名無しさんと心理学の話をするスレ1 - 1762768428

1：( ´･ω･`)：2025/11/10(月) 18:53:48: 過去ログ
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1506108191/

334～364
2： ( ´･ω･`)：2025/11/10(月) 18:54:27: まだ気が早いが使おうとするとき使えないとめんどいので立てといた。
3： ( ´･ω･`)：2025/11/12(水) 15:45:09: >>1
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1506108191/

ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1506108191/334

364まで

専ブラだとこの書き方だとリンク切れるんで自分のためにメモ。
4： ( ´･ω･`)：2025/11/13(木) 08:36:13: >>1
間違いまくってるな

ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1506108191/331

からね。
あほかと。
5： ( ´･ω･`)：2025/11/13(木) 08:49:07: 最初からレスし直していってみるかね。
私の書き込みも主語や細部が足りなかった。

> 　こっちに移ってみた。
>
> 「支援者が被害者の代わりに怒ってはならない」　そう、そういう内容の記述があったような。周りの人が加害者に復讐した後で、被害者の予後が悪化した記述も。
> 　いずれも、被害者の武器（主体性）を奪ってはならない、ということなんでしょうねぇ。

上の話から、代わりに怒る人≒「私」をコントロールする人、だと名無しさんが解いているのを読み取れていなかった。

> 「よい治療者とは私の体験をほんとうにまともに取り上げて確認してくれ、私が私の行動をコントロールできるように助けてくれる人のことで、私をコントロールしようとする人のことではない」
>
> 　ここを初めて読んだときに、私は切なくなったんですよ。
> 　落ち込んでもいい、ヤケになってもいいけど、結局は自ら立ち上がらなければならないのかぁ。やれやれ、生きるのは大変だ。
> 　私はサバイバーではないけれども、我が事のように読みましたよ。

「自分で立ち上がらなければならない」
名無しさんは、人にコントロールされるほうが楽だなって思ってそう書いたのかな。
自分をコントロールしてくれるような人がいたほうが、立ち上がる時に助けになると思えたのかもしれない。

そういうふうに考えるなら、私も私自身にもっとちゃんと関わってくれる人が当時はほしかった。

「サバイバーではないけれど」
私はここを読んでいて、この『心的外傷と回復』を読むにあたってサバイバーであるかないかは関係なく、この本を使用していいんではないのかな、と思ったわけです。
その上で書き直すならば「私は私にはサバイバーという言葉を使わない。他の人が使うには構わないけれど、必ずしもサバイバーであるかないかは、治療が必要かどうかには関わらないと思っている」と書けばよかったかな。
ただ名無しさんは「サバイバー」という言葉を、きちんと自分自身と他者の傷を腑分けするためにも使いますよということだったので、それも納得した。
（この理解であってるのかな）

もし返信あればだけど、少し時間を置きつつゆっくり進めていきます。
6： ( ´･ω･`)：2025/11/14(金) 13:55:01: 『当事者は嘘をつく』が都合2冊になったので、これはもう、著者の怒りと悲しみに寄り添って熟読せよということだろう。
7：( ´･ω･`)：2025/11/15(土) 08:42:22: >>6
ちょっとまて昨日の私。フラッシュバックを起こしたことを忘れるな。
8：( ´･ω･`)：2025/11/15(土) 08:48:55: 名無しさんは雑談（連投規制）スレッドに来た時、ご自身のテーマである「怒り」の話を切り出したよね。
その話を本来したかったのではないのかな。

> 332 名無しさん[] 2025/11/03(月) 07:46:35 ID:
>
> 　「怒り」というのは私にとってもテーマのひとつでして、怒りの対象が亡くなったあとでも、まだ怒っている自分に気がついたりします。
> 　まぁ、ここらは各々で探求していくしかないんでしょうね。

「各々で探求」と書いているから、あまり突っ込んだ話になっても戸惑うかもしれないし、ただそれがテーマになっていることを書きたいだけだったのかもしれないけれど。

で私はズレた返答をしているし、自分の話を始めてしまっているので、あんまり受け止められてないよね。
まあ名無しさんは共感とか同情されるとかはあまり好きではなさそうだけれど。
そのあと話は、私の表現へのツッコミとか、一般論の方にずれていく。
9：( ´･ω･`)：2025/11/15(土) 08:57:06: > 345 ( ´･ω･`)[sage] 2025/11/06(木) 17:18:54 ID:
>
> >>337
> >>339
> 名無しさんこんばんは。
> その本は本屋さんで何度か見かけて中をパラパラしてみたのですが、自分自身のトラウマが蘇りそうだったので、とりあえず買うのはやめてました。
> その連想でそっちに行くのはよく考えて下さったんだなと思います。
> あんまり引きずられないよう、お大事に。
> ウルフルズはいいものです（楽しいので）
>
> ちょっと想起的なので心理関係の話は私はしばらく黙ってみてようと思います。
> 私からがっついておいてすみません。
>
> 「性暴力」と「性犯罪」の相いれなさというか定義の重なりながら弾かれる難しさについては、個人のトラウマの語りであるのか、法律や裁判という社会での解決であるのかという場によって変わると思うのですよね。
> なので私はだいたい、いつも、トラウマとは私的なものである、と唱えております。
> 症状に見舞われながら、それが社会的には認められないがために否認せざるを得ず、自分を主語に置いた語りができないために医師にも認定されずに苦しむ人には特にそう言ってますね。

これの「性暴力」と「性犯罪」」というのは『当事者は嘘をつく』の内容について話しています。
そこらへんがわかりにくかったかな。
10：( ´･ω･`)：2025/11/15(土) 09:08:59: > 346 名無しさん[] 2025/11/06(木) 19:25:14 ID:
>
> >>345
> 　こんばんは。
> 　語れないことで苦しむ場合はあるでしょうね。ただ、自分が語る言葉によって自らが傷つく場合があるので、そちらも気になります。ご自愛ください。
>
> 　分類・名付けという知的作業は必要でしょうが、名付けた途端に、個々の差異が無視されてしまう。しかし名付けなければ物が言えない。
> 　私はぐっと抽象的に、「強いられたことによって傷ついたもの」を想定しています。そして「人になにかを強いるのは悪だ」と。「罪」の語がなぜか組み込まれていないのですが。
>
> 「トラウマとは私的なものである」
>
> 　この言い方だと、本来、社会が背負うべきものを、個人が肩代わりしているケースが想定されるので首肯しにくいです(社会の無責任を追認してしまう)。
> 　他者の認定や判定に搦めとられないという宣言ならば、「私のトラウマは私のものである」という言い方はいかがでしょうか。

私が語りかけた人は、家庭の中での自分への暴力について、自分は愛されているのだから自分の苦しみがあるのがおかしいと言っていて、PTSDに関する場所で自分の苦しみをそこにいる人たちに本物なのかどうか問うていました。
なので私は、それは周りから認められなくても、私的な場所で治療していっていいし、認めていいものだという意味で、トラウマは私的なものと書きました。
社会の無責任を追認するつもりはまったくありませんでした。
名無しさんの話は、一般論ですよね。
私の話は前提が足りなかったので、公はどこにという疑問もあるのでしょう。
その辺については、どう言い直したら自分としてしっくりくるのか少し考えてみようと思います。
11： ( ´･ω･`)：2025/11/16(日) 16:06:39: 一般論とするのは乱暴かな。
PTSDの本を読み始めたのはたぶん2000年くらいからだと思います。1996年にはものすごく足りないながら、学校の講義で地下鉄サリンか阪神大震災かどちらか選んで、グループで取材しなさいという課題が出て、新聞記事でPTSDについて調べました。
性被害について治療法を調べようとするともれなくついてくるのが戦争や災害のトラウマを背負っている人たちの体験談だった。

避け難い大きな力に家族や親族や知り合いが連れて行かれて（時には根こそぎ）恨む相手もいない。

きちんとした手を打たなかった国や行政がこの場合公になるでしょうか。

闘う相手がいる時に、トラウマを私的なものだと言われても勝手が違う、と思いますよね。

> 　私はぐっと抽象的に、「強いられたことによって傷ついたもの」を想定しています。そして「人になにかを強いるのは悪だ」と。「罪」の語がなぜか組み込まれていないのですが。

私は、自分のトラウマについて語る時は個別具体的に語らないと危ないなと思っていて今のスタイルを取っています。
なぜなら、多くの人は自分のことを語ってくれない語りには突っ込みを入れたくなるからです。これは私自身も含むことで。
そして始まるのが比較という地獄です。

そういう地獄を包摂していくものがあるとしたら一つは当事者研究（しかしここにも、あなたと違う条件を与えられた自分はではどうしたらいいのか、という問いはつきまとうでしょう）、そしてもう一つは名無しさんのように、抽象的に語を極めて語ることのできる存在ではないでしょうか。
12： ( ´･ω･`)：2025/11/16(日) 18:14:50: >>11
『哲学』って抽象的なイメージがあるかもしれないけれど、夢まぼろしや夢想家という意味ではなくて、もっと言葉に厳密なのが哲学の実際であるようです。
（そういう意味では本当の意味での抽象化をしている）

私がそれを知ったのは二階堂奥歯さんの本を読んで以降でした。
私が高校の頃図書館で読んだ哲学書はなんだかとても浮世離れしていて、読んでいるとどこかに浮き上がっていって戻れなくなりそうでした。
死なないために哲学を読むのはやめようと思いました。

（私が死なないためにやらなかったもの、タバコ、バイク、哲学）

だけど、奥歯さんの本を読んでから触れてみた哲学の本は、言葉によって足場を作り、言葉によって次の場所へと移り、またそこで新しく定義をしていく、刷新していくものでした。

そういう意味での哲学に、名無しさんは向いているのではないかと思います。
（私は記憶力の点と性格が雑なのでかなり向いていません）
13： ( ´･ω･`)：2025/11/21(金) 22:16:30: 名無しさん呆れてしまったかな？
まあ私も元気かというとあんまり元気でもないのでゆっくり待とう。
14：( ´･ω･`)：2025/11/23(日) 17:19:19: 昨日こういう本を見かけて、目次を読んだ。
『「殺された側」から「殺した側」へ、こころを伝えるということ』藤井誠二（光文社新書 1387）

恐らくだが修復的司法についての実際が書かれていると思う。

『当事者は嘘をつく』の小松原さんが著作の中で怒りを感じていた小西聖子さんは、もう何十年も前から犯罪被害者について調査して書いている。加害者の当時の更生の難しさについても調査されていた。
その上での言葉だと小松原さんはどれくらい分かっているのか、と思う。
きっかけとして単に流していいような人ではないと思う。

一方で、きっかけとして研究に奮起できたのは、悪いことではないとも思う。

私自身は修復的司法を望む人間ではないが（加害者の考えを知りたいと思わないため）、『弟を殺した彼と、僕。』原田正治（ポプラ社2004）を昔読んで、加害者に死刑を望まず対話しようとする遺族がいることは理解している。

私自身が書名がひっかかってなんとか飲み下そうとしているが、ここら辺の話題は目次を見るだけでも動悸がしてくる。
昔は解離しきっていて読めたもんだがね。

名無しさんの上げたい焦点は、被害者の「被害」そのものの成立に対する疑念が払えないことについてだと思うので、余談だな。
15：名無しさん：2025/11/26(水) 13:33:01: 恐ろしいものをみた。
港寅彦（ヨナ）という人。昔は「ぼくはなつやすみ」ってタイトルではてなやってて、なかなかいろいろ本を読んでいてすげえなって思ってた。
だが、だんだん文章の内容が心配なものになりここ数ヶ月更新が止まっている。

はてな
ttps://nero2.hatenablog.com
x
ttps://x.com/minatotoramatur
note
ttps://note.com/readymade777
16：まぐな：2025/11/26(水) 13:33:31: ↑
俺だ。
17： ( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 15:13:13: 寝起きで見るのがこええので、茶を飲んでから読むけど、なんかこわそうだな。
まぐな久しぶり。
18： ( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 16:03:29: これから読むぜー。
19：( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 16:25:37: >>15
怖すぎて先にX開いたが、Xがこれで終わっているってだいぶやばいのでは。
とはいえ外野が騒ぎ立てることではないが。
はてなブログをこれから読んでみる。
20：( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 16:34:17: >>15
なんだ切ねえじゃんかよ。
債務整理とか、生活保護が恥って思わされるのって、こういう人が救われないからなー。だめなんだよ。
今年の選挙の時に、もうこの差別意識は、なまなかなことじゃ覆せないな（特にその後の市民の変化ね）、と感じてはいるが、まあ私なんか政治活動はしないけれど、口を閉ざすわけにいかない。
ブログを最初の方から読んでみる。
言うなればこれは死んでしまった世界線の私でもあるぞ。
21：( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 16:48:45: >>15
ほれ、これがはてなの最初の記事。
人のブログは多分こうして貼るべきだと私はよく思うよ。

ttps://nero2.hatenablog.com/entry/20080808/1218195320
22：( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 16:50:27: >>20
ああ、私はこの人のような読書の体験はないけれどな。
ユルスナールさえまだ読めていないのだし。
（本を買えない人にとって図書館の充実化と青空文庫の存在はでかいよな……）
23：( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 16:52:16: しかしまぐなーこっちが雑談スレだぞー。

ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1506108191/

なんならスススレの方でもいいし。
まぐなとは長いから言い回しにあまり気にしないで話せるからな（説明に手を抜いているだけなのではという気がしてきた）。
24：( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 16:56:43: >>20
ああ、債務整理一回してるんだな（note見た）……。
人間がもう少し人間に愛を求めなくても生きていけるようになったら、生き延びられるんだろうか？
そうでもないよなーとは思う。
もう少しだけ世の中が優しくなったら？
でもそれはある余裕の中でしか生まれない物だと人の方が諦めている。
noteの小説を読むかね。
25：( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 16:58:41: >>15
私のようなのは多重事故みたいな物だから、まぐなもなんかあったら恥と思わず行政を頼れな。それでますますがっかりすることも辛いこともたくさんあるだろうが、前に進んでる時だけが人生じゃない。
26：まぐな：2025/11/26(水) 19:56:21: すまぬ。なかなか衝撃的だったのでつい書き込んでしまった。
昔を知っているだけに切ないな。
27： ( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 19:59:12: >>26
やー、謝らんでいいよ。
名無しさん帰ってこないからここでもいいし。
知っている人が消えてしまうのは動揺するよな。
考え込んでしまうし、エネルギーも使う。

その人について何か書きたいことがあれば、あればだし無理しなくていいが、書いても全然構わんからな。
28： ( ´･ω･`)：2025/11/26(水) 20:23:16: なんとなく、まぐながどういう意味で恐ろしいと言っているのか読んでみてわかった。
ちょっと気の毒で泣いたが怖くはなかったし、引きずってもないので私のほうは心配いらん。
29：まぐな：2025/11/26(水) 21:51:30: 文学はすごい読んでたとは思うんだがな。ユルスナールや川端康成作品全部とか言ってたが。だが、本人は面白い作品は書けなかった。
30： ( ´･ω･`)：2025/11/27(木) 15:16:40: >>29
小説読んでの感想だよなまぐなのことだから。
学校程度の広さでも思ったが、書きたくても面白い小説を書けない人はいるし、誰かにとって面白くない小説が誰かにはストライクだったりするから難しいよな。
この人はかなりの数投稿していたようだし。

私はまだミニハンの言っていた『掌の短編集』すら読めていない（予算で、その時々に選ぶものが限られている）。
なんとか今図書館にカード作り（自治体によって期限を設けるところがあるんだな。再発行）に行こうと思っているんだがな。
31： ( ´･ω･`)：2025/11/28(金) 22:41:57: タイトル間違えてるし。

川端康成
『掌の小説』 (新潮文庫)

(。-ω-)zzz
32：まぐな：2025/11/29(土) 15:41:46: いや、途中でやめた。なんか読むにたえない感じがしてな。
有料なのでどうせ最後まで読めんし
33： ( ´･ω･`)：2025/11/29(土) 21:28:29: >>32
うーん、歯に衣着せぬ、まぐならしい。
私はまだ体力なくてちょろっと見かけた程度。確かにnoteの最初のほうは有料が多いようだな。
文章を書いて生きようなんて本当に博打のようなものだからな。ライター業はまだしも。誰だっていつどうなるかわからない（評価が定まっている人を除く）。
34： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 14:14:54: 119 名無しさん[] 2025/11/02(日) 15:28:53 ID:

>>114
「第二部　第十一章　共世界」の「想起と服喪追悼のためのグループ」の中のグループ内での話し合い。367ページのメリッサ369ページのキラまで。
　人間が発した美しい言葉の記録。
35： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 14:16:07: しゃて、上を引用しよう。
36： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 14:32:57: ちょっと前から行くね。

以下引用
────
『心的外傷と回復』P.367 L.2から

（略）これはある一人の復讐幻想がグループのサカナになってから統御できるものになった好例である。この対話はグループの寿命の終わりごろに起こったもので、強力な信頼感がすでに確立していたが、二十四歳の女性メリッサは、復讐の話を切り出した時にはさすがにおずおずと用心していた。すなわち──

　　メリッサ──私をレイプした男のことを考えています。あいつは軽い罰で済んだので腹が立って立って──。私には未だにあいつのすまし顔が目に浮かびます。あいつの顔をひっかいて大きな傷跡を作ってやりたい。（皆さんから）何かフィードバックがほしいです。皆さんは私がこんなに腹を立てているなんて怖い女だと思われますか？

　グループは「いーいーえ！」のコーラスで答えた。彼女以外のメンバーはメリッサをはげまして、話を続けてほしい、それは自分たちの復讐幻想の参考になるからと言ったー。

　　マーゴット──引っかくなんて、奴のしたことに比べればとんでもなく生ぬるすぎるよ。

メリッサ──そうね、ほんとうは、私は心の中でそれ以上のことを考えているのですけれど。
ほんとうはね……バットで膝を叩き割ってやりたいの。

ローラ──その先を言って。そこでやめないで！
37： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 14:36:32: P.368

　　メリッサ──意図的にまず片方の膝をやってから次の膝をやるの。そうするのは奴に心そこから孤立無援感を味わわせるため。そうすれば私のあの時の感じが多少わかるでしょうよ。私って怖い女だと皆思う？

　もう一度「いーいーえ！」のコーラスが大きく響いた。中には「ケケケ」と笑うメンバーもいた。復讐幻想がどんどんふくらむにつれて、グループは愉快な笑いの中に溶け込んでいった──

　　ローラ──ほんとに膝だけでいいの？
　　マーゴット──ね、ね、私の友達が野良猫に悩まされていたの。さんざお仕置きをしてやってからはずいぶんわるさをしなくなったって話よ。
　　メリッサ──今度通りで私にふざける奴がいたら、そいつは気をつけたほうがいいわよ。舗装道路に四つんばいにさせてやるから──。
　　マーゴット──そこへバスがやって来るっと。
　　メリッサ──両眼をえぐり出すなんてエグいことはしたくない。自分の膝を自分の眼で見てほしいからよ。

　この最後の一撃で皆は腹をゆすって笑いころげた。しばらくあって笑いが静まり、何人かの女性は涙をぬぐって、グループはまた真面目な話になった。
38： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 14:39:24: P.369

　　メリッサ──私をレイプした男は私の体を壊したでしょうけれど私の魂は破壊していないことを証明してやりたい。あいつはそれを壊せなかった！

　笑いには加わっていたが、この時まで発言していなかった女性が答えた──

　　キラ──あなたのそういう力強いことばを聞くのはすてきだ。そいつがあなたに何をしでかしても、あなたの魂に指一本触れられなかったって、ほんとうのほんとうよ。

　このグループの女性たちは、いちばんおとなしい、いちばん抑制のきついメンバーでも怯えたりせずに笑いに参加できることがわかって、全くこだわりなしに幻想に耽ることができた。幻想を共有すると、その強さは大いに減り、女性たちはほんとうは復讐なんてほとんど必要としていないことを認識することができた。
39： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 14:39:57: 以上。
ちな私の持っているのも改訂版出る前の。
40： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 14:46:49: 『永遠の仔』天童荒太（幻冬舎）の母の手紙は、これを読んで書かれたものかもしれないな。と思い出した。
1999年に友人が貸してくれたその本のその部分を読んで私は泣いたと思うが、今はこのロジックに対して返せる言葉を持たないな。
41： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 15:19:35: 読むのが大変だったハーマンの本をすらすら読めている今の自分に驚く。ここのところそういう瞬間が増えてきている。子どもの頃のように、本を読むことができる。
42： ( ´･ω･`)：2025/12/14(日) 15:21:42: 自助グループに行ってみようかと思えるようになったのも最近のことだからな。行くかはわからないが。
他にやることがあって、できることの量を考えると優先順位が変わる。
43：名無しさん：2025/12/16(火) 17:28:57: 　どうもお久しぶりです。しばらく掲示板を見ずに頭を冷やしてました。

　大分間が空いたので、どういうふうにレスすればいいのかわかりませんが、まぁ順々にレスしていきます。
44： ( ´･ω･`)：2025/12/16(火) 08:37:34: 名無しさん、こんばんは。
私が浅慮でわがままで高飛車なので、自分の言葉に注意して、長くなってもきちんと主語述語を書くようにします。
飛ばしていいなと思うところは飛ばしてレスして下さい。
ゆっくりで。
45： ( ´･ω･`)：2025/12/16(火) 17:38:14: あれ？
したらばの時刻表示が変なことになっており。
17:38
46： ( ´･ω･`)：2025/12/16(火) 08:38:47: 直った。専ブラのエラーかな？
(。-ω-)z
47：名無しさん：2025/12/16(火) 17:50:10: >>5
人にコントロールされるほうが楽だなって思ってそう書いたのかな。

　そうですねぇ。でも結局は自分が（意志的・行動的に)やらないとダメかぁ、という。
　自ら行うリハビリ、ひいては生きていくことについて、かな。
48：名無しさん：2025/12/16(火) 18:16:19: >>5
「サバイバーではないけれど」

　これは例えば、クリスチャンではない私が聖書の一節に感銘を受けて引用するときにも、同じような言い回しをすると思います。
　どれだけ感銘を受けても、「おまえに何がわかるのか」という自らの声が聞こえてくるからです。

　しかし「サバイバー」という言葉に対する私の言語感覚は当然あるし、その感覚の表明についてはあまりためらわない。
49：名無しさん：2025/12/16(火) 18:23:22: >>44
こんばんは。

ゆっくりと書いていきますね。よろしくお願いします。
50：名無しさん：2025/12/16(火) 19:17:11: >>10
　「トラウマとは私的なものである」というのがアンチテーゼに読めたので、一般論で突っついてみた、のかな。

　はしたない真似をして、すみませんでした。
51：名無しさん：2025/12/16(火) 20:11:40: >>11
　向谷地さんの本とか読むと、当事者自らが症状を名付けてますよねぇ。
　名付けの主体性についてはここらが念頭にあったのかも。そして、それがグループ内で共有されているという。

　あとは各々の探求で、芸術表現に昇華するとかかな。　

　抽象的物言いは、侵襲性が低いのが取り柄ですかね。
52：( ´･ω･`)：2025/12/17(水) 19:40:45: >>47
名無しさん、こんばんは。

生きていると、何度も、もうだめかもしれないなと思う時があります。
そういう時に、現場にいる家族や友達が少ない私は（これを人に頼れないとも言いいますが）、最後には自分で立ち上がり、その時立ち上がることが可能だったから今の私がたまたま存在していると思います。

その時に私は何度も「なにか」を諦めたと思います。
それは「やるせなさ」という言葉に似ています。

（ネットの時代になってからは、人の言葉に救われたことはありますが、やっぱり最後の決断は自分なんだな、という、その、意志的に何かに抗うだけの力を出すこと）
53：( ´･ω･`)：2025/12/17(水) 19:43:29: >>48

　この喩えはとてもわかりやすく的確だと思います。

＞　しかし「サバイバー」という言葉に対する私の言語感覚は当然あるし、その感覚の表明についてはあまりためらわない。

　もしよかったら「サバイバー」という言葉に対する名無しさんの言語感覚を教えてください。
　この場所では言明しないほうが安全だという場合は、秘密でも良いです。
54：( ´･ω･`)：2025/12/17(水) 19:53:43: >>50
　私もおそらく浮かれて油断をしていました。
　前後の説明が疎かだったので、わかりにくかったと思います。

>>51
　私は向谷地さんはお名前とぼんやりした経歴しか知らないのですが、検索していて『当事者研究の研究』という本が気になりました。

「自己病名」
「“主観的な問題意識”を共有する手立てとして「自己病名」(例:統合失調症ガンバリ型最後にガス欠タイプ)が有効である。」

ttp://uccj-chubu.com/wp-content/uploads/2019/09/%E5%90%91%E8%B0%B7%E5%9C%B0%E7%B4%B9%E4%BB%8B.pdf
より

　他にもいくつか例を見ましたが、これはやってみたい。
（当事者研究と書きつつ向谷地さんのことをよく知らないの、ちょっと恥ずかしいですが）

　私は統合失調症の気はありますが、一要素しかないので診断に満たないというのが主治医の判断です。しかし、そもそも発達障害の概念や境界例ブームなどがなかった頃は、統合失調症の本しか頼れるものはなかったなあと思います。
（まあ個人的な話は置いておいて構いません）
55：名無しさん：2025/12/18(木) 08:26:09: >>54
　向谷地さんの本で、私が初めて読んだのは「べてるの家の『非』援助論」(医学書院)でして、一読、ぶっ飛ばされて以来、図書館で読み漁りました。物置から探してきたので、導入部を少し引用してみます。興味を引けば幸いです。

　(前略)それ以来、早坂さんは、べてるの家でも何もすることのない退屈な毎日がつづいた。相変わらず壁に激突したり、突然倒れたり、一日中無言で過ごしたと思ったら、いきなり「マジンガーＺ！」と叫んで立ち上がってポーズをとったりしていた。
　まわりは意味不明のアクションとパフォーマンスにすっかり振り回されていた。しまいには「マジンガーＺ！」と叫ぶ彼を「ちょっとドライブに行こう」と我が家に誘い、マジンガーＺの大ファンであった私の五歳の息子に紹介した。
「のり君、マジンガーＺのおじさんを連れてきたよ」
息子が敵のロボットとなり剣をもって戦っていた。ヤケクソである。(後略)
56：名無しさん：2025/12/18(木) 08:31:52: >>54
「当事者研究の研究」も面白そうですね。
57：名無しさん：2025/12/18(木) 08:58:52: 　物置にこんな本もありました。

「癒しとしての自己表現　精神病院での芸術活動、安彦講平と表現者たちの34年の軌跡」(エイブル・アート・ジャパン)

　こちらは精神科の造形教室についての本。大昔に読んだやつで懐かしい。今だとNHKで「no art,no life」がやってますなぁ(たまにしか観ないけど)。
58：名無しさん：2025/12/18(木) 09:39:29: >>53
　改まって訊かれると、構えてしまいますが、まぁ大きく分けて二つ。
　一つは以前もチラッと書いたように、「がんサバイバー」からの流用。「がん」も「がんサバイバー」も日常的な言葉で悲愴感なく使えます。むしろ「がん患者」のほうが若干抵抗あり。横文字の気安さでしょうか。
　もう一つはハーマンの引用部分を読んだ影響で、「人はそこまで行けるのか。私にはきっと無理だ」と、ただただ頭を垂れるようなイメージ。まぁあんまり聖化するのも問題ありでしょうが。
　色々ズレてて、参考にならなそうですが。
59： ( ´･ω･`)：2025/12/19(金) 22:34:52: >>55
ひとつだけレスしてから寝ます。

この本、図書館で探してみます。
私もよく昔のCMなどなどを突然思い出しては家で一人で小さく叫んでいるので、つい少し微笑ましく感じますが、ところ構わず出てきてしまうとしたら御本人も困ったりするのかなあ。
そして子どもと戦いたい（笑）！
（なお20代半ばにバイト先でお客様のお子様と『負けないぞ！』と言いながら戦ったことはあります（笑））
60：名無しさん：2025/12/20(土) 20:44:43: >>12
　二階堂奥歯さんの本は、最近図書館で読みましたが、「知性が信仰を阻むのはよくある話かなぁ～」と読み流してしまいました。
　あの本に出てくる哲学というと、ウィトゲンシュタインでしたか(ホッファーの波止場日記は大昔に読んだけど覚えてないや)。

　で、今手元にウィトゲンシュタインの入門書が二冊あるのですが(物置にあった)、はたして私はこれを読めるのだろうか。大いに疑問あり。まぁ眺めるところから始めてみます。
61： ( ´･ω･`)：2025/12/22(月) 14:31:04: >>57
名無しさんの物置きは小さな図書館ですね。
この本はネットで探すと買えそうでした。
予算と相談してみます。
私がもし残りの時間を働くことができるとしたら、したいのは（今の段階だと体力仕事ができないのが残念ですが）、どこかの現場に赴いて、自分の目できちんと病者の現在を見ることと、ささやかでも何かで力を出すことです。

NHKの番組、私はネットの契約をしているので、気が向いたらみてみます（番組をフォローしました）。
62： ( ´･ω･`)：2025/12/22(月) 14:32:46: >>58
どうもありがとうございます。
名無しさんの言語にしてくれたものを読んでいて、私のほうが肩に力が入っていたことに気がつきました。
63： ( ´･ω･`)：2025/12/22(月) 14:39:29: >>60
奥歯さんの本の良いところ、気に入っている部分はいくつもあるのですが、それは私が言葉にしないとな、と思います。
家のあっちこっちに文庫があるので（いつからか本を人のように思って、重版したりしているとつい買ってしまいます）、手元にある第7刷りを付箋だらけにしてみようかな。

最初に図書館で一読した頃は、天野可淡と黒百合姉妹を知ってるのね、と一つ年上の奥歯さんの知見の幅広さにぼんやりと感嘆はしましたが、むしろそれより日記を書いて本を出せるの羨ましい、とかそういうさもしい（笑）気持ちが大きかったように思います。
本との長い付き合いの中で（愛読というほどに読んでいるのかといえば年齢が近すぎて、影響を受けるのが難しいのですが、でも今でも読み解けていない部分は私には多いでしょう）、少しずつまだ、奥歯さんの言葉を知っていく日々です。

ウィトゲンシュタイン入門は、雪雪さんが、中村昇さんの『ウィトゲンシュタイン、最初の一歩』を推しています。
まだまだ私も噛み砕けておらずすぐ忘れる鶏頭なので、入り口でうろうろしております。

少しずついろんな話をして行けたら良いなと思います。
64：名無しさん：2025/12/23(火) 01:52:47: >>61
　負担をおかけしているようで申し訳ない。そんな本もあるんだねぇ、と流して頂いても結構ですので。

　語ることについての話で、「語らずにものをつくる人」に連想が飛んだのです。文学に昇華する、と書きかけて、そういえば絵画方面もあるなぁ、と。
65：名無しさん：2025/12/23(火) 02:20:02: >>63
　奥歯さんの本については、こちらの感応力の低さが原因かと。マゾヒズム・人形・化粧・ファッションなどなどについて。
　天野可淡についても、「絶望に効くクスリ」というマンガで雨宮処凜の回に出てきた名前(人形作りの教室に通っていたけどアトピーで断念、だったかな)というのが私の知る全てでした。

　扉を開けるとき、「世界が無くなっていたらどうする？」という問いに、「世界はそういう馬脚の現し方をしないと思います」という機智(を含んだショートショート)なんかは面白く感じました。

　長生きしてたら、やっぱり作家になってたのかなぁ。
66：( ´･ω･`)：2025/12/29(月) 16:36:15: >>64
私は本当にマイペースですから、負担ではありませんよ。
自分の知らないことを教わることができるのは何歳になっても嬉しいものです。

記憶が確かなら、絵を描くことが下手なりに大好きだったはずなんですが、最近はあまりしていないなあとふと思いました。
想像する脳の部分が疲れてしまっているんだろうなと思います。
でも気負うことはないんですよねたぶん本当は。
67：( ´･ω･`)：2025/12/29(月) 16:45:17: >>65
奥歯さんのこと。
マゾヒズムは生来の感覚で少しわかります。
ただ他者の侵入を拒絶する強さが私にはないので、そうはなりきれないなと思っています。
奥歯さんは、なると言うよりは、そうでしかあり得なかったのだろうとは思っています。年齢を重ねてどんなふうに世界をみて言葉にしただろうか、と思うと、帰っておいでよ、と思うこともありますが、世界は時にとても残酷なので、そんなこともうかうか言えないなあと思ったり。

雨宮処凛さんのそのエピソードを、私はネットか書店で読んだと思います。
けっこう粘土を削る時の粉を吸い込んでアレルギーになる方がいます。
自分がしようと思ったことをそのように断念させられることはどれだけの重さと時間をその人に与えるのだろうと時々ふと思います。

奥歯さんの、「お話」のような夢のような掌編、いくつか印象に残っています。
もっと軽はずみでも良かったのではないかな、と（自己に厳しくなく）、物語を書くものであることを自分に許しても良かったのではないかと、私なんかは思います。
でも奥歯さんくらい早熟だと、始めの感覚をよく覚えていて、それが衰えていく感覚を早く覚えるのでしょうね。数学者のようです。
68：( ´･ω･`)：2025/12/29(月) 16:46:13: ちなみにお化粧やファッションは家族が大好きだった割にはまったく疎い私です（笑）
横で見ているのがせいぜい。
69： ( ´･ω･`)：2025/12/31(水) 15:13:21: 今年は私のキレ気味な書き込みに付き合って下さりありがとうございました。
良いお年をお迎えください。
70：名無しさん：2026/01/04(日) 02:50:04: >>69
　あけましておめでとうございます。昨年はどうもすみませんでした。今年もよろしくお願いします。
71：名無しさん：2026/01/04(日) 03:08:59: >>66
　私は絵が描けないので、絵が描ける人をすぐに尊敬してしまうフシがあります(絵によるけど)。
　気楽に自分もやるべぇ、と思ってみても、「満足いく絵が描けるまで十年かかるよなぁ」となって、来世の私にパス。
　あぁやはり、怠惰を遁れるすべがない！
72：名無しさん：2026/01/04(日) 03:38:49: >>67
　拒絶する強さですか、ふーむ。

　「人形」がよくわからないので、「人形作り」も同様に、またそれを断念することもどこか通り一遍の理解で済ませていたことに、いま気がついた次第。いかんなぁ。

　「物語をまもる者」になるには、まず語り部になることを私なんかは想像するけれども、これも全然違うかもしれません(震災発生当時に子供だった人が、成人して後、震災の語り部になったドキュメンタリーを思い出しながら読んでました)。

　わからない、わからない、と唱えながら、にじり寄っていくパターンがありますよね。まぁよくあるやつですが。
73：( ´･ω･`)：2026/01/16(金) 17:50:58: >>71
来世の私にパス、という言葉にちょっと微笑みました。
そういうユーモアがあるのも生きていく秘訣ではあります。
なんとなくやってみて、人と比べないで（最初のうちしばらくは）、自分が楽しい感じで続けていくのもありかなと。
とかいう私もしばらく落書きさえしていないので、落書き専用のミニノートでも持っているといいかもしれません。
74：( ´･ω･`)：2026/01/16(金) 17:57:34: >>72
私はたまたま家族が、分野は違うのですがやはりアレルギーで、それなりに気づいていたキャリアを捨てねばならなかったことがありまして、それを思い出すのですね。なのでたまたまなのです。

「語り部」って物語の最初の形ですよね。
なんだか私にとっては懐かしい言葉です。
誰かのことを忘れられないように、歌や語りにして、語り継いでいくことは、文字に書くことよりももっと身近な物語のあり方ですね。
語り慣れることを私などは恐れますが、語らないことよりはもしかしたら、いいことなのかもしれません。

＞　わからない、わからない、と唱えながら、にじり寄っていくパターン

私はASDなのもあって最初に習ったことに固執しがちな体質なので、割と保守的で、最初の経験を乗り越えるのにも時間がかかります。だから、この感じ、とてもよくわかります。

それから、正解というものはきっとなくて、本と人との組み合わせは、ひとつずつ違うものだと思うのですね。
出会い方や入り方や語り方が全部違っていいし、時には嫌いな本があってもいいし。
そんな感じに思います。
75：( ´･ω･`)：2026/01/16(金) 17:58:24: >>74
今日は「づ」と「ず」の間違いが多くて（笑）
気づいて→築いて
76：名無しさん：2026/01/17(土) 09:09:30: 　「はじめてのウィトゲンシュタイン」(古田徹也)を途中まで読みました(まだ中村昇さんの本まで辿りつけていないのです)。

　「言葉」について、( ´･ω･`)さんとお話ししたい予感があるのですが、テキストを間に挟もうにもウィトゲンシュタインはまだ読み始めなので、うーん。
77：名無しさん：2026/01/17(土) 10:06:53: 　以下は独り言のようなものです。

　上記の本では、「論理」「存在」「独我論」などが「語りえぬもの」として登場するのですが、私は一読、「これはロゴス・造物主・被造物だなぁ、つまりは聖書の最初のほうはいじれないという信仰告白かぁ」とナナメ読みしてしまったのです。

　言葉に厳密なのが哲学の実際、とのことですが、私の抽象的な理解の仕方はほど遠いところにあるようです。

　翻って、抽象的表現の持つ具体性というのもあるはずで、私はよく「あれは一体なんだったんだろう」と頭の中で呟いています。
　考えるときって、どれくらい「言葉」を使ってるのかなぁ？閃きとして「言葉」が出てきたりはするけれど。