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雑談コーナーPart2

1：管理人★：2017/07/07(金) 09:08:12 ID:???0
トピずれOK。和気あいあい雑談コーナー。他への転載厳禁。
553：cc：2017/11/09(木) 02:46:32 ID:nZwjs45U0
きれじろう様、
お忙しい中、お返事ありがとうございます。お返事はお時間のある時で結構ですので、どうか私へのレスなどは気にしないでくださいね。

＞テレビ解説やコーチとどちらがスキルレベルが上かと言ったら、どう考えても審判だと私は思ってます。

私はどちらが正しいのかと言う議論をしたいわけではなく、問題の本質はコーチや解説者がライブで見ていても、わからないまたは間違えてしまう様な判定の仕方にあると思います。
これでは視聴者やファンは、スポーツとして楽しめないです。だって、それに寄って勝敗も大きく変わってくるものなのに、
自分が見てる瞬間にその勝敗がわからなくて、ジャッジの採点を待ってようやくわかるなんて。

そして、それに対してファンが文句を言おうものなら、ファンは勉強が足りないからだとか
言われれば、今でこそ日本はスター選手がいるので、フィギュア人気はありますが、
果たして彼らの引退後はどうなっていくのか？

あなたがルールを普及させたいのであろうという意図はよくわかりますが、もう少しファンではなく判定の仕方に（ルール自体）に問題があるのではないかと言うところにも目をかけていただきたいです。
ルールや関係者の方々のご苦労をよく知らない私が、生意気にも意見をさせていただいてすみません。

554：もう一人の通りすがり：2017/11/09(木) 06:39:48 ID:lj31Zces0
みなさま、こんばんは〜
ちょっと久しぶりのもう一人の通りすがりです。。
細かい話はよくわかっていませんが、心理的にｃｃ様の５５３のご意見にはかなり共感できるものがあります。

と、ところで、ち、違う話してもいいかしら。。
話の腰を折りたくはないので、きれじろうさんの数日後のご回答の合間の「座興」ってことで。。。

男子も女子も接戦のものすごい中国杯が終わり、NHK杯まで秒読み状態ですが、いくつかの試合プロに加えてここ数日はまりまくっているのが競技プロはあんまり興味がないザギトワ選手のエキシです。
みなさんご覧になられました?
ザギトワ選手、試合のプロの演技はメドベちゃんや羽生君同様私にとっては「すごい」けど2回以上リピして観たくる演技ではありませんが、このエキシビションは強烈です。
動画を見始める前は、15歳の子にこんな格好させていいのか?　と、お母さん目線で眉間にちょっとしわを寄せてしまいましたが、これがなんと、大人がやらせたつくりものって言うのではない、何んというか「本物」のすごい謎めいた世界。ショートやフリーのバレエ系では、まるでペタリと張り付いたように口を横にひいた笑顔で、最初から最後まで同じ顔をしているような印象でしたが、このエキシの方がザギトワは自然に演じているのではないかな、なんて思いました。
youtubeでちょろっとほかの動画も見てみると、彼女モダンジャズ・ヒップホップ系もすごくうまい。横で踊っている先生よりタイミングどりが速いぐらいで、非常にシャープなのですよ。
来シーズン以降、多分この手のジャンルの競技も手掛けたら鬼に金棒だなあ、と思いました。

もしまだご覧になっていなかったら、動画欄でちょっと覗いてみてくださいませ。

555：きれじろう：2017/11/11(土) 09:05:04 ID:.L1MmcYg0
cc様

cc様の問いは、もう一人の通りすがりの言うとおり、ファンがフィギュアスケートをどう捉えれば楽しめるのか、あるいは楽しめないかということに対する重要な問いだと私は考えています。
楽しめている人も居るし、楽しめていない人も居る、その間に何があるのでしょうか。

>問題の本質はコーチや解説者がライブで見ていても、わからないまたは間違えてしまう様な判定の仕方にあると思います。

これは、どの採点競技でも多かれ少なかれ存在するものだと私は考えています。
例えば体操にしてもトップ選手の争いの場合見ている瞬間に勝敗が分かるか、といえば分かりません。
リオ五輪体操男子個人総合で内村さんが金メダルを獲得した後、公式会見で内村さんにこんな質問が出たのを覚えてますか？

「ミスター・ウチムラ、あなたは審判に好かれているから良い得点が取れると感じていますか？」

どこでも見る側に似たような発想はあるんですよね。

そもそも、フィギュアスケートにおいて誤審は競技会中どのくらい存在するでしょうか。
実際のところは殆ど無いとしか私には思えません。
ミスではないか、あるいは違和感を感じたときに考えるべき事は
１，その発生確率はどの程度なのか
２，ではその課題解決手段は何か
３，それは現状の予算の中で達成可能なのか
４，cc様が今回述べられたもの以外でも、感じた違和感がルールを理解していれば感じない違和感なのかそうでないものか
５，なぜそのようなルールになったのか

ルールが難しいのは問題の一つですが、このような視点を持って、憶測ではなく「きちんとルール解説をしているところ」を読んで勉強してみれば、それほど違和感を感じる事って無いように思います。
もう一方の問題は、これだけルールが浸透しないまま人気競技になってしまうと、その記載内容が正しいか否かを見分けることが難しいところではないでしょうか。

>もう少しファンではなく判定の仕方に（ルール自体）に問題があるのではないかと言うところにも目をかけていただきたいです。

ルール自体、完璧だと考えている人なんて、関係者含め、「存在していない」のではないでしょうか。
逆に今のルールに何も問題が無いなんて断定する人が居れば、その人こそ問題です。

私の過去、こちら以外のところでも、質問されれば答えてきましたし、自ら学びます。
根気よく学んでいけば、だいたい答えはあります。

問題はファンの「決めつけ」なんですね。

cc様のように質問していただければ、私も丁寧に説明することを意識します。勿論自分自身が理解できないことがもしあったら調べます。なので

>ルールや関係者の方々のご苦労をよく知らない私が、生意気にも意見をさせていただいてすみません。

今回のご意見をこういったところで書かれることは大切だと思いますよ。
そして重要なことは双方に「ディスカッションする姿勢」があればネットといえども荒れません。

>今でこそ日本はスター選手がいるので、フィギュア人気はありますが、果たして彼らの引退後はどうなっていくのか？

正直な話、「視聴者の誰もが分かる」競技を目指すなら、現在の「スケーティングスキルの技術力を競う」をやめるのが一番近道でしょう。
そうなったら、どのような競技になるのか、これをディスカッションしてみるのも面白いかもしれません。


もう一人の通りすがり様

やっと俺は戻ってきたぜぇ。

>もしまだご覧になっていなかったら、動画欄でちょっと覗いてみてくださいませ。

仕事に疲れた俺に癒やしをくれるんだろなぁ。見るぜ。

556：きれじろう：2017/11/11(土) 09:28:34 ID:.L1MmcYg0
これ分かりにくい文章だな。

・もう一方の問題は、これだけルールが浸透しないまま人気競技になってしまうと、その記載内容が正しいか否かを見分けることが難しいところではないでしょうか。

以下に訂正します。

・もう一方の問題は、ネットに数多く書かれている、その記載内容が正しいか否かを見分けることが難しいところではないでしょうか。

557：cc：2017/11/11(土) 15:32:25 ID:mactNX3s0
きれじろう様、

どうも、早速仕事を終えたばかりなのにお返事いただいてありがとうございました。

＞どの採点競技でも多かれ少なかれ存在するものだと私は考えています。
これは、私もそう思いますよ。特にPCSはそれは避けられないものだと思います。

しかし、技術面の回転不足とエッジエラーについては、もう少し改善の余地があるのではないかと。
同じジャンプの判定なのにジャッジの中でも判断が割れる様な、採点についてどうかと思うのです。

後、もう一つこれはどうなのと前から気になってたものがあったんですけど、これを私がここで書くと１００％荒れるだろうと思って絶対に書けなかったんですけど、いいですか？
また、浅田さんの方がとか引き会いに出して、出てくる方がいそうな気がしないのではないのですが、お言葉に甘えてかかせていただきます。

それは、キムヨナさんのソチの後半のルッツジャンプです。これは、私も見てて一瞬ひやっとしたジャンプなんですが、
これは回転不足じゃないのでしょうか？確か、イギリスの解説者もここであっやばいと言う様な、ため息のような声を出してましたし、
キムヨナの陣営だったスケート関係者の人も後で、あれは回転不足が見逃されていたねと言っていた様に思います。しかし、ジャッジの中にはGOEで３をつけてる人がいたんですね。
私も回転不足かどうかは、はっきりとはわかり兼ねますが、このジャンプはきれじろう様がここで書いておららた曖昧なジャンプではないでしょうか？

お時間のある時で結構ですので、お返事いただけると嬉しいです。

558：cc：2017/11/11(土) 15:44:18 ID:mactNX3s0
＞もう一方の問題は、ネットに数多く書かれている、その記載内容が正しいか否かを見分けることが難しいところではないでしょうか。

まあ、これはフィギュアに限らず故意か無意識かは別としてフェイクニュースと本質は同じで、現在のネット社会の社会問題でしょうね。

559：cc：2017/11/11(土) 16:29:23 ID:mactNX3s0
何度も連投すみません。後、フィギュアに判定についてアピール（不服申し立て）制度が確立されていないのも問題の一つではないのかと思います。
他の競技は、判定の仕方がおかしいと思えば、監督や選手がアピールをしてもう一度判定をし直して貰えますよね。
体操の団体戦でもロンドンでしたか、判定の仕方にアピールして順位が変わってましたし、テニスやバレーボールなどでも、
ラインぎりぎりのところの判定では、不服がある場合は見直しを要求してビデオ判定でちゃんと皆が納得する様な判定を見せています。

しかし、フィギアの場合は韓国がソチでやってましたけど、それはコーチや選手が判定の不服に対してやったものではなく韓国民がスケ連を通して判定の見直しではなく、ジャッジの選び方についてアピールしていた様に思います。
あとはかなり昔にオーサーコーチがキムヨナさんのフリップのエッジエラーについて抗議していたと言うものでしょうか。これについては、私はネットで読んだだけでその後結果が翻ったのかどうかはよく知らないのですが。
私が知っている限りでは、これぐらいでその他はただただジャッジの判断を受け入れるだけと思います。

それでも、判断を下しているジャッジの意見が割れているのでは、このアピール制度にしてもできないですよね。まずそこから改善しないといけないのかなと思います。

560：きれじろう：2017/11/11(土) 17:59:54 ID:.L1MmcYg0
cc様

>技術面の回転不足とエッジエラーについては、もう少し改善の余地があるのではないかと。
>同じジャンプの判定なのにジャッジの中でも判断が割れる様な、採点についてどうかと思うのです。

まず、ファンの間で以前ネットにおいてよく書かれていたこと。「公平でなければならない！」
この観点で見た場合、「回転が常に足りている人と足りない人で同じ点数は公平なのか？」という考え方も出来ます。
それと、「1/4の基準」に足りないジャンプが常態化するのは、実は危険なのです。特にダウングレード判定となる「1/2の基準」のタイミングで着氷した場合にように、氷面に前向きに着氷した場合に足を痛めてしまう可能性は飛躍的に高まるそうです。
着氷した瞬間、足に200kg以上の加重がかかるのですから。

つまり、現在のルールは正しいジャンプを跳んで、選手に長く活躍してほしいという意図もあるのです。

とはいえ、その判定方法についてcc様のようなご意見は以前、選手の側からも出たことがあります。
2014年の全日本選手権後、小塚さんが回転不足判定について
『(回転を)全部認めろとは言わないですけど、詳細に基準を決めるといったことがあってもいいのかなと。ジャッジやスペシャリストによって、判定が全然違ってくるようなことは考え直してもらえると・・・・・。』
と述べられたようです。

それはそれで良いのですが私のビジネス感覚に基づく考えを書くと、代案を示していただかないと説得力は感じないのです。
実際のところ、少なくとも一般企業では代案無き批判は唯の文句として扱われ、相手にされません。

まず、例えばトウ着氷の瞬間とブレード全体が着氷した瞬間のタイムラグは殆どありません。しかも、30×60メートルという広いリンクのあらゆる場所で選手はジャンプを実施します。
基本目視確認のテクニカルパネルやジャッジパネルに、わずかなタイムラグと広いロケーションの中で、その整合性を現状よりさらに引き上げる手段はどうするのか。

現実問題として、ルールに対して現在より「詳細な精度」を求めるとすれば、その詳細な精度を「確実に判別できる手段」が必要になります。
先に記載したように客で一杯になる競技会は極一部。つまり、投資できる額には自ずと限界があるわけで、そのような状況でどうやって実現するのか、全く代案がありません。

そして私には、そもそも現在の「基準」は「技術的な問題」という制約の中で決めているとしか判断出来ません。
制約がなければ「1/4の基準」「1/2の基準」なんて曖昧な言葉は使わずに、「90度」「180度」と明記しているでしょう。

要は、
１）基準はすでに決まっている
２）「基準決め」の問題ではなく「精度を如何に引き上げることが出来るか」という技術的な問題
であって、それに対して、コストがかからず、しかも確実に効果が見込める代案が無い限り、小塚さんの話が説得力を持つことは無いでしょう。

さらに言えば、小塚さんは
A,現在、個々の審判に「どの程度の角度差」があると認識しているのか
B,どの程度までそれが縮小できれば満足なのか
という「明確な現状分析」と「具体的な数値目標」が全く無いので、はっきり書いてしまうと論外です。
結局、「トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること」という要件を満たしているジャンプであれば、それが認められないということはまずあり得ません。
要は「ギリギリだからURされます。しっかり跳べば認められるんですよ。」ということであって、小塚さんの「文句」はそれが出来ている選手からすれば「ふーん。それで？」で終わる話でしかないように思います。

これはエッジエラーでも同じ事です。

続く

561：きれじろう：2017/11/11(土) 18:01:19 ID:.L1MmcYg0
>１００％荒れるだろうと思って絶対に書けなかったんですけど、いいですか？

どんどん書いてしまいましょう。今必要なのはこれらの冷静なディスカッションであって、タブーなんてくそ食らえです。

>キムヨナさんのソチの後半のルッツジャンプです。これは回転不足じゃないのでしょうか？

デイヴィッドウィルソンさんが「二つ目のルッツは明らかに回り切ってなかった、ジャッジは見逃したけどね」と発言したジャンプですね。
私もソチのこの後半単独3Lz、詳細に確認しました。
まず、演技後のスロー再生映像をキャプチャーして合成したもの

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/1
ファイル名：合成1（トウ着氷）.jpg

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/2
ファイル名：合成2（ブレード全体着氷）.jpg

この映像は足元のズーム映像ですが、
１、有る程度高い位置から撮影されている
２、スロー映像なので、１コマごとの遷移が小さく、演技中の通常速度映像よりはるかに正確に判別できる
ので判断するには有用です。
次に、演技中の通常再生映像をキャプチャーしてジャンプのカメラとの位置関係を明確にしたものが以下。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/27
ファイル名：ヨナさんソチ五輪単独ルッツ（ジャンプとカメラの位置関係）.jpg

結論は「ブレード全体が着氷した時点でほぼ90度の位置に収まっている」ので普通に認定されるジャンプです。
余程厳しいテクニカルパネルの組み合わせでなければURされることはありません。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/3
説明2015_2 回転不足ってどうやって判定してるの？.pdf

に一番最後にサンプルとして載せている、認定されている浅田さんの2011NHK 杯のショートプログラム、トリプルループより足りないようには、とてもじゃないですが見えません。
如何でしょうか？
このジャンプこそが、私が先に書いた「コーチやテレビ解説のほうがあまり信用出来ない、というのが率直な感想です。」の根拠の一つにしているものです。

GOEでいえば、ジャンプ前にチェンジエッジ→フロントクロス→チェンジエッジをやってその後早めにジャンプに入っているので、その分加点に有利に働いている筈です。

>フィギュアに判定についてアピール（不服申し立て）制度が確立されていないのも問題の一つではないのかと思います。

これは私自身は明確な結論はありません。ただ、おっしゃる通りあってもいいかなぁとは思っています。

>結果が翻ったのかどうかはよく知らないのですが。

結果は翻っていないですね。

562：きれじろう：2017/11/11(土) 18:59:02 ID:.L1MmcYg0
あ、念のため。
もちろん、テクニカルパネルが間違っていて解説が正しかったというケースもあります。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/12
ファイル名：Yuzuru Hanyu 2015 GPF 4T+3T(4T離氷着氷）.jpg

これは、通常はURされるのが普通ですね。

563：cc：2017/11/12(日) 05:31:33 ID:.psxeJ0o0
>基本目視確認のテクニカルパネルやジャッジパネルに、わずかなタイムラグと広いロケーションの中で、その整合性を現状よりさらに引き上げる手段はどうするのか。

これ考えてみましたけど、まずテクニカルパネル(技術的判断）をするものとPCSを判断するものを分けて、それぞれが専属でより一層時間を書けて判断し、
ジャッジは走り書きではなく、先にも書きましたが当てはまるものだけにチェックを入れるだけ。そしてそれらの記録は全てデータベースに残し後から誰でもが閲覧できるものにする。
そうすれば、誰がどこをどう判断しているのか詳細でわかるし、ジャッジ達も時間的な余裕ができて判断しやすくなると思います。また、それらをちゃんと記録に残すことでジャッジの正当性も証明しやすくなるのではないでしょうか。

後もう一つこちらの解説と、日本の解説に顕著な違いがあるものについていいですか？　それはタノジャンプについてです。こちらの解説では演技中に何度も繰り返して行われるタノジャンプについては、否定的（こちらでは演技の妨げになっていると見ている）でこれに寄って加点される今のルールにも否定的な意見を述べています。
しかし、日本の解説を見ているとタノによる加点は肯定的に捉えられて解説されています。今後このルールがどうなっていくのか、注目しています。そこでお聞きしたいのですが、オリンピック後に多分行われると思いますが、ルール改正についてはどの様な過程で行われるのでしょうか？
誰が提案してどの様に、議論してどの様に決まるのか。確かジャッジの国籍、名前を公開するとしたのは、国ごとの多数決でしたっけ？　後、このジャッジ達はどの様に任命されるのでしょうか？

564：きれじろう：2017/11/12(日) 07:46:06 ID:ZrByBI1w0
cc様

あー、なるほど。

こんな感じになりますかね？
・テクニカルパネル3人体制を3人×2の6人体制にする
・ジャッジパネルはＰＣＳのみの採点とする
・ジャッジパネルの画面インターフェースを大幅に変更して詳細項目を記載出来るようにする

課題があるとしたら、まずは要員確保が可能かというところでしょうか。
私が毎年生観戦する東京都選手権などの地方大会の場合、ジャッジパネルを9人も確保出来ず、5人構成となっています。
それをさらに分けることが現実的なのかどうかですね。ジャッジパネルがたった2人になってしまい、「多数の平均値」というコンセプトが崩壊してしまいます。

それと、ＰＣＳ関係についてですが、ＩＴ業界に勤めている私が考えてしまうのが
・ＰＣＳの場合、ＴＥＳ関係と違い、演技を最初から最後まで見ないと最終判断が出来ないものが多く、結局「演技終了後に大量に記載していく」形になってしまう
・先に記載した審判さんの文章から考えると、項目数が恐ろしい数になる可能性がある
・従って、逆にその仕組み自体がミスを誘発する要因になる
・入力時間が延びる＝現在ＩＳＵが求められている時短とは反対の結果になる可能性がある
なので、cc様の考えておられる変更案が有効に機能するかは私は何とも言えません。

タノに関しては、タノジャンプ自体が回転不足のリスクや回転軸が取りづらくなる等の弊害があり、通常の胸の前で両腕を締めるジャンプより難易度が高くなるので、技術力を競うという観点からしたら、加点があって然るべきだとは個人的には思っています。
ただ、日本の関係者の間でも意見は分かれてるみたいですよ。

ルール変更は毎年実施しますが、大きな変更は2年に1回です。オリンピック前に大きな変更はありません。
で、細かいところは規定類を読んで確認してみます。ちょっと時間がかかるかもしれません。

しかし、きちんと代案を考えておられるcc様が天使に見えますわ。今まで競技に対して不満を述べる人は文句ばっかりというのが多かったですから。

565：cc：2017/11/12(日) 09:57:16 ID:.psxeJ0o0
きれじろう様、
>課題があるとしたら、まずは要員確保が可能かというところでしょうか。

これなんですけども、同じルールを使い同じ位置から見るカメラ一台に対してジャッジ９名プラス３名のテクニカルパネルがいるわけですよね。
それで平均値って意味あるのかなって思うんですよね。特にぎりぎりのジャンプやエッジエラーについて
は、平均値を見るって趣旨自体がおかしい様に思います。これは答えがイエスかノーでジャッジ全体としても統一性を見せて欲しいところです。
それが揉める原因になっている様に思えるんです。あっところで、あのエッジのアテンション！のマーク（減点なし）は、どの様に決めておられるのでしょうか？

＞ジャッジパネルを9人も確保出来ず、5人構成となっています。
テクニカルパネルはいないんですか？　その方達を数に入れたらもっと増えますよ。

タノジャンプについての考察は、私はそれぞれのお国の事情が入るのではないかと思って見ていますけどね。
周知の通りタノを加点に利用し出したのはロシアのコーチですが、ロシアはどのスポーツでもそうですけど、勝つことによって国からの手厚いサポートをつかみとることができます。
なのでなんとしても勝つということがプライオリティーになってきます。だから、見た目の美しさとか観客がどう感じるかということよりも、いかに勝つかというプログラムが構成されてきますよね。
対してカナダは、フィギュアの運営自体も自分達にかかっているので、かつての黄金時代の様な観客を増やしたいというのは、いつも根底にある様に思います。だから、見た目の美しさなども考慮して客が喜ぶ様なプログラムづくりという事も考えている様に思います。

日本もシステムは北米と似た様な感じだけれど、今や日本のフィギュア人気はかつてないほどのものなのでそういうことに左右されることはなく、ただ単にルールがそうだからーという事で
ルールに従って言っているだけなのかなと思います。　

完全に私の個人的な感想で、誰が悪いというわけではないですが。気分を害された方がいらっしゃったらすみません。

ほら、私天使なんかじゃないでしょ？こんな意地悪な見方できるんです。

566：きれじろう：2017/11/12(日) 10:28:40 ID:ZrByBI1w0
cc様

>平均値を見るって趣旨自体がおかしい様に思います。

先ほど書いたように「物理的に精度を引き上げる手段」が無いとすれば、「統一性を見せて欲しい」その意味って何でしょうか？
揉める原因とおっしゃいますが、揉めてるのは殆どの場合ファンであって、特に私自身がそのようなファンの言動を見る限りは、審判が「統一見解」を提示したところで何が変わるの？というのが率直な感想です。
合議によって時間が延びるだけで言うほどのメリットがあるのか、というと疑問です。

>あのエッジのアテンション！のマーク（減点なし）は、どの様に決めておられるのでしょうか？

他と同じく同じく基本は目視、それで不明確であれば映像で確認です。

>テクニカルパネルはいないんですか？　その方達を数に入れたらもっと増えますよ。

テクニカルパネルのほうが潤沢だという話は聞いたことがないですね。

>ほら、私天使なんかじゃないでしょ？こんな意地悪な見方できるんです。

意地悪であろうとなかろうと突き詰めて考える姿勢が大事だということではないでしょうか。
後はここを読む読者が双方の意見に対してどの程度賛同できるか、という話ですね。

567：cc：2017/11/12(日) 11:26:41 ID:.psxeJ0o0
きれじろうさま、

>「物理的に精度を引き上げる手段」が無いとすれば、「統一性を見せて欲しい」

えー、ではあの回転不足のマークがついているときの判定が割れた場合はどうやってきめているんでしょうか？ それも合議のないままに平均値で決めてるんでしょうか？ 私はてっきりそれをテクニカルパネルが三人で話し合い最終判断を下しているとばかり思っていたんですが。しかし、回転不足に平均値も何もないですよね。足りているかいないかだけです。そこは多数決なんですか？

568：cc：2017/11/12(日) 11:28:35 ID:.psxeJ0o0
きれじろうさま、

>「物理的に精度を引き上げる手段」が無いとすれば、「統一性を見せて欲しい」

えー、ではあの回転不足のマークがついているときの判定が割れた場合はどうやってきめているんでしょうか？ それも合議のないままに平均値で決めてるんでしょうか？ 私はてっきりそれをテクニカルパネルが三人で話し合い最終判断を下しているとばかり思っていたんですが。回転不足には平均値も何もないですよね。足りているかいないかだけです。そこは多数決なんですか？

569：きれじろう：2017/11/12(日) 11:38:47 ID:ZrByBI1w0
あ、失礼。ジャッジパネルネタが多かったのでごっちゃになっちゃいました。

「e」も「！」もテクニカルパネルが3人の合議制で決めてます。

ジャッジパネルはテクニカルパネルが「e」も「！」をつけなくても

・F/Lzでの不明確な踏み切りエッジ (記号無し)　-1

の権限を持っています。

570：きれじろう：2017/11/12(日) 11:58:01 ID:ZrByBI1w0
あれ？もう一つ質問があるな。それも回答しましょう。

回転不足判定もテクニカルパネルが3人の合議制で決めてます。

エッジエラー判定と同様にこちらもジャッジパネルに

・ 回転が足りない (記号無し)　-1　

の権限があります。

571：きれじろう：2017/11/12(日) 15:38:10 ID:ZrByBI1w0
とりあえず、「特別規則および技術規程」にオリンピックでのジャッジパネル選出方法を見つけたので転記しておきます。
なんだか読んでいて面倒くさくなる。（笑）

規定 402 冬季オリンピック大会のジャッジ・パネル

1.冬季オリンピック大会のシングル＆ペア・スケーティング、アイス・ダンス競技について

a) ジャッジ・パネルはセグメントごとに 9 名のジャッジから成ることとする。 各競技について 13 名のジャッジを抽選することとするが、それは当該競技における前年の世界選手権の結果に従い冬季オリンピック大会予選を通過したスケーターのいるメンバーからの抽選である（それ以上の変更はなし）。

b)選出されたジャッジは全員冬季オリンピック大会の現地に赴くが、そこでは各競技の各セグメントについて 9 名のジャッジ・パネルを揃えるために後の抽選すべてを下記の f) に述べた方法でレフェリーが行う。

c)上記の a)の手順を基にジャッジを抽選するメンバーの数が、どの競技であれ第 1 セグメントのジャッジ 9 名および第 2 セグメントの追加ジャッジ 4 名のジャッジ・パネルを揃えるに足りない場合は、冬季オリンピック大会にジャッジを派遣する権利を持つ追加メンバーを抽選するが、それはオリンピック大会予選結果に基づき各競技において予選を通過したスケーター/カップルのいる補欠メンバーからの抽選である。

d)上記の a)および c)の手順を基にジャッジを抽選するメンバーの数が、どの競技であれ第1 セグメントのジャッジ 9 名および第 2 セグメントの追加ジャッジ 4 名のジャッジ・パネルを揃えるに足りない場合は、冬季オリンピック大会にジャッジを派遣する権利を持つ追加メンバーを抽選するが、それは前年の世界選手権の各種目に出場したスケーター /カップルのいる残りの全メンバー（上記の a)および c)に基づく抽選に参加したメンバー以外）からの抽選である。

続く

572：きれじろう：2017/11/12(日) 15:38:45 ID:ZrByBI1w0
e)冬季オリンピック大会前の欧州フィギュア・スケート選手権開始時に、任命済みのジャッジの数が、冬季オリンピック大会のどの競技であれ第 1 セグメントのジャッジ 9 名および第 2セグメントの追加ジャッジ 4 名のジャッジ・パネルを揃えるに足りない場合は、追加の抽選が必要となる可能性がある。前述のジャッジの人数不足は、上記の a)、c)および d)に基づく抽選によるもの、および/または上記の a)、c)および d)に基づくジャッジ抽選で選出されながらも結果的にはジャッジを任命できなかったメンバーや任命済みのジャッジを欧州フィギュア・スケート選手権開始前に取り消さなくてはならなかったメンバーによるものかもしれない。第 1 セグメントのジャッジ 9 名および第 2 セグメントの追加ジャッジ 4 名のジャッジ・パネルを揃えるために選出される各競技のジャッジは補欠メンバーの中からの抽選だが、それは冬季オリンピック大会について他の何らかの競技で選出されジャッジを任命しながらも 2番目の種目として当該競技の業務に就く意思のあるようなメンバーで、各競技にジャッジを伴う形でまだ代表を務めていないことが条件である。任命された当該ジャッジの主体性が求められるそうした追加抽選は、必要があれば冬季オリンピック大会前の欧州フィギュア・スケート選手権の期間中に行われる。

f)冬季オリンピック大会会場でレフェリーは各種目の各セグメントの滑走 45 分前に、当該種目について選出された全ジャッジの面前で、9 名のジャッジ・パネルを揃えるために公開の無作為抽選を行う。種目の第 1 セグメントについては、各種目のために選出された 13 名のジャッジの中から 9 名を抽選する。席順は、ジャッジが選出された順と同じである。種目の第 2 セグメントについては、第 1 セグメントで選出されていないジャッジ 4 名が第 2 セグメントの 9 名のジャッジ・パネルへと自動的に任命され、すでに第 1 セグメントで業務に就く他のジャッジは全員、9 名のジャッジ・パネルを揃えるための抽選に参加する。9 名のジャッジの席順については別途抽選を行う。

g)パネルを務めるジャッジが、セグメントの滑走が進行している時に業務対応できなくなる場合、そのジャッジの代わりを立てることはしない。

h)基本的な抽選は冬季オリンピック大会予選後に予選会場で行われる。上記 e)のとおり敗者復活戦の抽選は、必要な場合に冬季オリンピック大会前の欧州フィギュア・スケート選手権の会場で行われる。これらの抽選結果は ISU が ISU コミュニケーションにおいて発表する。

i)ジャッジ抽選で選出されたメンバーのスケーター/カップルが冬季オリンピック大会で誰も競技をしない場合、各メンバーの選出したジャッジがジャッジ・パネルにとどまる。

j)冬季オリンピック大会および左記大会のためのあらゆる ISU 予選について、ジャッジ・パネルは各競技の ISU レフェリーまたは ISU ジャッジの現行リストに載っているジャッジのみで構成されることとする。ジャッジの抽選に加わるメンバーは、抽選前に少なくとも 2 回 ISU 選手権/オリンピック大会予選で業務に就いたことのある、資格を持った各競技の ISU ジャッジのいるメンバーが対象となる。そうしたジャッジだけが冬季オリンピック大会での業務に就くことを推薦され得る。

2.抽選で選出されたメンバーによる、ジャッジおよび可能性のある補欠ジャッジの任命については、ISU 一般規則 規定 138 第 1 項 c)が適用となる。

573：cc：2017/11/13(月) 10:02:13 ID:Evc/GJ8A0
わざわざ、お忙しい中お手数をおかけしまして申し訳ございませんでした。

しかし本当にめんどくさい文章ですねー。一言に要約すると、抽選だよって事でいいんですかね？

574：きれじろう：2017/11/13(月) 19:52:51 ID:wh/rMqQA0
>しかし本当にめんどくさい文章ですねー。

いや、真剣にそう思うますわ。
本来であれば、私のほうでちゃんと文章の意味を理解して、そのうえで説明させていただくのが筋だと思うんだが、流石に面倒になった。（笑）
これが競技ルールに関することだったら、「気合い入れて理解するぜ」になるんだけど。すんません。このテーマはそうはならなかった。
発見したときの正直な感想。「なんだこりゃ？うぜぇ・・・」
オリンピック以外だとまた少し違うらしいんですけどね。みんな文章が面倒くさい。（笑）

>抽選だよって事でいいんですかね？

いいんじゃない？

575：きれじろう：2017/11/13(月) 20:09:03 ID:wh/rMqQA0
みなさま

NHK杯期間中、なんだか占領状態にしてしまってすいませんでした。ほんとに。
メドベさんは相変わらず可憐でしたねぇ。たまらんち。

576：きれじろう：2017/11/13(月) 20:29:32 ID:wh/rMqQA0
ああ、私の考える結論書いてねぇや。

・テクニカルパネルが3人の合議制によって下した判断が誤っていた場合のリスクヘッジとして、ジャッジパネルにも独自にマイナスをする権限がある。
・ジャッジパネルはそれぞれが他人に影響されることなく判断する
・ジャッジパネルの出した数値はその他のGOE評価要素と併せた平均値となるわけだが、トータルの点数でやや下げることになるため、テクニカルパネルが万一見落としても、若干点数が下がる
・判断精度自体はテクニカルパネルもジャッジパネルもそれほど顕著な違いは無い。（目視という3次元映像＋サポートツールとしてのカメラ映像）
・これは現在の目視＋カメラ映像という「性能要件」上の制約の中では妥当性がある（と私は考えてる）

というところです。以上でっす。

577：もう一人の通りすがり：2017/11/14(火) 04:20:36 ID:4D26RHQM0
cc様、きれじろう様
平気です。心ゆくまでお話ししてくださいませ〜。
かきたいことがあるときにはおじゃまさせていただきますからおきになさらずやってください。

578：cc：2017/11/14(火) 09:10:25 ID:8VXu8EMk0
本当に占領してしまってすいません。
テクニカルパネルが3人の合議制によって下した判断が誤っていた場合のリスクヘッジとして、ジャッジパネルにも独自にマイナスをする権限がある。
・ジャッジパネルはそれぞれが他人に影響されることなく判断する
・ジャッジパネルの出した数値はその他のGOE評価要素と併せた平均値となるわけだが、トータルの点数でやや下げることになるため、テクニカルパネルが万一見落としても、若干点数が下がる

このルールは私はどうも納得しませんでした。何の為にテクニカルパネルを置いているのか。彼らはその技術面だけを専門に見るわけですよね？それで、ジャッジパネルはPCSも含めて時間内に全てを見なくてはいけないわけで、
判断するのにも余裕がなくミステイクの確率で言えばジャッジパネルの方が多いじゃないでしょうか？
後、ジャッジパネルは他の項目との総合しての評価が出るわけで、実際にジャッジパネルはそれをカウントしているのかしていないかを見るのは非常に難解です。私はジャッジパネルの回転不足の判断は不要だと思います。
何故かといえば、これは見てるジャッジの見方によってバラバラだしそこだけ僅かながら点が下がるというのも変だと思います。
実際に記号がつくものはきっちりと大きな減点を取られるんですから、これはイエスかノーかで決めて欲しいと思います。

579：cc：2017/11/14(火) 09:16:24 ID:8VXu8EMk0
後エッジエラーの方はどうなんでしょう？　ジャッジの判断もスコアに反映される仕組みなんでしょうか？

580：きれじろう：2017/11/15(水) 00:20:57 ID:UGfQ7pzA0
もう一人の通りすがり様、スケールでかいっす。

cc様、ワタクシとともに深くお詫びしつつ、継続しちゃいましょう。

cc様

>後エッジエラーの方はどうなんでしょう？　ジャッジの判断もスコアに反映される仕組みなんでしょうか？

コメント569，570に書いた通りで反映されます。

>何故かといえば、これは見てるジャッジの見方によってバラバラだし

「判断するのにも余裕がなくミステイクの確率で言えばジャッジパネルの方が多いじゃないでしょうか？」ですが、
確かにジャッジパネルの入力間違いは時々ある。クソ忙しいのは事実ですが、cc様ご自身がその精度はどの程度検証されたんですか？って話になっちゃうんですよ。
しかし、テクニカルパネルの合議でもやっぱり時々見落としはあるんですよ。

例えば、今年のフィンランディアトロフィーのFS、ソツコワさんの冒頭の3Lz、認定ですが明らかにテクニカルパネルは見落としています。
しかし2本目の3Lzは足りていて、なおかつ認定されています。なのでGOEに差が出ています。

>後、ジャッジパネルは他の項目との総合しての評価が出るわけで、実際にジャッジパネルはそれをカウントしているのかしていないかを見るのは非常に難解です。

ファンにとって難解なのは確かなんですよねー。なのでcc様のお気持ちも分からんでもないんですよ。

>そこだけ僅かながら点が下がるというのも変だと思います。

ここをさらに突き詰めたいんですが、なぜ変なんですか？

>実際に記号がつくものはきっちりと大きな減点を取られるんですから、これはイエスかノーかで決めて欲しいと思います。

私も今より高い判断精度が実現すればcc様のご意見に賛成なんですよ。
もちろん選手も現在全員cc様のように思っているのであれば、その選択肢もありですけどね。

じゃあ、私自身がどう思ってるかというと、実はcc様の考えを全否定する気も無い。
しかし、現在の判断精度から考えると、現行のほうがベストかなぁ、というが正直なところ。
なぜかというと、もし私が選手の立場だったら「えー、あの人足りてなかったのに認定されてる！そのせいで0.2点差で負けちゃった！」になる可能性もあるから。

581：観戦者：2017/11/15(水) 02:01:02 ID:mjAtaFLM0
皆様、こんばんは。

きれじろう様とCC様のお話を、ビックリしながら読んでいます。
深いですね。CC様もかなり競技に精通したかたなのですね。

どうぞ、継続して下さい興味深く読んでいます。

フィギュアスケートだけではなく、ジャッジの主観（明確な判定基準はあるにせよ）を拠り所とする競技ってたくさんあります。
ボクシングは多数決だし、柔道、剣道もそうかな。
剣道、主審副審で紅白の旗が割れるときがありますよね。
剣道こそビデオ判定したらって思いますけど、その不正確さも含めて競技なんでしょうね。

すいません、お邪魔しました。
582：cc：2017/11/15(水) 05:26:56 ID:7bhuPouc0
＞cc様ご自身がその精度はどの程度検証されたんですか？

検証はしていませんが、本田真凛ちゃんの３ルッツの判定一つを見ただけでも、判定が分かれていましたよね？

うーん、ではテクニカルパネルの判定にジャッジが不服があるときにのみ、そのジャッジが判定に対してアピールできるというのはどうですか？
そして多数決で最終決定をイエスかノーで決めて、ジャッジのスコア自体はそれに反映させない様にするとか。
本当は選手やコーチもアピールができるのがいいのですが、他の選手の判定に対して口出しするのは難しいですよね。しかし、自分の演技の判定に不服がある場合はアピールできるルールはあってもいいのではないかと思いますが。

＞コメント569，570に書いた通りで反映されます。
すみません、ちゃんと読んでいなくって。

583：cc：2017/11/15(水) 05:36:28 ID:7bhuPouc0
＞ここをさらに突き詰めたいんですが、なぜ変なんですか？

変という書き方が変ですね。科学的（数学的）に公平でなないというべきなのでしょうか？
何故かというと、正統に判断された者は大きく減点されて、テクニカルパネルに見落とされた者は、
僅かな減点だけで済むという現象です。

584：cc：2017/11/15(水) 05:41:48 ID:7bhuPouc0
度々恐れ入ります。
訂正：　正統　→ 正当でお願いします。　我ながらこんなに書き間違いが多いのに、ジャッジの間違いを偉そうに指摘しようとは、お恥ずかしい限りです。😓

585：cc：2017/11/15(水) 07:14:57 ID:7bhuPouc0
後、もう一つ質問いいですか。見逃しはあるとのことですが、では反対のエラーについてはどうなんでしょう？
回転不足でないのに、回転不足にされているとか？　エッジエラーでないのに、エラーをつけてあるとかそういう判定は見たことありますか？

586：きれじろう：2017/11/15(水) 21:32:50 ID:UGfQ7pzA0
観戦者様

>CC様もかなり競技に精通したかたなのですね。

いや、俺、CC様との議論は楽しくて仕方が無い。オタク心を猛烈に刺激してくれます。

>剣道こそビデオ判定したらって思いますけど、その不正確さも含めて競技なんでしょうね。

これは終わりのない永遠のテーマでしょうね。

CC様

>検証はしていませんが、本田真凛ちゃんの３ルッツの判定一つを見ただけでも、判定が分かれていましたよね？

まず、CC様のご不満に、「ああそうかぁ」と私も思うところはあります。
他の採点項目に埋もれて分かりづらいのは確かですね。
で、本田真凜さん中国杯3LzのGOEは 1 2 0 -1 1 0 1 1 1 。

判定が分かれた可能性があるのは、どちらかというとGOEのプラス項目だと私は考えています。
プラス項目の詳細はコメント541をご覧ください。これ、だいたい1から2ぐらいは分かれるのが珍しいことでもない。

一方で回転不足判定については、彼らの変態ぶりからしたら例えばスピンのトラベリングと同じくらい見分けることは可能だと私は考えています。

以前、旧雑談コーナーで書きましたけど、浅田真央さんの2013-2014シーズンの「フライングキャメルスピン」。
このシーズンはフリーで5番目に実施しているエレメンツです。
プロトコルには「5 FCSp4」と書かれています。

浅田さんの動画だったらyoutubeに沢山アップしているでしょうから、それぞれの動画を見比べて見てください。
まずはレベル獲得要素。（レベル獲得要素は今回のネタとは関係ないですけど、おまけ。）

①レベル獲得：フライングエントランス
②レベル獲得：キャメルアップワード（難しいポジション）
③レベル獲得：キャッチフットスピン（難しいポジション）
④レベル獲得：キャッチフットスピン中にチャンジエッジ　※

　※ここでいうチェンジエッジはブレードの「左右」ではなく「前後」です。

んで合計４つの要素でレベル４です。

で、本題のGOE。

●オリンピック前のグランプリファイナルフリー
　 GOE：1 1 1 2 2 1 1 2 2

●オリンピック
　GOE：1 1 1 1 1 0 0 0 1

●オリンピック後の世界選手権フリー
　 GOE：1 2 2 2 2 2 2 1 2

オリンピックだけ妙に低い。
これ、理由は簡単です。
映像をそれぞれ見ていただければお分かりになると思いますが、オリンピックの時だけ所謂トラベリング（回転中、大きく移動してしまう状態）をしています。
なぜ下げられたかというと、GOEマイナス要素に『「姿勢が拙劣/ぎこちない、回転速度が遅い、軸の流れ」(-1 to -3)』というものがあるからです。
要はトラベリングがなければ、オリンピックは

　 GOE：2 2 2 2 2 1 1 1 2

となっていたでしょう。

一方、スピンに比べるとジャンプはやや割れやすい傾向になるかなぁという感じがします。（さらに検証の必要あり）
それと、ジャンプやエッジエラーの場合、リンクの場所、進行方向によって判断しやすい、しにくいというのはあるそうです。
テクニカルパネルの見ている場所で分かりにくいケースも当然あり得るわけです。
ただ、プラス項目と違って、マイナス項目はやや具体的なので、判断はしやすいのではないでしょうか。

ちなみに、なぜ審判の人たちを変態と言い切ってしまうかというと、私がこの類いの検証を始めた頃から嫌と言うほど思い知らされてきてるから。
（彼らは実はカメラはあまり使いません。多くは目視だけで判断していて怪しいときだけ使います。）

・・・と自分の主張ばかりずらずら書いても仕方ないので、CC様のご意見について。

続く

587：きれじろう：2017/11/15(水) 21:34:35 ID:UGfQ7pzA0
>テクニカルパネルの判定にジャッジが不服があるときにのみ、そのジャッジが判定に対してアピールできるというのはどうですか？
そして多数決で最終決定をイエスかノーで決めて、ジャッジのスコア自体はそれに反映させない様にするとか。

あー、なるほど。そっちのほうがファンには分かりやすいですね。

>科学的（数学的）に公平でなないというべきなのでしょうか？
何故かというと、正統に判断された者は大きく減点されて、テクニカルパネルに見落とされた者は、
僅かな減点だけで済むという現象です。

確かに理屈のうえでは全くその通りであります。（笑）
ここなんかも「判断精度の限界」という難しいテーマがあるからなぁ・・・。
まあ、でも確かにYESかNOか明確であったほうがファンに分かりやすいことは確かだなぁ。

>我ながらこんなに書き間違いが多いのに、ジャッジの間違いを偉そうに指摘しようとは、お恥ずかしい限りです。

私も人のこと言えない（笑）
いいんですよ。ファンの同士の茶飲み話だもん。

まあ、でもISUも悩んでると思いますよ。多分100年後でも悩んでいると思います。

>回転不足でないのに、回転不足にされているとか？

先に私はこう書きました。

１）必ず認められるジャンプ：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること

２）概ね認められるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「110度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「90度あたり」
　　に収まっていること

３）ＵＲされる可能性が高まるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」

このうち、１）でURをつけられたのは一度たりとも見たことがありません。
２）でURを取られるケースは稀にあります。例えばソチ五輪直後の世界選手権、浅田さんがSPで3AをURされましたよね。
私、最初点数を見たときびっくりしたんですよ。どう考えても3AがURされてるな、と思ったら案の定だった。
で、他の選手のDG判定なんかも、「これ、普段ならURだろ」というのが多かった。
つまりテクニカルパネルの組み合わせが異様に厳しいケースはあるんですよね。

>エッジエラーでないのに、エラーをつけてあるとかそういう判定は見たことありますか？

日本のファンの間ではよく見られたであろう、2013年世界選手権SPのキムヨナさんのフリップ。
この当時は私もエッジエラーの判定に対する理解がイマイチでしたが、師匠から教わり、さらに色々なエラーのパターンを分析して改めて観察してみると、「これでエラーはないんじゃない？」というのが正直なところ。
（当時は「！」は無し）

588：きれじろう：2017/11/15(水) 23:30:39 ID:UGfQ7pzA0
一つ補足します。

私がCC様との会話の冒頭で「判断が割れやすい」と書いたのは大まかな3つのパターンのうちこれだけです。

３）ＵＲされる可能性が高まるパターン：
　　・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
　　・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」

このケースか、あるいはこれより少し足りないケース。
なぜ割れるかというと、ルールに明確な角度を明記していないからです。
ではなぜ書けないかというと、それが「判断精度の限界」だからです。

それでも、ISUは選手には長く活躍して欲しいですから、正しいジャンプを跳んで欲しい意味で現在の判定方法にたどり着いています。
勿論、現在の形がベストか否かは判断の分かれるところだ、ということですね。

589：cc：2017/11/16(木) 03:27:27 ID:KK4eLgtA0
>でもISUも悩んでると思いますよ。多分100年後でも悩んでいると思います。

私は遅かれ早かれ（多分１０年以内ぐらい）には、AIに移行するだろうって思っていますけどね。
ここで私達が語り合ったのは、一体なんだったの？って言える日が早く来ることを願っています。
しかし、日本のフィギュアはその頃は、一体どうなっているんでしょう？そちらの方が私は気掛かりかも。
ファンが見向きもしなくなった時が来るのが、一番の問題だと思っていますから。

なので、私はファンが文句をルールやジャッジについて文句を言ってくれているうちは、それだけ見てくれている事だと思っているので結構な事だと思うんですね。
北米はねー、ファンが減ったと言ってもシングルだけでなくアイスダンスもペアもあるので、コンスタントにマイナーながらも人気はあると思います。
しかし日本の人気は、シングルのスター選手頼みで、私の個人的な意見ですがその大半の方達もスポーツとして面白いと思って見ている人達は少数なのではないかなーと思うんですが。
そして、私はファンにルールを勉強しなさいと促すよりも、ファンが見て面白いなと思える様にISU側が工夫して変えていかないといけないのかなと思うんですね。

＞浅田さんがSPで3AをURされましたよね。
ん？　フリーの時のですよね？　ショートはGOE２出てましたからね。

この「！」と記号ありのeの違いは、どこで見分けるのでしょうか？

590：cc：2017/11/16(木) 12:48:08 ID:KK4eLgtA0
＞ん？　フリーの時のですよね？　ショートはGOE２出てましたからね。

すみません、また間違えてしまいました。ちゃんと見たらショートは一人のジャッジが－１と、後一人１をつけていた人がいたので（その他の人は２）、
GOEは２ではなく、１.８６でした。そこで、私これも思うんですけどね上下のカットした後の平均ではなく、多数決で２が多い場合はそれをそのまま２でいいんじゃないかなと思うんですけど
どうですかね？　それで２と１と０がそれぞれ３人ずつとかなった場合だけ、平均値とって１にする計算なんですけど、その方が個人的にはわかりやすいですし、ジャッジが故意に点数操作ができるという疑惑払拭にもなると思うんですが、どうですかね？

で、またこの年のジャッジの採点見てたら、あの当時疑問に思ったことがまた蘇ってきました。また荒れる可能性があるかと思いますが、その時は削除していただいて結構です。
フリーの女子のGOE何ですけども、この時は皆厳しめに回転不足もエラーも取られていましたよね。でもその中で、何もついていなくてGOE加点も総合で７.４９と選手達全員の中でも一番多い加点をもらっていて、村上佳菜子ちゃんを差し置いて（彼女はかわいそうなくらい、回転不足取られていますね）。
９位になっているのが、韓国のパクソヨン選手です。このパクソヨンさんの演技は、トップ選手たちを差し置いてもそこまでGOEを貰える演技だったのでしょうか？　それとも、彼女はいつも高いGOEを貰う演技をされているんでしょうか？

591：きれじろう：2017/11/16(木) 20:42:27 ID:1zktyays0
>すみません、また間違えてしまいました。

あ、いや、間違えてないです。私が書き間違えました。私の趣旨はショートの3Aではなくフリーの3Aですね。

>日本の人気は、シングルのスター選手頼み

それは同意します。尤もこれは今に始まったことではなく、実際のところは昔から何も変わっていないと思っています。
昔から強豪選手が出れば人気が出る。居なければ人気は無い。そのサイクルでした。

>私はファンにルールを勉強しなさいと促すよりも、ファンが見て面白いなと思える様にISU側が工夫して変えていかないといけないのかなと思うんですね。

私は両方必要だと思っています。といっても、世間一般やネットでルールを知らなくても楽しめている人は別にルールを覚える必要はない。
今のルールを具体的にどのように工夫することで、どのように変わると考えていますか？

それと「AIに移行」というのは具体的にどんな手段、システムを想定されているのでしょうか？

ISUはルールについてかなりドラスティックな改革案を考えているようですけど。

>この「！」と記号ありのeの違いは、どこで見分けるのでしょうか？

主に助走から離氷前までのエッジの傾き具合で明確に反対側のエッジであれば「e」になります。曖昧であれば「！」ですね。

>あの当時疑問に思ったことがまた蘇ってきました。

これもっと具体的に書いてもらえませんか？GOEということであれば誰のどのエレメンツなのか。
それはパクソヨンさんのも含めてです。

>村上佳菜子ちゃんを差し置いて（彼女はかわいそうなくらい、回転不足取られていますね）。

村上さんは実際足りなかったから取られていました。

592：cc：2017/11/17(金) 02:30:34 ID:li2BnElQ0
>AIに移行」というのは具体的にどんな手段、システムを想定されているのでしょうか？

3Dヒューマンモーションキャプチャーです。前にもこちらでも、少しは話題になりましたが、北米でもこれらの研究はかなり進んでいます。
この技術が世に普及するのも、そう遠くない話ではないと思っています。技術点（はじめは回転不足とエッジエラーぐらいになると思いますが）の方です。
PCSの方は感情表現などもあり、まだまだ難しいように思いますが。

＞主に助走から離氷前までのエッジの傾き具合で明確に反対側のエッジであれば「e」になります。曖昧であれば「！」ですね。
すみません、このエラーが付いた場合、減点方法はどうなるのですか？

＞これもっと具体的に書いてもらえませんか？
いやー、上位１０人の選手の中で他の選手達はみんな回転不足やエッジエラーを取られているんですけど、コストナー選手と彼女だけは何も付いていないんですね。
コストナー選手は常にどの試合でもほとんど回転不足やエッジエラーは、付いていないですよね。パクソヨンさんもいつも、回転不足やエラーは取られない綺麗なジャンプを跳んでいる人なのかなと思っただけなんです。

593：cc：2017/11/17(金) 02:52:15 ID:li2BnElQ0
＞今のルールを具体的にどのように工夫することで、どのように変わると考えていますか？

ジャッジがどこをどの様に、採点しているのかをスコアを見て一目瞭然でわかるようにして欲しいです。
それにより、ジャッジへの不正疑惑や不満は減少するのではないでしょうか。まー、AIに変わればそんな問題は無くなりますけどね。

あと、採点に関わらないことだと前にもちらっと書きましたがシングルのアイスダンスをやるとか。それによって年齢でジャンプを跳べなくなって引退を余儀なくされる選手達でも、スケーティング技術や感情表現などを磨いて長く教義を続けられると思いますし、ファンにとっても好きな選手を競技で長く見ていられるし、ファンも長いスパンで定着してくれるのではないでしょうか。ISUにとっても悪い話ではないと思いますが。

594：cc：2017/11/17(金) 02:53:54 ID:li2BnElQ0
訂正：　教義　→ 競技

595：cc：2017/11/17(金) 06:19:19 ID:li2BnElQ0
何度も恐れ入ります。一気に書けよって自分にツッコンでおるところでございますが、どうぞお許しを。

＞これもっと具体的に書いてもらえませんか？

もう少し付け加えさせていただきますと、GOEの総合点が高いというのは演技全体の出来栄え点が高いと解釈していいんですよね？
で、この大会（フリー）で一番GOEの総合点が高かったがパクソヨンでしたので、技術面の出来栄えが一番良かったのはこの大会ではパクソヨンさんだったと解釈して良いんですか？
あと、私はGOEとPCSの関係はいまだによくわからないのですが、技術が優れていればPCSもそれに応じて上がるというのはどこかで聞いたような気がします。
それに対して、パクソヨンさんはこの大会ではGOEが最高得点だったのにも関わらす、PCSは意外と低いんですよねっていうか、パクさんのPCSは上位１０人中10位です。
これには、違和感を覚えますがどうなっているのか教えていただきませんか？

596：cc：2017/11/17(金) 08:12:26 ID:li2BnElQ0
何度も恐れ入ります。一気に書けよって自分にツッコンでおるところでございますが、どうぞお許しを。

＞これもっと具体的に書いてもらえませんか？

もう少し付け加えさせていただきますと、GOEの総合点が高いというのは演技全体の出来栄え点が高いと解釈していいんですよね？
で、この大会（フリー）で一番GOEの総合点が高かったがパクソヨンでしたので、技術面の出来栄えが一番良かったのはこの大会ではパクソヨンさんだったと解釈して良いんですか？
あと、私はGOEとPCSの関係はいまだによくわからないのですが、技術が優れていればPCSもそれに応じて上がるというのはどこかで聞いたような気がします。
それに対して、パクソヨンさんはこの大会ではGOEが最高得点だったのにも関わらす、PCSは意外と低いんですよねっていうか、パクさんのPCSは上位１０人中10位です。
これには、違和感を覚えますがどうなっているのか教えていただきませんか？

597：gh：2017/11/17(金) 18:17:26 ID:pzerSGf.0
きれじろう様、久しぶりです。
cc様、はじめまして

お二人の会話の重要ポイントかと思われるパクソヨンさんのGOE総加点7.49で9位、村上さん、コストナーさんのお話からは、パクソヨンさんの件は多分、ワールド2014のFSでしょうかね。
http://www.isuresults.com/results/wc2014/wc2014_Ladies_FS_Scores.pdf

なぜGOEが高かったのか！
ソヨンさんは、FSSp3でGOEがマイナスになっている以外はノーミス。これがGOE加点のみを見れば1位になった要因かと。

ご質問ではありませんが、ここだけ少しコメント。
＞上位１０人の選手の中で他の選手達はみんな回転不足やエッジエラーを取られているんですけど、コストナー選手と彼女だけは何も付いていないんですね。

あくまでプロトコル上の推測も含め
○3本目のジャンプ3F+3Tは転倒
○4本目のジャンプ1Loは3Lo予定が抜けクリーンなジャンプでなかった
○5本目のジャンプ1Fは3F予定が抜けクリーンなジャンプでなかった
というふうに読み解けます。
ボックスには「コストナー選手と彼女だけは何も付いていない」ですが、コストナーさんには、テクニカルパネルが判定する抜けた結果のジャンプ要素が記載されており、また転倒によるディダクション-1も別途記載されています。
結果として、少なくとも○印のジャンプはミスでGOEもマイナスになっていますね。

お二人の会話が進行しづらいかと思い少しコメントさせていただきました。
ccさんのご質問等は、きれじろうさんから説明を受けてくださいませ。

598：きれじろう：2017/11/17(金) 23:07:17 ID:TwL3t2ts0
CC様
gh様

ぐふふ、gh様も加わったか。面白くなるぞお。

>3Dヒューマンモーションキャプチャー

へぇ、これは面白い、ということで調べてみました。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1709/14/news009.html

「体操界に遅れて来た“IT革命”――採点の常識覆す、富士通の挑戦 」
留意しておく価値はありそうですね。
これだけでも審判は泣いて喜ぶかもしれない。（笑）

>このエラーが付いた場合、減点方法はどうなるのですか？

こうなります。

「e」の場合：基礎点から70%に減点（併せてURしてしまうと50%）、GOEで、-2〜-3
「!」の場合：減点無し、GOEで-1〜-2

>上位１０人の選手の中で他の選手達はみんな回転不足やエッジエラーを取られているんですけど、コストナー選手と彼女だけは何も付いていないんですね。

概要はgh様に記載していただいたので、私は別の視点で。

コストナーさんはエッジの跳び分けを早く克服した人です。
2014世選で活躍した中でもベテランに入る世代は多かれ少なかれエッジエラーの克服に苦労しています。そこで早く対応出来た人とそうで無い人の差は当然出てきます。
このときの映像見てみましたけど、これだけきちんと回っていれば取られないのでは？

一方パクソヨンさんは若い世代で、2008-2009シーズンから本格的にエッジエラー判定が厳しくなりましたが、その対策として若い頃からきちんと練習できた世代、ということでしょう。
回転不足については、彼女のフリー、ぱぱっと見てみましたけど、こちらも流石にこれだけ回りきってたら取られないですね。
それと、このとき彼女は3+3は跳んでいません。つまり、リスクが3+3を跳ぶ選手より低かったとも言えます。

>技術が優れていればPCSもそれに応じて上がるというのはどこかで聞いたような気がします。

確かに上がります。
一方GOEは技術が優れていれば「成功する確率が上がる」と言った方がいいかもしれません。

また、目立たないからくりですが、このときのパクソヨンさんはスピンにしてもステップにしてもレベル4構成とはしていません。
レベルは、例えば難しいポジションや動きをやればレベルが上がっていく、というものですが、その難しい要素を減らして質の美しさで高いGOEを獲得していた、ということです。
つまり、GOEが高くても、スケーティングスキル自体はそれほど高いと判定されないのは当然といえば当然なんですよ。

要は戦い方の問題で
・高いレベル構成をめざし、GOEでも高い得点を得る
・高いレベル構成で、GOEもチャレンジしてみる
・レベル構成は無理をせず、GOEで高い得点を得る
という様々な選択肢がある、ということです。

599：きれじろう：2017/11/17(金) 23:24:33 ID:TwL3t2ts0
>ジャッジがどこをどの様に、採点しているのかをスコアを見て一目瞭然でわかるようにして欲しいです。

ごめんなさい、具体的でないのでよくわからんです・・・。

GOEについては3Dヒューマンモーションキャプチャーがさらに進歩すれば可能かもしれませんが、現時点では「入力項目が増える」だけにように思うんですけど、どうなんでしょう？
PCSについてはさらにイメージがわかない・・・。

600：gh：2017/11/18(土) 01:17:24 ID:0EV6hUYY0
>このエラーが付いた場合、減点方法はどうなるのですか？

参考までに現行ルール
------2017-18シーズン/ISUコミュニテイ2089号の8ページ-----
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2089j.pdf

ジャンプ
1. 十分な回転：記号(<) および記号(<<) はエラーを示している。
【記号(<) が付いたジャンプの基礎値は，SOV 表のV 欄に記載】されている。
記号(<<) が付いたジャンプは1 回転少ない同じジャンプの価値尺度(SOV)により評価される。

2. F/Lz における正しい踏み切りエッジ：記号(e) および記号(!) はエラーを示している。
【記号(e) が付いたジャンプの基礎値は、SOV 表のV 欄に記載】されている。
記号(!) はそのジャンプの本来の基礎値をそのまま用いる。
【1 つのジャンプに記号(<) と記号(e) が同時に付いた場合には、そのジャンプの基礎値は、SOV 表のV1 欄に記載】されている。

※現行ルールでは、UR記号(<)またはエッジエラー記号(e)は、SOV 表のV欄に記載の基礎値、またUR記号(<)とエッジエラー(e)の重複はSOV 表のV1 欄に記載の基礎値となります。

601：gh：2017/11/18(土) 01:29:38 ID:0EV6hUYY0
記載もれです。
なお9ページに
小さなエラー（記号 (!) ）の場合には、基礎値は本来の基礎値のままでありGOEが引き下げられる。
とありますが、14ページのエラーに対するGOE 確定のためのガイドラインを参照してください。これと、きれじろうさんが先日ご説明された+GOE採点ガイドライン12ページも参照してください。
602：gh：2017/11/18(土) 02:03:32 ID:0EV6hUYY0
ISUコミュニテイ2089号
ではなく
ISUコミュニケーション2089号
でした。表のフランス国際を観ており、慌ててコメントするとヤバイッスねと言い訳。
三原さんの2ndジャンプ惜しかったなぁ、でも彼女の演技は何度観ても飽きません。
得意のFSで挽回してください、ガンバ！！

603：きれじろう：2017/11/18(土) 08:10:29 ID:tmWGpLSk0
技術力を競う、という性格上、「技術を見分ける」というのはやっぱりファンから見れば難しい、というのがつらいところ。

今まで、不正だと訴えていた人は、GOEでもエッジエラーや回転不足をジャッジパネルもやっていることをそもそも知らない人のほうが多いような感じがします。
ましてや上下カットも知らないとしか思えない、というご意見も今まで多々見てきました。
なので、「回転不足＋エッジエラー」のみジャッジパネルから引きはがしても、それは「極一部」が分かりやすくなるだけで、全体から見れば大きな変革というにはつらいかな、と。

多くの採点競技で多人数の平均値という形が一般化しているのは、判断精度をリカバリーする手段として有効だからでしょう。

ある意味、個々のジャッジパネルがそれぞれにどのような採点をしているかは現在でも同じ。
ただし、項目はファンからしたら曖昧と映る。

ではその解決手段として3Dヒューマンモーションキャプチャー実用化（これもどこまでカバー出来るかはまだ未知数ですが）までの繋ぎとして何が出来るか。
例えばgh様にリンクしていただいたISUコミュニケーション2089の12ページから15ページにかけてGOEのプラス項目とマイナス項目一覧が載っていますが、これを全部入力項目としてタッチパネルでいちいち入力することが果たして現実的なのかどうか。

そもそも現在のシステムを何年かけて要件定義、検証実験をやったかは不明ですが、恐らく一通りのパターンは試して、そこで業務負荷とのバランス、コストとの兼ね合いから現在のシステムが出来上がっているでしょう。
なので、私が知りうる範囲以外の各々の「現在の基本形態」の採用理由があるはずです。

本当はこういうところで現役審判、システム開発者の方々とコミュニケーション出来れば、それが最も確実で有意義なディスカッションになるんでしょうけどね。

604：cc：2017/11/18(土) 08:38:18 ID:yY4TWRvc0
ghさまはじめまして。ルールについて詳しいレスをありがとうございます。きれじろうさまと共によくルールをわかってらっしゃるのには、感心致します。
あともう一つ気になる点があるのですが、良いですか？　世界選手権やオリンピックの枠取りについて何ですけども、前年度の世界選手権の結果で決まるんですよね？
このルールはどうなっているんでしょうか？　３枠、２枠、１枠の決め方です。　今、フランス杯の真っ最中ですよね。
こんな、稚拙な質問は後回しで結構ですので、終わってからでも良いのでよろしくお願いいたします。


私がこの回転不足とエラーにこだわるのも、日本女子は一見ノーミスの演技をしてもこれでどうしてもスコアが下がってしまうことが多いですよね。
これを何とか克服しなければ、日本女子には厳しい時代になるだろうなと思うんです。これからの日本女子の課題かなと思います。まあ、関係者の方々はもうすでにそんなことは百も承知だとは思いますけどね。

僭越ですが、日本の解説もこういうところもきっちりと言っていく方がいいのじゃないかなと思いますけどね。
ファンも見ていて、ノーミスなのに何でこんなにスコアが低いんだろうとの思いがジャッジの不満へと繋がっていくのかもしれません。
そういうところは、こちらの解説者ははっきりしていますね。自国他国問わずその選手の短所、長所は率直にはっきりと言いますし、私はそういう部分においてはこちらの解説の方が聞いていて面白いなと思うんですけどね。

三原さん、ほんと惜しかったですね。抜群のスケーティングを武器に得意なフリーで頑張って何とか表彰台に乗って欲しいですけどね。

605：きれじろう：2017/11/18(土) 08:59:24 ID:tmWGpLSk0
>僭越ですが、日本の解説もこういうところもきっちりと言っていく方がいいのじゃないかなと思いますけどね。

荒川静香さんが過去それをやって大変な目に遭っているんですよ。
2008のGPFだったかな？
浅田さんのジャンプを「回転不足」だと言っただけで、もうネットでメチャクチャに叩かれましたから。
演技後「でも攻めていました」とフォローを入れていたにもかかわらず。

恐らくテレビ局にもクレームは大量にあったと思われます。なのでテレビ局も及び腰かもしれないですね。

606：cc：2017/11/18(土) 10:10:58 ID:yY4TWRvc0
あーすれ違いでしたね、きれじろうさま。
なるほどね。日本はそういうところはありますね。
私も以前こちらで「しらけた」と書いてえらい反感を買った事がありました。

その時は、しらけたってそんなきつい言葉なんだってちょっとびっくりしたんですが、ミッツさんが吉田沙保里さんが銀メダル取って泣いてた時に、白けたと言ってめちゃくちゃ叩かれてたのを見て、あー日本はそういう国だったんだと改めて思いました。

率直に感想を言うのと選手をリスペクトしていないのとは違うと思うのですが、日本は本音と建て前を上手く使い分けて人間関係を円滑に保つ社会文化があることをすっかり忘れていたようです。

しかし、恣意的なマスコミの偏向報道も酷いものがありますよね。浅田さんの2008ワールドの優勝した時にフジが転倒パネルを足の長さまでかえて立ててたり、アナウンサーがメダルを見て「以外とちいさいですね。」と言って見たりと明らかに10代の女の子に嫌がらせをしているとしか思えないものがありましたよね。そんなものを見ているファンが、過剰反応してしまうのも無理はないかなぁとはおもいます。

607：gh：2017/11/18(土) 11:07:35 ID:0EV6hUYY0
cc様

＞世界選手権やオリンピックの枠取りについて
＞３枠、２枠、１枠の決め方です。

私から説明をするよりも、下記を参照する方が詳しいと思いますのでurlを貼っておきます。
世界フィギュアスケート選手権
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9
※特に「出場枠」のところをご覧になると宜しいかと。

2018年平昌オリンピックのフィギュアスケート競技
https://ja.wikipedia.org/wiki/2018%E5%B9%B4%E5%B9%B3%E6%98%8C%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E7%AB%B6%E6%8A%80

608：cc：2017/11/18(土) 12:37:13 ID:yY4TWRvc0
ghさま、

ありがとうございます。お手数おかけしました。

609：きれじろう：2017/11/18(土) 21:34:23 ID:tmWGpLSk0
CC様

>私も以前こちらで「しらけた」と書いてえらい反感を買った事がありました。

ご愁傷様です。

>日本は本音と建て前を上手く使い分けて人間関係を円滑に保つ社会文化があることをすっかり忘れていたようです。

日本の歴史から形作られた「ムラ社会」の影響かなぁ、とも思ったりします。
別ブログでルールについて議論しているときに、「日本はすぐ感情的になるから辟易する。私は米国サイトでディスカッションしています」とおっしゃった方が居ました。
今はカナダ在住でしたっけ？やっぱり近隣とのつきあいも「ストレートにディスカッションする文化」なんですか？

あと、失礼しました。仕事前にぱぱっと書いたので、また間違えました。
荒川さんがメチャクチャに叩かれたのは2008年ではなく正確には2007年のグランプリファイナルでした。つまりフジテレビ転倒パネルの前なんです。

荒川さんの言葉を拾ってみました。

3A「トリプルアクセル！少し足をつきましたけれどもなんとか着氷しましたね」
3F+3T「少し、2回目のジャンプが回転足りなかったかもしれません」
3Lz「これも決まりましたけれども、踏切が本来アウトサイドの筈がインサイドで踏切ましたので減点対象になりますね」
SpSq4「一つ一つのポジションも綺麗ですし、あと安定してエッジに乗ることが出来ていますので、これはプラスがもらえる要素になります」
3Lo「トリプルループ、綺麗に決まりました」
3F+3Lo「これは綺麗に決まりましたね」
2A+2Lo+2Lo「ダブルアクセル、ダブルループ、ダブルループ、これも決まりました」
「これまで新しく変更したジャンプを不安無く決めてくることで、随分波に乗ってきていますね」

「今シーズン、初めてトリプルアクセルもしっかりと着氷して来ましたのでね、やはり不安要素がたくさんあったフリーにも係わらず、ここをなんとか全て決めてきたので、やはり今ほっとしてますね。」

「今日は本当に攻めてきましたね。トリプルアクセル、そして2回の3回転3回転。少し着氷が両足だったり足りなかったりしているところも見られたんですけれども、それでも挑戦してくる気持ちというのは強く持ち続けられたと思います」

その後も修造サンと、浅田さんが頑張ったことをたたえてます。

これがメチャクチャに叩かれる理由が私にはさっぱりわからん（笑）

これの半年後の転倒パネルは「これデリカシーねぇなぁ」とは思いましたけど、私的には最初転倒したのにその後立て直して優勝した！の過剰演出って感想だったんですよ。
なので人によって受け取り方は様々だなぁ、というのが当時思ったことです。

それよりも私がテレビに本当にムカついたのは経済評論家の森永拓郎氏が安藤さんに対して執拗に、「キムヨナが転倒して『やったぁ』って思った？」と執拗に迫ったことの方ですね。

で、私思うんですけど、2008-2009シーズンのルール改定の時にISU、日本スケ連がしっかりルールを説明してくれたらなぁ、と今でも思います。
とはいえ、プロではないアマチュア組織に対してそこまで求めるのも酷だ、というのも分かっているんですけどね。
この後はもうめちゃくちゃ。（笑）

感情が論理を超えてしまうと、もうどうにもならないです。

610：焼き豚：2017/11/19(日) 00:54:55 ID:wRagMouw0
お久しぶりです！きれじろうさんやghさんがイキイキするようなマニアックな部門ですねー。
cc様はじめまして！
久しぶりにロムしましたが、白熱してますねー！ただ、世間一般のルールにたいしての不平不満
はcc様のような高難度のところにはない、、、。おおよそが感情論ですよ。「高すぎる！」「低
すぎる！」何を基準の根拠がない、、、。ただ単に自分の感性か、選手の好き嫌いがその殆どです。
まあ、これ書くのは少しリスキーですが、別のネットの質問場所で、去年のロステレの宇野くんの
ショート（ラベンダーで98点出たやつ）と全日本の町田くんのショート（やはりラベンダーで91点
のやつ）を比べて、「こんなに点数が出るのはおかしい！！」と主張しておられる方がおられまし
たねぇ。私じゃない別の人がジャンプの基礎点とスピンのレベルなどプロトコルを持ってきて丁寧に
説明されている方がおられましたけど、その理路整然とした話は全く聞かず「こうやって印象操作が
なされているのか？！」最後まで八百長扱いしてました、、、、汗
ネットで大きな声で八百長扱いする人々の大半って、こんな感じの人多いですよ、、、。
それこそ、真面目にルール勉強しようという気配すらない、、、、。微妙な回転不足の懐疑コメント
ならまだしも、明らかに回転が足りてるものですら「回転不足を見逃されてる！」と吹聴したりしますし、、
いやあ、あのジャンプが回転不足に見えるなら、そもそもご自身の回転不足の定義が間違っておられ
ますよ、、、と助言したいくらいですが、、、。（まあ聞かんでしょうが、、）
あ、きれじろうさんのお陰で転倒したジャンプの回転不足はほぼわかるようになりました。
ありがとうございます。
だからといって点数に疑問がないわけではない。舞ちゃんのpcs、なんであんなに低いの？？
国別とJAPANオープンは70点代、、、それ以外は64点代とか、、、。テクニカルはあんまりかわらん
のに、、、。こういうのを見るとホームアドバンテージはあるんじゃないかと思う。点が高いの、
日本開催のものばかりだもの、、、泣
スケカナのポゴちゃんのpcsもちょい思った。50くらいじゃなかった？？彼女、いい時は68から70
くらいなかったけ？？あんなにさがるの初めて見た。これがロステレだったらここまで下がらなかった
んじゃないかと思うくらい。
あ、私のコメは適当に流してもいいので、ドンドン白熱してくださいよ！

611：cc：2017/11/19(日) 02:49:33 ID:gzupgjMM0
>ストレートにディスカッションする文化なんですか？

ディスカッションというか、不満や不服がある場合はそれ（アピールや苦情）をちゃんと聞いてくれる制度が整っており、ちゃんと自分の意見が言えるというのはいいですね。
それはスーパーや銀行などのカスタマーサービスでもそうですし、市から決められた住民税などに対してもです。逆に何も言わなければ、それを認めたということになるので、私は少しでも自分が不当な扱いをされたと思った時はこう言った制度を利用して常に言うようにしてきました。
お店や銀行など専門に苦情を聞く部門が設けられているところでは、時には私はかなり感情的に苦情を言ったりしていますが、それでも相手もそう言う人に対処できる人がプロフェッショナルに対応してくれています。こちらのビジネスは、そう言った苦情を積極的に聞いて、改善できるところは改善していこうとしている様に思います。
そして、その部門でも拉致があかない場合は、それが、結局はお店や銀行などの発展繋がると考えているのでしょうね。問題があったものに対しては、すぐにポリシーも直して対処しているように思います。大手のお店で買い物した時には、必ずサーベイと言って、買い物した時客がどのように感じたかをアンケートで答えて貰えるように、オンラインアドレスとか直通の電話番号を載せています。
それに寄って、客がどの様なことを求めているのか、調査しているんですよね。客から積極的に意見を言ってもらえるように、アンケートに答えてくれた人には抽選でその店で買い物できるポイントを差し上げますという工夫をしたりして。

で、強引に話をスケートに戻して、そう言う姿勢ってやっぱこの国で育ったオーサーコーチにも通じるものがあるなって思いました。彼はジャッジたちに積極的に足を運んで、どのようなところを採点の際に見るのか、またそれと同様にファンの声も聞いて何を求めているのかを聞くようにしているとどこかのインタビューでおっしゃってたんですけど、
そう言う風にして勝つ戦略を立てていってたんだなーって。ただ、スケートの技術や表現を教えるだけがコーチの仕事じゃないんですよね。なんか彼が名コーチになるのも、わかる気がします。

＞私思うんですけど、2008-2009シーズンのルール改定の時にISU、日本スケ連がしっかりルールを説明してくれたらなぁ

私はそれ以前に、ルール改定の時点で日本も積極的に意見が言えて提案をできるぐらいであったらなーと思いますけどね。
それを間接的であったとしても、このシーズン2008-2009にうまくやったのが韓国だったんではないんですか？と言う印象です。
あー、また荒れること書いちゃったかな。すみません。

612：cc：2017/11/19(日) 02:55:05 ID:gzupgjMM0
きゃー、またやっちゃった。訂正です。

そして、その部門でも拉致があかない場合は、それが、結局はお店や銀行などの発展繋がると考えているのでしょうね。

（その部門でも拉致があかない場合は）、はとばして読んでください。消したつもりだったんですけど、残ってしまいました。

613：きれじろう：2017/11/19(日) 06:31:18 ID:rvWG5Rcc0
お、焼き豚様じゃんか。

今回のcc様との話は面白かったわー。3Dヒューマンモーションキャプチャーなんて俺知らなかったからね。
良い情報教えてもらったわ。

>ただ単に自分の感性か、選手の好き嫌いがその殆どです。

俺もそう思うでよ。議論にならないもん。
「私は納得出来ない」って、じゃああなたの「判断基準はなんですか」と聞いてもまともな答えが返ってきたことは一度も無し。
「いや、あんたの感性になんで審判が合わせなきゃなんねーんだよ。どうせ応援する選手が替わったらあんたの基準も変わるんだろ？知るか。」
でしかないよな。
未だに荒川さんのことをブチブチ言ってる御仁が居るけど、全くルール理解してないしね。荒川さんも大変ですわ。

ちなみにスケカナのポゴリラヤさんて、あの痛ましい演技のやつ？
あれだけ流れがぶった切られたら下がるのは当然だし、仕方ないと思うぞ。
そもそもが調子もよろしくなかったみたいだし。

三原さんの場合だけど、テレビから正確な情報を読み取れるかはあまり期待できなくて、難しいと思うぞ。
現役審判の方も、テレビから判断するのは難しいとおっしゃってたし。
彼らが重要な情報としてるものの一つは滑走時の「音」らしいけど、そこまでになるとテレビじゃ判断は無理だよ。（←ここは俺もさっぱりわからん）
氷の質によっても変わってくるだろうし。ちなみに俺、「氷の質」って結構無視できない要素ではなかろうかと想像してるんだけどね。
それにさぁ、俺たちファンて、選手のホームとアウェイでの心理面の影響や、その心理面がスケーティングにどのように影響するかの情報なんて全く持ってないじゃん。
しかも、その情報を持っていたとしても、テレビでなんてそもそも見分けられる訳ないし。（現地でもわからんだろうけど）

なので、点数だけ見たってホームアドバンテージがあるかどうかなんてわからないと思うよ。

cc様

へー、面白い。日本の企業もそういう面はあるだろうけど、そちらに比べたら弱いと言ったら弱いのかな？
こちらの場合、「ディスカッション教育」を今まで重視してこなかったから仕方が無いのかも。

>それを間接的であったとしても、このシーズン2008-2009にうまくやったのが韓国だったんではないんですか？

このシーズンのルール改訂は、単純にコンパルソリー廃止によってソルトレーク五輪の頃からISUで問題視されていたもの＋当初の新採点方式の欠陥に対処しただけなんですよね。実は。
それは何かというと
・スケーティングスキルの低下
・ジャンプの曖昧さ（回転不足とエッジエラー）
ですけど。
つまりジャンプ、スピン大会になりかけていたのを、スケーティングスキルをベースとした「質重視」に舵を切ったシーズンなんです。
日本のファンの多くは結局のところ「好きな選手目線」で考えていて、経緯、背景を知ろうという方々が圧倒的にすくないから「浅田真央が戦ってきたもの」なんて電波理論がまかり通ってしまうんですけど。

614：cc：2017/11/19(日) 08:58:01 ID:gzupgjMM0
>日本のファンの多くは結局のところ「好きな選手目線」で考えていて

これは、どこでもそうじゃないですか？もっと言えばどこも自国ファースト。カナダでもソチの時には、アイスダンスで米露の談合があり(団体戦では、露に勝たせるかわりに、アイスダンスは米に勝たせる)２位になったとネットニュースでさわいでましたし。

カートは韓国の肩をもって、キムヨナさんが不当に低く採点されたと解説でも言いましたし、おまけにnew York times にコメントまで出してたぐらいです。ちなみに彼はその前年には韓国のアイスショーに招待されていて、ヨナさんに膝まづいて女王と崇めている様なポーズ写真を撮るなどしていました。

これらの事実を元に各個人がどう受け止めようと、それは本人達の自由ですから。そしてそのコメントを見たり聴いたりする人もどう受けとめるかは、本人の自由でそれを他人がどうのこうのというものではないと思います。

カナダのファンからは「なんであんた自国のアイスダンスの採点には何も言わないのよ。」とか彼がコメントを出すのはアイスショーの仕事を一緒にやってたからだろみたいなツッコミが入ったりしていました。

tslのお二人だって、顏出しでコメントをしているのに、堂々とジャッジの不正を匂わす様な事を言うような時もありましたよね。ジャッジ不正疑惑の陰謀説は別に日本に限った事ではないですよ。私はこちらでは解説の方々を見てると、もう少し発言の自由の方にプライオリティがある様に思います。

615：焼き豚：2017/11/19(日) 09:04:19 ID:wRagMouw0
皆さん早起きねー。凄いわ！私フランス杯があったから起きてるけど、普通は寝てる
時間。ぷぷ( ＾∀＾)
きれじろうさん
ホームアドバンテージについては立証できないけど、否定もできないというのが正解
な部分かな？ていうかまだ目で見て判断できるテクニカルスコアならわかるけど、ジャッジ
のなかでも別れるpcsなんて正確性はだれも証明できないし、逆に不正も証明できない。
なので基本「高すぎる」「低すぎる」っていうファンの意見は基本自分の主観だし、根拠
ない感情論のものが多いけど、まあだからと言って全て納得できるかというとそうではないか
な？というのが正直な感想。
私の場合、「その演技にこの点数はおかしい！」とはあんまり思わない。つーか、そんなのわか
らんし笑
ただその選手がシーズン通して受けた評価を覚えていると、だいたいのpcsは想像できるし、
やはり一貫性はあるんだよね。
この選手がいい演技した時はだいたいこのくらい出てたなという前情報があって、同じ
くらいのクオリティの演技だと、だいたい同じくらいの数字出るし、「この選手がパンク
するとだいたいこのくらいさがる」っていうのもそんなにかわらない。
まあ構成が昨年度より大幅に変えてくる選手なんかはちょい初戦は予測できない部分もある
けど。
ポゴちゃんのフリーはたしかに乱れてたし、pcsが落ちるのは仕方ないんだけどあそこ
まで落ちるのって殆ど見たことないからびっくりした。20くらい落ちたよね？去年の
世界選手権のフリーもかなりだったけどあそこまで下がったかなあ、、、と思ったもんで。
とはいってもあそこまで崩れたら優勝はあり得ないし、オズモンドの優勝は変わらんかった
とはおもうから、別に騒ぎ立てるつもりもないけど。
逆にメドべのロステレのフリーについた10点にも少々疑問。転倒した演技に10点はどうの
ってメドべだけじゃないけど、個人的にはうーん、、、なんだよね。
今季からその辺厳しくなかったけ？？と思ってたから特にね。ロステレじゃなかったら
どうだったんだろう？？とすら少し思ったりする。
陰謀論者じゃない私ですら「えっ？？！(´⊙ω⊙`)」っておもうんだから陰謀論者からしたら
こういうネタって格好の餌食に思えるのさ。
そのせいで痛くない腹も探られる部分もあるようなきがする。
あー今から洗濯物干してきますわぁ！！

616：焼き豚：2017/11/19(日) 09:28:07 ID:wRagMouw0
あーcc様のいうことも分からなくはないんですけどね、私は自分の主観で楽しむ事と、
自分の主観を客観的に受け止められないことは別だと思ってるんですよ。
誰だって自分の好きな選手中心に楽しむものだし、その選手中心にものを見るのは
当たり前だと思うんですがね、主観が強すぎと「自分好き選手だけ可愛い」になって
しまって、その選手を上回る選手が憎いということと大概セットになってる場合が多い。
自分の応援している選手やその応援している選手を評価していないジャッジに異常はほどの
憎しみをぶつけるパターンがだいたいセットですよね。
各個人が内心のなかで収めるのなら別に個人の自由だけど、それがアンチサイトや捏造だなど、
世論を誘導するカタチでどうのこうのするのは、「個人の自由」だとは私は思わないですね。
顔や発言がはっきりしている立場からの人のものはそのままその発言が本人の自己責任になる
から少し違うとは思いますが、一番タチ悪いのはネットの匿名の不特定多数。ていうか実際は
不特定少数かも知れませんがね。（多数に擬態してるかも）
名誉毀損に当たるような悪質なものはたくさんあるし。まあ最近はまだそれを諌める声も
多いからマシかもしれませんが、、、

617：きれじろう：2017/11/19(日) 10:06:56 ID:rvWG5Rcc0
cc様

あー、失礼。自国ファーストはその通り。
私の頭にあったのはネットのこういう会話できるところの話なんですよ。
つまり、「冷静に議論できる度合い」がどうかってことです。
私の根拠は「日本はすぐ感情的になるから辟易する。私は米国サイトでディスカッションしています」というものぐらいしか無い。

これってそっちではどんな感じなんですか？

焼き豚様

いや、俺好きで早起きしたんじゃないんだよなぁ。施設障害連絡で起こされちまった。今も継続対応中だよ。
昨日は仕事だったしさぁ・・・なんかブルーな気分だぜ。眠い。

>ホームアドバンテージについては立証できないけど、否定もできないというのが正解な部分かな？

うん。その通りだと思うよ。正確な判断に近づけるとしたら、それこそ電話帳くらい分厚いらしいジャッジのマニュアルを全部頭に入れて、試験に合格して、なおかつ自分で「現場」で見ない限りは判断なんて不可能だよね。

>転倒した演技に10点はどうのってメドべだけじゃないけど、個人的にはうーん、、、なんだよね。今季からその辺厳しくなかったけ？？と思ってたから特にね。

厳しくなった文言はＭＵＳＴ要件でもないんだよね。後はジャッジミーティングを継続してどうなるかだろうね。

>各個人が内心のなかで収めるのなら別に個人の自由だけど、それがアンチサイトや捏造だなど、世論を誘導するカタチでどうのこうのするのは、「個人の自由」だとは私は思わないですね。

俺もそう思うね。

618：きれじろう：2017/11/19(日) 10:33:48 ID:rvWG5Rcc0
あー、そうそう。cc様の記載していただいたこれ。

>スケートの技術や表現を教えるだけがコーチの仕事じゃないんですよね。なんか彼が名コーチになるのも、わかる気がします。

オーサーさんの言葉で印象に残っているのが「クッキーの抜き型ではいけない」という部分。
これってすごく深い言葉で、自分の型にはめて教えないという、リーダーとしてすごく重要な、私が常日頃気をつけていることを言ってるんですよね。
現状分析、情報分析の凄さといい、私の尊敬する人の一人です。

多分、この人はどこでも成功する人だと私は思ってます。

619：cc：2017/11/19(日) 10:58:37 ID:gzupgjMM0
焼き豚様、初めまして。前からよくお名前は存じておりました。来年になるにかな？お子様が誕生なさるんですネ。おめでとう御座います🎉

きれじろうさま
こちらのフィギュア関係のblogですか？カナダ独自のものがあるのかどうかは、知らないです。私が読んでたコメントはcbcのフィギア欄に書き込まれていたものです。でも、そのコメント欄も盛り上がりを見せるのはオリンピックの時ぐらいです。

ソチの時は、Korea系と思われる方々のジャッジやロシアのソトニコワ選手への怒りに満ちたコメントであふれかえりコメント欄はその後すぐに封鎖されてしまいました。というオチなので、ご期待に添えずごめんなさい🙏

620：gh：2017/11/19(日) 23:47:54 ID:0ky8AObg0
皆様こんばんは

神戸マラソンによる交通規制のため、仕方なく電車とポートライナーを乗り継ぎ久々に今日、神戸へ行きました。目的は、昨日は所用で行けなかった全兵庫フィギュアスケート選手権大会2日目の観戦です。今年2月に行けなかったリベンジか？お目当ては紀平さんです。また、スケアメを控えている坂本さんが出場されており超ラッキー！！

紀平さんは、冒頭の3Aと3連コンビネーションこそ転倒してしまいましたが、やはりジュニアでは諸々、抜群の違いをみせつけられました。
朝のスポーツ紙によれば、3Aは1本、また全日本ジュニアでも3Aを1本にするとありましたが、これはこれで十分。とにかく全日本ジュニアで6位以内に入り、全日本に出場して良い成績を収め、是非とも世界ジュニアに出場されますように。それと全日本の前にファイナルがありますが、こちらも頑張ってくださいませ、応援しています。

坂本さんは一部ミスがありましたが、スケーティングや要素のこなしは素晴らしく惚れ惚れします。
観覧席の外の通路でのこと。アップの後なのか、くつろいでいる様子なので、坂本さん！頑張ってね！と声掛け、彼女は「(ニコッと)有難うございます」と。
次はスケアメですねと言うと「ハイ、あさって出発します」と思わぬ返答を頂きました。ビックリしたワタクシは、(スケアメ)頑張ってくださいね、応援していますに、彼女は「どうも有難うございます」と、とても丁寧な口調で返され恐縮しちゃいました。

あそうそう地方大会なのかどうか、ジャッジの前にPCはなかったですね。ジャッジが何やらメモを取っているように見えました。また、(国際大会でも一応レフェリーはジャッジをしていますが)レフェリーをジャッジ1番と紹介されていました。キス＆クライも演技後の得点発表もない大会でしたが、こういう大会を観戦するのも楽しいですね。

621：きれじろう：2017/11/20(月) 20:10:11 ID:I.RLqnKA0
おお、gh様もすっかり地方大会オタになりましたねぇ。
プロトコル見てみましたけどシニア女子の出場者は6人だけだったんですねぇ。ジュニアは24人なのに。
シニア女子で3Lzと3F両方揃えたのは一位の坂本さんと二位の籠谷さんの2人だけ。坂本さんは3Lzに！がついちゃいましたね。残念！
ジュニアでも紀平さん含め上位3人だけ。

如何に3Lzと3Fが高難度かということが分かりますね。
テレビ常連の選手が如何にとんでもない存在かって分かりますね。

紀平さんは、私も3A跳ぶにしても1本で十分なような気がします。
ロシアのトップ見ていると、全ての質を極限まで高めてる感じがするので、高難度ジャンプに力を入れすぎるのではなく、スケーティングスキルを地道に引き上げて欲しいな。
スケーティングスキルがさらに引き上がれば、きっと高難度ジャンプももっと安定するだろうし。

しかしgh様もミーハーですねぇ。なんか私の合わせ鏡をみているようですわ。（笑）

>ジャッジの前にPCはなかったですね。

そういえば、東京選手権もなかったかな？あんまり覚えてないんですけど。
予算が潤沢ではないんでしょうねぇ。
当然キスクラは無かった。
ジャッジパネルも東京選手権と同じく5人ですねぇ。
地方大会はこれがデフォルトなのかな？

622：gh：2017/11/20(月) 21:58:53 ID:vXBe6KJw0
きれじろう様

土日はお仕事で「都民体育大会フィギュアスケート競技会」に行けず残念でしたね。永井さんが3位、庄司さんが5位になっていましたよ。優勝された佐藤伊吹さん、東日本で3位、全日本への出場も決まっていますが、東京ブロックではホープのような存在でしょうかね、今年よくお名前を表の動画コメ欄で見かけます。
佐藤さんのリザルト【都民大会：TSS:158.96/東日本：TSS:151.07】

ご存知かと思いますが、永井さんは東日本で優勝(TSS:161.39)されており勿論、全日本への出場権を獲得されています、おめでとうございます。

＞ロシアのトップ見ていると、全ての質を極限まで高めてる感じがするので、高難度ジャンプに力を入れすぎるのではなく、スケーティングスキルを地道に引き上げて欲しいな。

もう一人の通りすがりさんが観てほしいとコメントされていたザキトワさんの中国杯でのEXを例にするならば、EXなのにもかかわらず技術的にはスゲーことを、例えば3F前(ロッカー、カウンター、スリーターン←多分、見損じならゴメン)と3Lz前(バックワードのスパイラルからフリーレッグを着氷せず強烈なIN→OUTチェンジエッジ)入りでのタケノコは絶品だわ、もう呆れるばかりで口があんぐり。



まあ、あの衣装はどうでしょうかね。こうコメントすれば、もう一人さんからもコメントがあるかも。それと、ザギトワさん、ソツコワ嬢のファイナル進出おめでとうございます！！

623：gh：2017/11/21(火) 22:28:39 ID:n9Db83Wk0
きれじろう様

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No.622で、ザギトワさんのEXを例に出しましたが、きれじろうさんのコメントを誤って引用していました。下記のコメントを引用するつもりでした。
＞如何に3Lzと3Fが高難度かということが分かりますね。
に絡め、
＞テレビ常連の選手が如何にとんでもない存在かって分かりますね。
の流れでコメントしようとしたつもりが…です。
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それにしても、2ndで3Loをクリーン付けられるのはザギトワさんの大きな武器で、ジャンプ構成の引出しも基礎点も増えます。ただ単に増えるのではなく、フランス国際のFSプロトコルを見ると加点が半端ないね。

FSでのTESに占めるジャンプ得点比率は高いのは皆様ご承知なわけですが、ザクット計算してみた結果、1.1倍なしでのVB(基礎点)はザギトワさん46.10に対し三原さん45.10、この差1.00は、3F*2本+3T*1本(14.90)―3F*1本+3T*2本(13.90)＝1.00でした。

実際の後半演技の1.1倍カウントでは、ザギトワさん(50.71)―三原さん(48.25)＝2.46もの差。3T〜3Lzでジャッジからオール3評価であればGOEは満点の2.10ですから、大きなアドバンテージのように感じられますね。


焼き豚様

お久しぶり、いつも心理的分析が上手く感心させられます。また、何よりもお元気そうで嬉しいですよ。
それから、もうファイナル進出は当り前と思っていましたので、忘れてすみません。
宇野さんのファイナル進出おめでとうございます。日本のシニア男子唯一のファイナル進出者になってしまいましたが、体調を整えられ素晴らしい演技を期待しつつ応援させて頂きますね。


もう一人の通りすがり様

ザギトワさんのEXを鑑賞しましたよ〜。コメントしたくてウズウズしておられるのでは？

624：焼き豚：2017/11/22(水) 00:33:59 ID:cWgAxwiI0
皆さまこんばんは！
グランプリシリーズもついにあと一戦ですねー！しかし、日本で深夜放送とは、、泣
扱いに差がありすぎない？？？
cc様
誤字脱字の酷い文章でごめんなさい(＞人＜;)脳内補完、脳内補正で読んでください！
お願いします笑
そうです！来年生まれます！しかも五輪直後くらいが、予定日です。なので五輪で
興奮して破水しないように気をつけます笑
きれじろうさん、ghさん
ご機嫌よう。ghさんはすっかり地方大会のプロフェッショナルになりましたねー！
坂本花織ちゃん、目標の200点には届かなかったようで、でもすぐスケアメに出発
とかでハードスケジュールは若さゆえに乗り越えられるものかな？
しかし、２人のお話は女子ばっかですなーーーーー
他は観ないの？？？？
あ、永井優香ちゃんってちょっと壇蜜さんに似てない？？色気があるよねー！
羨ましい、、、、。
ちなみにかなーり前のネタの母性本能の件ですが、わたしはあんまり母性本能を
くすぐられるって経験ないなあ、、、母性本能が薄いってツッコミはなしでお願いね笑
あ、でも宇野くんの泣き顔にはゲキ萌えだわ！！_:(´ཀ`」 ∠):去年の全日本も、2016年の
世界選手権での泣き顔も鬼盛り萌えた、、、、
あんまり書くとヤバイやつだとおもわれるといけないから、このくらいで自重しますわ笑
密かにもうひとりの通りすがり様はグルノーブルに行ってたりしてとおもってみたりして、、。
あーグランプリファイルに行きたいけど、おっきなお腹して妊婦がフラフラ出歩くなと
家族から反対されていれから、お家観戦。まあ、その前にチケット取れないけど！笑

625：もう一人の通りすがり：2017/11/22(水) 01:08:49 ID:Xt5jeTYE0
ghさん、焼き豚さん、ご無沙汰です!

いやいや、ザギちゃんの扱いには困ってしまいます。。。
へそ曲がり系の私としては、勝ち狙いプロは基本あんまり応援しない（応援しなくたって、勝つじゃん、みたいなのもある）んですが、あのエキシで強烈パンチ受けて、今回のショートのキスクラでの普通の少女の不安げな顔まで見てしまうと、ねえ。

かなり厳しい状況だけれど、ポゴリラヤがショートとフリー合わせて本領発揮する姿も観たいし、ザギちゃん以前に「メドベ以上では」の期待の星だったツルちゃんの復活した姿もうれしいし、くどいけどソツコワさまにも活躍してほしいし。
日本の女子シングル2枠も納得できないけれど、現状でロシア3枠って言うのも少なすぎ。

ところで、ここ最近雑談コーナーに書きたくてうずうずしていたのは、実はザギトワのこと以上に、ロシアのドーピング問題、なのですよ。。。
この問題をはっきりさせないといけないのは当然なんだけど、ロシアオリンピック不参加、とかになってしまったらこんなに国内熾烈に争ってきたロシア女子がかわいそうすぎないか?
何度も何度もチャンスを逃して今度こそ最後のチャンスかも?のヴォロノフ、こんなことでオリンピックなしで納得いくか?　と。
すごく心配。。。

あと、三原さんの動画欄のコメントを見ていると、彼女が無垢な少女っぽ過ぎて大人っぽくないからいかんとか、それで評価がいまひとつとか書いてあるけど、ほんとにそういうことで点が伸びていないの??
個人的には素敵な演技だと思っているし、大人っぽさとか言ったら、ツルシンちゃんだってあまり大人っぽいわけではない。これまでのきれじろうさんの説明を読んできていて、ジャッジってそういうことをスコアに反映させているわけではない、ということだったよね。。

626：観戦者：2017/11/22(水) 04:02:37 ID:rYVHO0R20
皆様、こんばんは。

話のながれにそぐわないグダ語りをお許しください。
gh様、胃薬の必要はなかった悲すぃいNHK杯でした…
私ってN杯はすごい確率で当たるんですよ。
今年3日、去年2日、一昨年2日。
アイクリ会員販売のほうじゃ無いですよ。
すごいでしょ。
2014年以来、羽生選手のファンとしては良い思い出しかない国内戦なのに、信じられない怪我でとても残念。
コーチ不在で手綱を締める人の不在がかえすがえすも痛かったですね。
まったく気の毒だけど起きちゃったことはもう仕方ない。
何が残念って、彼の演技を国内でスケートを習う子供や若手に見せてあげたかった。
今期はいずれいったんこの辺りで調子が落ちる時だったのかも。
診断書通りの怪我なら、心配はしていません。
滑り込んだプログラムで本当に良かった。

ゆづる選手の事とは別に、今年のN杯は、他に見どころ満載のほんとうに見応え十分の楽しい大会でした。
アイスダンスなどのペア競技の6練は、マウンチングの場だと再確認。怖いです。
今年印象に残ったのは、ロシア女子のツルスカヤ？素晴らしく美しい選手でした。
メドベデワは、怪我を抱えていますが絶えず足が細かく動いていて、あの複雑な繋ぎが高得点の源なのでしょうか。
通りすがり様のお話でも触れられた、ドーピング。
メドベデワも厳しい監視下に置かれていると、フィギュアの記事で読みました。
女王も見えない何かと戦っているのかも知れません。
結論は12月でしたっけ。
ロシアが万一出場しなかったら、それは悲劇としか言いようがない。

CC様、カナダにお住まいなのですね。
私、モントリオールになかよしが住んでます。
すっごく頼りになる子なんです。
美しい街ですよね。
意外に東洋人の方が多くいらっしゃるな、という印象を受けました。
地球って、どんどん距離が縮んでるんですね。

焼き豚様
お元気そうでなによりです。
宇野くんのファイル進出おめでとうございます。
名古屋の地で、ヤグプルのように盛り上がるゆづる選手との競技が見たかったなあ。
男子のチケット、取れなかったけれど（笑）
こうなると、宇野くん必然的に笑顔でversusネイサンかしら。
興奮して赤ちゃんがびっくりしないようになさってくださいね！

もうひとりの通りすがり様
アイスダンスの魅力に、圧倒されました。
テッサの人間離れした美しい完璧なボディをまじかで見てきました。
スコットの魅力も大きいですね。

きれじろう様
三原選手のお話ついでにひとつお伺いしても良いでしょうか。
ナショナルチャンプはPCSが下がらないと聞いたことがあります。
そういうことはあるのでしょうか。

ロシアの凄い子たちは技術点も高く、少し勝ち方が違うかも知れません。
カナダ女王のオズモンドに、宮原選手以外の日本選手が勝てないのはそういう理由があるのでしょうか。
私はケイトリンが大大好きですが、フランス杯では見た目三原選手の方がスケートが上手いと感じました。
ケイトリン、ひどい怪我をしているようですし調子が悪かったのは、確かですね。
もちろん、技術が備わってこそのスコアに間違いはないと思うのですが…
ある程度スケートを見ていると難しいことはわからなくてもこのクラスの選手には、だいたいこの位とかって、なんとなく格付けはあると思うんです。

そういう点は、剣道にとても似ていると思います。
剣道も、立ち居振る舞い含めた剣士の格が接戦を制するポイントなので。

627：もう一人の通りすがり：2017/11/22(水) 08:28:18 ID:Xt5jeTYE0
ああ、観戦者さまもご無沙汰です。
羽生君の怪我、欠場、ほんとに残念でしたね。
でも試合に出ていたら、当然グランプリファイナルもあり、その後すぐに全日本。過酷なスケジュールでもあります。もし神様がいるのなら、これは羽生君にじっくり体調を整えさせてあげたいというお計らいだったのかもしれません。
テッサを間近にご覧になりましたか。。うらやましいです。彼女は非常に筋肉質ですよね。瞬発力ある激しい動きができてのびやかな動きもできる。で、いわゆるジャズ、ヒップホップ、ラテン系が得意な選手にありがちな「女王様は私よ」にならず、どこか究極のかわいらしさがあって、本当に魅力的です。演技が始まる前、パソコン画面にあのパチパチお目めの顔がアップになると「さあ、始まるわよ、」といつも呼びかけられるような誘い込まれるような気になります。生で見るとどんな感じなんだろう。。。想像してみただけでワクワク胸が高まります。ときどきわざと、スコットだけに注目して動画を見ることがあります。どうしてもテッサに目が行ってしまうので、そうでもしないとスコットを気をつけて見れない。でも、スコットもテッサとはまた違う魅力ある動きをしていて非常に面白い。ピアノの左手、主旋律の伴奏ではなく立派な独立したメロディも奏でつつ、両手でハーモニーを作りだしている、みたいな感じですかね。パパシゼ組は、フリーではかなり超越した独自の世界を構築していますが、ショートのラテン系ではうまくなればなるほどテサモエのマネのように私には見えてしまいます。他のチームでもですが。そのぐらい、キレのいいジャンルだとテサモエ良すぎるんでしょうね。ショート、「天国の階段」を間に挟み、ちょっと意表をつく組み合わせの音楽。。。フリー、最初に見たときは、「ああまたロクサーヌか・・」とあまり面白く思わなかったのですが、さすが彼ら、ものにしてきましたね。かっこいいです。ふと思ったんですが、パパシゼがタンゴをやったらどうなるんでしょうね。テサモエは花があるのがテッサで、スコットが少し陰に回っている感がありますが、対するシゼロンは絶対的に彼が先導していそう。タンゴの名プロは女性が圧倒的なアクの強さを見せて男性がちょっと振り回されるイメージなので、パパシゼには合わないかもしれませんね。
ツルスカヤ選手もご覧になったのですね。これまたうらやましい…。あれだけ高くて飛距離があると、回転速度「遅い!!」ですよね。速く回る必要がない。。ディレイドジャンプ、とか言われているようですが、飛び上がってからぐワット回るって・・・体が小さかったら飛び上がってから‘グワンなんて回れないんじゃないでしょうかね。彼女、背中・腰がすごく柔らかくてとても深くしなるのも魅力。で、とても音楽的。ちょっと顔色が青白いので、私個人的にはジュニアのころのような赤い衣装の方がよかったと思っています。
「ナショナルチャンプは…」のジンクス（？）、わたしはそういう説があるって知りませんでしたが、かなり説得力のある話ですね。これもつい飛びつきたくなるガセネタなのかもしれませんが、正直今回フリーでツルシンちゃんとケイトリンが三原さんのスコアより高いのは私にとっても意外でした。

628：cc：2017/11/22(水) 14:37:34 ID:1YxtMpK60
皆まさ、こんばんは〜！

もう一人の通りすがり様、

＞正直今回フリーでツルシンちゃんとケイトリンが三原さんのスコアより高いのは私にとっても意外でした。

私も同じところ反応していました。特にケイトリンがあれだけ、お尻べったんとこけていて、その前にも２Aのコンビネーションで乱れてたのに、
interpretation of music では、ノーミス・ノーエラーで滑った上位３人を抜いて一位何ですけど。
いまだによくわからないんですが、このPCS。　きれじろう様、これはどの様に解釈すればいいのでしょうか、お願いします。

629：cc：2017/11/22(水) 14:46:48 ID:1YxtMpK60
訂正：　interpretation of music -> Interpretation of the Music

観戦者様、

はじめまして、そうですね。こちらは東洋人では特に中国人とインド人がたくさん住んでいます。私はCANADAではなく
CHAINDIA と勝手に呼んでいます。

630：もう一人の通りすがり：2017/11/22(水) 19:02:32 ID:Xt5jeTYE0
ccさま、こんにちは！
納得いかないことを理解しようと追求する姿勢、すてきです。
とてもお詳しいですね。

さて、またまた話が飛んでしまって申し訳ないんですが、今回のフランス杯、うっかりお気に入りのペアのフリーを見忘れていました。
とても素敵だったので、もし気が向いたら是非皆さん見てみてください!
http://www.fgsk8.com/archives/post-68166.html

631：gh：2017/11/22(水) 19:36:15 ID:/ey7IpXQ0
焼き豚様

地方大会は2回だけの観戦なので、まだまだヒヨッ子ですよ。
ホント、坂本さんはハードスケジュールなのに元気ですよね。

＞しかし、２人のお話は女子ばっかですなーーーーー他は観ないの？？？？

そうかな？(笑)
でも、先に羽生さんや宇野さんの4CC/ワールドの感想等もコメントしたのだがね。そのあと、女子のワールドの感想をコメントしようと思った矢先に真央さんの引退発表があってショック状態になったのよ。
GPSは男女とも全て録画しており、一応1回は観ているのですが、そうそう最近では山本草太さんのことも話題になっていたし、彼の西日本選手権の動画も観たのですが…。
山本草太さんの西日本選手権2017/FSの動画です、urlを貼っておきますね。徐々に快復されているようにも感じられ、とても嬉しくウルウルしました。
https://www.youtube.com/watch?v=Hr3L1L6jGTM


もう一人の通りすがり様

お久しぶりです、ザギトワさんの件は終了ね。へそ曲がり系ならブラケットさんだな(笑)。
いやはやロシア女子は強い、JrGPFの女子は5人、SrGPFの女子は3人確定しているし、ツルスカヤさんも進出の可能性はあるね。
試合を観戦している時は、ビッグな試合に出場するまで大変な努力を重ねた選手達なので公平に応援しているつもりですが、やはり日本ファーストで応援していることは否めないですね。結果は勿論大事ですが、スコアに関係なく後日リピしたくなる素晴らしい演技も期待しています。

＞日本の女子シングル2枠も納得できないけれど、現状でロシア3枠って言うのも少なすぎ。

勢力的にはそうなのですが、まあルール上で決まったことなので。
ファイナルへの大挙進出でガマンしてくださいませ。それにしても日本は寂しいね。

ロシアのドーピング問題は、観戦者さんも若干触れられていますが、12月に何かしらの決定が出るのでしょうね。その決定内容やロシアの対応等にもよりますが、フィギュアに類が及ぶことのないように願うばかり。あと三原さんの件は、掲示板の最下部記載のルールに抵触する恐れもあるので一応、再確認の必要性を感じませんということでご理解くださいませ。


観戦者様

N杯よく当たりますね、当たる人には当たるのかな？クジ運の悪い私はダメ。
羽生さんの信じられない怪我で、とても観戦者さんにお声掛けできませんでした。国際試合での選手とコーチの6練での詳細なやりとりなど全く知りませんが、手綱を締めるコーチ不在が痛かったこともあるでしょうね。
レベルの違う地方大会とでは参考にはならないかもしれませんが、コーチは6連で選手に次は○○をと要素の実施指示や指導をしている声が聞きとれました。

＞診断書通りの怪我なら、心配はしていません。

私もプログラム自体は全く心配していませんが、怪我の方は本当に大丈夫なのですか？無理してまで全日本に出場するという心配はないのでしょうかね？それとも全日本を回避してオリンピック1本ということでしょうかね？怪我のあと、いつから軽い練習ができる見込みとかも含め、何せ情報に疎いのもので…。

＞アイスダンスなどのペア競技の6練は、マウンチングの場だと再確認。怖いです。

ペア競技を殆ど観戦しないので要素名も分からず、その辺りも全く判らずトホホ。

＞今年印象に残ったのは、ロシア女子のツルスカヤ？素晴らしく美しい選手でした。

ビッグ大会初戦のN杯でSP/FS総合210.19は得点的にも素晴らしく、SPこそPCSは31.26/4＝平均7.815ですが、FSでのPCSは65.77/8≒8.22、5コンポーネンツでJ3はオール9点台を出していますね。また、SSは8.36と高得点(高評価)を受けていました。勿論、彼女は美人ですよね。あとメドベさんの複雑な繋ぎもPCSの評価に結びつく要因の一つですが、それが点数的にどの程度引き上がるかは難解です。

632：きれじろう：2017/11/22(水) 22:27:39 ID:SgJv99RE0
どうも。
「都民体育大会フィギュアスケート競技会」の存在さえ気づかず、gh様に教えていただいてショックを受けて落ち込んでいるきれじろうです。
つってもどうせ見に行けなかったけどさ。くっそー。
ああ、永井さんと庄司さんの勇姿を見たかったよう。

もうさぁ、ロシア女子はすげぇよ。

焼き豚様

素直に言おう。俺は女子のほうが多い。（笑）
でも男子だってちゃんと見るよ。

>あ、永井優香ちゃんってちょっと壇蜜さんに似てない？？色気があるよねー！

ぐううう・・・・こんなこと言われると、次回永井さんを見るとき、絶対エロ目線でみてしまうような気がする・・・。

もう一人の通りすがり様、観戦者様、cc様

>彼女が無垢な少女っぽ過ぎて大人っぽくないからいかんとか、それで評価がいまひとつ

それはあり得ないんちゃうか？と私は考えてます。

>ナショナルチャンプはPCSが下がらないと聞いたことがあります。

誰だぁ？そんなこと言ってるの。失敗すりゃ下がるがな。
ただ、ナショナルチャンプクラス（その国の頂点ですからねぇ）になったらスケーティングスキルは高いし、その技術力の高さ故に失敗も少ないから、そういうふうに誤解されるんかなぁ。
格付けについては、2011年頃は私もあるのかなぁ、と思ってたんですけど、師匠とか詳しい人たちに学んでいくうちに、それはあり得ない、と思うようになりました。
審判は目の前の滑走者の技術力を採点しているのであって、「誰が」というのは関係無いそうです。

続く

633：きれじろう：2017/11/22(水) 22:28:26 ID:SgJv99RE0
私が神と崇める審判さんの言葉その１

ほんとはサイトをお伝えするのがいいんだろうけど、流石にそれは出来ん。でも知って欲しい。

「試合をジャッジするという行為は、何試合やってもどれだけ経験を積んでも、試合の都度に悩みは必ず出る。自分の採点に対しては、現行のルールに基づいた上で誠実に採点してる自負はあるが、それでも片手にうちわ状態で自信満々に採点することはまず皆無だ。」
「ジャッジの勉強の際に、既に行われた大会のディテール（得点詳細）と映像を見比べながら勉強したり、自分が関わった大会で担当外のカテゴリーの競技を会場で見ながら採点シミュレーションをすることはジャッジの勉強の基本だとは思うが、他人の採点をうのみすることはまずない。」
「なぜかと言えば、同じ選手でも競技会ごとに選手の体調、氷質の相性（これはかなり大きく影響してる）、精神状態などにより技の出来栄えには微妙に差が出てくるのは当然なため、全てを無の状態から採点することができるスキルとある意味勇気がジャッジには要求されるからだ。」
「したがって、一番まずいのはジャッジがあらかじめ選手に対しての評価（採点得点）を決めてかかってしまうことである。試合ごとに選手の動きや出来栄えが異なることを肝に銘じた上で採点しなければ、正しく誠実に採点することはできないと思う。だからこそ、ジャッジは悩む。」
「ジャッジで一番まずいのは、特にPCSにおいて予め得点を決めてかかってしまうことなのは前述したが、有る意味決めてしまったほうが競技中にあれこれ悩むプレッシャーからは一時的にも解放される。しかし、この行為は自分自身の首を絞めることになる。」
「あらかじめ得点を決めておく。例えば１カテゴリー全ての選手のPCSをあらかじめ決めることなどできるだろうか？。まずはそんなことに神経を使う暇があったらルールのガイドラインをもと「価値のあるスケートとは？」を試合に向けて様々な方向から考察し本番に備える方が、」
「どれだけ試合に集中できるか計り知れないと思う。試合というのは何が起こるかわからない。そんな中であらかじめ用意した得点に固執したために、試合展開が想定外の状況になった際にそれに対処できずに、各選手の採点が破綻をきたしてミスジャッジを犯すことは容易に想像できる。その方がよほど恐怖だ。」
「ジャッジ席に座った自分が、どれだけ誠実に、自ら養ったスケート技術の評価をすることができるかに、全神経を集中させるしかジャッジの悩みから脱出する方法はないと思う。ジャッジ（テクニカルパネル然り）の本分は常日頃の勉強しかない。」
「長くジャッジをしていると、昔地元のローカル大会に出ていた小さな小さな坊やだった男の子が、気がつけばあっという間に大学4年で引退のシーズンを迎え、ミスのない精一杯の演技で有終の美を飾ったり、長いスランプのトンネルから見事に立ち直った選手、」
「特にシニアで、長く全日本選手権の高い壁に跳ね返され続けてきた選手が、ついに全日本の出場権を得る演技をやってのけた時等々。そういったドラマがどの大会でもあり、こちらも感情が動いてしまう時は当然あるが、そこはグっと抑えその場のあるがままの採点に努める。」
「感情を抑えて、その場で起こっていることだけを見て採点しなければならないのがジャッジであるし、感情を殺さなければならない一種の辛さも一方である。でも、そうでなければ全ての選手に対して同じ基準での採点など不可能になる。最上位クラスの選手にも、」
「最下位クラスの選手にも、誰に対しても常に深い洞察力を持って採点する義務がジャッジにはある。結果、得点詳細の紙面だけを見た人が何をどう感じようが、自分が採点したものに対しては誠実にやったと自負できるものとなる。」

続く

634：きれじろう：2017/11/22(水) 22:29:42 ID:SgJv99RE0
>ノーミス・ノーエラーで滑った上位３人を抜いて一位何ですけど。

そうですねぇ。例えば2つの例。

フランス杯女子フリー
http://www.isuresults.com/results/season1718/gpfra2017/gpfra2017_Ladies_FS_Scores.pdf

（俺が見に行けなかった）都民体育大会フィギュアスケート競技会
http://www.jsfresults.com/local/2017-2018/fs/13/02/data0105.pdf

地方大会を生で見ると、テレビでは見えないことを沢山見ることができます。
例えば、PCSの点数が低い人は、普通に滑走しているとき、その滑走跡に氷の削りかすがブワーってつくとか。
逆にPCSが高い人は、滑らかで削り跡もそんなにない。
スピード感も全く違う。繋ぎも全然違う。
なので、ナショナルクラスの人が地方大会に出場したら、ジャンプを3，4個失敗しても余裕で優勝でしょう。

で、結局テレビ常連のピラミッドの頂点の選手はみんな漏れなく凄いんだから、我々素人がそんな簡単に「彼らの技術力の差」をしかも「テレビ画面を通して」判断しようとしたって、そりゃ無理ですわ。
俺、足下の複雑さとかはだいぶ分かるようにはなってきたけど（師匠に比べたら俺なんぞ吹けば跳ぶような存在だわ。）、スピードの差とかよっぽどの違いが無いとテレビでは分かりづらいもん。

私が神と崇める審判さんの言葉その２

「動画配信で中国杯の各選手の演技で採点シミュレーションを試みるが、やはり実際に現場で見て得る情報量との差が大きく、正確なシミュレーションにならないことを改めて感じている。特にスケーティングの質は本当にとらえずらい。」

なので、結論はただ一つ。
みんな地方大会を観に行くんじゃー！目を養うんじゃー！SPのPCS10点台の人と30点台のひとで全然違うで。

あ、あと、昔、「SS基準方式」というネーミングで某有名ブログ（今はもうやっておられません）にて「SS（スケーティングスキル）を基準にしてその他4項目が連動してて、それぞれの項目において凄いとなったらSSより上、イマイチだったらSSより下、というロジックを書いておられた方がいらっしゃいました。
それが正しいかどうかは別として、それに近い感覚で見ていけば、それほど違和感は感じないですねぇ。

635：cc：2017/11/23(木) 02:30:43 ID:kxWU6Ft20
皆様、こんにちは。もう一人の通りすがり様、私は前々からあなたのレスに共感する部分は多いなーと勝手に思って読んでいました。

きれじろう様、長々とご丁寧なレスありがとうございます。面倒臭いことを申しまして、恐縮なのですが今回は
もう少しPCSの中でも曲の解釈の項目に的を絞ってお答えいただきたいのです。ジャッジはどこを見ているのかと言うことです。
私はここは、感情表現も入るところだと思っていますが、どうなんですか？　あとは音ハメが重要なポイントでしょうか？

しかし、この場合あのお尻ぺったんとついてしまったこけ方は、そこで演技が遮られてしまって見てるものもがっかりしてしまいますよね。
そう言ったところは考慮されないのかなと思うんですが、いかがですか？　まあ、でもジャッジが９.２５のスコアを３人も出しているんですからそれを差し引いたのが９.２５で彼女がノーミスしたら１０だったってことでしょうか？
でも、ケイトリンのフリーは私は彼女のノーミスの演技を一度見て見たいといつも思っているんですが、まだノーミスは見たことがありません。
ノーミスを続けて入れば、PCSが上がると言うのは聞いたことありますが、彼女にはこれは当てはまらないですよね。その辺も人に寄ってまちまちかなと思います。

636：cc：2017/11/23(木) 02:34:59 ID:kxWU6Ft20
皆様、こんにちは。もう一人の通りすがり様、私は前々からあなたのレスに共感する部分は多いなーと勝手に思って読んでいました。

きれじろう様、長々とご丁寧なレスありがとうございます。面倒臭いことを申しまして、恐縮なのですが今回は
もう少しPCSの中でも曲の解釈の項目に的を絞ってお答えいただきたいのです。ジャッジはどこを見ているのかと言うことです。
私はここは、感情表現も入るところだと思っていますが、どうなんですか？　あとは音ハメが重要なポイントでしょうか？

しかし、この場合あのお尻ぺったんとついてしまったこけ方は、そこで演技が遮られてしまって見てるものもがっかりしてしまいますよね。
そう言ったところは考慮されないのかなと思うんですが、いかがですか？　まあ、でもジャッジが９.２５のスコアを３人も出しているんですからそれを差し引いたのが９.２５で彼女がノーミスしたら１０だったってことでしょうか？
でも、ケイトリンのフリーは私は彼女のノーミスの演技を一度見て見たいといつも思っているんですが、まだノーミスは見たことがありません。
ノーミスを続けて入れば、PCSが上がると言うのは聞いたことありますが、彼女にはこれは当てはまらないですよね。その辺も人に寄ってまちまちかなと思います。

637：cc：2017/11/23(木) 03:53:17 ID:kxWU6Ft20
また、重複なってるし、。。本当に見苦しい文章を何回も載せてしまってごめんなさい。

638：きれじろう：2017/11/23(木) 07:33:31 ID:Jv8xe0bw0
cc様

あー、なるほど。

・音楽に合わせた動き：　音楽のスタイル・個性・フレーズ等を反映しているか（音楽表現）
・音楽やニュアンス：　個々の音楽の動きを表現しているか（音楽表現）
・無理の無い動き：　無理なく、素早く、スムーズに滑っているか（流れ、音楽表現）

これが私の知り合いが作成してくれた見方なんですが、これだとアバウトすぎだよなぁ。

フィギュアスケート美のテクニックに記載されているのが分かりやすいんだが、分かりやすいのは写真付きで解説してるからなんだよなぁ・・・。
これ、文字だけだと意味わかんねぇかも。

・例：スリーターンを使った表現
→局のテンポや音の強弱などを感じ取り、重心移動や体のラインなどで表現すれば、難度の低いステップを音楽解釈の見せ場に変えることができる
　左フォアアウトに乗り体軸となる左手を高く上げ、1本の長いラインを強調しながらターン。右バックアウトに乗り右手を上げ、目線を斜め上に向けて空間を大きく使うことで優雅な曲想を表す

他にもバックアウトで流れるところでたっぷり間合いを取って、手は胸を抱きしめるように脇を締めて、しっとり感、優しさ感を出すとか。

要は目線とか表情、手の動き、曲想に併せた重心の位置の取り方が無理なくスムーズに出来てるか、ということだそうです。

んで、転倒した場合、例えば9.5→9.25になる可能性もあると思われ。あるいは9.75→9.25とかね。
ただ、その程度をジャッジパネル全員で「完璧な共通化」は難しいでしょうね。

>また、重複なってるし

いいんじゃね？雑談だし（笑）

639：きれじろう：2017/11/23(木) 11:26:19 ID:Jv8xe0bw0
cc様

念のため。以前からここを読まれているのであればご存じだと思いますが、音楽表現についてはもう一人の通りすがり様のほうが俺より10000倍は理解してます。
Interpretation of the Musicについては、私はこれからお勉強という段階ですわ。（笑）
何しろもう一人の通りすがり様の解説、俺全然理解できてない。（笑）

みんなで賢くなろうぜ－。

640：cc：2017/11/23(木) 12:53:24 ID:kxWU6Ft20
きれじろう様、
あはは、きれじろう様でもPCSはこれからですか。

もう一人の通りすがり様、

上記の質問もそうなんですが、あともう一つ聞きたいことがあったんですけど、構わないでしょうか？
他の方でもわかる方いらっしゃれば、どうかお時間のある時で結構ですので、よろしくお願いいたします。

今大会ではなくその前の中国杯のザキトヴァちゃんの演技の時こちらの解説で、ジャンプ全部を後半固めてしていることで、演技全体のバランスが悪くなるので、それについてはPCSの方も下がるべきだと言う様なことを言ってたと思うんですけど、
それはPCSのどの項目が下がる事になるのでしょうか？個人的にはCompositionかなとも、思うんですがそれでも彼女のスコアは結構高く出ているんですよね。
ケイトリン８.８６で、ついでザギちゃんが8.71です。その中には９を出してたジャッジが３人います。これも、どの様に採点されているのか全く理解不能なんです。
わかる方、いらっしゃったらどうかご教示下さいませ。

641：きれじろう：2017/11/23(木) 13:40:13 ID:Jv8xe0bw0
cc様

それはCompsitionでしょう。
Compsitionではジャンプなどをリンク全体を使っているか等の構成を見ているからです。

でも、なんかそれでPCSを下げるって納得いかねぇなぁ。
元々は前半に固まりすぎだったのを解消するために後半に1.1倍とするというのはISUが決めたことだし、そのルールに従って努力してきたわけでしょ？

それだったら、後半は何本までって規制すればいいじゃん。
・・・て思うのは俺だけ？

少なくとも規制するのはルール改訂の後であって、現時点では規制されないと思いますよ。

642：きれじろう：2017/11/23(木) 13:50:37 ID:Jv8xe0bw0
あ、スペル間違えた。Compositionですね。

それと、俺のは分かりにくい説明だな。「ジャンプなどをリンク全体を使っているか」ではなくて「ジャンプを飛ぶ場所が上手くリンク全体に散らばっているか」です。
これはテレビでは分かりにくい要素ですけど、生観戦するとすごくよく分かります。

643：cc：2017/11/23(木) 14:35:04 ID:kxWU6Ft20

>それだったら、後半は何本までって規制すればいいじゃん。
・・・て思うのは俺だけ？

賛成です。前からそう思っていました。ショートなんて短いのにフリーと同じに後半全部なのも、整合性がない様に思います。
ショートは後半のラスト一本、フリーはラスト３本ぐらいが丁度いいんじゃないかなって思っていました。

644：エンパワー：2017/11/23(木) 17:56:38 ID:CtG4Rk220
議論に敗れた者がいわゆる「小部屋」で議論から離れたところでその議論を侮辱する。
共通のファンの交流の場ということで管理人様が認めてきたものなのに、
離れたところで陰口的な使い方ってどうでしょうね。

一応、公開独り言でしたぁ〜

645：きれじろう：2017/11/23(木) 19:09:50 ID:Jv8xe0bw0
エンパワー様

浅田さんの昔の動画を小部屋にしてるところですね。
知ってますよ。
以前から「さる方」という書き方で度々書いておられるようですけど、直接問いかけても逃げるだけですし、まあ、暖かい目で見守ってあげればいいんじゃないですかね。

646：観戦者：2017/11/24(金) 01:58:48 ID:wUq1Bz020
皆様、こんばんは。

きれじろう様
ご回答ありがとうございました。
おっしゃる通り、映像を通して判断できることではありませんね。
根拠のない話を信じてはいけませんでした。
それから、皆様とてもコメントの精度に気を配っておられるので、私もひとつ訂正させてください。
もう、誰も覚えていない化石か漬物になってる書き込みですが、以前デールマンさんの演技を金曜日の国別で観たと綴りました。
正しくは木曜日ですね。
その日は仕事が長びいておそくなり、慌てて代々木を目指したわけですが、あてにしていた山手線が他線の事故で運休となり五反田駅で途方に暮れた思い出があります。
女子シングルに辛くも滑り込み、最後までみてまた仕事に戻りました。
どーでもいいことですが、やっぱり訂正しておきたいと思います。

gh様
羽生選手の傷病名を見る限りでは復帰は問題ないと思っています。
国内外で、多くのエビデンスがあります。
関節が柔らかい選手なので、持ちこたえた感があります。
もしこの怪我が大会の一週間前ならば、一昨シーズンのオータムやスケートカナダのように出場したと思います。転倒しまくっていましたね。
逆に、今回そうならなくて良かった。
通りすがり様がおっしゃるように、これもスケートの神様の与えた何らかの意味のある事なのでしょう。
動画もありがとうございます。
さっとんも復帰したし、山本選手もきっと。
坂本かおりちゃん、演技も大きいしお顔がとっても小さくて美人さんですよね。
私も大好きです。
女子のファイナル出場者、ドキドキして見ています。
新葉ちゃん、どうでしょうね。
せっかく日本開催なので一人くらい日本女子をと思いますが、競技の世界なのでこればかりは何とも。
１日だけ当たっているので紀平さんを全力応援しつつ、集結する選手全員の演技を楽しみにしています。

もう一人の通りすがり様
アイスダンスを興味をもって見始めたのは、ひとえに通りすがり様のコメントに依るものです。テッサスコット組をピアノの両手にたとえるなんて、本当に凄いですね。
フリーダンス開始前に、二人が同時に音を立ててトウをつくところからもう、完全に二人の世界。
一昨年位から復帰したペアで何回か観ているのですが、やはり怪我をきちんと克服してまた競技に戻るという繰り返しのペアなので選手寿命も長く、クオリティも高いのかなと思います。
ショートダンスの曲はミックジャガーの声に聴こえますが、違うかな。
古谷野さまや風鈴さまがコメントされていた頃、ドライブ用の音源を発掘していて、ショートダンス冒頭が、なんかその時聞いたストーンズの曲を連想しました。

パパダキス組は、これぞフランス、という書いていて非常に勇気のいる稚拙な感想を述べたいと思います。
タンゴ、案外似合うかも知れません。
パパダキスが、バレリーナに見えるんですね私には。
昔オペラ座で主役を張っていた、ルディエールに似ていて何でも滑れそう。
この、滑る、という核心部分が私にはとても神秘的で想像が難しい領域なので、興味深くてつい足を運んじゃうのです。
競技会でなければ見られない、研ぎ澄まされた演技が五輪シーズンでいっそう極限まで高められている感じ。
どうか、選手のみなさん体調にはくれぐれも気をつけてほしいと思います。

647：gh：2017/11/24(金) 20:13:39 ID:U3YbQXVM0
観戦者様

羽生さんの傷病名と国内外のエビデンスからも、復帰は問題なしと思うとのレスをいただき、一安心しました、有難うございます。起きた怪我は仕方ないにしても、あの怪我が6連中や試合中であればゾッとします。
私にとってエビデンスは懐かしい単語、昔の音楽仲間で国家資格を持つ、ある職種の方がよく使用されていました。…この件は勿論スルーで。

本格的にフィギュアを観ていたのはソチ以降ですが、羽生さんがシニアに上がりワールドに出場した試合は欠かさず、彼を含め日本選手を勿論応援していました。何せルール等が判らずの当時、ワールド2012で高橋さんとのダブル表彰台は嬉しかった思い出があります。

また、ソチ以前で一番印象に残っているプログラムは、意外かと思われますが、ノートルダム・ド・パリ。イーグルでスケーティングしている時、突然のオケのティンパニー音から4Sへ向かうところが何ともドラマチックで格好いいなと、その当時の記憶が蘇ります(細かいところですみません)。

坂本さんは、観戦者さんの診たてどおり小顔で美人、笑顔の時は一層チャーミング、可愛いですよ。ジャンプも大きく、スピンも柔軟性かつ爆回転で美麗、見応えがありますね、素晴らしい日本選手の一人です。

樋口さんのファイナルの可能性は…初戦3位の選手(ツルスカヤさん、ワグナーさん)の何れかが最終戦のスケアメで優勝すれば、樋口さんのファイナル進出はなくなりますね。両選手が2位以下ならば、2位の選手と樋口さんとの2戦総合点によるタイブレークに。

ファイナルでの紀平さんの相手はロシア女子5人、どうか全力応援してあげてくださいませ。1日だけとのことですが、FSであれば彼女の3Aが観られますね。
私は、まず全日本ジュニアをTV録画(11/26日：BSフジ/午後6時〜)しつつ応援します。

※以下、BSフジサイトから引用しました。
2017年11月23日〜26日に群馬県前橋市ALSOKぐんまアイスアリーナで開催される「JOCジュニアオリンピックカップ大会第86回全日本フィギュアスケートジュニア選手権大会」から、女子フリーを中心に生放送でお届けする。まさに次世代スターの登竜門。
出場が予想されるのは、去年ジュニアGPで高難度のトリプルアクセルを成功させ優勝した紀平梨花、ジュニアデビュー2年目期待の山下真瑚など注目選手がめじろ押し。
ジュニア世代とは思えない高いスケーティング技術に目を奪われる。
将来の日本フィギュアスケート界を背負って立つ、新しいスターの誕生をお見逃しなく！

648：１ユーザー：2017/11/25(土) 15:18:41 ID:.4GW6iYs0
　相変わらずこちらでは誰か一人の選手に焦点を当てることなく、ルールに関しても全体的に見た議論が行われていて、読ませて頂いて楽しいです。
　
後半のジャンプの得点が1.1倍になる件についてですが、そうなった経緯を詳しくは知らないのですが、後半は体力的にきついというのはどの選手にとっても共通してるだろうこと。
スポーツとして瞬発力だけでなく持久力の勝負という意味合いも大きいのでは、と。
皆さんのやり取りを大雑把で申し訳ないながら読ませて頂いてると、本スレ同様どうもフィギュアというものを、よりスポーツ性重視で見てるか、芸術性重視で見てるか、でPCSやルール全体 の捉え方なども異なりそうなところが非常に興味深いですね。

プルシェンコなどの出現以来、採点法も含め、どうやらフィギュア全体がどちらかと言えばスポーツ性重視の方向に向かってきた。ジャッジも選手もその流れの中でやってるわけですから、今のクワド重視の男子シングルの状況や女子でもザギトワみたいに体力さえ持つならジャンプを全て後半に持ってくる戦い方は至極当然の流れですね。

ルールの見方、捉え方に関しても、スポーツ性重視の現況についていけない、あるいはそれを拒む見方をしているような観客は多いと感じますね。
PCS というのがいまだにジャッジの個人的好み含む主観でつけられている芸術点、という思い込みが捨てられない人が非常に多いとコメント欄なんか読んでると感じますね。

このスポーツ性重視の方向が、本来スポーツと芸術の融合というようなことを唱ってる、あるいは世間にそう思わせてきたフィギュアスケートにとってよい方向か否かは分かりません。
高度技術を追究するあまり、今季などは男女共にトップ選手達の怪我が目立つようにもなってます。プログラムとしての完成度にも疑問が出てくるようになっても来ています。

この状況を予測して平昌後のルール改正案が出て来たのでしょうね。
いずれにしてもこちらを読むにつけても、スポーツと芸術という、本来恐らく相容れないところがある無理難題を内包したものがフィギュアスケートであると強く感じます。

第三者的に見ると、こちらでの議論にもそういうお互い相容れないところ、しかしながら何とかお互い歩み寄ろうと頑張ってる姿勢が感じられたりして、フィギュア本体もまたファンにも非常に類似性を感じております。

これからこのスポーツ(社会的な認識としては芸術ではなくやはりスポーツでしょう)はどうなっていくのでしょうね。

いつも議論には参加せず、雑談コーナーの感想コメントのようになってすみません。
本スレ、こちらともいつも非常に興味深く読ませて頂いております。
突然失礼しました。

649：１ユーザー：2017/11/25(土) 16:40:16 ID:.4GW6iYs0
　ちょっと補足ですが、上に書いた後半のジャンプについて、持久力を試すためなら演技時間の短いショートにまで1.1倍ルールを適用する必要ない、という考え方もあるかもしれませんが、ショートは陸上競技でいうなら、短距離走のようなもので、普通最初から目一杯飛ばすと思うんですね。
2分半も全速力で走るにはやはり後半キツくなる、という意味では全体の時間の長さで単純に比較できるものでもないと思います。

いろいろ思うに、仮にもスポーツのカテゴリに入ってるなら、芸術性というのもあくまでも限界の記録を目指す中でこそなされなければ、スポーツである意味は失われる、と自分自身は考えている方です。
最も重視されるべきはスポーツとしての絶えず向上していく技術であって、いくら芸術性が優れててもそこが薄い演技はスポーツとしての感動は与えてくれない。

ただ、スケートの技術というのが、見た目目立ちすぎるジャンプだけではない、例えばクワドなしでも技術点も構成点も稼ぐような選手というのは、全体的なスケーティングスキルやそれに基づくブログラム自体の質の高さを大きく評価されているのだ、ということを認識するのは大事だと思います。

それをよく考えれば、クワドなしなのになんであんなに点数が高いんだ、とかジャンプで転んだのになんであんなに点数が出るんだ…とかでムダにジャッジ批判を繰り返すようなこともないように思うんですけどね…。

650：きれじろう：2017/11/25(土) 18:44:12 ID:rYCOIWUQ0
観戦者様

やっぱりオープンな環境で書き込みをする以上、正確さは大事だろうなぁと私は思っています。
間違った書き込みを広められたら「うわぁ」となっちゃいますわ。

・・・でも、木曜日か金曜日かは気にしなくてもいいような気もする。（笑）
観戦者様って律儀な方なんですねぇ。

gh様

坂本さんを一言擬音で表すと、「すこーん」「どかーん」って感じ。
樋口さん、ファイナル進出して欲しいよう。俺、彼女の今期プログラムに完璧にハマってるんだよなぁ。こっちは「どっかあーん」って感じ。
あと、全日本ジュニア選手権は既に録画予約したぜ！

１ユーザー様

１ユーザー様の考え方って私とかなり近いですねぇ。
いくらウェルバランス上ジャンプ後半に集中するのは如何なものか、という意見があろうが、体力の落ちてくる演技後半にジャンプを全て入れてくる、ということは相当努力しなければ不可能なことです。
・体力面のトレーニングによる「持久力の向上」
・スケーティングスキルを極限まで引き上げることによる「疲れない滑り」「安定したジャンプ技術」
これのどれが欠けても実施は出来ない。

つまり誰もが出来る構成ではない。

そもそもザギトワさんの演技、後半にジャンプを集中することで冗長な演技になっているかって、私にはそうは見えないですし、実際高い点数も出てます。
ジャンプとジャンプの間にも色々な動作を取入れているので妙な間が開くわけでもないですし。

ほぼ行くところまで行きついた構成って感じがします。

しかし、カナダの解説さん、PCSを下げる必要があるってものすごい暴論。（笑）
どうしても全体にちりばめたいなら後半の数の規制しかないでしょうね。
後半１．１倍のルールがありながら、PCSで減点しろって、「ルール違反」を５秒まで「ルール」で許されているプロレスと同じじゃねーか（笑）
正義のテリーファンクと凶器を持った悪の権化アブドーラザブッチャーの乱闘に巻き込まれて失神してしまったジョー樋口レフェリーのような気分ですわ。（←分かる人居る？）

>高度技術を追究するあまり、今季などは男女共にトップ選手達の怪我が目立つようにもなってます。

これはISUも頭抱えているでしょうね。
少なくともジュニア男子SPの４回転禁止を撤廃することは当分無いでしょう。
メドベージェワさんも右足を痛めたらしいですからねぇ。大丈夫かなぁ・・・。


>全体的なスケーティングスキルやそれに基づくブログラム自体の質の高さを大きく評価されているのだ、ということを認識するのは大事だと思います。

多分、現行のテレビ解説に問題があるかも、と私は思っています。
PCSを「芸術点」と語ってしまう時点でファン、視聴者に誤解してくれ、と言っているようなものではないかと。
「スケーティングスキルを土台にした表現『技術』点」であって、滑りの質を見極めることができない限り、採点の妥当性をそもそも判断出来るわけがないんですよね。

>ムダにジャッジ批判を繰り返すようなこともないように思うんですけどね…。

人は「自分の信じたいものを信じる」生き物ですから。（笑）
ちなみに私自身は今のルールに不満はないんですが、その理由は「芸術」としては殆ど見ていないからだと思われます。

651：きれじろう：2017/11/25(土) 22:05:26 ID:rYCOIWUQ0
あー、そうそう

>「芸術」としては殆ど見ていないからだと思われます。

こんなんだからもう一人の通りすがり様の舞踏論をロクに理解できないんだよな。俺。すんません。勉強します。

652：cc：2017/11/26(日) 04:13:49 ID:6JBlQIP20
１ユーザー さま、
はじめまして。
>いろいろ思うに、仮にもスポーツのカテゴリに入ってるなら、芸術性というのもあくまでも限界の記録を目指す中でこそなされなければ、スポーツである意味は失われる、と自分自身は考えている方です。

ここなんですけども、私ねこれって日本人に多い考え方ではないかなって思うんですけどね。なぜかと言うと、日本人がフィギュアと言ってみるのは、
ほとんどシングルのみですよね。しかし、他の国はアイスダンスもペアも盛んでファンもそれなりに楽しんでいます。そう言う人たちから見れば、美しさのないフィギュアなんてつまんないと言う意見が出るのも至極当然のことで、ISUだってシングルだけを焦点にしてルールを作っていないと思いますよ。

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