居士：2017/11/27(月) 10:17:22: mtDNAの突然変異は個体の一生の中で起こり蓄積する。次世代では修復されるというのが
理研論文の骨子だ。
659：小野小町：2017/11/27(月) 10:37:10: 太田さんが使ったマウスは2005年頃に生きていた129/SvX1の個体ね。これは近交系マウスだから
2011年や2012年になっても維持されているコロニーの中のマウスは全くと言えるくらいに同じ
遺伝子配列を持っているのよね。ただしこれは核内のDNAの話しね。今調べているのはmtDNAで
一個体の一生の中で頻繁に突然変異が起きてヘテロプラズミーが蓄積していくんだけど、子供に
引き継がれるときに全部ホモに整理し直される。その時に二つの道があって、ヘテロであった
mtDNAは
①親から受け継いだままのホモプラズミーと
②変異を受けたmtDNAだけのホモプラズミーに分かれるのね。
そして、母系遺伝なので、母親がどちらを持つかによって、
変異遺伝子をホモで持つグループも近交系の中でも発生するということね。
660：一言居士：2017/11/27(月) 10:48:10: 阿塁未央児氏のデータが正しいとしよう。割合はともかくあれはヘテロプラズミーだ
とする。数年後に彼の使ったマウスに存在していた変異遺伝子(A)をホモに整理された
マウスが維持されていたとして、今度は若山さんがそのマウスを小保方さんに渡して
小保方さんがそのままSTAPを作って、若山さんが幹細胞としてFLS3をつくったとするなら
TSさんの発見したヘテロプラズミーは偶然にも同じ場所でまたもとに戻る変異(T)を起こしたことになる。
ありえないね。
661：閲覧者：2017/11/27(月) 10:53:54: ヘテロプラズミーは一個体の一代の中てぜ起こる。その変異遺伝子は次世代では
変異前も変異後もどちらもホモに整理されなおす。つまり、2005年に存在した
ヘテロプラズミーは2005年で終わっている。2012年に発生したヘテロプラズミーは
2012年だけのものだ。ところが全く同じ個所に同じようなヘテロプラズミーが
有るのはなぜか。それはこの二つが同じものだからだ。
①FLS3にFES1を入れた奴がいるか、
②FES1にFES3を入れ替えた奴がいる。

小町ちゃん、お釣りは要らないぜ。
662：小野小町：2017/11/27(月) 11:01:23: それは突然変異によるヘテロプラズミーであるか、クローン化過程で
ドナーミトコンドリアが入ったためのヘテロプラズミーであるかを問わないのね。
663：一言居士：2017/11/27(月) 11:18:30: ②129-CAGの同じ場所はホモプラズミーである。
③129xB6F1の同じ場所はホモプラズミーである。

と言う意味は、この二つは同じ母親コロニーのものだけどそこには2012年頃
ヘテロプラズミーがなかったということだ。
そしてFES1は受精卵ESだとされているからには本来突然変異以外には
ヘテロプラズミーの起きる理由がない。
FLS3は今FES1とは数年の時期の隔たりがある。同じ場所に突然変異が起きるのは
考えられない上に和モガさんの言っているように半分まで突然変異が蓄積することはない。
そもそも仕組み的にもないことが理研論文でわかる。と言うことはこのFES3の
ヘテロプラズミーはクローン化過程で入り込んだものだということが分かる上に更に
加えてFES1の全く同じローカスにおける変異は中身の入れ替え以外にないと知れる。
664：デラ・ストリート：2017/11/27(月) 11:23:23: やっとTSさんブログに戻れそうな予感ね。FES1とFES2の違いは中身の入れ替えによる
と言う私たちの推測は正しかったようね。FES1とFLS3は中身が同じなのね。FES1の
そもそもの中身はFES2とほぼ同じだったはずという読みだったわね。
試料のやり取りに関する謎はいよいよOoboeさん達の出番になりそうだわね。
665：小野小町：2017/11/27(月) 11:24:50: Ooboeさんの情報はこれだったわね。
>>
567： Ooboe ：2017/11/26(日) 09:38:58
分身さん達

🌅お早うございます💚
和モガさん情報、に関わる
FES1の新情報をパートナーは入手しています。📡
もう少し確認作業があります。
12月中旬には報告したいとのことです。
666：ペリー・メイスン：2017/11/27(月) 11:26:38: 和モガさんブログの検討を全部済ませようぜ。
>>
もし、FES1のミトコンドリアもFLS3と同じなら、桂調査委員会が調べたFES1は太田氏の作成した受精卵ES細胞ではなく、すり替えられ太田氏作製のFES1として調査委員会に提出されていたことになる。逆に、FES1がFLS3と違うなら、それはそれで、FLS3はFES1由来とは言えないことになる。
いずれにしてもこのミトコンドリアの一塩基で桂調査委員会は詰んでいるのである。
667：一言居士：2017/11/27(月) 11:31:32: ややこしい書き方になってるけど要するに太田ESをFLSの作成過程でコンタミさせたという
桂報告は間違ってるということだね。なぜならば、、、
668：閲覧者：2017/11/27(月) 11:33:53: 一代限りのヘテロプラズミーが2005年と2012年に全く同じローカスで一致するなんて
確率はほとんどゼロだからだね。
669：小野小町：2017/11/27(月) 11:36:55: それだけではどちらがどちらに混ぜられたのかが分からないわね。
670：閲覧者：2017/11/27(月) 11:41:51: うーーーん。そうか。
FES1がそのままFLS3になったのならヘテロプラズミーに不思議はないんだったな。
671：一言居士：2017/11/27(月) 11:48:36: そうか。FES1で起きていた突然変異がそのまま解凍されて時空を超えて来たということか。
でも太田さんの受精卵ESって129SvX1とB6の受精卵から作られているんでしょ。
受精卵段階ではもうすべてのミトコンドリアDNAは整理されて全部ホモになってるはずなんで
そもそもヘテロがあるということ自体が既におかしいんだな。これでFLS3からFES1への
中身の入れ替えが確定だね。
672：ドクター・ワトソン：2017/11/27(月) 11:59:47: 理研の論文は酵母菌だからね。雌雄がないんだよね。金華豚は豚だし、ここで論じているのは
マウスだものな。成果を統一して一般化はできないね。
673：小野小町：2017/11/27(月) 12:10:44: うーーん。
ランチね。

youtube.com/watch?v=-Y8QxOjuYHg
674：ペリー・メイスン：2017/11/27(月) 14:46:29: では、もう一度だね。
>>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T（②）に、レシピエントのmtDNA（おそらくICRマウスで塩基はA）が混在しているからだと思われる。
調査委員会はFLS3はFES1由来で、FES1は129×B6の受精卵ES細胞ということであった。それなら、mtDNAの12,188は②のように塩基Tで灰色表示されるはずである。作製者の太田氏は作成後、研究には使わなかったというので、突然変異が半分まで蓄積するはずもない。FLS3が受精卵ES細胞でないのは明らかだ。
もし、FES1のミトコンドリアもFLS3と同じなら、桂調査委員会が調べたFES1は太田氏の作成した受精卵ES細胞ではなく、すり替えられ太田氏作製のFES1として調査委員会に提出されていたことになる。逆に、FES1がFLS3と違うなら、それはそれで、FLS3はFES1由来とは言えないことになる。
いずれにしてもこのミトコンドリアの一塩基で桂調査委員会は詰んでいるのである。
675：シャーロック・ホームズ：2017/11/27(月) 15:13:34: AとTが両方でるのは12188位にAのものとTのものとが混じっているからだね。
しかも半々に出ているということはFLS3とされた試料細胞試料の中から抽出された
ミトコンドリアDNAに12188位がAのものとTのものとが半々にあった。
そこまでは問題ないわけだろう。
676：ドクター・ワトソン：2017/11/27(月) 15:33:37: 和モガ氏はレシピエントのmtDNAの混在と独断しているわけだけど変異のどこかの過程で
こうなる可能性もないのかと言う検討が無いんだよな。それで我々ど素人が頭を悩ませ無ければ
ならなくなったわけだ。FLS3が体細胞クローンだからドナーmtDNAが入り込んだのだということが
事実ならこれは桂調査委員会のみならず若山さんも詰んでるよね。事は大半「オワ」だな。
677：小野小町：2017/11/27(月) 15:38:10: まあ、囲碁の梶原九段の口癖知ってるなんて、あなた方日本通ね。
分かれば事がオワなら、考え甲斐があるでしょ。ガンバって　🙏　💓
678：シャーロック・ホームズ：2017/11/27(月) 15:46:54: <FES1は129×B6の受精卵ES細胞ということであった。それなら、mtDNAの12,188は
②のように塩基Tで灰色表示されるはずである。>というところの②は129/SvGFPマウスだ。
③のF1も同じだね。３つとも１２９に関しては同じ母親のミトコンドリアなので
なぜ①だけが半分Aなのかという問いだな。うん。
679：ドクター・ワトソン：2017/11/27(月) 15:50:02: ホームズ、うんと自分で一人合点しても分かったことにはならないぞ。
なにしろ、①が全部Tである根本問題に変異とクローン化と両方の原因が考えられる。
和モガさんは前者の可能性を最初から捨てている。変異は無いのだと。うん。
680：シャーロック・ホームズ：2017/11/27(月) 15:54:29: ワトソン、君だって一人合点しているじゃないか。一人合点も区切りをつけて
進むためにはなかなか便利だろ。特に我々みたいに弱い頭には。うん。
681：ドクター・ワトソン：2017/11/27(月) 15:56:09: ホームズ、余計なことにいちいち合点しなくていいんだぜ。うん。
682：小野小町：2017/11/27(月) 15:58:08: 一応理由は書いてあるんだけどな。
>>
作製者の太田氏は作成後、研究には使わなかったというので、突然変異が半分まで蓄積するはずもない。
683：デラ・ストリート：2017/11/27(月) 15:59:42: そこんとこが分かんないのよね。ええ。
684：小野小町：2017/11/27(月) 16:02:31: まあ、デラさんまで。およしなさい。
研究に使うと継代を重ねるんだから突然変異が蓄積するけど、研究には使わなかったのだから
凍結したままで保持してれば変異なんかするわけないとおっしゃってるんでしょ。
685：ペリー・メイスン：2017/11/27(月) 16:03:19: 小町さん。変異の蓄積ってどういう意味なの。
686：小野小町：2017/11/27(月) 16:05:23: 継代するとそれにつれてあちこちで突然変異が起こるということでしょうよ。
687：ペリー・メイスン：2017/11/27(月) 16:06:26: あちこちとは?
688：小野小町：2017/11/27(月) 16:07:47: AとTが半々までになるには何度も変異したという意味でしょ。あれ、変かしら。
689：ペリー・メイスン：2017/11/27(月) 16:13:48: そういう理解だと錯覚になるというのは自分で気づいたでしょ。ここは12188番地だけの
変異なんだよ。ミトコンドリアは一つの細胞の中に数百数千あるよね。12188番地がもともと
TだったのにそれがAになっているものが半分まで増えてきたのは、突然変異ではなくて、
突然変異したmtDNAがたくさん複製されてきている状態だった可能性もあるんじゃないのかい。
690：シャーロック・ホームズ：2017/11/27(月) 16:27:51: それが朝やった理研の酵母菌の研究だね。あれは雌雄がないからね。ちょっとどの程度
参考になるのか分からないけど、一旦１個できた変異は酵母菌の場合は体細胞分裂を
繰り返すうちに半分に分かれては倍増することを繰り返すうちに一つの細胞内が全部
その変異体のホモになるものが出てくる理屈は分かるんだけどなあ。このFLSの場合は
マウスだし、どうやったらそういう仕組みになるのかもいまいちわからないんだけどね。
だから結論的にはクローン化が原因と言うことになるとは思うんだけど、すっきりしてないよな。
691：ドクター・ワトソン：2017/11/27(月) 16:38:49: 突然変異ではありえないということを証明したいんだな。その場合、
①FLS
②FES
両方のケースで考えたいよな。まずは②のFESからだ。受精卵ESなんだから理屈的に
ミトコンドリアのヘテロプラズミーがクローン化の影響と言うことはないわけだ。
従って、ヘテロプラズミーがあるのなら、阿塁未央児氏は有るというデータを出してるけれども、
その原因は突然変異しかない。
692：シャーロックホームズ：2017/11/27(月) 16:51:00: ここで理研の酵母菌の研究の紹介に以下のようにあるんだよね。
>>
しかし奇妙なことに、増殖している個々の細胞や新生児では全身において、全てのミトコンドリアDNAが同一の遺伝子型組成（同一のDNA配列）を持っています。このようにミトコンドリアDNAが均一になっている状態は、「ホモプラスミー」と呼ばれ、ミトコンドリアDNAの基本状態です。ホモプラスミーへのリセットは、ヒトでは卵母細胞ができる過程の限られた時期に、また、酵母の場合には、十数回の細胞分裂の間で起こります。この細胞質遺伝の原則は、酵母からヒトまで共通となっています。
693：小野小町：2017/11/27(月) 17:05:42: 酵母の場合の十数回の細胞分裂というのは仮に細胞の中に1000個のミトコンドリアが
あったとして、その中の変異している１個を切り分けるのに何回折半のカットを
したら１個に到達するかということね。電卓で1000を2で割り続けると10回と分かる。
その結果10個の正常なホモプラズミーのmtDNAを持つ細胞と１個の変異したホモプラズミーの
mtDNAを持つ細胞ができるのね。変異は別としてすべての細胞がホモブラズミーにリセットされる
仕組みね。そしてヒト細胞の場合は卵母細胞のできる時期だけにこれが起きるのね。
694：一言居士：2017/11/27(月) 17:11:20: ヒトとマウスと同じだと仮定して、卵母細胞のときすべての卵のmtDNAは
上の例では、変異遺伝子を含む１１個のどれであろうと全部ホモにそろっている。
ところが阿塁未央児氏のデータではまたも変異が起きていることになる。
受精卵ESというのは卵母細胞の時期からそんなに経っていない。突然変異が
そんなに早い段階で起きるのは変なんだよね。まして和モガさんの言うように
継代もしていないではないか。
695：小野小町：2017/11/27(月) 17:13:38: そもそもこんな早い時期の受精卵ESのmtDNAに変異があること自体が奇妙だということね。
696：一言居士：2017/11/27(月) 17:26:00: そういうことだね。でもありえないことではないんで、変異があったとしよう。
そのときの変異ってんだね。まずは例えば１０００個の中の１個のミトコンドリアに
起きるんだね。ES細胞なので増殖していく。分化しないんでただ分裂していくだけだね。
変異が一個のミトコンドリアに起きたときから、最初に細胞質が半分になる。
一報に正常な、他方に変異したmtDNAを含むミトコンドリアに切り分けられる。両細胞で
ミトコンドリアの複製が起こる変異しているのは一個なので一旦半数になったものを
倍増すると変異したものが２個になる。つまり分裂の回数分だけ倍々で増えていく。
しかし、正常な分も倍々で増えるので割合としては1/1000であることは変わらない。
阿塁未央児氏のデータでは半々ではないが1/1000ではないね。
697：一言居士：2017/11/27(月) 17:28:53: そのときの変異ってんだね。まずは
↓
そのときの変異ってのは、まずは

一報→一方
698：小野小町：2017/11/27(月) 17:36:09: ふむ。良く分からないわね。でもそういう事にしておきましょう。で、
次はFLSの方ね。桂報告ではFES1だというのね。今、そういう変異は起こりにくい
はずだし、阿塁未央児氏のデータみたいに沢山はできて来ないはずだというのね。
でも仮にそうだとしたらFLS1はFES1のコンタミだという根拠の一つになるのね。
699：一言居士：2017/11/27(月) 17:45:54: そうだ。それはそれで一つの問題だということね。
我々はntES論なのでなぜFLS3にヘテロプラズミーがあるのかは分かっているし
すべてをこれで説明できるということを示さないといけないね。
和モガさんが言うように、クローン作製過程でリシピエントのmtDNAが大量に
入り込んだからヘテロプラズミーになったのさ。そしてFES1は中身を捨てられて
FLS3がこっそり入れられたんだよ。だからFES1とFES2はSNPsパターンが違ってるのさ。
たぶん、FES2の12188位を見てごらん。Tだと思うよ。
700：デラ・ストリート：2017/11/27(月) 17:47:38: もう出てるわ。TSさんよ。11/26の追加がある。
>>
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4
701：在原業平：2017/11/27(月) 17:48:43: よっしゃ。小町ちゃん、今日はこの辺で虎八見よう。ジンライムね。
702：小野小町：2017/11/27(月) 17:53:23: ふーーーん。ひひひ。でもよく確認しないとね。

テディシのレアものよ。マイクが入って無かった。
youtube.com/watch?v=vN90lNm65Cg
703：小野小町：2017/11/27(月) 18:02:37: テディシ→テデスキ
704：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/11/27(月) 23:07:20: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
705：在原業平：2017/11/28(火) 08:02:46: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
706：小野小町：2017/11/28(火) 08:25:47: 結局、TSさんの見つけた12188番地の塩基にTとAとが半々に存在するのは
１細胞内のミトコンドリアの数が核の数は１つなのに比して平均でも
数百存在しているので、突然変異とその増殖過程ではそんなに
大量のヘテロプラズミー状態を作らないはずなので、これは金華豚の論文に
あるようにクローンのリシピエントから入り込んだミトコンドリアの混在を
表すということになったのね。
707：在原業平：2017/11/28(火) 08:33:15: とりあえずど素人が泥縄の知識を必死で集めて貧弱な知識の中でこの12188番地の
事実に関して一般的論理を働かせた結果はそういうことになったということに
しといてよ。
708：小野小町：2017/11/28(火) 08:37:17: 豊富な知識を持つ専門家がこの12188番地の事実に関して一般的論理を働かせて
くれると助かるのにねえ。
709：鉄：2017/11/28(火) 08:44:42: この界隈には豊富でもない半端な知識しか持たないが、この12188番地の事実に関しても
偏向論理を働かせてスピンをかけようとする程度の自称専門家しかいなくなっちまってる
でしょ。以前はもう少しましな人たちもいたようだけど、桂報告が出て一気に潮が引くように
居なくなった。日本のためには好ましいことでしたがね。が、こういうときにはなんとか
呼び戻したくなるねえ。
710：デラ・ストリート：2017/11/28(火) 08:49:16: TSさんの重大情報。再掲しとくわ。
>>
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4
711：一言居士：2017/11/28(火) 08:53:52: 我々はFES1の容器の中身は捨てられて、そこにFES1が入れられたと見ているんだよね。
FLS3は5:5なのにFES1は8:2のヘテロプラズミーにのなっているのはなぜかという問題に
対して答えを要するね。