STAP問題の全解に向けて、その13 - 1510442000

1：鉄：2017/11/12(日) 08:13:20: イェイ。
397：Ooboe：2017/11/21(火) 10:45:13: エラ－ばかりなので
とりあえず
解説ありがとうございました❗
398：名無しさん：2017/11/21(火) 13:38:12: ＞①厳に公開しない約束を破り、桂調査委員会の事情聴取内容をNHk藤原記者に漏らしたのは、調査委員です。

小保方さんは言われちゃ困ることを調査委員に言ったってこと？？

＞②ESでひたすらバカンティ先生の研究目的に答えようと欺き、またひたすら若山先生を欺き続けたことになります。3年もの長期にですよ？あり得ませんね。

ESで騙してないなら、なんであんなにたくさん捏造をしたの？
399：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/11/21(火) 19:47:18: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
400：なんで、なんで、なんで：2017/11/21(火) 21:13:49: >>398
貧乏で食べるものが無いんだね。たんとおたべ。君のうんこ。
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401：名無しさん：2017/11/21(火) 23:17:33: 282. . 2016年03月10日 10:00
>281. マンガより面白いさん

主張はコロコロ変わるみたいですね。因みに、あなたが「一読者」ってHNで「一研究者・教育者の意見」に書き込んでたコメントを載せておきます。

>788. 一読者 2016年02月22日 08:24
>784. 元（PR誌編集者∩大学職員）
編集者が手を加えていないというのが本当なら、ぼくちんの見立てではこの手記の表現構造は、例の論文の切り貼り構造と同じということになります。

>792. 一読者 2016年02月22日 08:41
おそろしく周到に準備された「切り貼り」の作文であるという印象をぼくちんは得ましたけどね。
じつはぼくちん、マスゴミに叩かれた小保方さんに同情を覚えていたのですが、この本を読んで、ちょっと危ないなあと。笑　そんな感想をいまは抱いています

375：名無しさん：2017/11/21(火) 08:11:19
ぼくちん＝したらばｗｗ
402：悔しいタヌキは目で分かる：2017/11/22(水) 03:54:46: 君には君のうんこがお似合いだ。精神病患者君。
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マンジルチョンだぁ。
403：在原業平：2017/11/22(水) 04:02:36: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
404：小野小町：2017/11/22(水) 04:03:49: 和モガさんが解説を始めたわね。
405：在原業平：2017/11/22(水) 04:22:28: Tsさんが何かを見つけたみたいだね。でも、まだはっきりしないね。それとDRRってどこから来たのかな。
406：一言居士：2017/11/22(水) 04:24:44: 我々の持ってない公共データベース資料みたいだね。
そのFLS-3とSRR1171569のFI-SCの比較だね。
407：閲覧者：2017/11/22(水) 04:33:42: 我々はこのFLSは最初岡部マウスとのF1から作られたSTAP細胞核を使って作られた
クローン胚からのntESだと見ている。2011年に作成されて１２/２７テラトーマにも
コンタミされたところから継続していると見ている。従ってFLSはそもそも
「僕のマウス」なんかの由来ではない。で、このFLSをTS培地誘導したのが
FI-SCなんで、欠失が一致したという11/20の書き込みは我々の説でも理解できる。
408：一言居士：2017/11/22(水) 04:42:15: 11/20の結論は桂報告に既に明確に書かれているね。しかもFLSとFI-SCだけでなく
太田ESと例の129/GFP ESの４つは全部太田ESだという結論で、その根拠が欠失だね。
>>
（ｂ） STAP 幹細胞 FLS および FI 幹細胞 CTS は、ES 細胞 FES1 由来である
409：在原業平：2017/11/22(水) 04:57:53: 本当は太田ESのデータが欲しいところだろうね。でも、11/21の記事のESは
コントロールに使われた「僕のマウス」受精卵ESだからね。ミトコンドリアDNAが
FLSと違うのは当然だ。若山さんはFI-SCのCTSを作るとき「僕のマウス」ESを渡したと
言ってるわけだからね。それがCTSからは太田ESのミトコンドリアDNAが
出たという説明になるわけだ。でも太田ESも受精卵ESなので、ミトコンドリアDNAが
二種類でることはない。従ってFLSはntESではないかと言う新しい視点だね。
410：小野小町：2017/11/22(水) 05:00:56: ミトコンドリアDNAの違いで区別するという今までの論理ではなくてミトコンドリア
DNAが二種類でたという事実自体でこれがntESだと分かるというのね。素晴らしい!
411：ペリー・メイスン：2017/11/22(水) 05:04:06: 和モガ氏が久々に沈黙を破ってデカしたみたいだね。では我々はしばらくは彼らの進展を
見守るとして全体像の構築問題に戻ろうではないか。
412：孤舟：2017/11/22(水) 05:05:10: 今日は阿久悠と釣りに行くことになってるんで８時には出るぜ。
413：デラ・ストリート：2017/11/22(水) 05:09:08: はい、ここからよ。二度目のリスタートだわ。
>>
344：デラ・ストリート：2017/11/20(月) 11:32:52
Article Extended Data Fig.8-i,jのSTAP-SC#1～#8までがFLS1-8の樹立数と
一致していることと相まってほぼこの図表がFLSであることは確実になったわけね。
そしてここでやっと若山さんが<戻し交配した>と桂調査に答えたことの詳細検討に
入れるわけね。ほほほ。
414：シャーロック・ホームズ：2017/11/22(水) 05:30:49: 若山さんは2011年に小保方細胞核使用ntESを作成して以来、ずっとその研究を続けているわけだね。
129B6F1のB6に関してはずっと岡部マウスだね。最初がそうなのでずっとそうだ。特にntESは
一度作ってしまってからはずっと同じ株から作ってるんで新たにF1を準備する必要もないんだけど
小保方さんに渡す手前一応準備はしてるんだね。でもその場合は129B6F1なら何でもいいんだね。
どうせもらったSTAP細胞は捨てるか別の研究に流用するだけで、キメラを作るときはその種に
なっている最初のntESを使うだけだな。GOFのntESも同じ方針だね。
415：ドクター・ワトソン：2017/11/22(水) 05:34:33: これだよな。
>>
No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina
べさまコメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。
416：d'\\Zh?-\]r@：2017/11/22(水) 05:36:23: STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。
417：シャーロック・ホームズ：2017/11/22(水) 05:39:06: 失礼。上は取り消しだ。
<STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、
当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、
途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。>のSTAP細胞を
小保方細胞核使用ntESと置き換えると事態が展望できるね。初期の実験結果を
捨て去って証拠隠滅したのは若山さんだ。
418：ドクター・ワトソン：2017/11/22(水) 05:42:22: 2011年に作られた種を小保方さんにはSTAP細胞を使っていると思い込ませておいて
自分はそのntES実験を続けていたんだね。
419：シャーロック・ホームズ：2017/11/22(水) 05:53:58: それが何を契機に一転して渡したマウスは「僕のマウス」だったという逃亡
ストーリーが準備されることになったのかというのが<戻し交配>と言う言葉の
謎を解くカギとなるわけだね。
420：デラ・ストリート：2017/11/22(水) 06:19:21: 僕のマウスが使われていないのに僕のマウスだったのだというためには実際
僕のマウスを使った何かが無いといけないわね。その使われた最初が
「僕のマウス」ESだわね。コントロールなのね。コントロールと言うからには
本実験がある。それがFLSね。本当はFLSは岡部マウスとのF1から作られた
STAP細胞核のntESね。だからこれはちっともコントロールなんかではない
ということになるのよね。ただ、FLSが「僕のマウス」を使った実験だったのだという
主張の根拠物証とするためだけにコントロールESを作ったのね。つまり、
このコントロールと称するESを作った直前に何かを知って急遽万が一の逃亡
経路としての小保方さんのESコンタミストーリーが考えられたのね。そのときには
もうすでにその対象として太田ESと学生のESが予定されていたということね。
421：ドクター・ワトソン：2017/11/22(水) 06:27:50: 「僕のマウス」ESの樹立開始日は桂報告書では2012/4/19だね。
ヴァカンティが米国特許の仮申請を行ったのは4日後の2012/4/24だ。
１か月くらい前には小保方さんを通してこの情報を知ってたんじゃないかな。
それで万が一のためのESづくりの準備を始めた。ただし、これはなぜか
持ち出しリストには2012/5/25樹立開始となっている。ここにも何か怪しげな
情報操作がある。
422：デラ・ストリート：2017/11/22(水) 06:31:01: 持ち出しリストでは2012/5/25に以下の3つが樹立開始されたことになってるわね。
>>
①CTS1 樹立
②129B6F1ES(僕のマウスES)樹立
③129B6F1TS(僕のマウスTS)樹立
423：シャーロック・ホームズ：2017/11/22(水) 07:37:16: 桂報告書はなぜ2012/4/19樹立開始と書いたのか。
424：ドクター・ワトソン：2017/11/22(水) 07:38:56: 桂チームは実際に試料分析している。ラベルにあった日付じゃないかな。
425：シャーロック・ホームズ：2017/11/22(水) 07:41:20: ではなぜ若山さんは持ち出しリストに2012/5/25樹立と書いたのか。FLSやGLSは
樹立日が桂報告とあっているのにどうしてこれだけが違うのか。
426：デラ・ストリート：2017/11/22(水) 07:54:35: 若山さんは持ち出しリストに６ライン作って自分で持っているのを
129B6F1GFP-1
の一ラインと書いているわ。対して、
木星リストにあるのは
129 B6 ES 2-5(若山ＴＬ樹立）と
129B6F1GFP ES-6(由来不明)だったわよね。
427：シャーロック・ホームズ：2017/11/22(水) 07:58:29: 129B6F1GFP ES-6(由来不明)が理研の松崎たちが2014/6/2に分析したものだね。
この資料ラベルに2012/4/19と書かれていたことになるのか。
428：ドクター・ワトソン：2017/11/22(水) 08:00:51: それに対して若山さんは表記のよく似た129B6F1GFP-1を2012/5/25樹立開始と書いている。
どういうことかな。
429：小野小町：2017/11/22(水) 08:03:37: 小保方さんは129 B6 ES 2-5を(若山ＴＬ樹立)と見おぼえていたのね。
ところが129B6F1GFP ES-6には見覚えがなかったので(由来不明)と答えた。
430：孤舟：2017/11/22(水) 08:04:23: 出発する時間だ。
431：名無しさん：2017/11/22(水) 17:54:31: 僕のマウスって何なの？
どのマウスのことなの？
432：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/11/22(水) 22:53:56: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
433：？：2017/11/23(木) 01:38:06: 僕のマウスとは、若山さんの意味不明なマウスなのでは？
何ですかね、僕のマウスって(笑)
434：リスベット・サランデル：2017/11/23(木) 02:56:05: 考察の合間、私事で恐縮なのですがお願いがあります。
阿塁未央児さんのTwitter 2017年11月21日21:11
「リスベット.サランデルさんはハナミズキさんの疑いが濃厚だと思ってる。悪いことは言わない。したらば君も絶対に完全無視で関わらないのが一番。断言する❗」
と書かれていますが、私には何の事か分かりません。私はpririn_さんでもありません。勘違いなさっていると思います。1000%あり得ません。
逆に大丈夫かとAmiloid filamentの電顕像を想像して心配しています。
私がここのブログを楽しみに拝見させて頂いているのは、考察がとても微視的で自分向きであることです。
彼のtwitterを読まれている方は私への認知バイアスを取り払われることをお願いします。
435：名無しさん：2017/11/23(木) 07:55:31: 659 名前：名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ec4-dUYE) 2017/11/22(水) 23:58:55.40 ID:zSK/NydK0
>>652
若山氏はSTAP幹細胞に関する続編の論文を、自身をシニアオーサーに、若山研の他の若手研究者を
ファースト・オーサーに据えて論文を投稿している。(騒動が起こったらすかさず撤回)
これこそが、小保方氏は儀式的にファースト・オーサーに据えられていたことと、
若山氏が実験の総指揮者である証だ。
660 名前：名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲW c74a-gKf3) 2017/11/23(木) 06:46:19.58 ID:0oV3XjyB0
>>659
その論文の内容知ってるかい？
STAP幹細胞(とされた物)とES細胞で核移植を行って
効率を比較したって論文だよ。
勿論、STAP細胞から誘導したSTAP幹細胞なら、ES
細胞よりもリプログラミング効率が高いかも知れない
と期待して実験が行われた訳だけれど、結果は変わら
なかったって内容だよ。
もし、そこでSTAP幹細胞の方が効率が高いとか書い
ちゃっていたのなら若山さんも相当に怪しい人だけれ
ど、ちゃんと実験しているから変わらないものは変わ
らないって書かれている。
その後、疑惑が生じて、調査の結果、STAP幹細胞が
ES細胞だと分かったから取り下げたんだよ。
当時学生だったK極はとんだ茶番に付き合わされた訳
だ。
436：名無しさん：2017/11/23(木) 07:57:39: >>そこでSTAP幹細胞の方が効率が高いとか書い
ちゃっていたのなら若山さんも相当に怪しい人だけれ
ど、ちゃんと実験しているから変わらないものは変わ
らないって書かれている。
その後、疑惑が生じて、調査の結果、STAP幹細胞が
ES細胞だと分かったから取り下げたんだよ。
当時学生だったK極はとんだ茶番に付き合わされた訳
だ。

そういうことだったのね。
若山シロ決定だな
小保方ご愁傷様
437：在原業平：2017/11/23(木) 09:32:08: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
438：小野小町：2017/11/23(木) 09:33:28: あら、今日も釣りの予定だったんじゃないの?
439：在原業平：2017/11/23(木) 09:36:19: 腰を痛めた。カーボンで軽い竿なんだけど振る回数が多いからね。腕の重さと
相まって腰に来るんだよ。こういう時にこそご愁傷様という言葉は使ってもらいたいね。
440：小野小町：2017/11/23(木) 09:39:56: あらまあ、ご愁傷様。
更新処理で待っている間にたくさん書き込みが来てるわよ。
「僕のマウス「」の意味が分からないニューカマーもお見えよ。
441：ふふふ：2017/11/23(木) 09:48:01: ははははは。「僕のマウス」の名づけ親は僕だよ。ここのアーカイブの底の方に溜まっているのを
覗けばわかる。最近は阿塁未央児氏も<所謂僕のマウス>と使用実例を作ってくれている。
言うまでもなく129/Sv-CAG-GFP x B6-CAG-GFP　のF1マウスのことだよね。彼が記者会見で
盛んに<僕のマウス>と言ってたんで、嘘つき野郎がという揶揄を込めて不詳ふふふたるこの私が
「僕のマウス」と命名した。わははははははは。
442：小野小町：2017/11/23(木) 09:49:39: サランデル氏もお見えだわ。
443：在原業平：2017/11/23(木) 10:12:41: 今行って見てきたよ。でも我々は基本こんな匿名書き込みの場所で書いた人の背景
なんかには興味ないよ。僕は阿塁未央児氏が現実の世界で何者であるかに関心がない。
同様にリスベット・サランデルさんがどういう人であるかにも全く関心がない。僕は
自分が身近に知っている人々との間で過不足なく生きて行ってるんで、それ以外の
人々がどういう人であるかが自分の生活に何か重い意味を持つと思ったことはないんだよ。
今、僕はSTAP事件に興味を持ったんでこの事件の全貌を解明したいと思ってこんな便所の
白壁を使わせてもらって考え続けている。そこにサランデル氏の質問が来るんだから
僕はただその質問の意味に合わせて答えるだけだよ。教えられることがあると有難いんでね。
444：ヘーゲル：2017/11/23(木) 10:31:36: 本題頼むぜ。
445：カール・ヤスパース：2017/11/23(木) 10:33:37: 本題、何でしたっけ?
446：小野小町：2017/11/23(木) 10:37:22: ここからだわ。
>>
429：小野小町：2017/11/22(水) 08:03:37
小保方さんは129 B6 ES 2-5を(若山ＴＬ樹立)と見おぼえていたのね。
ところが129B6F1GFP ES-6には見覚えがなかったので(由来不明)と答
447：在原業平：2017/11/23(木) 10:46:48: 若山さんは「僕のマウス」ESを作って小保方さんに渡したと言っている。
それが木星リストの以下だね。小保方さんはそれを見てすぐに若山さんからもらったものと分かった。
>>
16番　129 B6 ES-2 2本　若山TL樹立
17番　129 B6 ES-3 1本　若山TL樹立
18番　129 B6 ES-4 1本　若山TL樹立
19番　129 B6 ES-5 1本　若山TL樹立
448：シャーロック・ホームズ：2017/11/23(木) 10:54:14: まず最初の疑問は持ち出しリストには6ライン作られたと若山さんが書いているのに
なぜここに2-5の４ラインしかないのかという疑問だね。持ち出しリストに従うと1と6がない。
持ち出しリストの情報がなくとも1が抜けてるのは間違いのないことだ。
二つ目の疑問は他は１本ずつしかないのになぜ129 B6 ES-2なぜだけは２本保管されているのかということね。
449：ドクター・ワトソン：2017/11/23(木) 11:01:00: 小保方さんは2-5をもってしてああ、若山さんに渡されたものだとすぐに気付いた。
そしてそこに1が無いということに関して疑問を呈さなかった。
最初から４本しか受け取っていないからじゃないのかな。小保方さんは1は若山さんが
持っているのだと思ったんじゃないの。
そして何に使ったかは分からないが2だけを一度解凍して何らかの
コントロールとして使用したのでその時の残りを2本再凍結したということかな。
450：シャーロック・ホームズ：2017/11/23(木) 11:08:44: 僕は論文を探すんだけど「僕のマウス」ESがコントロールとして使われているのは
キメラ実験しか見当たらないんだけどね。小保方さんがこれを解凍して
コントロールに使ったのはどういう実験なのか、ちと保留しておきたい。
ただ、彼女はこの「僕のマウス」ESが1-5の認識であった可能性として、木星リストの
115番　129B6F1GFP ES-6 　1本
に関して<由来不明>と答えたことの根拠とするのは納得するね。彼女は６があると
知らなかったわけだ。と言うことはこれは誰かに置いて行かれた可能性もあるんだね。
451：ドクター・ワトソン：2017/11/23(木) 11:14:11: 置いて行った人の可能性で一番高いのは若山さんだね。というのも
若山さんが持ち出しリストに書いているこの細胞の名前は
①129B6F1GFP-1だ。
木星リストの6は以下だね。
②129B6F1GFP ES-6
それに対して2-5は
③129 B6 ES-2～5
の形だ。①と②はF1GFPの形だね。
452：小野小町：2017/11/23(木) 11:18:23: 若山さんは持ち出しリストにこのESの樹立開始日を2012/5/25と書いているわ。
でも2014/6/2に確かに解析されたこの②129B6F1GFP ES-6 の樹立開始日は
2012/4/19だつたようね。どういう事なのかしら。それとキメラ実験でコントロールとして
使われたESは#1～#3の３ラインだけね。
453：観客A：2017/11/23(木) 11:32:12: >>434
リスベット・サランデルさん
>私には何の事か分かりません。私はpririn_さんでもありません。勘違いなさっていると思います。1000%あり得ません。
>彼のtwitterを読まれている方は私への認知バイアスを取り払われることをお願いします。

ここを見ているとときどき阿塁未央児という名が出るのでツイッターを覗くことがあるが、ツイートで何を喋ってるのか意味不明過ぎて気味が悪いのでそういう話は無視している。
気にすることはないよ。
454：在原業平：2017/11/23(木) 11:34:40: 桂報告リストの樹立日は樹立開始日に合わせてあるね。そもそも若山研の表記は
樹立開始日なんだね。その方が便利だということだろうね。樹立確認をどの時点と
定義しないで済むからね。１０回程度でできたと思ったら樹立完了で凍結するだけだ。
今までは自分たちの実験で既に何度も樹立経験のあるESとかntESしか作ってないからね。
40継代も確認しなければ樹立したと証明されたことにならない新しい幹細胞との厳密な
区別がないんだね。ただし、FLSに関しては40パッセージ小保方さんは行っている。
というわけで若山さんの持ち出しリストも樹立開始日なんだ。他の細胞では
桂報告と一致している。この「僕のマウス」ESだけが違ってるんだ。
455：鉄：2017/11/23(木) 11:41:15: >>453

ザッハリッヒに頼むぜ。話題に関係のない書き込みはしないでね。他の考察者の
人間関係をここに持ち込むのは止してくれ。俺はここの書き込みに関して意図的に
妨害して来る人間は凹すのが仕事だが、君の好き嫌いに興味がない。君が妨害者か否かは
分からないが、俺の機嫌の悪いときは区別しないからな。
456：小野小町：2017/11/23(木) 11:43:09: 2012/4/19と2012/5/25と二度別に作られたのかしら?
457：ドクター・ワトソン：2017/11/23(木) 11:59:33: ①2012/4/19の樹立開始
②2012/5/25の樹立開始
③樹立期間はAC129に関する桂報告内容によれば10パッセージ程度で4/19と5/25の間は樹立開始と樹立完了の期間としては長すぎる。
④持ち出しリストの①129B6F1GFP-1と木星リストの小保方ボックスに残された②129B6F1GFP ES-6とは一対である可能性が高い。
⑤ 若山さんがなぜ③129 B6 ES-2～5の形で小保方さんに渡したのかの経緯が不明。
⑥ノトーリアス松崎がなぜ小保方さんが自ら保全依頼して、由来不明と答えた不明②129B6F1GFP ES-6 だけを解析したのかも不明。他のラインを調べていない。
⑦いうまでもなくこのESはAC129とFLS-Tシリーズで捏造に使われているが、前者は2012/8/13、後者は20113/2/22樹立開始で、後者はFLSで、「僕のマウス」由来なのに太田ESが使われていない。
458：在原業平：2017/11/24(金) 09:27:43: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
459：小野小町：2017/11/24(金) 09:29:20: TSさんがどうやらFLS3がクローンだということを発見したみたいね。
460：在原業平：2017/11/24(金) 09:35:00: 和モガ氏が解説してくれてるね。我々はこの証明はそれぞれの関係マウスの
ミトコンドリアDNAを調べて相互に比較しないと分からないから、新たに調査を
しなければならないと考えていたんだけど、和モガさんが紹介してくれている
論文の中でドナーのミトコンドリアDNAが継代の結果入り得るということが発見されて
今ある細胞のDNA調査結果からだけでもクローンであることが証明できるという
ことが分かったんだね。
461：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 09:36:22: どういうことなのよ。
462：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 09:45:15: 基本的に細胞質の中にあるミトコンドリアは母系なんだ。なぜそうなるのかと言えば
精子が卵子の中に侵入して受精が完了すると、取り込まれた精子の持っていた
ミトコンドリアは分解されて排除されるんで卵子側、つまり母親側のミトコンドリアしか
残らない。
463：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 09:45:57: そうね。
464：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 09:53:53: 対して、自然の受精卵でない、体細胞クローン胚を考える。
リシピエントとして例えばICRの受精卵を用意する。そしてドナーとして
例えばB6マウスの体細胞を用意する。リシピエントの核を抜いて捨てる。次に
ドナーの核だけを抜いてリシピエントの細胞の中に入れる。
この場合ミトコンドリアDNAはICRのものだ。
465：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 09:54:43: そうね。
466：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 09:57:40: 一方で、STAP細胞を考える。例えばB6マウスの体細胞を酸で刺激してリプログラムさせる。
この時のSTAP細胞のミトコンドリアは何だと思う?
467：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 10:00:39: まあ、なんて難しい質問をなさるのかしら。使ったB6マウスのミトコンドリアだと思うわ。
違ってる?
468：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 10:05:04: げっ、すごい。違ってないぞ。デラさん。
ということは、クローン胚とSTAP細胞は細胞質の中にあるミトコンドリアDNAを
調べたらわかるんだね。
469：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 10:07:15: あらまあ、ドクター・ワトソンさん。違ってますわよ。
だって、クローン胚を作るときリシピエントをB6にしてドナーもB6にしたら
分かりませんわよね。あはははは。
470：シャーロック・ホームズ：2017/11/24(金) 10:10:19: ワトソン、かまととデラさんに一本取られたね。がはははは。
でも、デラさん、実際にはどうやらそういう事はないようなんですよ。
ワトソン、続けてくれたまえな。
471：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 10:19:59: まあ、我々は小保方さんが既存ESコンタミすることは無いと結論した。他方では
若山さんが既存ESコンタミなんかするわけもない。しかしキメラはできている。
ならば本物かというと、丹羽さんは小保方さんの細胞ではキメラはできないと
証明している。その上に我々はどちらかが犯人だと論証している。
いわば水が高きより低きに流れるように若山さんのntESに導かれたんですよ。
そしてその実証は行われていないので新たにミトコンドリア調査を加えなければ
なならないと考えていた。そしてそのときにはデラさんのおっしゃる可能性も
考えておかなければならないが、たぶんそこまでの操作はしていないから、通常
若山研で使われているリシピエントのICRが出て証明終わりとなるであろうと
予測していたんです。ところが。。。
472：シャーロック・ホームズ：2017/11/24(金) 10:29:26: 和モガさんの紹介してくれている論文をざっと読むと、まず先ほどの事例で
クローン胚を作ってうまくクローンが生まれた時、そのミトコンドリアDNAは
確かにICRのものだけなんだね。ところがこのクローンの雌に元のB6の雄を
掛け合わせて子供を作ると、その子供のミトコンドリアDNAにはICRとB6が両方
混じるという結果が報告されているんだ。
473：小野小町：2017/11/24(金) 10:31:01: クローンマウスの卵子は受精時に精子のミトコンドリアを分解排除する機能が
弱いということね。
474：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 10:49:14: どうも、そういうことなんですよ。そしてそこにTSさんが今検証している事実が
重大な意味を持つことになってくる。彼が発見した事実はFLS3のミトコンドリア
DNAの配列分析結果として12188番の遺伝子座にT(チミン)とA(アデニン)が半々に
混在しているとした。
475：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 10:55:37: たった一か所だけなの?
ICRと129B6F1のミトコンドリアってその程度の違いしかないの?
476：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 11:04:22: F1の場合は母親だけ考えればいいので、この場合はICRとB6のミトコンドリアDNAの違い
ということになりますね。比較なら計算すればいいだけなんですが、この場合、FLS3という
細胞のミトコンドリアDNA配列を調べて行っているだけですから前提はまず一つの遺伝子座には
１つの塩基しかないというものですね。ところがTSさんは一か所に二種類検出される場所を
見つけたということです。その原因はこの遺伝子座だけが違っている二つのミトコンドリアDNAが
混じっているということです。
例の論文の父系ミトコンドリアの混じりこみは1から2%程度だというものですね。
477：シャーロックホームズ：2017/11/24(金) 11:17:03: 1から2%は間違いで1.15から99.95%だね。
そして
①ICRのmtDNAの全配列
②B6のmtDNAの全配列
③①と②で異なっている場所の遺伝子座特定とその総数
④③の中で②の混じりこんでいる割合が1.15～99.95%
ということだ。
478：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 11:18:28: すまんの。目が悪くてな。
混在する程度に傾向が無いということらしいね。
479：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 11:20:39: 結論は早すぎるということなの?
>>
しかし、文献「体細胞クローン金華豚、およびその後代産子におけるドナー体細胞由来mtDNAの伝達性」を見ると、次の記述があり、体細胞クローンではドナーとレシピエントのmtDNAが混在すると書かれていた。
<体細胞クローンウシでドナー由来のmtDNAが検出されて（Hiendlederら1999；Steinbornら2000）以来、体細胞クローン動物に関しては、伝達割合に差はあるものの、クローン個体内でドナーとレシピエント双方由来のmtDNAが混在する状態（ヘテロプラズミー）と考えられつつある（Takedaら」2000；Inoueら2004）>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T（②）に、レシピエントのmtDNA（おそらくICRマウスで塩基はA）が混在しているからだと思われる。
480：在原業平：2017/11/24(金) 11:32:50: 16500の遺伝子座の中の１個をもってヘテロプラズミーと判断できるのかな。
でもこの辺りはど素人としては判断不能だね。なにしろ、そうでなければ何なのかと
言う質問に対して答えられないからなあ。
481：ペリー・メイスン：2017/11/24(金) 11:40:11: デラさん、つまりこれがヘテロプラズミーだったとしたら、我々が以前から
考えていたような新たなな調査ななしで、もうすでにこのFLS3はクローンから
作られているということの証明は終わっているということになるんです。
その意味で和モガさんの言う<いずれにしてもこのミトコンドリアの一塩基で
桂調査委員会は詰んでいるのである。>という結論は正しいということになる。
でも、これがヘテロプラズミーでなかったら当然話は違ってきてしまう。やっぱり
新たに調べて比較しないと分からないということになってくる。
482：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 11:42:19: ワトソンさん、私のボスの名前で書き込むなんてどうなさったの。どうすれば
そういう間違いが起きるのか知らねえ。
483：ドクター・ワトソン：2017/11/24(金) 11:48:50: ああ、デラさん、失礼しました。何しろ腰が痛くてねえ。集中しないこと甚だしい。
何はともあれ、TSさんの集中力は凄いですね。彼はとにかくファクトを提供してくれる。
それから、いい機会だからちょっと触れておきたいんだけど、和モガさんは今回の
書き込みでまだ第三者説を捨ててないようだということが分かりましたかね。この
ヘテロプラズミーというのは継代しないと起きませんからね。クローン自体には
ありません。クローンのミトコンドリアはリシピエントの細胞質の中にあるものだけです。
リシピエント卵自体をクローンの授精卵とするなんて複雑なことを考えない限りはね。
484：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 11:50:31: ここの部分でそれがわかるのね。
>>
私はFLS3がクローンマウスの仔から作られていると考えていたので、FLS3がクローンならミトコンドリアは移植先のmtDNA（おそらくICRマウス）になり、ミトコンドリアを調べれば129B6F1の母親側の129マウスとは違う塩基（SNP）が見つかるだろうと思っていた。
485：閲覧者：2017/11/24(金) 12:04:08: 我々が和モガさんに問い合わせていたころの2017/5/5の記事だね。
彼は幹細胞からクローンマウスを作ったという変なフローチャートを
作製しているよね。当時我々もいろいろと考えてみたいことが多かったし
彼が返事をくれなかったので沙汰やみとなっていたんだけど、
今回のTsさんの発見でクローンの継代でヘテロプラズミーが起こったという
ことと、彼のあのストーリーをつなげたようだね。
486：小野小町：2017/11/24(金) 12:09:31: ストーリー的にはどうなの?
487：閲覧者：2017/11/24(金) 12:14:12: 僕はあれがヘテロプラズミーであったとしても和モガさんのストーリーは無理があると思っている。
でもあれがヘテロプラズミーであったのなら、僕のストーリーもどこかを修正しなければならなくなるんだ。
しかし、確実なことはあれがヘテロプラズミーであったのなら、桂報告は詰んでるんだよ。それは間違いない。
そもそも小保方さんがクローンなんて作れるものではないんだからね。でも結果かはクローン胚が介在してたと
証明されたことになる。
488：ヘーゲル：2017/11/24(金) 12:33:53: 本題頼むぜ。
489：カール・ヤスパース：2017/11/24(金) 12:34:56: 本題、何でしたっけ?
490：デラ・ストリート：2017/11/24(金) 14:02:26: 「僕のマウス」ESは一体何種類あったのか。
491：一言居士：2017/11/24(金) 14:31:47: 若山さんの記者会見ってここまできて見直すとずいぶんおかしいんだよね。
まず記者会見1/4の1:30かな。
3/10に論文撤回を著者たちに申し入れたと同時に第三者機関に試料解析を頼んだと言った。
著者たちの中には当然小保方さんも入っているんだよね。ここで既に対立を鮮明にしているね。
細胞を調べるってるのは何かを疑っているからだよね。
492：閲覧者：2017/11/24(金) 14:39:08: そうだね。その時に調べた資料は以下だ。
①FLS 8株(CAG-GFPホモマウス)
②FLS-T(同じマウスから樹立した2株)
③GOFマウスからの2株(GLS)
④コントロール(129B6F1-GFPマウスの受精卵ES細胞)5株
493：小野小町：2017/11/24(金) 14:44:31: あら、変だわ。若山さんは持ち出しリストに129B6F1GFP-1ひとつしか書いてないわよね。
樹立数は6ラインだけど保持しているのは129B6F1GFP-1ひとつだけのはずだわ。どうして
5株放医研に提出できたのかしら?
494：一言居士：2017/11/24(金) 14:51:23: その前に>>492はAC129が抜けてるね。
①FLS 8株(CAG-GFPホモマウス)
②FLS-T(同じマウスから樹立した2株)
③129/SvからのAC129　2株
④GOFマウスからの2株(GLS)
⑤コントロール(129B6F1-GFPマウスの受精卵ES細胞)5株
495：閲覧者：2017/11/24(金) 15:00:25: 2014/3/10に上記5つの試料を放医研に送ったと言ってるんだから3/10時点で
彼は「僕のマウス」ESを少なくとも5株持っていたということだ。しかも彼は
全部で6株作製したことを持ち出しリストにちゃんと書いている。MTAの日付は
2017/4/1だよ。そのときには彼は129B6F1GFP-1ひとつしか持っていなかった。
つまり放医研に提出した試料も一旦理研に戻っている可能性があるということだ。
4/1時点で彼は手元に1だけ残した。では理研のストッカーに残されているものは何か
ということになる。
496：小野小町：2017/11/24(金) 15:05:43: おかしいわね。彼は理研に居るときに既に小保方さんにコントロールESを渡していると
証言しているわね。
①理研時代に若山さんから小保方さんに渡されたコントロールES
②2017/3/10に山梨から放医研に送られたコントロールES5株
③2017/4/1MTA契約後に若山さんが手元に残したコントロールES129B6F1GFP-1
この三つの経緯を若山さんは説明できないといけないわね。