第２章（pp.31-43） - 1339847186

1：ＯＲ：2012/06/16(土) 20:46:26: ついに（と言ってもまだ２章ですが）、この本のタイトルにも入っている
「天使」についての話が出てきましたね。

気になった点ですが、現代の日本人は天使をキューピッドのような可愛らしい姿
と思い描いているけど、中世の人はがっしりした翼を持つ姿と考えていた云々、
というところですね。

いや、天使にはもともと翼はなかったんですけど…
たしかに中世ではすでに翼を持つ天使像が一般的だったのかもしれませんが、
それはオリエントやらペルシアやら、そしてキューピッドから影響を受けたからで、
ちょっとその辺にもちゃんと触れてほしかったですね。（後で触れる？）

それから、広義の天使には４種類ある、というくだりも疑問です。
堕天使はともかく、キリストや人間まで天使に入れる意味が分かりません。
だってあもりにも性質が違いすぐるでしょう？
「イルカとサメは広義にはマグロの一種です。だってなんか形似てるし」と言われた
ぐらいの腑に落ちなさ。
「中世は神と天使の世界」って言いたいがために、むりやりこうやってひとまとめに
したようにも見えます…
誰かキリスト教の著作家（アウグスティヌス？）がそう書いてたのかもしれませんが、
それならソースきぼんぬせざるを得ないですね。

いや、仮にソースがあって、これが伝統的理解だとしても、天使・キリスト・人間を
同じカテゴリーにぶちこむってのはあまりにくそみそすぎて、そんなカテゴライズには
もはや大して意味はないような気も…
2：ＹＳ：2012/06/18(月) 23:13:54: すみません、やっと読了できました。

音楽理論のところ読んでたら、「みんなが辟易してるから　Ｏ. Ｋ. ここで割腹するわ♪
名刀　菊の本山　真横に一文字♪　それともコの字型　あきれている勝手にしろと」という歌詞を
思い出す程度には反省しております。ごめんなさい＾－＾

>それはオリエントやらペルシアやら、そしてキューピッドから影響を受けたからで
なんと、それは知りませんでした。
画像でみてみたいお。もし、適切なアドレスを知っていたら、教えてプリーズ！

>キリストや人間まで天使に入れる意味が分かりません。
ここ、最初読んだときは、「なるほど！」って納得しちゃった･･･ｗ
でも、「むりやりこうやってひとまとめにしたようにも見えます」といわれてみたら、それも
そうだなーという気がしてきました。ソースは確かに欲しいね。「古代の教父たちの聖書解釈によれば」って言ってる
のだから、具体的な文献に基づいたカテゴライズなんだろうけれども、参照指示を与えてくれないと、調べるのが
ちと一苦労よね。

おいらが気になったのは、まずは細かい点ではありますが、p. 37の三行目の「星占いは～と考えられるが」の副文章のところが、
最初に気になりました。「～ではあるが」の「が」って、たしかに順接の接続助詞の用法もあるみたいなのですが、基本は逆説の
接続助詞で、専門著書で順接で使用しているひとは、本当、ひさしぶりに出会いました。
あとは、p. 33の5行目の「悪魔観を生じたのだろう」という表現と、p.41の左から5行目の「不具合を生じる」という表現ですかな。
自信のない問題なので不安もあるのですが･･･
たしかに「肌に粟を生じる」って表現はあるのですが、「生じる」って基本的には自動詞ですよね？
もし目的語をとるとしたら、使役形にしないと、それこそ、なんか違和感「が」生じまする･･･
3：ＹＳ：2012/06/18(月) 23:35:24: 内容にかんする箇所で問題にしたいのは、p. 43の3行目の「本当の空」とか「本当の協和音」とか
「本当の科学」という記述ですかな。

本当の空とは、理論的には割り切れないものにたいする「経験」に基づいた「空」ということで、「本当の協和音」は全音と
半音の適度な組み合わせによる音階のことよね？
この思考法の前提になっているのは、古代・中世＝本当の空、本当の協和音、現代＝本当ではない（理屈上の）空、ごまかしの平均律
という図式ですよね？
つまり現代のほうの世界観が「本当ではない」というかたちで古代・中世のそれと対立しており、古代・中世こそが本当という主張が
隠されていますよね？

でも、作者さんは、p.43の真ん中ぐらいで、「おそらくわたしたちの現代世界も云々」ところで、相対主義的な立場の意義を主張しておりますよね？

となると、たしかに現代のほうが古代・中世よりも優れていたり、「本当の」事柄に近づいているとかんがえるのは一面的な解釈であるということは、むろん認めますが、
これを認めるというは、等しくおなじように、古代・中世のほうが現代よりも優れていたり、「本当の」事柄に近づいているとかんがえるのも一面的な解釈にすぎない
ということを帰結させると思うのですが･･･

没落史観でも支持しているのかしら、この作者様は･･･ｗ
いや失礼、冗談です。
4：ＯＲ：2012/06/19(火) 04:39:03: >ごめんなさい＾－＾
ではきれいな花のような理性で笑っておきますね＾＾

ＹＳさんは本当に細かいところまで読んでますなあ…
「生じる」のところなんか僕は全然気付かずスルーしちゃってましたよ…
一応、「生じる」は自動詞としても他動詞としても使えるらしいですが、
たしかに他動詞で使うと違和感がありますね。

この著者の方の考え退歩史観っぽいな、とは僕も思いましたｗ
いや、現代にも中世にもそれぞれ良いところ悪いところがあるんだよ的な
ことを言わんとしているのでしょうけど。
でもやっぱり、ＹＳさんのご指摘通り、この著者の方はどちらかというと
（というかかなり）中世側に肩入れしてる感じですね。

>天使の画像
翼の生えてない天使の画像を探してみましたが、全然見つからないですね…
何も考えずに「angel without wings」というキーワードでイメググってみたら、
翼の折れたエンジェル的な画像が大量にヒットしたでござるの巻
中村あゆみェ…
でも聖書には、天使は翼を持っている云々という記述が全くないのは
たしかです。
（智天使やら熾天使やらが翼を持ってるという記述は旧約にありますが、
こういう天使は人の姿してませんので…）
とりあえず、なんか詳しい事情が書かれてるっぽいpdf見つけたので
貼っておきますね。（最後のほうに画像が何点か）
ttp://digital.csic.es/bitstream/10261/17726/1/eserv.pdf
5：ＹＳ：2012/06/19(火) 08:17:26: お手数をおかけしました、ありがとうございます。
指差してる画像がちょくちょく目にはいったのですが、これらはメッセンジャーの役割を
はたしてるっぽいですね。

fg. 6、これも天使たちなの？ｗ
上空の影みたいなやつが、天使なのかな？
現代風の解釈しちゃうとまずいけれども、救いを求めてるっぽいですよね、この三人のかたたちは

ってやば、続きは後ほど！
6：ＹＳ：2012/06/19(火) 19:17:30: >ではきれいな花のような理性で笑っておきますね＾＾
ライターを用意しておきますので、燃やせるぐらいに髪を伸ばしおいてくださいね＾＾＾＾
あれ？今回はおれが悪かったのに、なんでこんな流れに

>「生じる」は自動詞としても他動詞としても使えるらしい
えっ、ということは、たとえば「霊の恐ろしさは、新しい悪魔観を生じたのだろう」が
適切で、むしろ「霊の恐ろしさは、新しい悪魔観を生じさせたのだろう」が間違いというか、
実は不適切ってことになるの？
いや、この場合は自動詞としての用法で、後者も問題ない使い方ですよね？
そうじゃなきゃ、おりゃ、おりゃ･･･

>退歩史観っぽいな、とは僕も思いました
やっぱり、その印象はぬぐえないですよね。
となると、現代の時代からさらに先の将来の時代から評価されたとしても、現代と将来の時代では、理解を
めぐる共通の基盤がすくないのだから、現代が古代や中世をまちがって認識しがちなように、将来の時代も
われわれの時代をまちがって評価する可能性が高いのだから、将来の時代を考慮するのは、将来の時代が
われわれを間違って評価するのと同様、われわれの現代から将来の時代を評価するのも間違える傾向が高いので、
ナンセンスだからやめましょう＾－＾ってことになりますよね･･･ｗ
7：ＯＲ：2012/06/22(金) 07:17:51: レス遅れてすみません！
漠とした玉砕の意志が滾り行為へいや増さなかった結果がこれだよ！！！

>生じる
凄まじいゲシュタルト崩壊に見舞われて頭がフットーしそうになりましたが、
「霊の恐ろしさは、新しい悪魔観を生じたのだろう」の「生じる」は他動詞、
「霊の恐ろしさは、新しい悪魔観を生じさせたのだろう」は自動詞なのでは…？
一見、「新しい悪魔観を」の部分はどちらも文法的な役割は同じに見えますが、
前者では他動詞の目的語（「私はりんごを食べる」の「りんごを」相当）、
後者では使役される対象（「私は彼を走らせる」の「彼を」相当）を示すという違いが
あるため、結局のところ、どちらも文としてはアリ、ということになるのでは？
いや素人判断なんで自信ないですけど…
日本語の先生ーーーーッ！早く来てくれーーーーーーーーッ！！

>ナンセンスだからやめましょう＾－＾ってことになりますよね･･･ｗ
しかしこの著者の方はそう言いつつも現代をディスり中世を持ち上げるという…
いや、中世に関しての本だからそのくらいの贔屓は仕方ないのかもしれませんけどｗ
8：ＹＳ：2012/06/23(土) 11:30:45: >レス遅れてすみません！
院生時代よりも、暇になりなおかつ貧乏になった身分なので、こちらのレスは相対的にはやくなっておりますが、
ミクシィー疲れのような弊害が生じるのも懸念しておりますので、お気になさらず！

>結局のところ、どちらも文としてはアリ、ということになるのでは？
大丈夫ですよねｗ
他動詞としての用法を動詞を、わざわざ使役で表現するのはおかしい！というかんがえから
間違いであるという帰結が生じるか、すこしというかかなり不安になったので･･･ｗ

>現代をディスり中世を持ち上げる
第二章後半の冒頭箇所も、まさにそれに！
しかし、中世人の森の切り開きは、お咎めなしというか、「開放的」な世界万歳！みたいに読み取れる
表現が･･･

いや、森の正確な理解がそもそも何に資しているのか、わたしにとっては不明瞭だから、森の切り開きと
星の観察をおなじような比較対象としてあつかうわたし自身がおかしいというのは承知しているのですが、
曖昧な気分というか感情の領域では、やはり納得できないものも･･･ｗ

地球にかんする学みたいなのがあって、この学が環境学と結合したら、中世人のみていた地球は森を切開したために
ケルト人の足元にもおよばないみたいな構図ができて、わたしの感情レベルの納得のしがたさも、もうすこし明瞭に
提示できるのですが･･･ｗ
9：ＯＲ：2012/06/26(火) 00:09:32: >しかし、中世人の森の切り開きは、お咎めなし
あ、言われてみればたしかに…
現代に関しては、ビルが高くて星が見えないとか言ってたのに、中世に関しては許すんですね…
現代人がやるよりもえげつなくないし、自然への影響も少ないかもしれませんが、それでも
森を切り拓くのって立派な自然破壊ですよね。

そうなると、退歩史観っぽいな、と前に言いましたが、そうではなく中世「だけ」を持ち上げてると
考えたほうがいいかもしれませんね。
やっぱり、中世についての本だから中世贔屓になるのは仕方ないのでしょうが…
10：ＹＳ：2012/06/28(木) 08:04:54: >中世についての本だから中世贔屓になるのは仕方ないのでしょうが…
本来、行間を読む行為というものは、こういった仕事に従事する際、厳として禁じなければならないはずですが、
しかしそれでも文末の「･･･」は、わたしにも共通するものであると感じられます。
ちゃんと確認すべき内容ではありますが、しかしこれを確認するメリットそのものに魅力を感じないのでやめておきますｗ

これで、「星」とおなじように「森」も、世界や宇宙を理解する際に重要であるみたいな話の展開になったら、もはや自己破綻
してしまっていると批判したくなりますが、そういうわけでもなさそうですよね―ただ気になるのが、p. 51の真ん中ぐらいの表現で
わざわざ「『森に覆われた世界』」という表現を括弧にくくっている理由なんですよね。
著者のこの世界にたいする思いが、括弧にくくらせて読者に一定の注意を呼びかけているところから、なんとなく予想できるのですが
所詮、妄想なのでやめておきまするｗ

いずれにせよ、たぶんに挑発的な表現ではありますが「中世贔屓」というのは、的を射た表現であると思います。
これを贔屓といわず、なんというべきなのか。
11：ＯＲ：2012/07/01(日) 10:36:28: >本来、行間を読む行為というものは、こういった仕事に従事する際、厳として禁じなければならないはずですが
大事なことなのにすっかり忘れていました…
一応言い訳させて頂きますと、
この本、もしかして研究者向けというよりは一般向け寄り？
→一般向けなら、研究書みたいにカッチリしてるわけじゃないのかな？
→ということは、作者の方はけっこう自由に書いてるのかな？
と思ってしまってからはもうバイアスから抜け出せなくなってしまって…

それから、この本が「中世贔屓」だったとしても、それは必ずしも悪いことばかりではないと
思います。
贔屓することによって中世のマイナスイメージを相殺しているというか中和しているというか。

>『森に覆われた世界』
たしかにこれもちょっと気になりますね。これから先にも出てくるのか分かりませんが。
12：ＹＳ：2012/07/03(火) 07:36:59: >行間を読む行為というものは、こういった仕事に従事する際、厳として禁じなければならないはずですが
１０のレスでのわたしの文章ですが、これはＯＲさんの文章にたいするわたし自身のいましめとして
記述したものです。
９のレスでのＯＲさんの「仕方ないのでしょうが…」という文の「･･･」の箇所は、「それでもやはり」というドイツの
語のdochから始まる文章が本来なら挿入されるはずだと思うのですが、しかしこれにかんしては記述されていない。
明記しなかったのはＯＲさんの思慮にもとづいていると思いますが、ただその本来なら挿入される文にかんして、わたし自身の
妄想でもって文を再構成するーその再構成は、決してほめられたものではありませんがーと、中世贔屓の反面にかんする
文ができあがり、（ｒｙ

まま、というわけで、ＯＲさんへのいましめとして記述したわけではないという点だけ、弁明した次第であります。
不親切な文章、失礼いたしました。

それに結局のところ、上記のいましめをしておきながら、わたし自身の読解はつねにーこの書物だけにかぎらずー
自分の解釈によって再構成することを基本としていまして･･･（ｒｙ

要するに、あんないましめをわざわざ記述したのは、ひょっとすると、わたし自身が（わたし自身の？）世界にたいして
信仰している「お天道様」や「世間様」にたいする言い訳として記述したものかもしれません･･･
自分の読解の仕方にはこうした欠点があるけれども、この欠点にかんしてはあなた様に指摘される前にわたし自身で
指摘しておくから、指摘しないくださいね＾－＾っていう、実は穴だらけの予防線みたいなものかもしれません。

混乱させる文章、重ね重ね、失礼いたしました。