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雑談コーナーPart2
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トピずれOK。和気あいあい雑談コーナー。他への転載厳禁。
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こんばんはワイン。最近たまにしか来られない焼き豚です。フィギュア好き様お久しぶり
です！！あ、ひょっとして表通りのコメント欄見ました？？今は落ち着いてマタニティライフ
をエンジョイしてますよ！！ちょうどグランプリシリーズも始まりましたしね！！
最近あまりここに来れないのは「妊婦が夜更かしするな！！」旦那さんに怒られるから
笑。
いやあ、夜更かししてこっそりかいてましたからね、コメント。遅筆なので、大した内容
もないのに一時間くらいかかるんですよ！！コメントかくの！おかげで表通りのコメント
欄や沼にはすっかりご無沙汰です。でも、応援している選手が、ネガキャンされてたら（
コメ主はその気がなくても結果的にそうなっていたら）這ってでもいきますけどね！！
偏った情報で変なアンチは増やしたくないので。でも、私のうっすーい知識なんか限界
ありますけどね。そんなときはきれじろう様やｇｈ様のマニアック？知識が欲しいくらい！！
というか、納得できない方々はまとめてここにお連れしたい、、、笑。
私はうまく説明できんが、優しい？お兄様方が色々教えてくれますよと宣伝したい笑
もう一人の通りすがり様のヨーロッパでは男子シングルは深夜でしたか！！それはそれは
かなり根性ないとリアタイは難しいですよねー。私も去年のスケアメは深夜でど根性で
リアタイしました。おかげで日本にいながら時差ボケになりましたが、、笑
今回は朝の8時からとかだったので、健康的に起きました。ロステレが日本のゴールデンタイム
なんて初めての経験。だいたい23時ごからの滑走とかが多かったような？？
ネイサンのショート素敵でしたねー！彼自身もクラッシックより、ああいう曲の方が好きなのでは？？
エキシもああいう感じの曲が多いような気がします。
ポゴちゃんは結構辛い試合があったりしますけど、意外と立ち直りは早いのかも？
やはり一流のアスリートは一般人とはメンタルが違うと思います。想像以上にタフだし、
タフな部分がないとこんなトップ選手にはなれない。まあ、ロシアのスケ連が血も涙も
ないのは同意しますが、、。
次は中国杯ですよね！日本では放送深夜ですよ！！またまた露骨な、、、、。
ライストでリアタイした方が健全な生活がおくれそう、、、
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フィギュア好き様
なんとお懐かしい。ご無沙汰しています。
お元気そうで何よりです。
パトリックさんの今回の選曲、私もとてもうれしいです。
軽やかに、さわやかに、そして本当は複雑な思いもあってもすべて自分で受け入れながらさらり
いいですね。技術的にも精神的にも大人のスケーター。
今後の試合の演技も一回一回じっくり楽しませていただきたいと思っています。
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一コマだけお邪魔させていただきます
http://www.geocities.jp/cxb00463/skate01.html
（引用）
●クロス（クロスオーバー）
アウトエッジでカーブを滑っている足のさらにカーブの内側に外側の足を前から交差させてインエッジで置くこと。一般的にはその動作を使ってカーブをスピードを付けて滑って行くこと（ラン）を指す。
フォアのクロスとバッククロスがある。共にアウトエッジに深く乗って、滑り足の膝を良く曲げて膝の上から足をクロスさせることが必要。初級のテスト課題では音楽に合わせて規定のテンポで行なう。なお、クロスの連続でカーブを曲がって行く動作をクロスカットとも言う。
●ラン
クロスオーバーを使ってカーブを滑る（走る）こと。スピードスケートのカーブワークと同じ。
（注：ダンスのプログレッシブと同じだが、ダンスのバックランは全然違う動き）
〇現在は解りませんが.....。
TRに「クロスカットは最小限に留めるのが望ましい。」との一文があったことがあったと記憶してます。。
〇どなたかの解説でチャン選手は少ないクロスでトップスピードに持っていける選手だと賞賛されていました。（納得です。）
これらから、ヨナさんの演技が好きな方にとって、腹立たしい言葉が出てくるのだと思ってます。
何か間違いがあればご指摘下さいね。
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T・Usagi様
ご無沙汰でございます。
>TRに「クロスカットは最小限に留めるのが望ましい。」との一文があったことがあったと記憶してます。。
ああ、そうですね。それが446の私のコメントの趣旨の一つです。
>どなたかの解説でチャン選手は少ないクロスでトップスピードに持っていける選手だと賞賛されていました。（納得です。）
荒川静香さんの解説ですね。これです↓
https://www.youtube.com/watch?v=PmlRTcM5sno
この動画はソチ五輪の前にテレビで「どういう人が高いPCSを得るのか」という趣旨で説明されたものですが、実は荒川さんは「クロスカットの少なさが全て」とは解説していません。
荒川さんの趣旨は
１）チャン、高橋さんはSSが高い
その理由は
２）チャン選手はクロスが少ない等
３）一方の高橋さんは上半身の動きとステップのなめらかさ等
である、なんですよ。
つまり、クロスカットの少なさは高得点になる「要素の一つ」でしかないということです。
私がここで度々出している「フィギュアスケート美のテクニック」にも同様の趣旨が書かれています。具体的には以下の通りです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
１）浅田さん
男子顔負けのパワフルかつ多彩なエッジワークでストレートラインステップを披露できるエッジワークの女王
２）ヨナさん
女子としては類をみないスピード感で演技をこなしジャッジをうならせた
３）パトリックチャン
エッジの一番良い部分に乗る器用さが光った。スピードを殺す場面が全く無い
４）高橋さん
重心移動が上手い。身体が浮いているかのように思わせるやさしい氷へのタッチでスケーティングしたり、上半身で踊りながら複雑なステップをこなせる
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
では、ファンの間で、なぜクロスカットの少なさが過剰にクローズアップされる、ということになってしまったかというと、
・この荒川さん解説動画の「チャン選手の解説の部分『だけ』」を切り取って、
・それに女子のバッククロスの一覧表をつけて新たに動画を発表した
人が居たからです。
その趣旨は「クロスが多いのは悪い」です。
つまり、話の趣旨を曲げてしまったのです。
なので、ヨナさんのファンは分かりませんが、少なくとも理解していた者からしたら
>これらから、ヨナさんの演技が好きな方にとって、腹立たしい言葉が出てくるのだと思ってます。
ではなく、「相変わらず陰謀論者は頭が悪い」以上のものは何もありませんでした。
ほんと、私も見比べたとき、ねつ造動画作成者の日本語理解能力の低さを「救いようのないバカ」だと思いましたから。
その動画作成者も黒猫さんの嘘を真に受けて「そうなんだ」という思い込みが強すぎて、そういう動画を作成してしまったんだと思うんですけどね。
2014年に別ブログでその間抜けな動画のURLと上記URLを併記して彼らの国語力の無さを説明しました。
今回も晒そうと思ったけど、流石にその間抜け動画は今は消去されていますね。
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フィギュア好き様
>ここはここで、なかなか難しいじゃろ？
そうですね。陰謀論ブログで10人くらいを相手にするほうが楽です。
何しろ全員がつっかかってくるので「強制終了」は無いからです。
こちらは「陰謀論はうざい」という方々のほうが多いように感じるので、メドベさんのスレが汚される、という感覚になるのかもしれません。
一方で「正しいルールを説明する」といっても私は効果は限定的だと長年の経験から感じています。
何が高い効果を発揮するかというと「陰謀論の根拠の無さを理解してもらう」でした。
でも、そうなると突っ込まれたら発狂してしまう人も当然います。なので荒れてしまう。
難しいですね。
でも今後は冷静に議論出来る環境になるといいな。
その点、T・Usagi 様の姿勢は素晴らしいと私は感じます。
T・Usagi 様
１コマなんて言わず、異論、疑問がありましたら、どんどん書き込んでください。
それによって私にも新たな発見があるかもしれません。
とことんまで突き詰めてみませんか？
フィギュアスケートは奥が深いんですから。２年３年で理解出来るほど浅いものではありません。
私だって師匠からしたら吹けば飛ぶようなレベルです。
焼き豚様
>納得できない方々はまとめてここにお連れしたい、、、笑。
沢山連れてくるんだあああ！
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あ、書き忘れた。
コメント503で書いたような理解力の劣る人が作った物は、当然ファンはそれが事実か否かは分かりません。
だから、信じてしまう。
それが被害者が加害者になってしまう構図だ、ということです。
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きれじろう様
一応なんですが、念のため
スレが汚れるというのは汚い中傷表現のことです。
誰、ということでもなく非常に多かったと思います
本田真凜選手のところがまた荒れ傾向、宇野選手のとこも少しそんな傾向にあるけど、
まだ技術的な話にとどまってるかな。
いずれにしろ「卑劣な表現」のことですので。ルールや技術論が悪いという意味ではありません。
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きれじろう様
＞山本草太さん、復活かぁ。時間かかってもいいからゆっくり治して欲しい。
西日本選手権は3人シードで、シード選手はエントリーしておらず17人がエントリー。この大会11位までが全日本出場権獲得なのですが、復活かどうかの全ては彼のSPで状態がわかるかと。情報がないので何ともいえませんが、試合に出られる状態でなければ無理しないでほしいです。
フィギュア好き様
早速ご丁寧なレス有難うございます、最大の想像記憶ポイントはTake Fiveで、やはりパトさんの大ファンでしたね。あと焼き豚さんとの会話絡みなども想像ポイントとして。
また、彼のプログラムがポンポンと出てくる引き出しの多さにも驚いたのですが、またまたステップ好きのghはゴージャスでくすぐられました。いずれゆっくりと鑑賞させていただきますね。
＞ブラックバードの時にも書いたように、あんなに力が抜けたエッジ捌きで風のようにメロディを歌えるスケーターはなかなかいないのでは･･･と思う。
＞彼のエッジからは歌とともに、アコギのスリーフィンガーもずっと聴こえているような気がするのは･･･きっと私がファンだからでしょう。
相変わらずの素晴らしい文章表現力！！
そうなのです、それが彼のフィギュア。エッジ捌きだけでメロディを歌えるスケーターや、エッジからスリーフィンガーもずっと聴こえているような感覚は過言ではなく当てはまります。だから魅了される選手の所以でもあるのかなと思っていますから。
＞乗せられて思わずファン丸出しで語ってしまいました。
ふふふ、フィギュア好きさんは過去にクラシック畑とのコメントもありましたが、パトさの演技の中に、瞬間的にでもですが恰もオケの指揮をしているような感覚に陥ったことも有りそうな…気がする。これは「きっと私がファンだからでしょう」のコメントからではありませんよ。
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6人目のレプリカント様
わざわざ有り難うございます。
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gh様
>試合に出られる状態でなければ無理しないでほしいです。
そうですよねー。でもとりあえずは大丈夫ってことなのかな？
本人もつらいでしょうけど、多分同じくらいつらかったのはコーチ。
ちなみに日本スケ連のホームページでは今年の目標は「怪我の完治」となっておる。
初志貫徹してほしいですわ。
ちなみに女性陣からみて山本草太さんて母性本能くすぐるタイプなんかね？
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きれじろう様
山本草太さんの件
＞でもとりあえずは大丈夫ってことなのかな？
中部ブロックからは予選免除者1人を含め7人が西日本選手権へ進出。
あくまで推測の域ですが、中部ブロックの男子シニアのエントリーは4人で、出場さえすれば全日本への予選である西日本選手権への出場権がある、ゆえに敢えて無理をしなかった、とも考えられます。
西日本にエントリーしていることからは、とりあえず大丈夫と強く思いたいです。
彼の中部ブロックのnews動画とプロトコルも見ていますので、先にコメントしたように「全ては彼のSPで状態がわかるかと」思われますね。
＞女性陣からみて山本草太さんて母性本能くすぐるタイプなんかね？
お聞きしたいですね(笑)。
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きれじろう様
ご丁寧な対応をありがとうございました。わたくしはコメントなるものを初めてさせて頂いたのでございます。
時々拝見する方の言葉で「日本のフィギュアファンも一段成熟するといいなぁ〜」正しくこれで御座います。
この方も含めてきれじろうさまもユーモアもおもちだし的確なお話しをされるし…議論を闘わせる方とも同じスタンスで宜しいのに…と思えたので御座います。
しかしながらもう十分すぎるぐらいに試された結果なのでしょうね〜〜このお話しはこれで引き揚げさせていただきますね。
ここで質問ですが、選手が自分で振付を変更する事は多々ある事なのでしょうか？（勝手にという意味です）
見た目の演技の美しさ，韻を踏んだ的確な正確な演技，音楽も含めて人に感動を与える演技…
それら全てを持ち合わせた演技を追求しようと皆頑張っておられるのでしょう。どの世界にも感覚的に物事を捉える人とそれだけではないぞ…と考える人，色々で御座います＾＾
失礼を致しました。
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gh様
>中部ブロックの男子シニアのエントリーは4人
４人ですかぁ・・・私も東京選手権のときにエントリー表みて思ったけど、男って少ねぇ。
アイスショーでも女性ファンが圧倒的に多いし、やっぱりスケートって女性に人気があるスポーツなんですねぇ。
日向様
>しかしながらもう十分すぎるぐらいに試された結果なのでしょうね
はい。そのとーりでございます。（笑）
結論は「無駄」です。
>選手が自分で振付を変更する事は多々ある事なのでしょうか？（勝手にという意味です）
おー、本田真凜さんの件ですね。NHKの番組で見て私もびっくりした口ですけど。
私が今までで知っているのは、２００４年の世界選手権で優勝した荒川静香さんがフリーのフィニッシュポーズを変えたくらい。「変えちゃいましたぁ♡」なんてあっけらかんと語っておられましたけど。
そのフィニッシュの瞬間、私は「芸術は爆発だぁ！」という言葉がいつも頭に浮かんじゃうんですよねぇ。（理由は不明）
●2003GPFの荒川さん↓
https://www.youtube.com/watch?v=HE_pWlO6eis
振り付けとはあんまり関係無いですが、技術的なことについては五十嵐さんの解説って何気にすばらしい。
●2004世選のトウーランドット。芸術は爆発だバージョン↓
https://www.youtube.com/watch?v=GpbGjbgxuUA
元々、振り付けというのはコーチあるいは選手本人がやる片手間仕事だったらしいんですが、1988年のカルガリー五輪あたりからから専門の振り付け師に依頼するように変わっていったようです。
そして、殆どの振り付け師は作品をつくって与えっぱなしではなく、特に新採点方式に変わってからは、何度も手直しをしながら、表現力、芸術面での指導をして、シーズン中に作品を進化させていくそうです。
なので、本田さんが自分で変えちゃうって話を見たときは私もびっくりしましたねぇ。
本当の天才なのかも。
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きれじろう様
＞４人ですかぁ・・・私も東京選手権のときにエントリー表みて思ったけど、男って少ねぇ。
近畿選手権の時のエントリーは
シニア男子：9人/シニア女子：36人
ジュニア男子：11人/ジュニア女子：60人で圧倒的に女子が多いね。
中部ブロックは西日本選手権への出場枠7人(うち予選免除1人)で4人のエントリーですから、出場するだけでOKになりますね、なんとも寂しい。
SP終了で、山本草太さんは4位につけています、良かった。
http://www.jsfresults.com/National/2017-2018/fs_j/west/data0103.htm
そして紀平さんは1位発進で超嬉しい。
http://www.jsfresults.com/National/2017-2018/fs_j/west/data0403.htm
このあと多分、もう一人の通りすがりさんの投稿があるでしょう。
先にコメントしておこう。
コリヤダさんの1位発進とSP:100超＆4Lzおめでとうございます！！
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きれじろうさん
ずいぶん前になってしまいましたが、フリースケーティング動作について教えていただきありがとうございました！
言葉の解釈の違いで誤解が生じることもあるので、ま、私もよくわからなかったということもあって、あえて質問させていただきました。
山本草太さん、足首にボルトが入っている状態だそうですが、３Sと３Tまでは戻ってきたようです。
全日本で見たいけど、絶対に無理して欲しくはない、複雑な心境ですが、よーく体の声を聞いて一歩ずつ進んでいってほしいと思います。
まだまだ、すんごく若いですから！
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ああ、そうだ、例のクロスの件で補足しておこう。
フィギュアスケート美のテクニックには「スピードを出すために何度も蹴ったりせずに、エッジワークで加減速することもスケーティングスキルに含まれる」という記載があるんですが、それと例の「クロスカットは最小限に留めるのが望ましい」が強い関連性があると思われます。
荒川さんにしても、ヨナさんにしても「加速のためだけに」バッククロス、フォアクロスを使っているのか？
そういったことを考えずに、「採点競技」のような数値化が出来ない競技であるにも係わらず、単純な字面を元に「数だけで」議論しても無意味でしょう。
同書には、クロススケーティングの技術として音楽表現による滑走方法の違いなども解説されています。「クロスが悪い」のなら、そんなものは不要。
それと、浅田さんがスケーティングスキル再構築中にクロスの練習を写していたのを覚えている方も多いのでは無いでしょうか？
上下動が全く無く、美しい練習風景でした。やってしまうと点数が下がるのなら、そんな練習をなぜ浅田さんはやっていたのでしょう？
前にも書きましたが、アイスショーで荒川さんがバッククロスをしながら滑走している姿を目の前で見ましたが、とにかく美しく、テレビでは分からない「スピード」と「迫力」がありました。
このクロスが多いのは悪いというのを最初に言い出したのは、例によって某黒猫さんですが、彼のような０か１００かの発想しか出来ないゼロサム頭ではスケートを理解するのは無理でしょう。
gh様
>圧倒的に女子が多いね。
やっぱりそうだよねー。どこでも同じなんですねぇ。
私も子供の頃からスケートは見てました。特に米国でのアイスショーなんかもよくテレビ放映されてましたけどね。でもやりたいとは思わなかったな。やりたかったのは野球とか格闘技。
お、西日本の結果、有り難うございます。
山本さん、PCSは流石ですね。高難度ジャンプはあえて抑えたのかな？
>コリヤダさんの1位発進とSP:100超＆4Lzおめでとうございます！！
俺からもおめでとうございます！
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ひのえうま様
ありゃりゃ、入れ違い。
>山本草太さん、足首にボルトが入っている状態だそうですが、３Sと３Tまでは戻ってきたようです。
情報有り難うございます！
そうなんだ。ほんと無理しないで欲しい。
プリンスアイスワールドで生で拝見したときの、情感溢れる素晴らしい演技は今も鮮明に覚えています。
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きれじろう様
＞山本さん、PCSは流石ですね。高難度ジャンプはあえて抑えたのかな？
「足首にボルトが入っている状態」との ひのえうまさん情報からは、必ずしも万全ではないですね。そのため、高難度ジャンプは抑えているのかもしれませんね。本人の状態も把握せず、SPで状態が全て判る等、安易にコメントすべきではなかったなぁ。
ただ山本さんの表情も少しは明るく嬉しいですね。
https://twitter.com/online_on_ice
西日本シニア男子、大ケガと戦い続けている山本草太選手が出場、ブロック大会から約1ヶ月…3回転が復活。応援してくれている、家族•仲間•ファンの皆さんに背中を押されているとのこと。心震える、気持ちのこもった演技でした。
でも、やはり無理は禁物ですね。
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あー、ごめんなさい、情報源の朝日新聞デジタルをよく読んだら、「足首」とは書いてませんでした。
「足にボルト３本」ですね。
骨折したのが足首なので、端から思い込んでました。
パトリック・チャンがやはりNHK杯来ないみたいです（メッシング選手が代わりに入ってました）。
精神的に参ってないか、心配です。
クロスの件、横からちょっとお邪魔しますが、私も少なければ少ないほどいいんだと思っていました。
今は、それもケースバイケースで、そう単純に割り切れるものではないらしい、というのはわかってきましたが、ただ、はっきり文章で「少ないほど望ましい」と書かれてしまうと、そう思い込むのは無理もないのかなという気はしますね。
私はその本を読んでないので、前後の文脈がわかりませんが。
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ひのえうま様
クロスが多いとGOEで割れる場合がある、ということは少ない方が望ましいことは確かだと思われます。
ただ、それは程度の問題で、某黒猫さんの安易な結論とそれに続くファンの誤解の連鎖「クロスが多いのに点数が高いのはおかしい」「スカスカ」という断言はただの飛躍でしかない。
今回の坊やとの議論ではなくて言い争い（笑）は、つまり「程度の問題」ってことですね。
それとヨナさんが出生がもっと遅く、メドベージェワさんと同じような年齢だったら、現役のときと同じスタイルになったのか？
そんなこと誰も分からないのに大真面目に優劣を断言されてもね。（笑）
それは浅田さん、荒川さんだって同じ事。
なお、トリノ五輪の頃に比べるとフォアクロスは全体的に減っているように感じます。サンプリングはまだ全然少ないので断言は出来ないですけど。
>私はその本を読んでないので、前後の文脈がわかりませんが。
新書館の「フィギュアスケート 美のテクニック」はいいですよー。お勧めです。
フィギュアに詳しい方々はみなさん漏れなくお勧めしてます。
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失礼しました。（笑）
誤：クロスが多いとGOEで割れる場合がある
正：クロスが多いとPCSで割れる場合がある
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きれじろうさん、
どうも、どうもです！
コリャダ君、ジャンプとてつもなく高くて軽く、しかもすべてきれいに決まって100点越え。
とてもうれしいです。
本来妙な音楽のぶちぶち切り組み合わせは受け付けないほうですが、もうそんなんどうでもよくなりました。
そして今回、田中刑事さんにもびっくり。コツコツ真面目に取り組んできたことすべてが一気にここで開花したって感じでしょうかね。
素晴らしいです。今後田中さんも応援させていただくことにしました！
女子、樋口さんも三原さんも真凛ちゃんも、私の眼にはみんな素晴らしく映りました。フリーと合わせてどんな結果になることでしょうね。
若手三人そろって頼もしいことです。
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きれじろう様
お返事とご挨拶をありがとうございました。
きれじろう様のご見解を拝見させてい頂きました。
問題はISUのルールブック（2004年）PCSの採点方法の内容が現在でも有効なのか？
又、改定があったのでしたら、何時の時点で変更されたのか？がポイントだと思ってます。
ご存知のでしたら、教えていただけたら幸いです。（ご無理をなさらぬようお願いします。）
SSの・片足スケーティングの熟達度 ☆（両足スケーティングだけではいけない。）と
TRのブレード、体、頭、腕、足を充分に使い、クロスカットは最小限に止めるべきである。
特にこの２文はファンがジャッジに対して、物議を醸す要因だと...。
ざっと調べてみたところ、2004年のルールブックを訳して下さったブロガーさんが数名いらっしゃいました。（皆様同じでしたので、引用元の記載は省略させていただきます。）
スケート技術（SS)と要素のつなぎ（TR）のみ引用させて頂きます。
スケート技術
（定義）
全体的なスケーティングの質。すなわち、エッジをコントロールする能力と、エッジ、ステップ、ターンなどのスケート技術を用いて示された氷面上での流れ。また、それらの技術の正確さ。無理な力を使わずに加速したり、スピードを変化させたりする能力。
（基準）
・バランス、リズミカルなひざの動き、足運びの正確さ
・流れと楽な滑り
リズム、強さ、クリーンなストローク、傾きを効率よく使って、ブレードに安定した滑りを伝えているか。また、体重をうまく乗せることで、無理な力を使わずに加速しているように見えるか。
・ディープエッジ、ステップ、ターンのクリーンさと正確さ
クリーンでよくコントロールされたカーブ、ディープエッジ、ステップを見せているか。
・パワー、スピード、加速の多様さ（多様とは段階的に変化させていること。）
・多方向へのスケーティングの熟達度
フォアとバック、時計回りと反時計回り、すべての方向へスケートし、回転も両方向にされているか。
・片足スケーティングの熟達度 ☆両足スケーティングだけではいけない。）
・（ペア、アイスダンスで）ユニゾンの中で両者が示す、技術熟達度の等しさ
・（コンパルソリーダンスで）氷面の覆い方
要素のつなぎ
（定義）
すべての技術要素をつないでいる、多様で複雑なフットワーク、ポジション、動作、ホールド。シングル、ペアでは技術要素の出入りも含む。
（基準）
・多様さ
・難しさ
・複雑さ
・質（ペア、アイスダンスではユニゾンを含む）
・（ペア、アイスダンスで）両者の仕事量のバランス
・（アイスダンスで）ダンスホールドの多様さ
サイドバイサイドやハンドインハンドに偏らないこと。
要素のつなぎは音楽に合わせて長くなったり短くなったりするが、ブレード、体、頭、腕、足を充分に使い、クロスカットは最小限に止めるべきである。
尚、要素のつなぎでは技術要素の出入りも含むの一言からジャンプ前後のつなぎも（・難しさ）で考慮されることが分かりました。（GOEとの二重加点はTRに関してはOKなのですね。勉強になりました。）
ただ、多様さ、複雑さやクロスは最小限にの一文が生きているのならば、その点も考慮すべきなのではと思ってます。
私生活の都合上、基本的に私はこれで失礼させて頂きます。（たまにのぞかせて頂きます。）
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訂正させていただきます
×ご存知のでしたら、教えていただけたら幸いです.
↓
〇ご存知でしたら、教えていただければ幸いです。
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T・Usagi様
ご丁寧に有り難うございます。
私が勉強のために拝見させていただいているところや、いろんなところを調べてみたんですが、特に無効になった形跡は無いようですよ。
ソチ五輪直後に発売された新書館のWorld Figure Slkating別冊「ソチ・オリンピック」に岡部由起子さんのインタビューが掲載されています。
その中にヨナさんに言及されている部分があります。
質問：キム・ヨナ選手は銀メダルでした。
回答：やはりミスしないというのは大きな強みですね。
ロシアでの五輪、五輪2大会連続の金の重圧がかかるなか、ショートもフリーもノーミスで揃えてくるのは本当に素晴らしいことです。
つなぎの点が7.75〜9.25と割れたのは、クロスを多く挟んで加速する部分などをジャッジによってどう評価したか、と考えられます。
つまり、現在も生きている、ということでしょう。
重要なことは「とどめるべきである」「望ましい」など、「〜でなければならない」という強制ではない、ということではないでしょうか。
また、さらに重要なことは「数値」を明記していないことです。
要は、個々のジャッジパネルに裁量権をゆだねている部分だ、と言うことです。
個々のジャッジパネルがTRに係わる「全ての要素」を勘案して毎回採点している、ということでしょう。
当然ですが、個々のつなぎの「質」も無視できない要素で、しかもそれを「高いスピードで」こなす事が出来る（スピードが高ければ高いほど、それだけ難しくなる）、という部分も評価しなければならない高い能力だからです
なので、特におかしな採点がなされているわけではなく、残る問題は「ファン心理」というところかなぁ・・・・。
ぶっちゃけ
・ヨナさんが好きな人：あー、そういうルールがあるんだ。まあいいんじゃね？MUSTじゃないし、高いスピードで実施しててすげーし。
・ヨナさんが嫌いな人：えー、少ない方が望ましいんだったら、下げてよ。納得できないよー。
ということかなぁ、というのがワタクシの正直な感想なんですよね。
>たまにのぞかせて頂きます。
お待ちしてます！
もう一人の通りすがり様
>本来妙な音楽のぶちぶち切り組み合わせは受け付けないほうですが、もうそんなんどうでもよくなりました。
むひひひひ、テクニカルのほうに目を向けてくれて俺は嬉しいぞ。
何しろさぁ、もう一人の通りすがり様の芸術面の話、俺難しすぎて全然わかんないんだもん。（笑）
田中さんは、かみさんとのスケート談義での呼び名は「デカ」です。彼も苦労人だぜ。
昨日はこちらは休日だってのに、早朝から午後3時までずっと会社で仕事しててさぁ、帰宅してからすぐ昼寝して夜8時すぎに起きたから俺も見たよ。みなさんの演技。
今のところ日本人3人娘の中では樋口さんが頭一つ抜けてるかなぁって感じ。
相変わらずの「どっかーん」って感じの滑りはいいわ。（←我ながら貧相な表現だぜ）
代表争いはどうなるかねー。宮原さんの復調具合で混戦になりそうだ。
gh様
山本草太さんは2015年4月頃に発売された「フィギュアスケートネクスト」でインタビューを受けて、こんなこと喋ってるんですよ。
「2月の全中から3Aを2本入れる構成にしたんですが、それに集中するために前後のステップを全部省いて、最初の2本を跳ぶまではアクセルのことだけ考えて滑っていました。その課題をクリア出来たので、来シーズンはつなぎのステップも濃くしていきたい。といいつつも3Aは完璧にしないといけないので、完璧に跳びつつトランジションにも気を回せるようにしたいです。」
こうやって、スケーターのみなさんは本当に一歩一歩ステップアップしていくんだなぁ、と当時読みながら思ったことをよく覚えてます。
希望を捨てないでマイペースで頑張って欲しいな。
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gh様、こちらこそはじめまして。
先日は、早速ありがとうございました。突っこみっぱなしにしてしまい、すみません。
gh様は確か、いろいろな楽器を演奏する方で、音楽にお詳しい方ですよね？
こちらのサイトは、動画メインで楽しんでいるので、コメント欄やこちらのコーナーまではなかなか読めませんが、以前読んだ時に音楽の話をされていたような記憶があります。
個人的な質問なのですが、gh様がフィギュアスケートを見るきっかけは、音楽的な興味からでしょうか？
最初にはまったプログラムや選手など、答えられる範囲で結構ですので、お時間のある時にでも教えて下さい。
純粋に、何かしら楽器ができる人が羨ましくて、ウクレレならいけるかなと思って買ったのに、すっかりお蔵入りカビはえてるかも…ハハ。
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T・Usagi様
すいません。補足デス。
最近のやりとりでも「やっぱりかなり誤解されてんなぁ」というのが一つあって、それはどういうことかというと不満を述べるファンの方々は
・バッククロスとジャンプ、スピン以外はあんまり見ていない、つまりスケートで重要な「スケーティングスキル」を見ていないのでは無いか
ってことなんですよね。でないと「スカスカ」なんて言葉はそもそも出てこないからです。
以前も書いたんですけどバンクーバー五輪の女子フリー。
ヨナさんの動きのサンプル。
https://www.youtube.com/watch?v=IH7vsyqiVjk
バッククロス直後の2：40から。
クロスロール→LBOカウンター→スリーターン→3サルコウ
カウンターは進行方向と足を逆回転させるので、強いひねりが必要。
このケースでは最初は後ろ向き、左足のアウトエッジで進んでいる。
進行方向は直線ではなくて、左肩の方向に曲線を描いている。（つまり時計回り）
んで、突然進行方向とは「逆方向に」腰をひねって左足もくるっと回転。
回転して前向きになった後は、左足のアウトエッジで今度は左肩方向へ進む。（つまり反時計回り）
（つまり軌道はS字を描く形になる）
そして、スリーターン後のサルコウの構えは極めて短い。
こういう高等技術を彼女はあらゆるところでさりげなく使っているんですよね。
しかも、その間減速してるかって、しているようには見えないですし。
2013年世選のフリープログラムで見せたサーキュラーステップだって伸びやかで美しいものです。
こういったところで一生懸命クロスカットで減速を防いでいる、っていうんだったら分かるんですよ。ファンの不満について。
でもそうではないですよね。
これが、荒川さんがその著書で「彼女は難しいことを簡単にこなしてしまう」と書かれていたことの意味で、これは決して「荒川さんは体制側の人間だ！」などという妄想全開のトンチンカンな話ではないんですわ。
だからＳＳとＴＲが高くなる。
でも、クロスが多めなのは事実だから、ジャッジパネルの間でも割れることはありますよってことで。
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きれじろう様
山本さんの「フィギュアスケートネクスト」掲載記事のご紹介ありがとうございます。
3Aを2本入れる構成にするため、コーチともよく話をされたうえで、彼にとって最も効果的な練習方法としたのでしょうかね。その課題クリアのあとに繋ぎのステップも疎かにせず取組むという目標もきちんと見据えていたのですね。
そういう課題や目的意識等を持った効果的な練習を重ねながら着実に
＞スケーターのみなさんは本当に一歩一歩ステップアップしていくんだなぁ
そういうことですよね。
まゆ様
＞フィギュアスケートを見るきっかけは、音楽的な興味からでしょうか？
フィギュアを観る一番のきっかけは元同僚の薦めからで、特に音楽的な興味からではなく、全くルール等も解らず呆然とバンクーバー辺りから時々観てはいました。本格的に観だしたのはソチ辺りからで、そのきっかけは、ルール等を解説された岡部さんのフィギュアスケート・ラボをJスポで視聴してからですね。
最初にはまったプログラム…ウーン、難しい。
強烈は印象を受けたのは、世界選手権2014のEXに招待された樋口さんの「チャルダッシュ」で、好きな古澤巌さんのバイオリン演奏であったことも要因ですね。樋口さんの演技中に音楽が途中で途切れましたが、最後まで無音のまま見事に演じていました。
こちらブログ様の動画では観られませんが、よかったらどうぞ、途中で無音になります。
https://www.youtube.com/watch?v=pkH0y0D1Xng
＞純粋に、何かしら楽器ができる人が羨ましくて、ウクレレならいけるかなと思って買ったのに
ウクレレは何度か弾いた経験はあります。特殊なギターは除きますが、ギターは弦6本。ギターの第5フレットにカポタストをはめると、ギターの第4〜第1弦とウクレレのチューニングと全く同じになります。
YouTubeで「Jake Shimabukuro」で検索すると魅力的なウクレレ奏者にめぐりあえますし、「ウクレレ 弾き方」を検索すれば独学可能ですよ。ウクレレも奥深く素敵な楽器ですので諦めずに頑張ってくださいませ。
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皆様、こんばんは。
深いお話の最中に失礼します。
中国杯ライスト男子終わりました。
もう一人の通りすがり様、コリヤダさん優勝おめでとうございます！
田中選手も７位健闘頑張りました。
女子もすっごく楽しかったですね！
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きれじろう様
＞・バッククロスとジャンプ、スピン以外はあんまり見ていない、つまりスケートで重要な「スケーティングスキル」を見ていないのでは無いか
見てないかどうかは断言できないと思います。私自身、この選手は「綺麗（スムーズ）な滑りね。」（一けりの伸び・深いエッジワーク等）「うう〜ん、後半バテてるね。」「姿勢が綺麗ね。」という風に観ています。 又、一例として羽生選手のジャンプ前のカウンタ-やイーブル（前後）のつなぎなどは難しいことと理解してます。
後、芸術性を兼ね備えたスポーツという視点で、「うんうん。この演技はこの曲を完璧に表している。」とか「見応えのある演技だわぁ〜。」と、素人ながらの楽しみ方があると思ってます。どこに重点を置くかは、ファン個人によって違うと思いますし、好みも十人十色だと。
そして、クロスが多いと作品として、どうかなぁ？と。
特にミスがあった時得点とのギャップを感じることも.....。
ジャッジでも意見が分かれるのですから観戦者によって感じ方が違うのは仕方のない事かな。と...。
フィギュアスケートは奥が深いということですね。
後、ルールの変更と練習環境や指導者の方針によっての技術の向上などから私も新旧時代の選手を比べるのは基本的にナンセンスだと思ってます。
PCSも2014に（微妙に）段階の評価が変わったみたいですね。？
2010年の10点（完全無欠）〜2014年9.0〜10.0（傑出している）になったとか？？？
いろいろとご労力をおかけしました。ありがとうございました。
誤字.脱字・乱文をお許しくださいね。
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すみません。 イーブル→イーグルです。
皆様、お邪魔いたしました。 GPS、楽しんでくださいね。
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もう一人の通りすがり様
コリヤダさん、昨日の快挙に続き優勝おめでとうございます！！
ファイナルへのチケットは確定したのでは。
1位-3位で26ポイント獲得しており、残りは3戦
2位-2位の26ポイント獲得選手よりも上位にランクされるためね。
観戦者様
次はNHK杯で羽生さん、ファイナルチケット決めちゃいましょう！！
生観戦するしね。
まゆ様
(誤)強烈は印象を受けたのは
(正)強烈な印象を受けたのは
＞最初にはまったプログラムや選手など
最初にはまったプログラムは、No.527のとおり挙げるのは難しいです。
あと記述もれしましたが、自分は特定の選手を応援しておらず、ジュニア〜シニアまで幅広く多くの選手を応援しているため、特にはまっているという意味での選手はおりません。
ゆえに雑談コーナーでは、特定選手を応援されている方とも気軽に会話可能です。
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gh様、こんばんわ！
フィギュアスケートを見始めたのは、比較的最近だったのですね。確か、以前ステップの解析をしていたり、ジュニアの選手にも詳しそうだったので、ファン歴もそれなりにあるのかと思っていました。
ハマり方がすごいですね！
私は、伊藤みどりさんの頃から、オリンピックの時だけなんとなく見るようになり、ハマりだしたのはトリノシーズンからでしょうか。いまだ、ステップなどはよくわかっていません。
樋口さんのさいたまワールドのEXは、私もよく覚えています。その時初めて樋口さんの演技を見ましたが、音楽が突然止まっても動揺することなく最後まで滑り切ったのには感動しました。
「チャルダッシュ」と言えば、最近Youtubeで発見した世界大会で優勝した芸大生による口笛の「チャルダッシュ」も凄かったです！
ウクレレに興味を持ったのは、Jake Shimabukuroを聴いてからで、ライブにも行ったことあります。彼は明るいキャラでトークも楽しかったです。
いくつかの教室に体験レッスンを受けに行ったこともありますが、初級クラスと言いながらレベルが高くて、自宅でぼちぼち練習してみたりしたんですが、爪と皮膚が弱いのもあり長続きしませんでした…。体験レッスンを受けた時に、別の教室から聞こえてきた津軽三味線の音に感動して、そっちもいいなぁと思ったんですが、気軽に始めるには三味線は高いですし…。フラメンコギターの音色も好きです。
シーズンたけなわ、COCも終わったばかりなのに、個人的な興味から唐突に質問してしまい失礼しました。それにしても、今回の女子の試合は見応えがありましたね。男子は、これからゆっくり観たいと思います。
みなさま、お邪魔しました。
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T・Usagi様
以下はご返信いただく必要はありません。
私のお伝えしたいことを書きたいだけですので。
もちろん、gh様や私のマニアックワールドに引き込みたいという思惑も少しありますけど。（笑）
>一例として羽生選手のジャンプ前のカウンタ-やイーグル（前後）のつなぎなどは難しいことと理解してます。
ここ2，3年ですよね。このような解説がテレビでなされるようになったのって。
それまでは、「メリハリがありますね」とか、何なんだよ、それ？それでも解説か？と言いたくなるようなのが多かったですから。
少なくとも2008-2009シーズンに積極加点方式に変わった時点から、今のような解説をテレビでやって欲しかった、というのが私の気持ち。
といっても、今更そんなことを言っても意味の無いことですけどね。
私、当時とあるスケート関係者に何度もお願いしました。「ルール周知をもっと考えてくれ」って。
>クロスが多いと作品として、どうかなぁ？と。
これ、私は全く逆です。実は私、バッククロスフェチなところがあります。
これは前述の通り、プリンスアイスワールドで荒川静香さんの「超高速・滑らか」バッククロスが私の目の前を猛烈なスピードで通りすぎてからなんですけどね。
本当にもの凄いインパクトでした。
この衝撃はテレビの画面を通して見ていたら、まず味わえないものです。
私はそのとき「現役よりすごい日本スケート連盟副会長って一体なんなんだ？」と真剣に思いました。
なので、多分、私にはバッククロスに対するプラスのバイアスがある。
そしてアンチヨナさんのファンにはバッククロスに対するマイナスのバイアスがある。
で、ここからが重要なんですが、少なくとも審判はジャッジセミナー等で意識を近づけていくという努力はしています。
具体的には師匠によると
・選手の模範演技を数百人のジャッジ達がグループごとに分かれて採点し、項目ごとに採点理由をディスカッションしており、ある項目での高めの採点結果を出したジャッジ、低めの採点結果を出したジャッジもそれぞれ、その点数を出した理由を述べ合いながら意識を近づけていく
ということを繰り返すそうです。
つまり、審判は「ルールに従って」採点している。
（当然ですがジャッジパネル個々の裁量権は認められています。だから9人居ます。それが無ければ9人も要りません）
一方、ファンはどちらかというとそれぞれの十人十色な中の自分の好みに合わせる傾向がある。
ここで既にボタンの掛け違い（＝ルールに対する不満）が発生しているということだと私は考えています。
今後はネットで流布される尤もらしいデマにファンが騙されないようになればいいな、と思っています。
>技術の向上などから私も新旧時代の選手を比べるのは基本的にナンセンスだと思ってます。
お、私と気が合いますねぇ。
比較するのは勿論自由ですけど、時代の違いは考えて欲しいものです。
以上です。
今後も何か異論、反論があればどんどんおっしゃってください。
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きれじろう様
個人のご意見、ご見解を否定するつもりはありません。ですが、書かないからといって全てを肯定していると思われません様にお願いいたします。
噛み合う事が難しいと判断することもあります。
誤解のないように.最後に私の思うことを書かせていただきます。
クロスが良いのだったら、ルールブックから省くか注意書を加えるべきだと私は思います。
後、基本的にナンセンスの件ですが、「ルールの変更と練習環境や指導者の方針によっての技術の向上」を理解した上での余談程度でしたら個人の自由だとも思ってます。
（異論・反論のつもりはありません。）
とにかく、眠いです。(笑)
オリンピックシーズンを楽しんでくださいね。
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T・Usagi様
>書かないからといって全てを肯定していると思われません様にお願いいたします。
思い込みは全ての判断を誤らせます。私は明確に確認したことを判断根拠にします。
確認もしないで「同意してくれるだろう」などという甘い期待を私は持っていません。
>クロスが良いのだったら、ルールブックから省くか注意書を加えるべきだと私は思います。
ルールは一流選手の為だけに作られている訳ではありません。
チビッコからシニアまで全ての選手を対象に作られています。
チビッコからノービス、ジュニアに対しては「クロスカットは少なくした方が良い」というのは不適切ではありません。
先ほどヨナさんのステップの例で挙げたようなことはあり得ることだからです。
自分たちが分かりにくいからと言って、それを省くべきだというのは単純なファンの身勝手ではありませんか？
もう少し「第三者の目」で物事を見た方が良いように思います。
>「ルールの変更と練習環境や指導者の方針によっての技術の向上」を理解した上での余談程度でしたら個人の自由だとも思ってます。
これは同じですよん。
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追記です。
>注意書を加えるべき
これはありですね。
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追記の追記です。
「あり」とは書きましたが、過去よく有りがちでしたけど、「自分に都合の良い文言」を発見してネットで吹聴し、後は聞く耳を持たないような人種もかなり問題だと思いますよ。
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え？ PCSのことですか？
知らなかったし、調べても分からなかったので、ご存知でしたら？と思い？？？を付けました。
かなり勉強されている方のサイトにまとめて下さってました。（特定の選手のファンのというのでなく、バッジテストなども詳しくまとめ、研究なさっている。）
PCSの件はいつかそのサイトの方に聞いてみたいと思ってます。
先走ってしまいましたね。申し訳けありませんでした。
後、ルールはル―ルですよね。それが私の基本です。
（古いものですし、現在は変更されたのかな。と思っていたので、びっくりしたのが正直な気持ちです。）
ご感想を否定している訳ではありませんよ。
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T・Usagi様
対面コミュニケーションではなく言葉だけのやりとりなので誤解というのはありがちです。
別にいいんじゃない？
今後も異論反論があればいつでもどうぞ。
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初めまして、皆様。いつも興味深く読ませていただいておりました。gpsも次回は日本開催という事で盛り上がってきましたね。中国杯の日本女子三人もよく頑張って、中でも樋口さんの快進の演技は目が離せません。
今回、またここで投稿させていただいたのはきれじりうさまの見解をぜひお伺いしたいと思い、お時間のある時で結構ですので、よろしくおねがいおいたします。
ジャッジの採点がおかしいと感じるのは、ファン心理がはいるからという事なので、一人の選手のみでこれはどうかと思う点を書かせていただきます。
それは今回の中国杯での本田真凛ちゃんのフリーの採点です。冒頭の3lz goe +2から-1までわれているんです。ちなみに一番高い２を出したのは、日本で-１は、ハンガリーでした。マイナスになる要素は無かった様に思うのですが、どうなんでしょうか。
あと、最後のジャンプで回転不足をとられた3fについては、他のジャッジは皆マイナス1、このj4の方は０、極めつけの理解不能だったのは、pcsのトランジションが極端に低い5になっていました。この低い点数は何が悪かったとj4の方が捉えられたのでしょうか？
このj4の方は、違うルールで採点しているのではという印象すら抱いてしまいます。勉強会を開いてルールを把握しているジャッジでさえもこれだけ違うのに、ファンが好みの心理だけでルールの難解さの不満を言っているとは、私は思いません。
ちなみに私は、真凛ちゃんは可愛いし日本人選手だから応援してますというライトファンです。
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cc様
はじめまして。
まず宿題その１、冒頭の3Lzについて私の見解を記載します。
ジャンプのGOEのプラス項目とマイナス項目は以下の通りです。
●プラス項目
1) 予想外の / 独創的な / 難しい入り
2) 明確ではっきりとしたステップ/フリー・スケーティング動作から直ちにジャンプに入 る．（SP におけるステップ/動作から直ちに行うジャンプでは独創的な，興味深い，オ リジナリティがあるもの）
3) 空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプ
4) 高さおよび距離が十分
5) (四肢を)十分に伸ばした着氷姿勢 / 独創的な出方
6) 入りから出までの流れが十分（ジャンプ・コンビネーション/シークェンスを含む）
7) 開始から終了まで無駄な力が全く無い
8) 音楽構造に要素が合っている
●マイナス項目（SPのみで適用されるもの、コンビネーションで適用されるものは抜いています）
・転倒 -3
・1ジャンプの着氷が両足 -3
・1ジャンプの着氷でのステップ・アウト -2 to -3
・F/Lzでの不明確な踏み切りエッジ (記号無し) -1
・ 回転が足りない (記号無し) -1
・スピード，高さ，距離，空中姿勢が拙劣 -1 to -2
・1ジャンプで両手がタッチ・ダウン -2
・片手またはフリー・フットがタッチ・ダウン -1
・拙い着氷 (悪い姿勢／間違ったエッジ／引っか き等) -1 to -2
・拙劣な踏み切り -1 to -2
・長い構え -1 to -2
運用ルールでは
１、まずプラス項目を集計（2項目なら+1，4項目なら+2、6項目なら+3になります）
２、次にマイナス項目があればその点数を減点
３、最高点と最低点はカットして集計（今回の本田さんの3Lzでいえばcc様が問題にされている「-1」と「+2」がカットされます。）
となります。
それで、本田真凜さん該当のジャンプの離氷時と着氷時を合成したものを作ってみました。
こいつです↓
https://ux.getuploader.com/kirejirou/
の
「本田真凜さん中国杯3Lz.JPG」
結論は、この3Lzは「評価が割れやすい」ジャンプです。
右側が着氷時ですが、実は腰から下は着氷の瞬間ここまで回っていればURされることは稀ですが、上半身がほぼ真後ろに近いところです。
つまり、0や-1をつけたジャッジパネルは「回転が足りない」と判断した可能性が極めて高いです。
ではプラス項目はどうでしょう。下記は上記プラス項目のうち、確実に該当しないもの以外のポイントを列挙したものです。（昔から地道に情報発信をしておられる師匠が書かれたもの）
4) 高さおよび距離が十分… 見ての通りの事ですが、対選手比ではなく、カテゴリー毎の平均的なイメージよりも優れていると判断すれば採用される可能性が高い。 当然の事ながら男女はそれぞれカテゴリーも違うので平均イメージも違うのは当たり前。←ポテンシャル的側面。
5) (四肢を)十分に伸ばした着氷姿勢 / 独創的な出方… 四肢を伸ばすのも上部に伸ばしたり、前に出したり工夫する選手が増えました。 独創的な出方もバリエーションに富んでます。出た直後に難しいターン・FS動作などを挟んでTRへの効果も狙っているケースがあります。
6) 入りから出までの流れが十分（ジャンプ・コンビネーション/シークェンスを含む）… スピードを保ったままフローが生まれる着氷は、それだけでPCSにも好影響を及ぼしGoE高評価へ繋がります。 特に+Combo +SEQで出来ていると高い評価になりやすいと思ってます。
7) 開始から終了まで無駄な力が全く無い… 見分けにくいかもしれませんが、そういったジャンプはリラックスしていて、全てが自然で、頑張っている感が感じられないぐらいスムーズです。 クワドなのにトリプルのように見える。とかね。 これも高難度ジャンプでは非常に難しいこと。
8) 音楽構造に要素が合っている… 解釈が難しいかもしれませんが、音楽のリズムとタイミングと合っていたり、音楽の曲調とジャンプの配置が合っている、跳び方や着氷が音楽のムードなどと合っている。 などで評価されていると思います。（サービス的かも）要は音楽と共に…です。
距離や高さを実際に計測できるわけではないので、よほど凄いものでないかぎり、若干のブレは出る物です。
・+2をつけた人＝上記プラス項目のうち4つを採用、マイナスは無し
・+1をつけた人＝上記プラス項目のうち4つを採用、回転が足りない（-1）を適用
・0の人＝上記プラス項目のうち2〜3つを採用、回転が足りない（-1）を適用
-1の人＝上記プラス項目のうち1つを採用、回転が足りない（-1）を適用
なおエッジエラーあるいは「!」でマイナスをつけた人は恐らく居ないと思われます。
残りの宿題はまた後で。
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つづきです。
>最後のジャンプで回転不足をとられた3fについては、他のジャッジは皆マイナス1、このj4の方は０
>極めつけの理解不能だったのは、pcsのトランジションが極端に低い5になっていました。
これ、多分押し間違いですね。（笑）
最低点の5.00と最高点の8.25は上下カットされるので点数には反映されないですけど。
まずご理解いただきたいのは、4分の間にジャッジパネルはとんでもない業務量をこなします。
PCS5項目全てとTES全てのGOE評価を最終滑走者までぶっ続けで評価し続けます。
以下は最初の雑談コーナーでも記載したんですが、実際に審判をやっている方の文章です。
「ジャッジは、選手が1要素終えるごとに目に前のモニターと手控えに瞬時にガイドラインを参考に採点結果を記入し、尚且つどんなエラーか、どんなプラス要素があったかも併せて走り書きする。演技から目を離さずに。演技はどんどん先に進むため、手控えはお世辞にもきれいとは言えない」
「1要素についての評価を記入しつつ、5comの評価も併せて考えながらジャッジしなければならない。滑りの質は？、繋ぎはたくさんあるか？、プロジェクションがあるか？、プログラム構成、各要素の配置はバランスが良いか？、振り付けでそれらのプログラムを上手に表現し切ってるか？」
「ISUジャッジの手引きには、『観客の歓声に影響されない』という項目がある。“パフォーマンス”としては素晴らしくても、立ち止まってのポージングが多すぎたり、それによって片足滑走が少なかったりすれば、いくら踊りまくって会場を興奮のるつぼと化したとしても、評価は落ちる。」
「ジャッジにはとにかく時間的な余裕がない。瞬時の入力のために誤入力することもないとは言い切れないのが現状。ただ、ナショナルジャッジあるいは国際ジャッジクラスになると、全ての要素を瞬時に評価するスピード感と頭に入れる情報量がとても多いところは、さすがと感じる。」
それと、ファンの間であまり情報が行き渡っていない部分かもしれませんが、競技会終了後、審判は「ラウンドテーブルディスカッション」において議論を実施します。
そこで他の人と乖離した判断をしたジャッジパネルは根拠を説明しなければなりません。
また、きちんとコミュニケーションが出来ているコーチであれば、この情報は共有されますし、選手自身も審判に理由を聞けば丁寧に答えてくれる物です。
安藤さんが2010-2011シーズンに多くの審判にヒアリングした結果、ショートの曲目を変更して世界選手権で優勝したのを覚えている方も多いのではないでしょうか。
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cc様
ご参考までに。
回転不足の判定方法を纏めた資料です。
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/3
説明2015_2 回転不足ってどうやって判定してるの？.pdf
ショートケーキ1個分の差で認定されるかURされるかが決まります。
また、それはテクニカルパネルの組み合わせによって若干差が出ます。
それとジャッジパネルも上記に記載したように回転不足判定を実施する権限を持っています。
いずれにせよ、点数の上下カットは審判のヒューマンエラーを排除出来る何気によく考えられたルールだと私は考えています。
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きれじろう様、
すごく早くて丁寧なお返事をありがとうございます。とても、勉強になります。
しかし、すごく驚いたのがジャッジが個々に回転不足判定ができるということです。
なぜここに統一性がないのでしょうか？ 私はそのためにテクニカルパネルがいるのだと思っていました。
きれじろう様の意見だと、回転不足と思ったジャンプの人は０もしくは、マイナスのGOEということですよね。
で、採用されたジャッジのスコアは２とマイナス１を省いて、０と１を出したジャッジの判定のみ。
ということは、ジャッジ達の間でも、回転不足と判断している人とそうでないと判断している人がいると
いうことになってしまいます。
これでは、ファンもますますジャッジに対して不信感を抱く原因になる様に思いますし、
回転不足にならない様に練習する選手達だって、混乱するばかりだと思います。特に今季は女子の回転不足が一層厳しく
取られているシーズンなので、それに寄って勝敗も左右されてきますよね。まだ無理だとは思いますが、せめて回転不足や
エッジエラーについては、AIでやってほしいものです。
あと、ジャッジの採点が走り書きで行われてるんですか？ 今の時代に？ これも、仰天です。せめて、予めマークシートに
得点要素、減点要素になるであろう項目を全部書き出した表を作り、そこに対してジャッジが是非をつけることにより、
個々のジャッジのトータルの計算もできるというプログラムぐらいは、簡単にできる様に思うんですがどうなんですかね？そうすることで、
極端な押し間違いのエラーなどというのも無くなる様に思います。
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きれじろう様、
なんども恐縮です
下記の部分について、私の見解を述べさせていただきます。
>いずれにせよ、点数の上下カットは審判のヒューマンエラーを排除出来る何気によく考えられたルールだと私は考えています。
私はこのルールがジャッジの押し間違いをカバーするものだとは、思えません。何故なら今回のジャッジの押しましがいが、５ではなく実際は８であったとすれば、
カットされた一番下の点数は、5ではなく7.25で点数自体も7.68ではなく7.78になるので、スコアが変わってきます。
過去いくつかの試合で本当に僅差で順位やメダルが変わってくるということは、何度かありましたがジャッジの押し間違いで勝敗が変わるということがあり得ることだと私は思います。
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ＵＧＴＯＰ さん
ご返信ありがとうございます。ご投稿が48”どっちにしろ”にたいするものだと
いうことがことが分かりました。誤解してすみませんでした。
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cc様
>なぜここに統一性がないのでしょうか？ 私はそのためにテクニカルパネルがいるのだと思っていました。
これは想像ですが、3人の合議制であるテクニカルパネルが間違った場合の担保としてジャッジパネルにも権限を与えた、ということだと私は考えています。
実際、「これ、足りねぇだろ」というときにURがついていないときも稀ですが、あります。それは特定の選手に関係無く。
今回お題に挙げていただいた本田真凜さんの3Lzにしても、どちらかというとURされるケースのほうが多い、というのが私の率直な感想です。
但し、2方向からの撮影ではなく、1方向だけの撮影でしたので、根拠としてはやや弱いですけどね。
ちなみに私のアップローダー
https://ux.getuploader.com/kirejirou/
には「これ、どー考えても誤審だろ」というのもアップしてます。気が向いたらそれを見つけてダウンロードしてみてください。
>回転不足にならない様に練習する選手達だって、混乱するばかりだと思います。
あのですね、選手、関係者とファンの間で尤も意識の乖離が大きいのがこの部分だと私は考えています。
簡単に言えば回転不足もエッジエラーも「曖昧だからとられる。」なんですよ。
実際、トウピックが着氷した時点で1/4の基準にブレード、腰、上半身が達していた物でURが取られたものを私は見たことがありません。
要は「曖昧にならないように選手は努力をしている。」ということなんですよね。
>今季は女子の回転不足が一層厳しく取られているシーズンなので、
うーん・・・そうかなぁ・・・私には「例年通り」にしか見えないんですけど・・・何を元に判断されました？これ、興味深いです。教えていただけると嬉しいです。
>せめて回転不足やエッジエラーについては、AIでやってほしいものです。
これが可能になったら、実質手弁当代程度しか支給されない、ほぼボランティア（←田村明子さん著「氷上の光と影」参照）で、あの激務をこなしてる審判の皆さんもきっと泣いて喜びますよ。
全採点が終わった後は、全員ヘトヘトだそうですから。
でも、私は正直な話無理だと思ってます。とりあえず仕事柄、代案を考えないと気が済まない私も一応考えてみたんですけどね。
目的：回転不足判定およびエッジエラー判定用
１，全選手にセンサー取り付け
１）エッジエラー判定用：靴本体とエッジの2カ所（エッジの傾きを判断する為）
２）回転不足判定用：エッジの前後2カ所、おへそのあたりとその背後に1カ所づつ、胸のあたりとその後ろに1カ所づつ、計6カ所取り付け
２，リンク全体の位置座標を正確に特定出来る仕組み
３，センサーの相互位置関係を瞬時にセンサーからサーバーに送信する仕組み
４，サーバー側でリンク全体の位置座標とセンサーの位置関係を瞬時に正確に判断出来る仕組み
５，センサーから何から何まで全てが稼働率100％を保証出来るもの
６，センサーの耐用年数は長いことが必須要件
まず、１は選手が拒否するでしょうね。その他もいくらかかるかって、もはや想像も出来ない（笑）
そもそもノービス、ジュニア、シニアで収益がプラスになる興業なんて、ほんとにごくわずかです。
なので、今のシステムが精一杯、というところではないでしょうか。
規定には「システムが使用出来ない場合の採点手段」まで明記されてるぐらいですから。
>あと、ジャッジの採点が走り書きで行われてるんですか？ 今の時代に？ これも、仰天です。
採点の最終的な入力はタッチパネルによるものです。（キーボード入力ではなくタッチパネル方式としたのは、入力ミスの低減に役立ってるのではないか、と私は想像してます）
得点要素、減点要素になるであろう項目を全部書き出した表を作ると言っても、項目って膨大なものになりそうな気がします。時間が勝負の採点において「画面スクロール」は、まず現実味はないと私は考えてます。
それと、PCSは少なくとも演技が終了するまでは入力出来ないですよね。最終判断前の走り書きをいちいちキーボード入力、というのも現実味というところではどうでしょうね。むしろメモに手書きのほうが良いように思いますけど。
つまり、最終入力前にポイントは走り書きする必要はある、ということでしょう。
>私はこのルールがジャッジの押し間違いをカバーするものだとは、思えません。
私も勿論100%だとは思っていないんですよね。
しかし、重要なことは「具体的にどんな課題解決手段があるのか」というところだと私は思います。
我々ファンは理想を語るだけで別に困りませんが、現場は具体的な対処手段を構築、運用しなければならないからです。
現在の手段より「コストをかけずに」「確実に効果を上げることが出来るシステム」を具体的に考えてみる、というのも必要かなぁ、とは思っています。
ちなみに私の見解は「今の環境であれば今のがベスト」です。
・・・なんか良い仕組みあります？
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cc様
ちなみにセンサーうんぬんは、あくまでAIを使った私の考える理想の形です。
いわば、これも理想論なわけで、例えば
・今のカメラ1台を対抗に2台おいたらどの程度ミスは軽減できるか
・天井に複数台置いたらどうなるか。但し、誰が天井に設置するの？ってのもありますけど。
など、色々手段はあるかもしれません。
そしてその前提として
・資金が潤沢とは言えないアマチュア組織である
・従って北米のスケートバブルを前提にしたシステム作りは得策ではない
があると私は考えてます。
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訂正です。
誤：従って北米のスケートバブルを前提にしたシステム作りは得策ではない
正：従って北米のスケートバブル時代のような景気を前提にしたシステム作りは得策ではない
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きれじろう様、
お返事ありがとうございます。
それで、
＞簡単に言えば回転不足もエッジエラーも「曖昧だからとられる。」なんですよ。
この曖昧の基準がはっきりしていないからの様に思います。どこまでが、許されてというか。選手やコーチはこれがきっちりと認識されているのでしょうか。
私はこちらの（カナダ）放送を主として、見ているのですがトレーシーさん（羽生選手のクリケットのコーチ）とか、解説でスケカナの宇野選手の
フリップジャンプの時、私には回転不足の様に見えたけどって言ってたんですね。でも、実際のスコアには回転不足は取られていませんでした。
あー、取られてないわねって後で言っていたんですけど、実際人間の目で見ているもの自体がそれぞれの味方に寄って変わり
曖昧なんじゃなんですか？というのが私の感想です。
＞何を元に判断されました？これ、興味深いです。
これもこちらの解説で言っていた様に思います。（段々と、厳しくなってきていると）
テレビでもその1/4の角度を図表で示して、説明していました。
＞つまり、最終入力前にポイントは走り書きする必要はある、ということでしょう。
いいえ、ここを自動計算にできるのではないかと思うんですが、、。つまり、１項目の是非にチェックを入れた時点でその都度トータルも計算するプログラムです。私が言ったのはこの最終計算が自動でできるプログラムを作るということだったのですが。これだとエクセルの仕組みだけでもできそうな気がします。
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↑すみません、訂正です。
味方 ー＞ 見方 でお願いします。
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cc様
>この曖昧の基準がはっきりしていないからの様に思います。どこまでが、許されてというか。選手やコーチはこれがきっちりと認識されているのでしょうか。
散々画像分析して検証した結果は以下のようなパターンですね。
１）必ず認められるジャンプ：
・トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること
２）概ね認められるパターン：
・トウ着氷時点で体の向きが「110度あたり」
・ブレード全体着氷時で体の向きが「90度あたり」
に収まっていること
３）ＵＲされる可能性が高まるパターン：
・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」
※競技会単体でのズレは極めて少ない。
こんな感じです。
私のアップローダーにサンプルは腐るほどありますけど、だいたいこんなもんですよ。
で、ISUの中でも厳しくしようという話はあるんですよ。確かに。
でも現状では厳しくしているようには見えないんですよね。
ただし、私もノービスからシニアまで全部の試合を観察したわけでも当然ないですから、あくまで私の知りうる範囲、という条件つきですけどね。
それと、国際大会の審判てキャリア15年以上のベテランで、テレビ解説やコーチとどちらがスキルレベルが上かと言ったら、どう考えても審判だと私は思ってます。
こちらでは荒川さんや織田さんが過去に足りていないのに足りていると断言してしまうなどのお手つき発言をしちゃっているし、私は逆にコーチやテレビ解説のほうがあまり信用出来ない、というのが率直な感想です。
また、テレビは移動カメラだったり、ズームとそうでないものや、画面のゆがみなどを考慮しないと、現場の目視という三次元映像に比べると正確性って落ちますしね。
逆に、少なくとも概ねの目安を認識していなければコーチは務まらないのではないでしょうか。
実際に審判とコミュニケーションを取る機会なんていくらでもあるんですから。
>１項目の是非にチェックを入れた時点でその都度トータルも計算するプログラムです。
あー、なるほど。あとはそれが何項目になるかですね。スクロールしなければならないほど多すぎると逆に審判の負荷が増えてしまうし何とも難しいところですね。
で、すいません・・・仕事の関係で多分11日にならないとご質問いただいても回答できないのでご了承ください。
-
きれじろう様、
お忙しい中、お返事ありがとうございます。お返事はお時間のある時で結構ですので、どうか私へのレスなどは気にしないでくださいね。
＞テレビ解説やコーチとどちらがスキルレベルが上かと言ったら、どう考えても審判だと私は思ってます。
私はどちらが正しいのかと言う議論をしたいわけではなく、問題の本質はコーチや解説者がライブで見ていても、わからないまたは間違えてしまう様な判定の仕方にあると思います。
これでは視聴者やファンは、スポーツとして楽しめないです。だって、それに寄って勝敗も大きく変わってくるものなのに、
自分が見てる瞬間にその勝敗がわからなくて、ジャッジの採点を待ってようやくわかるなんて。
そして、それに対してファンが文句を言おうものなら、ファンは勉強が足りないからだとか
言われれば、今でこそ日本はスター選手がいるので、フィギュア人気はありますが、
果たして彼らの引退後はどうなっていくのか？
あなたがルールを普及させたいのであろうという意図はよくわかりますが、もう少しファンではなく判定の仕方に（ルール自体）に問題があるのではないかと言うところにも目をかけていただきたいです。
ルールや関係者の方々のご苦労をよく知らない私が、生意気にも意見をさせていただいてすみません。
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みなさま、こんばんは〜
ちょっと久しぶりのもう一人の通りすがりです。。
細かい話はよくわかっていませんが、心理的にｃｃ様の５５３のご意見にはかなり共感できるものがあります。
と、ところで、ち、違う話してもいいかしら。。
話の腰を折りたくはないので、きれじろうさんの数日後のご回答の合間の「座興」ってことで。。。
男子も女子も接戦のものすごい中国杯が終わり、NHK杯まで秒読み状態ですが、いくつかの試合プロに加えてここ数日はまりまくっているのが競技プロはあんまり興味がないザギトワ選手のエキシです。
みなさんご覧になられました?
ザギトワ選手、試合のプロの演技はメドベちゃんや羽生君同様私にとっては「すごい」けど2回以上リピして観たくる演技ではありませんが、このエキシビションは強烈です。
動画を見始める前は、15歳の子にこんな格好させていいのか? と、お母さん目線で眉間にちょっとしわを寄せてしまいましたが、これがなんと、大人がやらせたつくりものって言うのではない、何んというか「本物」のすごい謎めいた世界。ショートやフリーのバレエ系では、まるでペタリと張り付いたように口を横にひいた笑顔で、最初から最後まで同じ顔をしているような印象でしたが、このエキシの方がザギトワは自然に演じているのではないかな、なんて思いました。
youtubeでちょろっとほかの動画も見てみると、彼女モダンジャズ・ヒップホップ系もすごくうまい。横で踊っている先生よりタイミングどりが速いぐらいで、非常にシャープなのですよ。
来シーズン以降、多分この手のジャンルの競技も手掛けたら鬼に金棒だなあ、と思いました。
もしまだご覧になっていなかったら、動画欄でちょっと覗いてみてくださいませ。
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cc様
cc様の問いは、もう一人の通りすがりの言うとおり、ファンがフィギュアスケートをどう捉えれば楽しめるのか、あるいは楽しめないかということに対する重要な問いだと私は考えています。
楽しめている人も居るし、楽しめていない人も居る、その間に何があるのでしょうか。
>問題の本質はコーチや解説者がライブで見ていても、わからないまたは間違えてしまう様な判定の仕方にあると思います。
これは、どの採点競技でも多かれ少なかれ存在するものだと私は考えています。
例えば体操にしてもトップ選手の争いの場合見ている瞬間に勝敗が分かるか、といえば分かりません。
リオ五輪体操男子個人総合で内村さんが金メダルを獲得した後、公式会見で内村さんにこんな質問が出たのを覚えてますか？
「ミスター・ウチムラ、あなたは審判に好かれているから良い得点が取れると感じていますか？」
どこでも見る側に似たような発想はあるんですよね。
そもそも、フィギュアスケートにおいて誤審は競技会中どのくらい存在するでしょうか。
実際のところは殆ど無いとしか私には思えません。
ミスではないか、あるいは違和感を感じたときに考えるべき事は
１，その発生確率はどの程度なのか
２，ではその課題解決手段は何か
３，それは現状の予算の中で達成可能なのか
４，cc様が今回述べられたもの以外でも、感じた違和感がルールを理解していれば感じない違和感なのかそうでないものか
５，なぜそのようなルールになったのか
ルールが難しいのは問題の一つですが、このような視点を持って、憶測ではなく「きちんとルール解説をしているところ」を読んで勉強してみれば、それほど違和感を感じる事って無いように思います。
もう一方の問題は、これだけルールが浸透しないまま人気競技になってしまうと、その記載内容が正しいか否かを見分けることが難しいところではないでしょうか。
>もう少しファンではなく判定の仕方に（ルール自体）に問題があるのではないかと言うところにも目をかけていただきたいです。
ルール自体、完璧だと考えている人なんて、関係者含め、「存在していない」のではないでしょうか。
逆に今のルールに何も問題が無いなんて断定する人が居れば、その人こそ問題です。
私の過去、こちら以外のところでも、質問されれば答えてきましたし、自ら学びます。
根気よく学んでいけば、だいたい答えはあります。
問題はファンの「決めつけ」なんですね。
cc様のように質問していただければ、私も丁寧に説明することを意識します。勿論自分自身が理解できないことがもしあったら調べます。なので
>ルールや関係者の方々のご苦労をよく知らない私が、生意気にも意見をさせていただいてすみません。
今回のご意見をこういったところで書かれることは大切だと思いますよ。
そして重要なことは双方に「ディスカッションする姿勢」があればネットといえども荒れません。
>今でこそ日本はスター選手がいるので、フィギュア人気はありますが、果たして彼らの引退後はどうなっていくのか？
正直な話、「視聴者の誰もが分かる」競技を目指すなら、現在の「スケーティングスキルの技術力を競う」をやめるのが一番近道でしょう。
そうなったら、どのような競技になるのか、これをディスカッションしてみるのも面白いかもしれません。
もう一人の通りすがり様
やっと俺は戻ってきたぜぇ。
>もしまだご覧になっていなかったら、動画欄でちょっと覗いてみてくださいませ。
仕事に疲れた俺に癒やしをくれるんだろなぁ。見るぜ。
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これ分かりにくい文章だな。
・もう一方の問題は、これだけルールが浸透しないまま人気競技になってしまうと、その記載内容が正しいか否かを見分けることが難しいところではないでしょうか。
以下に訂正します。
・もう一方の問題は、ネットに数多く書かれている、その記載内容が正しいか否かを見分けることが難しいところではないでしょうか。
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きれじろう様、
どうも、早速仕事を終えたばかりなのにお返事いただいてありがとうございました。
＞どの採点競技でも多かれ少なかれ存在するものだと私は考えています。
これは、私もそう思いますよ。特にPCSはそれは避けられないものだと思います。
しかし、技術面の回転不足とエッジエラーについては、もう少し改善の余地があるのではないかと。
同じジャンプの判定なのにジャッジの中でも判断が割れる様な、採点についてどうかと思うのです。
後、もう一つこれはどうなのと前から気になってたものがあったんですけど、これを私がここで書くと１００％荒れるだろうと思って絶対に書けなかったんですけど、いいですか？
また、浅田さんの方がとか引き会いに出して、出てくる方がいそうな気がしないのではないのですが、お言葉に甘えてかかせていただきます。
それは、キムヨナさんのソチの後半のルッツジャンプです。これは、私も見てて一瞬ひやっとしたジャンプなんですが、
これは回転不足じゃないのでしょうか？確か、イギリスの解説者もここであっやばいと言う様な、ため息のような声を出してましたし、
キムヨナの陣営だったスケート関係者の人も後で、あれは回転不足が見逃されていたねと言っていた様に思います。しかし、ジャッジの中にはGOEで３をつけてる人がいたんですね。
私も回転不足かどうかは、はっきりとはわかり兼ねますが、このジャンプはきれじろう様がここで書いておららた曖昧なジャンプではないでしょうか？
お時間のある時で結構ですので、お返事いただけると嬉しいです。
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＞もう一方の問題は、ネットに数多く書かれている、その記載内容が正しいか否かを見分けることが難しいところではないでしょうか。
まあ、これはフィギュアに限らず故意か無意識かは別としてフェイクニュースと本質は同じで、現在のネット社会の社会問題でしょうね。
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何度も連投すみません。後、フィギュアに判定についてアピール（不服申し立て）制度が確立されていないのも問題の一つではないのかと思います。
他の競技は、判定の仕方がおかしいと思えば、監督や選手がアピールをしてもう一度判定をし直して貰えますよね。
体操の団体戦でもロンドンでしたか、判定の仕方にアピールして順位が変わってましたし、テニスやバレーボールなどでも、
ラインぎりぎりのところの判定では、不服がある場合は見直しを要求してビデオ判定でちゃんと皆が納得する様な判定を見せています。
しかし、フィギアの場合は韓国がソチでやってましたけど、それはコーチや選手が判定の不服に対してやったものではなく韓国民がスケ連を通して判定の見直しではなく、ジャッジの選び方についてアピールしていた様に思います。
あとはかなり昔にオーサーコーチがキムヨナさんのフリップのエッジエラーについて抗議していたと言うものでしょうか。これについては、私はネットで読んだだけでその後結果が翻ったのかどうかはよく知らないのですが。
私が知っている限りでは、これぐらいでその他はただただジャッジの判断を受け入れるだけと思います。
それでも、判断を下しているジャッジの意見が割れているのでは、このアピール制度にしてもできないですよね。まずそこから改善しないといけないのかなと思います。
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cc様
>技術面の回転不足とエッジエラーについては、もう少し改善の余地があるのではないかと。
>同じジャンプの判定なのにジャッジの中でも判断が割れる様な、採点についてどうかと思うのです。
まず、ファンの間で以前ネットにおいてよく書かれていたこと。「公平でなければならない！」
この観点で見た場合、「回転が常に足りている人と足りない人で同じ点数は公平なのか？」という考え方も出来ます。
それと、「1/4の基準」に足りないジャンプが常態化するのは、実は危険なのです。特にダウングレード判定となる「1/2の基準」のタイミングで着氷した場合にように、氷面に前向きに着氷した場合に足を痛めてしまう可能性は飛躍的に高まるそうです。
着氷した瞬間、足に200kg以上の加重がかかるのですから。
つまり、現在のルールは正しいジャンプを跳んで、選手に長く活躍してほしいという意図もあるのです。
とはいえ、その判定方法についてcc様のようなご意見は以前、選手の側からも出たことがあります。
2014年の全日本選手権後、小塚さんが回転不足判定について
『(回転を)全部認めろとは言わないですけど、詳細に基準を決めるといったことがあってもいいのかなと。ジャッジやスペシャリストによって、判定が全然違ってくるようなことは考え直してもらえると・・・・・。』
と述べられたようです。
それはそれで良いのですが私のビジネス感覚に基づく考えを書くと、代案を示していただかないと説得力は感じないのです。
実際のところ、少なくとも一般企業では代案無き批判は唯の文句として扱われ、相手にされません。
まず、例えばトウ着氷の瞬間とブレード全体が着氷した瞬間のタイムラグは殆どありません。しかも、30×60メートルという広いリンクのあらゆる場所で選手はジャンプを実施します。
基本目視確認のテクニカルパネルやジャッジパネルに、わずかなタイムラグと広いロケーションの中で、その整合性を現状よりさらに引き上げる手段はどうするのか。
現実問題として、ルールに対して現在より「詳細な精度」を求めるとすれば、その詳細な精度を「確実に判別できる手段」が必要になります。
先に記載したように客で一杯になる競技会は極一部。つまり、投資できる額には自ずと限界があるわけで、そのような状況でどうやって実現するのか、全く代案がありません。
そして私には、そもそも現在の「基準」は「技術的な問題」という制約の中で決めているとしか判断出来ません。
制約がなければ「1/4の基準」「1/2の基準」なんて曖昧な言葉は使わずに、「90度」「180度」と明記しているでしょう。
要は、
１）基準はすでに決まっている
２）「基準決め」の問題ではなく「精度を如何に引き上げることが出来るか」という技術的な問題
であって、それに対して、コストがかからず、しかも確実に効果が見込める代案が無い限り、小塚さんの話が説得力を持つことは無いでしょう。
さらに言えば、小塚さんは
A,現在、個々の審判に「どの程度の角度差」があると認識しているのか
B,どの程度までそれが縮小できれば満足なのか
という「明確な現状分析」と「具体的な数値目標」が全く無いので、はっきり書いてしまうと論外です。
結局、「トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること」という要件を満たしているジャンプであれば、それが認められないということはまずあり得ません。
要は「ギリギリだからURされます。しっかり跳べば認められるんですよ。」ということであって、小塚さんの「文句」はそれが出来ている選手からすれば「ふーん。それで？」で終わる話でしかないように思います。
これはエッジエラーでも同じ事です。
続く
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>１００％荒れるだろうと思って絶対に書けなかったんですけど、いいですか？
どんどん書いてしまいましょう。今必要なのはこれらの冷静なディスカッションであって、タブーなんてくそ食らえです。
>キムヨナさんのソチの後半のルッツジャンプです。これは回転不足じゃないのでしょうか？
デイヴィッドウィルソンさんが「二つ目のルッツは明らかに回り切ってなかった、ジャッジは見逃したけどね」と発言したジャンプですね。
私もソチのこの後半単独3Lz、詳細に確認しました。
まず、演技後のスロー再生映像をキャプチャーして合成したもの
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/1
ファイル名：合成1（トウ着氷）.jpg
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/2
ファイル名：合成2（ブレード全体着氷）.jpg
この映像は足元のズーム映像ですが、
１、有る程度高い位置から撮影されている
２、スロー映像なので、１コマごとの遷移が小さく、演技中の通常速度映像よりはるかに正確に判別できる
ので判断するには有用です。
次に、演技中の通常再生映像をキャプチャーしてジャンプのカメラとの位置関係を明確にしたものが以下。
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/27
ファイル名：ヨナさんソチ五輪単独ルッツ（ジャンプとカメラの位置関係）.jpg
結論は「ブレード全体が着氷した時点でほぼ90度の位置に収まっている」ので普通に認定されるジャンプです。
余程厳しいテクニカルパネルの組み合わせでなければURされることはありません。
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/3
説明2015_2 回転不足ってどうやって判定してるの？.pdf
に一番最後にサンプルとして載せている、認定されている浅田さんの2011NHK 杯のショートプログラム、トリプルループより足りないようには、とてもじゃないですが見えません。
如何でしょうか？
このジャンプこそが、私が先に書いた「コーチやテレビ解説のほうがあまり信用出来ない、というのが率直な感想です。」の根拠の一つにしているものです。
GOEでいえば、ジャンプ前にチェンジエッジ→フロントクロス→チェンジエッジをやってその後早めにジャンプに入っているので、その分加点に有利に働いている筈です。
>フィギュアに判定についてアピール（不服申し立て）制度が確立されていないのも問題の一つではないのかと思います。
これは私自身は明確な結論はありません。ただ、おっしゃる通りあってもいいかなぁとは思っています。
>結果が翻ったのかどうかはよく知らないのですが。
結果は翻っていないですね。
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あ、念のため。
もちろん、テクニカルパネルが間違っていて解説が正しかったというケースもあります。
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/12
ファイル名：Yuzuru Hanyu 2015 GPF 4T+3T(4T離氷着氷）.jpg
これは、通常はURされるのが普通ですね。
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>基本目視確認のテクニカルパネルやジャッジパネルに、わずかなタイムラグと広いロケーションの中で、その整合性を現状よりさらに引き上げる手段はどうするのか。
これ考えてみましたけど、まずテクニカルパネル(技術的判断）をするものとPCSを判断するものを分けて、それぞれが専属でより一層時間を書けて判断し、
ジャッジは走り書きではなく、先にも書きましたが当てはまるものだけにチェックを入れるだけ。そしてそれらの記録は全てデータベースに残し後から誰でもが閲覧できるものにする。
そうすれば、誰がどこをどう判断しているのか詳細でわかるし、ジャッジ達も時間的な余裕ができて判断しやすくなると思います。また、それらをちゃんと記録に残すことでジャッジの正当性も証明しやすくなるのではないでしょうか。
後もう一つこちらの解説と、日本の解説に顕著な違いがあるものについていいですか？ それはタノジャンプについてです。こちらの解説では演技中に何度も繰り返して行われるタノジャンプについては、否定的（こちらでは演技の妨げになっていると見ている）でこれに寄って加点される今のルールにも否定的な意見を述べています。
しかし、日本の解説を見ているとタノによる加点は肯定的に捉えられて解説されています。今後このルールがどうなっていくのか、注目しています。そこでお聞きしたいのですが、オリンピック後に多分行われると思いますが、ルール改正についてはどの様な過程で行われるのでしょうか？
誰が提案してどの様に、議論してどの様に決まるのか。確かジャッジの国籍、名前を公開するとしたのは、国ごとの多数決でしたっけ？ 後、このジャッジ達はどの様に任命されるのでしょうか？
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cc様
あー、なるほど。
こんな感じになりますかね？
・テクニカルパネル3人体制を3人×2の6人体制にする
・ジャッジパネルはＰＣＳのみの採点とする
・ジャッジパネルの画面インターフェースを大幅に変更して詳細項目を記載出来るようにする
課題があるとしたら、まずは要員確保が可能かというところでしょうか。
私が毎年生観戦する東京都選手権などの地方大会の場合、ジャッジパネルを9人も確保出来ず、5人構成となっています。
それをさらに分けることが現実的なのかどうかですね。ジャッジパネルがたった2人になってしまい、「多数の平均値」というコンセプトが崩壊してしまいます。
それと、ＰＣＳ関係についてですが、ＩＴ業界に勤めている私が考えてしまうのが
・ＰＣＳの場合、ＴＥＳ関係と違い、演技を最初から最後まで見ないと最終判断が出来ないものが多く、結局「演技終了後に大量に記載していく」形になってしまう
・先に記載した審判さんの文章から考えると、項目数が恐ろしい数になる可能性がある
・従って、逆にその仕組み自体がミスを誘発する要因になる
・入力時間が延びる＝現在ＩＳＵが求められている時短とは反対の結果になる可能性がある
なので、cc様の考えておられる変更案が有効に機能するかは私は何とも言えません。
タノに関しては、タノジャンプ自体が回転不足のリスクや回転軸が取りづらくなる等の弊害があり、通常の胸の前で両腕を締めるジャンプより難易度が高くなるので、技術力を競うという観点からしたら、加点があって然るべきだとは個人的には思っています。
ただ、日本の関係者の間でも意見は分かれてるみたいですよ。
ルール変更は毎年実施しますが、大きな変更は2年に1回です。オリンピック前に大きな変更はありません。
で、細かいところは規定類を読んで確認してみます。ちょっと時間がかかるかもしれません。
しかし、きちんと代案を考えておられるcc様が天使に見えますわ。今まで競技に対して不満を述べる人は文句ばっかりというのが多かったですから。
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きれじろう様、
>課題があるとしたら、まずは要員確保が可能かというところでしょうか。
これなんですけども、同じルールを使い同じ位置から見るカメラ一台に対してジャッジ９名プラス３名のテクニカルパネルがいるわけですよね。
それで平均値って意味あるのかなって思うんですよね。特にぎりぎりのジャンプやエッジエラーについて
は、平均値を見るって趣旨自体がおかしい様に思います。これは答えがイエスかノーでジャッジ全体としても統一性を見せて欲しいところです。
それが揉める原因になっている様に思えるんです。あっところで、あのエッジのアテンション！のマーク（減点なし）は、どの様に決めておられるのでしょうか？
＞ジャッジパネルを9人も確保出来ず、5人構成となっています。
テクニカルパネルはいないんですか？ その方達を数に入れたらもっと増えますよ。
タノジャンプについての考察は、私はそれぞれのお国の事情が入るのではないかと思って見ていますけどね。
周知の通りタノを加点に利用し出したのはロシアのコーチですが、ロシアはどのスポーツでもそうですけど、勝つことによって国からの手厚いサポートをつかみとることができます。
なのでなんとしても勝つということがプライオリティーになってきます。だから、見た目の美しさとか観客がどう感じるかということよりも、いかに勝つかというプログラムが構成されてきますよね。
対してカナダは、フィギュアの運営自体も自分達にかかっているので、かつての黄金時代の様な観客を増やしたいというのは、いつも根底にある様に思います。だから、見た目の美しさなども考慮して客が喜ぶ様なプログラムづくりという事も考えている様に思います。
日本もシステムは北米と似た様な感じだけれど、今や日本のフィギュア人気はかつてないほどのものなのでそういうことに左右されることはなく、ただ単にルールがそうだからーという事で
ルールに従って言っているだけなのかなと思います。
完全に私の個人的な感想で、誰が悪いというわけではないですが。気分を害された方がいらっしゃったらすみません。
ほら、私天使なんかじゃないでしょ？こんな意地悪な見方できるんです。
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cc様
>平均値を見るって趣旨自体がおかしい様に思います。
先ほど書いたように「物理的に精度を引き上げる手段」が無いとすれば、「統一性を見せて欲しい」その意味って何でしょうか？
揉める原因とおっしゃいますが、揉めてるのは殆どの場合ファンであって、特に私自身がそのようなファンの言動を見る限りは、審判が「統一見解」を提示したところで何が変わるの？というのが率直な感想です。
合議によって時間が延びるだけで言うほどのメリットがあるのか、というと疑問です。
>あのエッジのアテンション！のマーク（減点なし）は、どの様に決めておられるのでしょうか？
他と同じく同じく基本は目視、それで不明確であれば映像で確認です。
>テクニカルパネルはいないんですか？ その方達を数に入れたらもっと増えますよ。
テクニカルパネルのほうが潤沢だという話は聞いたことがないですね。
>ほら、私天使なんかじゃないでしょ？こんな意地悪な見方できるんです。
意地悪であろうとなかろうと突き詰めて考える姿勢が大事だということではないでしょうか。
後はここを読む読者が双方の意見に対してどの程度賛同できるか、という話ですね。
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きれじろうさま、
>「物理的に精度を引き上げる手段」が無いとすれば、「統一性を見せて欲しい」
えー、ではあの回転不足のマークがついているときの判定が割れた場合はどうやってきめているんでしょうか？ それも合議のないままに平均値で決めてるんでしょうか？ 私はてっきりそれをテクニカルパネルが三人で話し合い最終判断を下しているとばかり思っていたんですが。しかし、回転不足に平均値も何もないですよね。足りているかいないかだけです。そこは多数決なんですか？
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きれじろうさま、
>「物理的に精度を引き上げる手段」が無いとすれば、「統一性を見せて欲しい」
えー、ではあの回転不足のマークがついているときの判定が割れた場合はどうやってきめているんでしょうか？ それも合議のないままに平均値で決めてるんでしょうか？ 私はてっきりそれをテクニカルパネルが三人で話し合い最終判断を下しているとばかり思っていたんですが。回転不足には平均値も何もないですよね。足りているかいないかだけです。そこは多数決なんですか？
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あ、失礼。ジャッジパネルネタが多かったのでごっちゃになっちゃいました。
「e」も「！」もテクニカルパネルが3人の合議制で決めてます。
ジャッジパネルはテクニカルパネルが「e」も「！」をつけなくても
・F/Lzでの不明確な踏み切りエッジ (記号無し) -1
の権限を持っています。
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あれ？もう一つ質問があるな。それも回答しましょう。
回転不足判定もテクニカルパネルが3人の合議制で決めてます。
エッジエラー判定と同様にこちらもジャッジパネルに
・ 回転が足りない (記号無し) -1
の権限があります。
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とりあえず、「特別規則および技術規程」にオリンピックでのジャッジパネル選出方法を見つけたので転記しておきます。
なんだか読んでいて面倒くさくなる。（笑）
規定 402 冬季オリンピック大会のジャッジ・パネル
1.冬季オリンピック大会のシングル＆ペア・スケーティング、アイス・ダンス競技について
a) ジャッジ・パネルはセグメントごとに 9 名のジャッジから成ることとする。 各競技について 13 名のジャッジを抽選することとするが、それは当該競技における前年の世界選手権の結果に従い冬季オリンピック大会予選を通過したスケーターのいるメンバーからの抽選である（それ以上の変更はなし）。
b)選出されたジャッジは全員冬季オリンピック大会の現地に赴くが、そこでは各競技の各セグメントについて 9 名のジャッジ・パネルを揃えるために後の抽選すべてを下記の f) に述べた方法でレフェリーが行う。
c)上記の a)の手順を基にジャッジを抽選するメンバーの数が、どの競技であれ第 1 セグメントのジャッジ 9 名および第 2 セグメントの追加ジャッジ 4 名のジャッジ・パネルを揃えるに足りない場合は、冬季オリンピック大会にジャッジを派遣する権利を持つ追加メンバーを抽選するが、それはオリンピック大会予選結果に基づき各競技において予選を通過したスケーター/カップルのいる補欠メンバーからの抽選である。
d)上記の a)および c)の手順を基にジャッジを抽選するメンバーの数が、どの競技であれ第1 セグメントのジャッジ 9 名および第 2 セグメントの追加ジャッジ 4 名のジャッジ・パネルを揃えるに足りない場合は、冬季オリンピック大会にジャッジを派遣する権利を持つ追加メンバーを抽選するが、それは前年の世界選手権の各種目に出場したスケーター /カップルのいる残りの全メンバー（上記の a)および c)に基づく抽選に参加したメンバー以外）からの抽選である。
続く
-
e)冬季オリンピック大会前の欧州フィギュア・スケート選手権開始時に、任命済みのジャッジの数が、冬季オリンピック大会のどの競技であれ第 1 セグメントのジャッジ 9 名および第 2セグメントの追加ジャッジ 4 名のジャッジ・パネルを揃えるに足りない場合は、追加の抽選が必要となる可能性がある。前述のジャッジの人数不足は、上記の a)、c)および d)に基づく抽選によるもの、および/または上記の a)、c)および d)に基づくジャッジ抽選で選出されながらも結果的にはジャッジを任命できなかったメンバーや任命済みのジャッジを欧州フィギュア・スケート選手権開始前に取り消さなくてはならなかったメンバーによるものかもしれない。第 1 セグメントのジャッジ 9 名および第 2 セグメントの追加ジャッジ 4 名のジャッジ・パネルを揃えるために選出される各競技のジャッジは補欠メンバーの中からの抽選だが、それは冬季オリンピック大会について他の何らかの競技で選出されジャッジを任命しながらも 2番目の種目として当該競技の業務に就く意思のあるようなメンバーで、各競技にジャッジを伴う形でまだ代表を務めていないことが条件である。任命された当該ジャッジの主体性が求められるそうした追加抽選は、必要があれば冬季オリンピック大会前の欧州フィギュア・スケート選手権の期間中に行われる。
f)冬季オリンピック大会会場でレフェリーは各種目の各セグメントの滑走 45 分前に、当該種目について選出された全ジャッジの面前で、9 名のジャッジ・パネルを揃えるために公開の無作為抽選を行う。種目の第 1 セグメントについては、各種目のために選出された 13 名のジャッジの中から 9 名を抽選する。席順は、ジャッジが選出された順と同じである。種目の第 2 セグメントについては、第 1 セグメントで選出されていないジャッジ 4 名が第 2 セグメントの 9 名のジャッジ・パネルへと自動的に任命され、すでに第 1 セグメントで業務に就く他のジャッジは全員、9 名のジャッジ・パネルを揃えるための抽選に参加する。9 名のジャッジの席順については別途抽選を行う。
g)パネルを務めるジャッジが、セグメントの滑走が進行している時に業務対応できなくなる場合、そのジャッジの代わりを立てることはしない。
h)基本的な抽選は冬季オリンピック大会予選後に予選会場で行われる。上記 e)のとおり敗者復活戦の抽選は、必要な場合に冬季オリンピック大会前の欧州フィギュア・スケート選手権の会場で行われる。これらの抽選結果は ISU が ISU コミュニケーションにおいて発表する。
i)ジャッジ抽選で選出されたメンバーのスケーター/カップルが冬季オリンピック大会で誰も競技をしない場合、各メンバーの選出したジャッジがジャッジ・パネルにとどまる。
j)冬季オリンピック大会および左記大会のためのあらゆる ISU 予選について、ジャッジ・パネルは各競技の ISU レフェリーまたは ISU ジャッジの現行リストに載っているジャッジのみで構成されることとする。ジャッジの抽選に加わるメンバーは、抽選前に少なくとも 2 回 ISU 選手権/オリンピック大会予選で業務に就いたことのある、資格を持った各競技の ISU ジャッジのいるメンバーが対象となる。そうしたジャッジだけが冬季オリンピック大会での業務に就くことを推薦され得る。
2.抽選で選出されたメンバーによる、ジャッジおよび可能性のある補欠ジャッジの任命については、ISU 一般規則 規定 138 第 1 項 c)が適用となる。
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わざわざ、お忙しい中お手数をおかけしまして申し訳ございませんでした。
しかし本当にめんどくさい文章ですねー。一言に要約すると、抽選だよって事でいいんですかね？
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>しかし本当にめんどくさい文章ですねー。
いや、真剣にそう思うますわ。
本来であれば、私のほうでちゃんと文章の意味を理解して、そのうえで説明させていただくのが筋だと思うんだが、流石に面倒になった。（笑）
これが競技ルールに関することだったら、「気合い入れて理解するぜ」になるんだけど。すんません。このテーマはそうはならなかった。
発見したときの正直な感想。「なんだこりゃ？うぜぇ・・・」
オリンピック以外だとまた少し違うらしいんですけどね。みんな文章が面倒くさい。（笑）
>抽選だよって事でいいんですかね？
いいんじゃない？
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みなさま
NHK杯期間中、なんだか占領状態にしてしまってすいませんでした。ほんとに。
メドベさんは相変わらず可憐でしたねぇ。たまらんち。
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ああ、私の考える結論書いてねぇや。
・テクニカルパネルが3人の合議制によって下した判断が誤っていた場合のリスクヘッジとして、ジャッジパネルにも独自にマイナスをする権限がある。
・ジャッジパネルはそれぞれが他人に影響されることなく判断する
・ジャッジパネルの出した数値はその他のGOE評価要素と併せた平均値となるわけだが、トータルの点数でやや下げることになるため、テクニカルパネルが万一見落としても、若干点数が下がる
・判断精度自体はテクニカルパネルもジャッジパネルもそれほど顕著な違いは無い。（目視という3次元映像＋サポートツールとしてのカメラ映像）
・これは現在の目視＋カメラ映像という「性能要件」上の制約の中では妥当性がある（と私は考えてる）
というところです。以上でっす。
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cc様、きれじろう様
平気です。心ゆくまでお話ししてくださいませ〜。
かきたいことがあるときにはおじゃまさせていただきますからおきになさらずやってください。
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本当に占領してしまってすいません。
テクニカルパネルが3人の合議制によって下した判断が誤っていた場合のリスクヘッジとして、ジャッジパネルにも独自にマイナスをする権限がある。
・ジャッジパネルはそれぞれが他人に影響されることなく判断する
・ジャッジパネルの出した数値はその他のGOE評価要素と併せた平均値となるわけだが、トータルの点数でやや下げることになるため、テクニカルパネルが万一見落としても、若干点数が下がる
このルールは私はどうも納得しませんでした。何の為にテクニカルパネルを置いているのか。彼らはその技術面だけを専門に見るわけですよね？それで、ジャッジパネルはPCSも含めて時間内に全てを見なくてはいけないわけで、
判断するのにも余裕がなくミステイクの確率で言えばジャッジパネルの方が多いじゃないでしょうか？
後、ジャッジパネルは他の項目との総合しての評価が出るわけで、実際にジャッジパネルはそれをカウントしているのかしていないかを見るのは非常に難解です。私はジャッジパネルの回転不足の判断は不要だと思います。
何故かといえば、これは見てるジャッジの見方によってバラバラだしそこだけ僅かながら点が下がるというのも変だと思います。
実際に記号がつくものはきっちりと大きな減点を取られるんですから、これはイエスかノーかで決めて欲しいと思います。
-
後エッジエラーの方はどうなんでしょう？ ジャッジの判断もスコアに反映される仕組みなんでしょうか？
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もう一人の通りすがり様、スケールでかいっす。
cc様、ワタクシとともに深くお詫びしつつ、継続しちゃいましょう。
cc様
>後エッジエラーの方はどうなんでしょう？ ジャッジの判断もスコアに反映される仕組みなんでしょうか？
コメント569，570に書いた通りで反映されます。
>何故かといえば、これは見てるジャッジの見方によってバラバラだし
「判断するのにも余裕がなくミステイクの確率で言えばジャッジパネルの方が多いじゃないでしょうか？」ですが、
確かにジャッジパネルの入力間違いは時々ある。クソ忙しいのは事実ですが、cc様ご自身がその精度はどの程度検証されたんですか？って話になっちゃうんですよ。
しかし、テクニカルパネルの合議でもやっぱり時々見落としはあるんですよ。
例えば、今年のフィンランディアトロフィーのFS、ソツコワさんの冒頭の3Lz、認定ですが明らかにテクニカルパネルは見落としています。
しかし2本目の3Lzは足りていて、なおかつ認定されています。なのでGOEに差が出ています。
>後、ジャッジパネルは他の項目との総合しての評価が出るわけで、実際にジャッジパネルはそれをカウントしているのかしていないかを見るのは非常に難解です。
ファンにとって難解なのは確かなんですよねー。なのでcc様のお気持ちも分からんでもないんですよ。
>そこだけ僅かながら点が下がるというのも変だと思います。
ここをさらに突き詰めたいんですが、なぜ変なんですか？
>実際に記号がつくものはきっちりと大きな減点を取られるんですから、これはイエスかノーかで決めて欲しいと思います。
私も今より高い判断精度が実現すればcc様のご意見に賛成なんですよ。
もちろん選手も現在全員cc様のように思っているのであれば、その選択肢もありですけどね。
じゃあ、私自身がどう思ってるかというと、実はcc様の考えを全否定する気も無い。
しかし、現在の判断精度から考えると、現行のほうがベストかなぁ、というが正直なところ。
なぜかというと、もし私が選手の立場だったら「えー、あの人足りてなかったのに認定されてる！そのせいで0.2点差で負けちゃった！」になる可能性もあるから。
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皆様、こんばんは。
きれじろう様とCC様のお話を、ビックリしながら読んでいます。
深いですね。CC様もかなり競技に精通したかたなのですね。
どうぞ、継続して下さい興味深く読んでいます。
フィギュアスケートだけではなく、ジャッジの主観（明確な判定基準はあるにせよ）を拠り所とする競技ってたくさんあります。
ボクシングは多数決だし、柔道、剣道もそうかな。
剣道、主審副審で紅白の旗が割れるときがありますよね。
剣道こそビデオ判定したらって思いますけど、その不正確さも含めて競技なんでしょうね。
すいません、お邪魔しました。
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＞cc様ご自身がその精度はどの程度検証されたんですか？
検証はしていませんが、本田真凛ちゃんの３ルッツの判定一つを見ただけでも、判定が分かれていましたよね？
うーん、ではテクニカルパネルの判定にジャッジが不服があるときにのみ、そのジャッジが判定に対してアピールできるというのはどうですか？
そして多数決で最終決定をイエスかノーで決めて、ジャッジのスコア自体はそれに反映させない様にするとか。
本当は選手やコーチもアピールができるのがいいのですが、他の選手の判定に対して口出しするのは難しいですよね。しかし、自分の演技の判定に不服がある場合はアピールできるルールはあってもいいのではないかと思いますが。
＞コメント569，570に書いた通りで反映されます。
すみません、ちゃんと読んでいなくって。
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＞ここをさらに突き詰めたいんですが、なぜ変なんですか？
変という書き方が変ですね。科学的（数学的）に公平でなないというべきなのでしょうか？
何故かというと、正統に判断された者は大きく減点されて、テクニカルパネルに見落とされた者は、
僅かな減点だけで済むという現象です。
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度々恐れ入ります。
訂正： 正統 → 正当でお願いします。 我ながらこんなに書き間違いが多いのに、ジャッジの間違いを偉そうに指摘しようとは、お恥ずかしい限りです。😓
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後、もう一つ質問いいですか。見逃しはあるとのことですが、では反対のエラーについてはどうなんでしょう？
回転不足でないのに、回転不足にされているとか？ エッジエラーでないのに、エラーをつけてあるとかそういう判定は見たことありますか？
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観戦者様
>CC様もかなり競技に精通したかたなのですね。
いや、俺、CC様との議論は楽しくて仕方が無い。オタク心を猛烈に刺激してくれます。
>剣道こそビデオ判定したらって思いますけど、その不正確さも含めて競技なんでしょうね。
これは終わりのない永遠のテーマでしょうね。
CC様
>検証はしていませんが、本田真凛ちゃんの３ルッツの判定一つを見ただけでも、判定が分かれていましたよね？
まず、CC様のご不満に、「ああそうかぁ」と私も思うところはあります。
他の採点項目に埋もれて分かりづらいのは確かですね。
で、本田真凜さん中国杯3LzのGOEは 1 2 0 -1 1 0 1 1 1 。
判定が分かれた可能性があるのは、どちらかというとGOEのプラス項目だと私は考えています。
プラス項目の詳細はコメント541をご覧ください。これ、だいたい1から2ぐらいは分かれるのが珍しいことでもない。
一方で回転不足判定については、彼らの変態ぶりからしたら例えばスピンのトラベリングと同じくらい見分けることは可能だと私は考えています。
以前、旧雑談コーナーで書きましたけど、浅田真央さんの2013-2014シーズンの「フライングキャメルスピン」。
このシーズンはフリーで5番目に実施しているエレメンツです。
プロトコルには「5 FCSp4」と書かれています。
浅田さんの動画だったらyoutubeに沢山アップしているでしょうから、それぞれの動画を見比べて見てください。
まずはレベル獲得要素。（レベル獲得要素は今回のネタとは関係ないですけど、おまけ。）
①レベル獲得：フライングエントランス
②レベル獲得：キャメルアップワード（難しいポジション）
③レベル獲得：キャッチフットスピン（難しいポジション）
④レベル獲得：キャッチフットスピン中にチャンジエッジ ※
※ここでいうチェンジエッジはブレードの「左右」ではなく「前後」です。
んで合計４つの要素でレベル４です。
で、本題のGOE。
●オリンピック前のグランプリファイナルフリー
GOE：1 1 1 2 2 1 1 2 2
●オリンピック
GOE：1 1 1 1 1 0 0 0 1
●オリンピック後の世界選手権フリー
GOE：1 2 2 2 2 2 2 1 2
オリンピックだけ妙に低い。
これ、理由は簡単です。
映像をそれぞれ見ていただければお分かりになると思いますが、オリンピックの時だけ所謂トラベリング（回転中、大きく移動してしまう状態）をしています。
なぜ下げられたかというと、GOEマイナス要素に『「姿勢が拙劣/ぎこちない、回転速度が遅い、軸の流れ」(-1 to -3)』というものがあるからです。
要はトラベリングがなければ、オリンピックは
GOE：2 2 2 2 2 1 1 1 2
となっていたでしょう。
一方、スピンに比べるとジャンプはやや割れやすい傾向になるかなぁという感じがします。（さらに検証の必要あり）
それと、ジャンプやエッジエラーの場合、リンクの場所、進行方向によって判断しやすい、しにくいというのはあるそうです。
テクニカルパネルの見ている場所で分かりにくいケースも当然あり得るわけです。
ただ、プラス項目と違って、マイナス項目はやや具体的なので、判断はしやすいのではないでしょうか。
ちなみに、なぜ審判の人たちを変態と言い切ってしまうかというと、私がこの類いの検証を始めた頃から嫌と言うほど思い知らされてきてるから。
（彼らは実はカメラはあまり使いません。多くは目視だけで判断していて怪しいときだけ使います。）
・・・と自分の主張ばかりずらずら書いても仕方ないので、CC様のご意見について。
続く
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>テクニカルパネルの判定にジャッジが不服があるときにのみ、そのジャッジが判定に対してアピールできるというのはどうですか？
そして多数決で最終決定をイエスかノーで決めて、ジャッジのスコア自体はそれに反映させない様にするとか。
あー、なるほど。そっちのほうがファンには分かりやすいですね。
>科学的（数学的）に公平でなないというべきなのでしょうか？
何故かというと、正統に判断された者は大きく減点されて、テクニカルパネルに見落とされた者は、
僅かな減点だけで済むという現象です。
確かに理屈のうえでは全くその通りであります。（笑）
ここなんかも「判断精度の限界」という難しいテーマがあるからなぁ・・・。
まあ、でも確かにYESかNOか明確であったほうがファンに分かりやすいことは確かだなぁ。
>我ながらこんなに書き間違いが多いのに、ジャッジの間違いを偉そうに指摘しようとは、お恥ずかしい限りです。
私も人のこと言えない（笑）
いいんですよ。ファンの同士の茶飲み話だもん。
まあ、でもISUも悩んでると思いますよ。多分100年後でも悩んでいると思います。
>回転不足でないのに、回転不足にされているとか？
先に私はこう書きました。
１）必ず認められるジャンプ：
・トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること
２）概ね認められるパターン：
・トウ着氷時点で体の向きが「110度あたり」
・ブレード全体着氷時で体の向きが「90度あたり」
に収まっていること
３）ＵＲされる可能性が高まるパターン：
・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」
このうち、１）でURをつけられたのは一度たりとも見たことがありません。
２）でURを取られるケースは稀にあります。例えばソチ五輪直後の世界選手権、浅田さんがSPで3AをURされましたよね。
私、最初点数を見たときびっくりしたんですよ。どう考えても3AがURされてるな、と思ったら案の定だった。
で、他の選手のDG判定なんかも、「これ、普段ならURだろ」というのが多かった。
つまりテクニカルパネルの組み合わせが異様に厳しいケースはあるんですよね。
>エッジエラーでないのに、エラーをつけてあるとかそういう判定は見たことありますか？
日本のファンの間ではよく見られたであろう、2013年世界選手権SPのキムヨナさんのフリップ。
この当時は私もエッジエラーの判定に対する理解がイマイチでしたが、師匠から教わり、さらに色々なエラーのパターンを分析して改めて観察してみると、「これでエラーはないんじゃない？」というのが正直なところ。
（当時は「！」は無し）
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一つ補足します。
私がCC様との会話の冒頭で「判断が割れやすい」と書いたのは大まかな3つのパターンのうちこれだけです。
３）ＵＲされる可能性が高まるパターン：
・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」
このケースか、あるいはこれより少し足りないケース。
なぜ割れるかというと、ルールに明確な角度を明記していないからです。
ではなぜ書けないかというと、それが「判断精度の限界」だからです。
それでも、ISUは選手には長く活躍して欲しいですから、正しいジャンプを跳んで欲しい意味で現在の判定方法にたどり着いています。
勿論、現在の形がベストか否かは判断の分かれるところだ、ということですね。
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>でもISUも悩んでると思いますよ。多分100年後でも悩んでいると思います。
私は遅かれ早かれ（多分１０年以内ぐらい）には、AIに移行するだろうって思っていますけどね。
ここで私達が語り合ったのは、一体なんだったの？って言える日が早く来ることを願っています。
しかし、日本のフィギュアはその頃は、一体どうなっているんでしょう？そちらの方が私は気掛かりかも。
ファンが見向きもしなくなった時が来るのが、一番の問題だと思っていますから。
なので、私はファンが文句をルールやジャッジについて文句を言ってくれているうちは、それだけ見てくれている事だと思っているので結構な事だと思うんですね。
北米はねー、ファンが減ったと言ってもシングルだけでなくアイスダンスもペアもあるので、コンスタントにマイナーながらも人気はあると思います。
しかし日本の人気は、シングルのスター選手頼みで、私の個人的な意見ですがその大半の方達もスポーツとして面白いと思って見ている人達は少数なのではないかなーと思うんですが。
そして、私はファンにルールを勉強しなさいと促すよりも、ファンが見て面白いなと思える様にISU側が工夫して変えていかないといけないのかなと思うんですね。
＞浅田さんがSPで3AをURされましたよね。
ん？ フリーの時のですよね？ ショートはGOE２出てましたからね。
この「！」と記号ありのeの違いは、どこで見分けるのでしょうか？
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＞ん？ フリーの時のですよね？ ショートはGOE２出てましたからね。
すみません、また間違えてしまいました。ちゃんと見たらショートは一人のジャッジが－１と、後一人１をつけていた人がいたので（その他の人は２）、
GOEは２ではなく、１.８６でした。そこで、私これも思うんですけどね上下のカットした後の平均ではなく、多数決で２が多い場合はそれをそのまま２でいいんじゃないかなと思うんですけど
どうですかね？ それで２と１と０がそれぞれ３人ずつとかなった場合だけ、平均値とって１にする計算なんですけど、その方が個人的にはわかりやすいですし、ジャッジが故意に点数操作ができるという疑惑払拭にもなると思うんですが、どうですかね？
で、またこの年のジャッジの採点見てたら、あの当時疑問に思ったことがまた蘇ってきました。また荒れる可能性があるかと思いますが、その時は削除していただいて結構です。
フリーの女子のGOE何ですけども、この時は皆厳しめに回転不足もエラーも取られていましたよね。でもその中で、何もついていなくてGOE加点も総合で７.４９と選手達全員の中でも一番多い加点をもらっていて、村上佳菜子ちゃんを差し置いて（彼女はかわいそうなくらい、回転不足取られていますね）。
９位になっているのが、韓国のパクソヨン選手です。このパクソヨンさんの演技は、トップ選手たちを差し置いてもそこまでGOEを貰える演技だったのでしょうか？ それとも、彼女はいつも高いGOEを貰う演技をされているんでしょうか？
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>すみません、また間違えてしまいました。
あ、いや、間違えてないです。私が書き間違えました。私の趣旨はショートの3Aではなくフリーの3Aですね。
>日本の人気は、シングルのスター選手頼み
それは同意します。尤もこれは今に始まったことではなく、実際のところは昔から何も変わっていないと思っています。
昔から強豪選手が出れば人気が出る。居なければ人気は無い。そのサイクルでした。
>私はファンにルールを勉強しなさいと促すよりも、ファンが見て面白いなと思える様にISU側が工夫して変えていかないといけないのかなと思うんですね。
私は両方必要だと思っています。といっても、世間一般やネットでルールを知らなくても楽しめている人は別にルールを覚える必要はない。
今のルールを具体的にどのように工夫することで、どのように変わると考えていますか？
それと「AIに移行」というのは具体的にどんな手段、システムを想定されているのでしょうか？
ISUはルールについてかなりドラスティックな改革案を考えているようですけど。
>この「！」と記号ありのeの違いは、どこで見分けるのでしょうか？
主に助走から離氷前までのエッジの傾き具合で明確に反対側のエッジであれば「e」になります。曖昧であれば「！」ですね。
>あの当時疑問に思ったことがまた蘇ってきました。
これもっと具体的に書いてもらえませんか？GOEということであれば誰のどのエレメンツなのか。
それはパクソヨンさんのも含めてです。
>村上佳菜子ちゃんを差し置いて（彼女はかわいそうなくらい、回転不足取られていますね）。
村上さんは実際足りなかったから取られていました。
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>AIに移行」というのは具体的にどんな手段、システムを想定されているのでしょうか？
3Dヒューマンモーションキャプチャーです。前にもこちらでも、少しは話題になりましたが、北米でもこれらの研究はかなり進んでいます。
この技術が世に普及するのも、そう遠くない話ではないと思っています。技術点（はじめは回転不足とエッジエラーぐらいになると思いますが）の方です。
PCSの方は感情表現などもあり、まだまだ難しいように思いますが。
＞主に助走から離氷前までのエッジの傾き具合で明確に反対側のエッジであれば「e」になります。曖昧であれば「！」ですね。
すみません、このエラーが付いた場合、減点方法はどうなるのですか？
＞これもっと具体的に書いてもらえませんか？
いやー、上位１０人の選手の中で他の選手達はみんな回転不足やエッジエラーを取られているんですけど、コストナー選手と彼女だけは何も付いていないんですね。
コストナー選手は常にどの試合でもほとんど回転不足やエッジエラーは、付いていないですよね。パクソヨンさんもいつも、回転不足やエラーは取られない綺麗なジャンプを跳んでいる人なのかなと思っただけなんです。
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＞今のルールを具体的にどのように工夫することで、どのように変わると考えていますか？
ジャッジがどこをどの様に、採点しているのかをスコアを見て一目瞭然でわかるようにして欲しいです。
それにより、ジャッジへの不正疑惑や不満は減少するのではないでしょうか。まー、AIに変わればそんな問題は無くなりますけどね。
あと、採点に関わらないことだと前にもちらっと書きましたがシングルのアイスダンスをやるとか。それによって年齢でジャンプを跳べなくなって引退を余儀なくされる選手達でも、スケーティング技術や感情表現などを磨いて長く教義を続けられると思いますし、ファンにとっても好きな選手を競技で長く見ていられるし、ファンも長いスパンで定着してくれるのではないでしょうか。ISUにとっても悪い話ではないと思いますが。
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訂正： 教義 → 競技
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何度も恐れ入ります。一気に書けよって自分にツッコンでおるところでございますが、どうぞお許しを。
＞これもっと具体的に書いてもらえませんか？
もう少し付け加えさせていただきますと、GOEの総合点が高いというのは演技全体の出来栄え点が高いと解釈していいんですよね？
で、この大会（フリー）で一番GOEの総合点が高かったがパクソヨンでしたので、技術面の出来栄えが一番良かったのはこの大会ではパクソヨンさんだったと解釈して良いんですか？
あと、私はGOEとPCSの関係はいまだによくわからないのですが、技術が優れていればPCSもそれに応じて上がるというのはどこかで聞いたような気がします。
それに対して、パクソヨンさんはこの大会ではGOEが最高得点だったのにも関わらす、PCSは意外と低いんですよねっていうか、パクさんのPCSは上位１０人中10位です。
これには、違和感を覚えますがどうなっているのか教えていただきませんか？
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何度も恐れ入ります。一気に書けよって自分にツッコンでおるところでございますが、どうぞお許しを。
＞これもっと具体的に書いてもらえませんか？
もう少し付け加えさせていただきますと、GOEの総合点が高いというのは演技全体の出来栄え点が高いと解釈していいんですよね？
で、この大会（フリー）で一番GOEの総合点が高かったがパクソヨンでしたので、技術面の出来栄えが一番良かったのはこの大会ではパクソヨンさんだったと解釈して良いんですか？
あと、私はGOEとPCSの関係はいまだによくわからないのですが、技術が優れていればPCSもそれに応じて上がるというのはどこかで聞いたような気がします。
それに対して、パクソヨンさんはこの大会ではGOEが最高得点だったのにも関わらす、PCSは意外と低いんですよねっていうか、パクさんのPCSは上位１０人中10位です。
これには、違和感を覚えますがどうなっているのか教えていただきませんか？
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きれじろう様、久しぶりです。
cc様、はじめまして
お二人の会話の重要ポイントかと思われるパクソヨンさんのGOE総加点7.49で9位、村上さん、コストナーさんのお話からは、パクソヨンさんの件は多分、ワールド2014のFSでしょうかね。
http://www.isuresults.com/results/wc2014/wc2014_Ladies_FS_Scores.pdf
なぜGOEが高かったのか！
ソヨンさんは、FSSp3でGOEがマイナスになっている以外はノーミス。これがGOE加点のみを見れば1位になった要因かと。
ご質問ではありませんが、ここだけ少しコメント。
＞上位１０人の選手の中で他の選手達はみんな回転不足やエッジエラーを取られているんですけど、コストナー選手と彼女だけは何も付いていないんですね。
あくまでプロトコル上の推測も含め
○3本目のジャンプ3F+3Tは転倒
○4本目のジャンプ1Loは3Lo予定が抜けクリーンなジャンプでなかった
○5本目のジャンプ1Fは3F予定が抜けクリーンなジャンプでなかった
というふうに読み解けます。
ボックスには「コストナー選手と彼女だけは何も付いていない」ですが、コストナーさんには、テクニカルパネルが判定する抜けた結果のジャンプ要素が記載されており、また転倒によるディダクション-1も別途記載されています。
結果として、少なくとも○印のジャンプはミスでGOEもマイナスになっていますね。
お二人の会話が進行しづらいかと思い少しコメントさせていただきました。
ccさんのご質問等は、きれじろうさんから説明を受けてくださいませ。
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CC様
gh様
ぐふふ、gh様も加わったか。面白くなるぞお。
>3Dヒューマンモーションキャプチャー
へぇ、これは面白い、ということで調べてみました。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1709/14/news009.html
「体操界に遅れて来た“IT革命”――採点の常識覆す、富士通の挑戦 」
留意しておく価値はありそうですね。
これだけでも審判は泣いて喜ぶかもしれない。（笑）
>このエラーが付いた場合、減点方法はどうなるのですか？
こうなります。
「e」の場合：基礎点から70%に減点（併せてURしてしまうと50%）、GOEで、-2〜-3
「!」の場合：減点無し、GOEで-1〜-2
>上位１０人の選手の中で他の選手達はみんな回転不足やエッジエラーを取られているんですけど、コストナー選手と彼女だけは何も付いていないんですね。
概要はgh様に記載していただいたので、私は別の視点で。
コストナーさんはエッジの跳び分けを早く克服した人です。
2014世選で活躍した中でもベテランに入る世代は多かれ少なかれエッジエラーの克服に苦労しています。そこで早く対応出来た人とそうで無い人の差は当然出てきます。
このときの映像見てみましたけど、これだけきちんと回っていれば取られないのでは？
一方パクソヨンさんは若い世代で、2008-2009シーズンから本格的にエッジエラー判定が厳しくなりましたが、その対策として若い頃からきちんと練習できた世代、ということでしょう。
回転不足については、彼女のフリー、ぱぱっと見てみましたけど、こちらも流石にこれだけ回りきってたら取られないですね。
それと、このとき彼女は3+3は跳んでいません。つまり、リスクが3+3を跳ぶ選手より低かったとも言えます。
>技術が優れていればPCSもそれに応じて上がるというのはどこかで聞いたような気がします。
確かに上がります。
一方GOEは技術が優れていれば「成功する確率が上がる」と言った方がいいかもしれません。
また、目立たないからくりですが、このときのパクソヨンさんはスピンにしてもステップにしてもレベル4構成とはしていません。
レベルは、例えば難しいポジションや動きをやればレベルが上がっていく、というものですが、その難しい要素を減らして質の美しさで高いGOEを獲得していた、ということです。
つまり、GOEが高くても、スケーティングスキル自体はそれほど高いと判定されないのは当然といえば当然なんですよ。
要は戦い方の問題で
・高いレベル構成をめざし、GOEでも高い得点を得る
・高いレベル構成で、GOEもチャレンジしてみる
・レベル構成は無理をせず、GOEで高い得点を得る
という様々な選択肢がある、ということです。
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>ジャッジがどこをどの様に、採点しているのかをスコアを見て一目瞭然でわかるようにして欲しいです。
ごめんなさい、具体的でないのでよくわからんです・・・。
GOEについては3Dヒューマンモーションキャプチャーがさらに進歩すれば可能かもしれませんが、現時点では「入力項目が増える」だけにように思うんですけど、どうなんでしょう？
PCSについてはさらにイメージがわかない・・・。
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