三橋順子さんの意見に100％同感の人の数(494＋） - 1109347827

1：名無しさん：2005/02/26(土) 01:10:27 ID:Mo4IwqLs: ＭＲさあ、自分の都合が悪くなったからって、
金正日のＡＡ貼り付けてスレ荒らすのやめなよ。

以前も「オレさん」名乗ってそういう汚い真似してたよな。
68：24：2006/05/07(日) 20:38:01 ID:gkth/g4w: >>63
>けれど、上記の言葉に本音では共感してしまう自分がいて鬱になる。
>体が変だと思い込むなんてある意味病気。GIDが病気とは思わないがこのイッちゃってる気違いぷりは
>disorderの名がふさわしいかもしれない。

…辛くありませんか？
自分の身体を嫌悪している自分を否定していませんか？
自分に対して最大限素直になってみて、それでも自分の身体を嫌悪するなら、
自分の身体を嫌悪している自分を認めてあげなきゃ。
自分の身体と自分自身の間のしがらみを乗り越えて、
その結果として矢張り、自分の身体と折り合いがつかずに嫌悪するなら、
それは仕方の無いことだと思う。

少なくとも、私はそうしてきた。
親に貰った身体を傷つけることも、孫の顔を見せられないことも、本当に辛いけれど、
それでもこの身体には耐えられないから。

スレ違いを増幅させたね。スマソ
69：24：2006/05/07(日) 20:42:04 ID:gkth/g4w: >>64
う～ん、私の知識は昔から偏りがあることに定評があったからなぁ。
この件で言うなら、一般論は知っていても三橋氏の言動はよくフォローしていなかったから、
とりあえず付け焼刃で情報収集をしようとしてみた、と言うところ。

>>65
確かに私自身企図していることはあるけれど、ここで言うようなことでもないし、
あまり関係があるとも思えない。
まぁ、純真無垢なわけではないけれど腹の中真っ黒、と言うわけでもない
…と本人は思っている。

ちなみにカマクラさんとか言う人のことも良く知りません。
名前くらいは聞いたことありますが。
70：名無しさん：2006/05/07(日) 20:44:47 ID:cf74XlAY: >>24
Q3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1904/1104411014/58
71：24：2006/05/07(日) 20:47:29 ID:gkth/g4w: >>67
私が疑問に思っていることもそこなんです。
で、私の周囲でそういう自家撞着を起こしている人はかなり高い確率で解離製同一性障害をお持ちなので26のような推測が表象したのです。
72：24：2006/05/07(日) 20:51:53 ID:gkth/g4w: >>70
レスｔｈｘ
取り急ぎ当該レスを拝見しました。
後で前後のレスも併せて見てみますね。

…ようやくまともなお答えをもらえたような気がします。
感謝です。
73：67：2006/05/07(日) 20:53:47 ID:cf74XlAY: >>71
なんだかんだ言って権力志向が強い人ですからね。
「トランスジェンダリズム宣言」で一緒だった共著者の中で、
土肥いつきがガイドラインに乗って治療を開始し、はては森村さやかと一緒に
GID研の実行委員に呼ばれると、ここぞとばかりヨイショしまくって、
GID研に関わろうと必死になったりするところなんか、
もう見てられないです…
筋を通すなら、GID研なんか相手にせず、自分でトランスジェンダー学会か何か
立ち上げるのが本来だと思いますけど。
74：67：2006/05/07(日) 21:01:05 ID:cf74XlAY: そうそう、私もTGC初期の参加者です。
たぶん24さんとは、当時はコテハンでレスを交わしていたと思います(^^;)
75：名無しさん：2006/05/07(日) 21:12:11 ID:s0/RgYLg: >自分の身体を嫌悪している自分を否定していませんか？
>自分に対して最大限素直になってみて、それでも自分の身体を嫌悪するなら、
>自分の身体を嫌悪している自分を認めてあげなきゃ。
>自分の身体と自分自身の間のしがらみを乗り越えて、
>その結果として矢張り、自分の身体と折り合いがつかずに嫌悪するなら、
>それは仕方の無いことだと思う。

「嫌悪」と「違和感」は違うものだと思うけど。
もちろん、「性別違和」も。
76：24：2006/05/07(日) 21:12:23 ID:gkth/g4w: >>73
｢権力志向｣と言うのはとてもmake senseします。
正直、トランスジェンダーと権力と言うのは相容れないもののように思うので、
その相容れないものを内包した結果の自家撞着というのはとてもありそうです。

>>74
え～!!　そうなんですかぁ!?
なつかしいなぁ…誰だろう…
64kbpsの細い線でひいひい言ってやっていたっけ…
色んな人の名前が浮かんでくるよ！

ひょっとして、67さんには私が誰だかわかっているとか？

さて、夕飯の支度をしなくちゃの時間だ…
77：名無しさん：2006/05/07(日) 21:20:41 ID:s0/RgYLg: >一般論は知っていても三橋氏の言動はよくフォローしていなかったから

それをE巻やくいーんに求めたとしてもなぁ・・・＞一般論
広域に情報収集するよりも、本人に直接情報収集するほうが正確だと思う
んだけど。（本人の価値観も見積もった上で。）
なぜそれをしようとしないのか、できないのかが謎。
78：名無しさん：2006/05/07(日) 21:25:49 ID:s0/RgYLg: >この人が連休明けにうちの大学で｢トランスジェンダーをめぐるセクシャリティ｣
>というお題で公開講座を持つらしいので､予備知識が欲しいです。（>>24）

なんの予備知識が欲しいのかがわからなくなってきましたね（笑）
79：a：2006/05/07(日) 22:27:26 ID:3EntqNoE: http://www.gazo-knight.info/
80：67：2006/05/08(月) 23:46:12 ID:eqxYuw5w: >>76
昔のTGCは本当にいろいろな人が集まってましたね。
三橋氏もそうだけど、お龍さんみたいな人から、いずみちゃん、
ＴＳ原理主義に凝り固まった人、ジェンダーフリーの人、何だかよくわからない人…
（ＭＲさんやまりっぺさんは確かいなかったと思う。）
よくバトルにもなったけど、良くも悪くも活気があった。
そして、運動団体が変な方向に行きかけたら（４月４日問題とか）、
筋の通った批判が出て、立場が異なっても結束していた。
今では三橋氏のように自己矛盾が見え見えの行動をとる人がいても、
叩く人すらいないのは悲しいことです。
81：24：2006/05/09(火) 09:28:46 ID:LPRYyoUo: あはは、いってきましたよ～。＜公開講座
あそこまでセクシャリティの話に終始するとは、主催者側も思っていたのだろうか？
レジュメには｢トコロ天｣(原文のママ：正しくは心太)なんて言葉まで見受けられビックリ…。
う～ん、基本的に基礎科目の一環なんだから、
“MtF”とか“FtM”と言ったタームすら知らない学生もいたんじゃないかな…
(いくらなんでも、そりゃないか)

まぁ、そんな内容なので、特に危険発言も無く…と思ったら、
質疑応答で｢性同一性障害と女装｣の関連で質問した学生があり、それには
｢性同一性障害という概念は時代がつくったもの。
今の若い人たちは、以前なら女装の世界に入ってきたのが、性同一性障害の概念を得て、そちらに行ってしまう。
(それゆえ、女装界には若手がいない)
今でも新宿あたりで女装をしている比較的上の世代の人に
精神科医の診察を受けさせれば非常に多くの人が性同一性障害という診断が去れるだろう。｣
と言う趣旨の回答が…。

実際には性自認が女性であるがゆえに、女装の世界に入れず、
人生も半ばを過ぎたあたりでようやく｢性同一性障害｣の概念を得て、助かった人はたくさんいるんですけどねぇ。
時間切れになったし、その場で｢質問｣の形にはまとまらなかったのですが、
(授業の一環なので｢コメント｣という形はあまりなじまない)
後で質問をした学生さん(実は、ちょっとしたつながりのある人でしたが)には、私の意見は伝えておきました。
(って言うか、その学生さんもある程度わかって、『いわゆる』確信犯的に質問したんじゃないかという気がする)

残念ながら主催者側のトップは体調を崩しておいでになられていなかったので、後でメールしておこう…
82：24：2006/05/09(火) 09:31:52 ID:LPRYyoUo: >>80
そうですね～。
私にとってよくわからない人というとT子さんとかK壱さんとか･･･
でも、それなりに楽しく、有意義な場でした。

それにしても三橋氏も来てらしたのですね。
私はほとんどチャットonlyだったので気付きませんでした。
83：24：2006/05/09(火) 09:32:50 ID:LPRYyoUo: 遅くなりましたが、このスレで私にレスしてくださった皆様、ありがとうございました。
84：名無しさん：2006/05/09(火) 20:48:23 ID:I92awTLE: >>68
なんで、そんな基地外な自分をあっさり許せるんだろう？
85：名無しさん：2006/05/09(火) 20:57:27 ID:I92awTLE: なんの咎めもなく、自分の気持ちというものを持っている人24が浦山すい。
86：67：2006/05/09(火) 21:51:56 ID:g.1rNWe6: >>81
お疲れさまです。

ＴＶの人というのはＧＩＤの人がいる以上にいつの時代でもいるわけで、
今の若手のＴＶの人は別にＧＩＤに行くのでなくコスプレとかフェチ系とかに行ってるんだと思う。
女装業界は変な上下関係があったり、男性客の接客ができなければならなかったり堅苦しいところもあるから、
単に今の若い人にそっぽを向かれているだけだと思うけど。

というか、こういう言い方をするなら、三橋さんにも「それではあなたはどうして診断書もらって治療をしないの？」
という問いかけをしたくなりますね。
87：67：2006/05/09(火) 22:12:06 ID:g.1rNWe6: 24さんとレスを交わして、三橋さんがＭＲさんと同様に解離性同一性障害というのはなんとなくわかった。
さらに付け加えれば自己愛的人格障害というのも。
この二人がいがみ合うのも、結局似たもの同士だからで、
三橋さんに振り回されてＭＲさんを叩いていた人もなんだか馬鹿馬鹿しいなと思いました。
（とはいってもあくまで「同類」だから、ＭＲさんをかばうつもりはさらさらないけど）
88：名無しさん：2006/05/09(火) 22:26:40 ID:azgr0A/Y: 読んでいて、なんだか視野が狭いことばかりいっている気がした。
だったら、カルーセル麻紀は、自分のことをゲイといっているのに
また、なんどとなく「私は男だよ」といってきたのに、ちゃんと、
性同一性障害の診断がでて、戸籍の性別まで変更できている。
「私は男」とか「私は女装している」と、言葉でいうことが、それが
すぐにそのまま、性自認が男性だというふうになるわけじゃないのに。
ここらへんが、どうもわかっていないというか視野が狭いというか。

それに、性自認という実態とはいったいなんなんだと、根源的なところ
を問うた場合、ちゃんと明瞭に説明できはしないと思うよ。
性自認という概念すら、人が生み出した一種の「説明概念」ということが
あるからね。
89：名無しさん：2006/05/09(火) 22:28:58 ID:azgr0A/Y: >>87
えっ、２人がいがみ合っているの？
別に、いがみあってはいないじゃん。
どうも、表面だけ見ている気がする。
90：67：2006/05/09(火) 22:32:55 ID:g.1rNWe6: >>88
> 性自認という概念すら、人が生み出した一種の「説明概念」

それはその通りだと思いますよ。
というか、ＧＩＤの診断に必要なジェンダーアイデンティティと、
政治的、社会的な意味でのアイデンティティが混同されている気がする。
91：名無しさん：2006/05/09(火) 22:42:13 ID:azgr0A/Y: >>81
>実際には性自認が女性であるがゆえに、女装の世界に入れず、
>人生も半ばを過ぎたあたりでようやく｢性同一性障害｣の概念を得て、助かった人はたくさんいるんですけどねぇ
そりゃ、人生いろいろだろうから、そういう人もいるだろうよ。
じゃあ「たくさん」というのはどの程度？　８１さんが知っている人として、1人、２人
それとも１ケタ台の後半、２ケタ、３ケタ？

そういった人たちと、
>今でも新宿あたりで女装をしている比較的上の世代の人に
>精神科医の診察を受けさせれば非常に多くの人が性同一性障害という診断が去れるだろう
というような人たちの数とを比較したとき、どちらがどの程度多いのか、そのあたりは調査
なりあたりはつけているのでしょうか。
たとえば、１００人と９０人程度の差だったら、まあ、どっちもどっちということになるけれど
一方は数人、片方は１００人単位となれば、明らかに有意の差があって、三橋さんが言っている
ことがまちがっているというふうにはならないと思うけど。
「たくさん」というその根拠がしめされないと、難癖のための難癖みたいに聞こえる。
92：名無しさん：2006/05/09(火) 22:48:45 ID:azgr0A/Y: >>90
私が言っている意味は、ちょっとちがう。
>ＧＩＤの診断に必要なジェンダーアイデンティティ
というけれど、それは、そんなに明瞭に説明できることなのだろうか。
カルーセル麻紀は２人の医師からＧＩＤの診断がでたわけで、だから戸籍が
変わったわけだけど、となると、とりたてて「自分のあり方を悩んで苦しんでいる
風にもみえない(本当は苦しんでいたかもしれないけど)」「私は男だ」「私はゲイだ」
と言っていても、それだって、性自認は女性だとなるわけだし。
ＧＩＤの診断に必要なジェンダーアイデンティティという概念じたいが、そんなに
科学的なことなの？
93：名無しさん：2006/05/09(火) 22:56:43 ID:azgr0A/Y: >>81
>時間切れになったし、その場で｢質問｣の形にはまとまらなかったのですが、
>(授業の一環なので｢コメント｣という形はあまりなじまない)
>後で質問をした学生さん(実は、ちょっとしたつながりのある人でしたが)には、私の意見は伝えておきました

これ読むと、８１さんはなんだか卑怯だねえ。
質問の形にまとまらなかったというのは、反論して質問できるだけの能力に欠けて
いたということを吐露しているようなものだと思うし、
質問した学生さんに対して、回答者がいないところで話をしにいくのも、なんだか
ずるい気がする。まあ、そうしても悪いということではないけど、なんだか卑怯さ
を感じてしまう。
おかしさを感じたのだったら、質問の形にまとめられなければ、あとでこんなところ
でぐだぐた言っても、へそが茶を沸かすだけではないのかな。
94：67：2006/05/09(火) 23:03:26 ID:g.1rNWe6: > ＧＩＤの診断に必要なジェンダーアイデンティティという概念じたいが、そんなに
> 科学的なことなの？

いや全然（笑）
Ｏ病院のＮ先生は、人の心の中まではわからないと言っているし、
言った者勝ちでしょう。
中にはもっと厳格に、客観的にやっているクリニックもあるとは思うけど、
それでもＣＲＴで頭の中調べて女か男か決めているわけでもなかろうし。
95：67：2006/05/09(火) 23:03:58 ID:g.1rNWe6: やべ
×ＣＲＴ
○ＣＴスキャン
96：名無しさん：2006/05/09(火) 23:05:51 ID:azgr0A/Y: >>94
この説明には納得できる。
97：名無しさん：2006/05/10(水) 01:14:43 ID:ww9vD7tg: >>94

そんなアホな、納得なんか全然できないよ。
Ｏ病院のＮ先生は、精神科医の看板を下ろすべきです。
もっと厳格な精神科医ならばは、難しい診断の患者に対しては１年以上掛けてでも問診を続けるものです。
そもそも、たった１回こっきりの受診だけでGIDの診断が出るものではありません。
それにも関わらず「精神科医には人の性自認なんて分からない」との賜っていらっしゃるのは、
高名なＨ高校のＭＲ先生なのです。
98：24：2006/05/10(水) 03:23:41 ID:cZkxjv7g: あはは、もう終わったかと思っていたらレスがいっぱいだぁ…

>>84.85
う～ん。私の場合、トランス前は何とか男を演じようとして、大変なことになってたかんね。
まぁ、本当に大変だったのは私本人よりも周囲の人々なのだが。

本人的にはトランス前の、男を演じようとして無茶をして、めちゃくちゃになって回りを巻き込んでいた自分のほうが
今の自分よりもかなりキ印だと思う。
周囲もほっとしている人のほうが多いみたいだしね。
99：24：2006/05/10(水) 03:26:19 ID:cZkxjv7g: ごめん、他のレスにもレスをしようと思っていたんだけど、今日はもう眠いや。
明日、気が向いたらレスします。

って言うか、三橋氏のブログに昨日のことがUPされたら、
時間内にできなかった質問等々させてもらおうと思ったのにまだUPされてない…
100：24：2006/05/10(水) 15:35:30 ID:cZkxjv7g: >>って言うか、三橋氏のブログに昨日のことがUPされたら、
>>時間内にできなかった質問等々させてもらおうと思ったのにまだUPされてない…

なんてことを考えていたら…5/8の分がスキップされているんだけど、どーゆーことよ!?
101：名無しさん：2006/05/10(水) 19:02:32 ID:w2TzYo9w: >>97
>もっと厳格な精神科医ならばは、難しい診断の患者に対しては１年以上掛けてでも問診を続けるものです。
>そもそも、たった１回こっきりの受診だけでGIDの診断が出るものではありません
わかってないなあ（笑）
医師が厳格とかいい加減とか、そういう問題じゃないの。
もし、精神診断が、はっきりと一義的に診断できるものならば、犯罪などで司法鑑定
で精神科医が調べたとき、どうして、２通りも３通りもの診断結果がでるわけ？
精神科医が司法鑑定するときには、マスコミ注視のもとだから、よもやいい加減には
やらないでしょ。なのに複数の、しかも、相反した鑑定がでることがある。
これが、たとえば、ＤＮＡ鑑定のように、物質的に調べられるもののときには、ときには
別の鑑定がないとはいわないけれど、それほどちがった鑑定ができわけではないよね。
横田めぐみさんにかかわる血縁鑑定でも、いくらかの可能性のパーセンテージのちがい
はあったけれど、誤差の範囲とも思える数字だった。しかし、精神的な鑑定の場合には
相反する鑑定はしばしばあるよ（責任能力が問えるかどうかみたいな鑑定などね）。
物質の鑑定とちがって、心の鑑定は、一義的にいかないところに、ここに、精神分野の
特殊性があって、また、他の医学の分野とはちがうところがあるはずだよ。
１年以上かけるみたいことは、逆にいうと、それだけ、判断がぶれる状況があるという
ことであって、厳格に一義的にできにくいからこそ、判断の誤差を少しでも少なく
しようという「慎重さ」といえるのではないかい。時間をかけるということは、厳格な
判断というよりは、わからないことが多々あるがゆえの「慎重さ」といえるのではないかい。

心の問題の判断で、断定的に結論づけると、あとでしっぺ返しをくらうことになると思うな。
102：名無しさん：2006/05/10(水) 19:09:01 ID:w2TzYo9w: >>99
本来ならば、その場で質問するのが筋だと思うけれど、時間がなかったというのであれば
目くじらたてることもないかもしれません。
ブログで、感情的にではなく、理路整然と、三橋さんの言説を批判されるようにしたほうが
いいと思います。
でも、三橋さんの理論は、けっこう実証的な研究をもとにくみたてられているから
簡単にははんろんできないと思うけどなあ。
まずは、謙虚に学び、そのうえで、どんな立派な思想家でも、１００％の正しさは
ないわけで、どんなに考えても、理論的に破綻している部分ついて、ついていかないと
逆に、みっともない結果になると思う。
三橋さんの言説は、だいたいの大枠は、決してまちがっているわけではないのだから
相当に、心してかかった方がいいと思うよ。
103：67：2006/05/10(水) 20:45:19 ID:PAbXrBDc: >>102
ここで指摘した三橋氏の行動全般だけでなく、学問的なところでも破綻はあるとおもいますけどね。
ただ文系の学問の評価は、研究や学説の整合性以外のところで決まることも多いですからね。
まあ、ＭＲ氏と比べて、立ち回り方が一枚上手だったということは、私も認めますが（笑）
104：名無しさん：2006/05/10(水) 23:35:15 ID:w2TzYo9w: >>103
>学問的なところでも破綻はあるとおもいますけどね
というふうに考えるのであれば、それはそれで、ひとつの見解だからそれでいいのだけど

>ただ文系の学問の評価は、研究や学説の整合性以外のところで決まることも多いですからね
こんな駄文を書くヒマがあったら、三橋さんの学問的なところでの、どういう言説が、
どうして破綻しているのかを、ここで、わかりやすく説明してよ。
それもないようでは、「破綻はあるとおもいますけどね」という部分は、なんの意味も
ない戯言にしかすぎないのじゃないの。
誰一人として、どの部分がどのように破綻しているのかを、全然言ってくれないじゃない。

難癖をつける前に、ちゃんと、実証物と理論とをくみあわせて、説得力のある批判を
してくださいな。
105：67：2006/05/10(水) 23:47:41 ID:PAbXrBDc: >>104
そう来ると思いましたよ（笑）
でも、こんな名無し掲示板ではやりませんよ。
それこそ、あなたが心から私淑しておられる三橋大先生に失礼ですからね。
もちろん、その時は、こちらも名前を出して、公の場で、批判させて頂きます。
24さんも出てこられないので、私はそろそろこの辺で。
106：24：2006/05/11(木) 00:53:01 ID:RFL1sQjQ: う～ん。なんて言うかなぁ…。
8日の｢公開講座｣を聴いた限りの印象では、
三橋氏の話は学問としての体裁をなしていないのですよ。

学術的に物事を論じるためには自分の議論の限界ってやつを
はっきりと明示する必要があると思うんだけど、それもないしさ。
｢女装者が集まる店は歌舞伎町のゴールデン街にあって、二丁目にはない｣
なんて言ってたけどさ、それは三橋氏の研究対象にしているお店がゴールデン街にあるだけじゃん。
そんなこと言っているとIHさんあたりが気を悪くするべな。
なんらかの理由があって二丁目の店を研究対象外にするなら、その理由と共にその旨明示すべきだし、
最悪｢そこまで手が回りませんから｣という断りくらい入れるべき。
まぁ、フィールドワーク調査の弱点っちゃそうなんだけど、
自分の議論の限界を明示することは｢いろはのい｣でしょう。

そんなわけで、三橋氏の学者としての適性に著しい疑問を抱いているのですよ。
で、｢こんな人を相手にしていてもしょうがない｣｢でも、いじりたい｣ってところかな。
まぁ、どのみち時間があったらおいおい、という感じになるでしょうね。
現状でも、少なくとも私が顔を出した目的は果たせているわけですから。
107：24：2006/05/11(木) 01:22:19 ID:RFL1sQjQ: なんか、このスレを読み返してみるて思ったんだけど、
みんな｢性自認｣を難しく考えすぎなのでは？
自分の精神が男か、女か、ただそれだけのことでしょう？
身体が男性なのに精神が女だと(あるいはその逆)が性同一性障害なんでしょ？

精神科医の介在っていうのは、この｢自分は男(女)だ｣っていうのが、
他の病気で誤って認識していたり、揺らいだりするから必要なわけで、
もちろん、その過程で発現する鬱その他の症状に対処する必要もあるけどさ。

いったい何を小難しく考えているのやら…。
って言うか、私が単純すぎるのかなぁ…。
108：名無しさん：2006/05/11(木) 01:35:34 ID:uV4N0rOo: >>106
具体例を出して批判している点については、こういう匿名の掲示板なのに
ちゃんとまじめにやっていると、評価したいと思っています。１０５番さん
のように「こんな名無し掲示板ではやりませんよ」って逃げていないから。
もっちょっと言うならば、「こんな名無し掲示板ではやりませんよ」というのだったら
１０３番のような空元気の難癖を何のため書くのかといいたくなるけれどね。

>｢女装者が集まる店は歌舞伎町のゴールデン街にあって、二丁目にはない｣
私は講演を聞いていないので、どういう文脈でどのような意味で言ったのかはわかりません。
しかし、もし、この言葉をそのままに言ったのであれば、それは事実と違うわけですから
そうしたら、そこをどーんと突いて批判すればいいと思います。だけど、ホントに
その文言通りの意味で言っているの？「女装者が集まる店」は２丁目にも厳然としてあるわけで
そんなことを知らない三橋さんだとは思えないですけれどねえ。

しかし、この点だけを根拠にして「三橋氏の話は学問としての体裁をなしていないのですよ」
と結論づけるとすれば、そういう結論づけの論理の方が稚拙だと思われないですか？
いうとすれば、「フィールドワークに水漏れがあって、事実を正確に伝えていない」という
ぐらいが関の山で、「学問としての体裁をなしていない」というふうに結論づけるとなると
もっとしっかりした論拠が必要だと思うのですけどねえ。

いい加減な論拠で、飛躍した結論を導いたら、そういう導いた方の論理構成が「なってない」
と非難されますから、批判する以上は、しっかりとした論理構成を考えた方が説得力がある
と思います。
少なくとも私であれば、上記のことが事実だったとしても、それでもって「学問としての体裁
をなしていない」とは言わないと思います。この程度だと、「フィールドワークに甘さがある
のではないか」ぐらいになるのではないでしょうか。

他者をほめるときには、しっかりした論拠はいらないし、感情でもいいと思いますが、批判や
非難をするときには、かなりしっかりした、理論的な論拠をもってしないとまずいと思います。
というのは、インターネットの掲示板は、感情が拡大増幅されていくメディアだというような
見方がありますから(先日の朝日新聞の宮崎哲哉氏の小論)、それを防ぐためには、緻密な論理構成が
大切だと思います。
109：名無しさん：2006/05/11(木) 01:45:48 ID:uV4N0rOo: >>107
そんな簡単なものじゃないですよ。
たとえば「男である」という意識はどうやって形づくられるのか、なんて考えたとき
「自分の精神が男か、女か」というような「感情論」は乱暴だと思いますよ。
たとえば、生まれてすぐに、男の子を別室に隔離して育て誰にもあわせず、世の中に
女性という存在があることを一切教えず、男性の存在ばかりしか教えなかったとした場合
その人に「自分は女」という意識が生まれることはあるかどうかということ。

単純に質問すると
「精神が女」というとき、いったいその判断基準をどうやって明確にするのでしょうか。
ジェンダー(社会的な性)とジェンダーアイデンティティとの関係はどうなっているのか。
ここらへんの理論を明確にしないと学問にはならないと思います。
率直に言って、私は、この点は明確にいえません。難しくて、どう理論化できるのかわから
ないです。
ただ、判断基準が明確になっていなければ、「心が女」というふうに、少なくとも他者である
精神科医が判断することが困難じゃないですか。そうなると、ＧＩＤの診断じたいがあやふやという
ことになってしまうというアイロニーが起きてきます。

ということで、「精神が女」ということを、他者が判断するときの明確な判断基準はあるのかどうか
ということをお聞きしたいのです。
110：名無しさん：2006/05/11(木) 01:52:05 ID:uV4N0rOo: >>107
>身体が男性なのに精神が女だと(あるいはその逆)が性同一性障害なんでしょ？
うん。
一般の人に、ありていに説明するときには、全くそれでいいと思いますよ。
はじめてこういった話を聞く人にとっては、その説明だけで「なーるほど」と思って
しまいますから。
しかし、あなたは、三橋さんに論争を挑もうとする立場の方ですから、であれば
上記のようなシロウト相手の説明で、ことたれりというふうにはならないと思います。
まとめていうと
一般の人に対しては、その説明で十分
しかし、学問的に深いところで語っていく場合には、そんな説明じゃ、疑問点をどんどん
突かれると思いますよ。
111：名無しさん：2006/05/11(木) 01:58:33 ID:uV4N0rOo: １１０の続き
「精神が女」というのは、これは、ジェンダーアイデンティティを指していると
思いますが、じゃあ、この意識とジェンダーとはどういう相関性があるのか、あるいは
ないのか。
ないとしたら、「精神が女」というのはどの時点で生じ、なんで「自分は女」だという
ことを思いだすのか。
また、完全に隔離されて育った場合、つまり、別の性である他者と比較して自分をみつ
める機会がなかった場合、はたして「精神が女」という命題が成り立つのかどうか。
ここまで追求していってはじめて、「精神が女」ということがらが解明されるのではな
いでしょうか。
今の私には、それを解明できる能力も時間もないので、私からの回答はできません。
「わからない」としかいいようがないのです。

でも、「わからない」ということがわかるということだけでも大切だとは思っています。
112：24：2006/05/11(木) 01:58:59 ID:RFL1sQjQ: >>108
えっとねぇ、106で言いたかったのはゴールデン街と二丁目の話がちゃんとしていないから、
学問としての体をなしていない、ということではなくてぇ…

学術的な議論をする上での最低限の要素である｢議論の限界｣を明示していないことにあるんだな。
これをやっておかないと、議論の対象が話を聴く側によって色々と変わってきてしまい、議論にならないのですよ。
例えば三橋氏は｢たかみ｣を考えながら｢女装者の集まる店｣と発言しても、
聴く人によって想像するものはさまざまなわけですよ。
そこで齟齬が起きないようにするためには、自分がする議論の限界というのは、明示しなくちゃなのです。

あと、私はここで本気で三橋氏を批判するつもりはないです。
やるなら彼のブログなりでやります。

しかし、5/8のことがアップされていない…
アップするほどのことではないという判断なのか、それとも…？
こういうときにはどうすりゃいいんでしょうねぇ。
113：名無しさん：2006/05/11(木) 02:07:02 ID:4jKt9agg: この人も有名な人なんだな。
よく知らないけど。
114：24：2006/05/11(木) 02:12:11 ID:RFL1sQjQ: >>109-111
すまん。せっかくレスを貰ったのに、睡魔が私を襲っている。
で、明日・明後日・日曜日に本番があって、その合間に原稿一本書かないといけないので、
超亀レスの悪寒…orz

まぁ、時間ができたら返事をするので、許してちゃうだい。

ただ、一つだけ
>>しかし、あなたは、三橋さんに論争を挑もうとする立場の方ですから、
そ、そうだたのか！知らなかったよ！
私は、私の意見を述べるだけ。その過程で三橋氏と論争になるかもしれないし、ならないかもしれない。
同時に私の頭の中が整理されて、より人にmake senseしてもらいやすい議論ができるようになるとありがたいけどね。

では、おやすみなさい。
115：よよ：2006/05/11(木) 05:33:42 ID:uSfXmCWY: 伝聞にレスするのもなんだけど「ゴールデン街にあって、二丁目にはない」
とは言わないでしょ。区役所通りにも二丁目にもゴールデン街にもあんだから。

女装家の三橋先生はＧＩＤにとってある種の通過儀礼的踏み台（ごめんなさい）
だと思ってる。というのも、ＭＴＦはある段階において、自己を正当化する為
に女装を否定しなければならないから。その時にどうしても
「あの人たちとは絶対に違う」という形で女装家は憎まれなければいけない
（ごめんなさい）
自分の内部に矛盾を抱えて、その矛盾が解決されるまで、ある種の憎しみが
ある種の場所や人に向けられる。
たしかに年代によって差はあるけど、最近の人たちはＧＩＤ概念が広宣流布
されているから、この種の女装アレルギーを感じなくなっているのは、
実に好ましいことだと思います。
116：よよ：2006/05/11(木) 05:37:36 ID:uSfXmCWY: ＭＲ先生についてはノーコメント。論外。
117：くぼりえ：2006/05/11(木) 07:41:43 ID:L16Kq95.: w2TzYo9w
uV4N0rOo はMR珍装家だろ。
118：24：2006/05/11(木) 09:34:50 ID:RFL1sQjQ: えっと、112のような状態なのだが、放置プレイは申し訳ないので、
さっとレスできるところだけさせてもらいます。

>>115
>>伝聞にレスするのもなんだけど「ゴールデン街にあって、二丁目にはない」
>>とは言わないでしょ

私だって生で聴いていなかったら信じられないって。
それがそんなことをおっしゃったもんだからビックリなのさ。
ただ、私がノートに書いている間か、ビックリしている間に何か補足はしていたかもしれない。
｢全くではないけどほとんどない｣とかね。
そこらへんは近いうちに主催者にコンタクトを取ってDVDの貸し出しを依頼して確認するつもり。

まぁ、多分｢おまいら、セクマイって言うと猫も杓子も二丁目だと思うんだろうけど女装界は違うんだぞ｣
みたいなことが言いたかったんだろうけどね～。
あと、二丁目は自分の参与調査の対象外である、というのも言いたかったんだろうけど、
ああいうキャッチーな発言をして耳目をひきつけるやり方はなしとはいわないにしても
後でフォローするとか､そういう必要はあると思うんだよね。
119：名無しさん：2006/05/11(木) 15:59:31 ID:fIwZ4f8o: >>106
>三橋氏の話は学問としての体裁をなしていない
>三橋氏の学者としての適性に著しい疑問

それは、24が勝手にそう思ってるだけ。
三橋氏をの講義の評価は、招いた大学の教員や受講生がすること。
120：yuri-k：2006/05/11(木) 16:08:10 ID:.6SKYfd.: 115さん
mtfはある段階において女装を否定する　と書いていらっしゃいますが、そんな事
あたし　初めて聞いたわ。どうして女装を否定しなければ　ならないの？
121：名無しさん：2006/05/11(木) 16:47:25 ID:00M4/GiY: 男性が女性の格好をするのが女装。女性がスカートをはいたって、女装しているとはいわない。
MTFGIDは、自分は女性だと思っているから、MTFGIDが女性の格好をするのは女装ではないということ。
同時に、男性の意識で女性の格好をする者を、女装者として自分と区別しようとする。
yuri-kさんが、この掲示板で受け入れられていないのは、そのため。
122：名無しさん：2006/05/11(木) 19:07:39 ID:Rlez9SKk: >女装しているとはいわない。

そんなことはない。
現在の日本ではそうなだけ。
古書店で「女装の喜び」という本見つけたけど、女性の装いという意味だった。
こちらが本来の使い方だろう。
123：よよ：2006/05/11(木) 19:43:26 ID:uSfXmCWY: んー、だれも古典の話なんかしてないよ。。。
124：名無しさん：2006/05/11(木) 19:46:46 ID:uV4N0rOo: >>121
>男性が女性の格好をするのが女装。女性がスカートをはいたって、女装しているとはいわない

ここでは論点を拡散させないため、１２２が書いていることも含意する「女性がフェミニンな服装を
すること」を女装ということがあるという意味は除いて話したい。フェミニストがときどき
今でも使っているケースを実際に聞いたけれど、「今日は男装」とか「今日は女装」みたいな
文脈で使うときがあるようだ。でも、ここではそれは除いて話したいと思います。

純粋に理屈だけでいうと１２１さんが言っていることは、その通りですよ。
しかし、現実には、MTFGIDであっても、女性の服装をしているときに、それを「女装」と言い表す
ケースは十分にあるよ。
ここでは、もともとの戸籍の性はとは、体の性が「男性」ということをベース
にして、それで、女性の服装をすることを「女装」と言い表したとしても、あながち
まちがいではないと思うな。
それを、MTFGIDは、自分は女性だと思っているから「女装」ではなく、男性の意識で女性
の格好をする者を「女装」という、などの話は、あまりにも教条主義的。こんな原理主義
的な議論は、もうはやらないよ。
言葉の定義づけの遊びは、全然、建設的じゃないと思う。
125：名無しさん：2006/05/11(木) 19:54:17 ID:uV4N0rOo: >>118
ぜひ、しっかりと確認してもらいたいですね。
聞いていない私が解釈するには、２丁目はゲイの街として発展したことに対して
女装コミュニティはゴールデン街に集まったというような文脈があったんじゃないの。
歴史的には、実際に、そういう部分はあるからね。
ただ、今は、変化してきていることも事実。
２丁目が、ゲイのクローゼットな街というだけではなしに、ノンケの人たちも一緒に
交流できる街にもなりつつあるから、変化はしてきている。
ただ、しばらく前までは、２丁目とゴールデン街とのなんとはなくのちがいが
あったのも事実だと思うよ。
そのあたりの説明はなかったのかなあ。

三橋さんともあろう方が、それを知らないということはないと思うよ。
かりに、２４さんの言ったとおりだったとしたら、たぶん、言葉たらず程度の
ミスじゃなかっのかなあ。
あまりたいしたところを突いているとも思えない。

もっと他に、ちゃんと理論的に疑問点を投げかけられる点はなかったの？
批判するときには、枝葉末節のたいしたことじゃないところでやるのではなく
中心点でやらないと、揚げ足取りになってしまう。
126：くぼりえ：2006/05/11(木) 21:08:11 ID:L16Kq95.: uV4N0rOo　MR将軍さまですか・・・
127：67：2006/05/11(木) 21:09:07 ID:UYbQ6YBM: 出ないと言いつつ出て来て申し訳ありませんが…

>>118
三橋氏のホモフォビアが、研究についてもバイアスをかけている可能性がある、
と思いますね。
いや、私も２年程前の三橋氏の講演で、同じ話を聞いたのですよ。
新宿の女装コミュニティは、元々は２丁目から始まったが、
男性ゲイのコミュニティへの従属は避けられなかった。
女装コミュニティが真に独立を果たしたのは、３丁目に出てからだ、と。
男性ゲイ対女装者という構図、２丁目対３丁目という構図は大変わかりやすいけど、
そういう図式的な枠組みでは語れないのも歴史なわけで、
あまりの形式性に唖然とした記憶があります。
いやこれはテレビに出てくる二流のコメンテーターの台詞であっても、
まともな研究者の言うことではないだろうと。

さらに、この時のお題の一つに、ゲイやレズビアンとトランスジェンダー、性同一性障害者は手を結べるか、
というのがあったのですけど、
その論点についても、あまり根拠を示さずに、男性ゲイは自分たちだけで何でもできるから、
こちらも手を貸す必要もないだろうし、向こうも手を貸さないだろう。
むしろトランスジェンダーのコミュニティの統一が先、みたいな話をしていました。

もともと、新宿に限らず女装業界は、男性客を相手に接客ができなければならなかったり、
女性と普通に結婚している男性が参加者だったりするので、
ゲイの文化とは相容れないところがあるのでしょうけど、
それが直ちに悪いことだとここで言うのは差し控えますけど、
三橋氏が研究という場で、あるいは運動の場で、自分のバイアスというか、
認識の限界に気付いていないとしたら、これは批判されてしかるべきでないかと思います。
128：名無しさん：2006/05/11(木) 22:07:42 ID:9uXkGcjk: >>127
そのあたりの話は、私自身はまだ、三橋さんから聞いたことがなかったので、そうだ
ともそうじゃないともいえません。事実かどうかはなんとも判断できませんが、
１２７番で言われている説明は、わかりやすいと思っています。

確かに、三橋さんに特有なものかどうかはなんともいえないですが、ものごとを
「対立の構図」で図式化していく傾向があるのではないかという感想は、私にもあります。

>男性ゲイ対女装者という構図、２丁目対３丁目という構図は大変わかりやすいけど、
>そういう図式的な枠組みでは語れないのも歴史なわけで
この構図を三橋さんが言っておられるかどうかは、私にはわかりませんが(知りませんから)
６７番さんがここで書かれたことじたいは、私もそういう気持ちはあります。
対立の構図で分析する手法が、どこまで有効なのか、学問の手法じたいの検討も私は必要だと
考えています。
129：名無しさん：2006/05/11(木) 22:22:39 ID:9uXkGcjk: >>127
>ゲイやレズビアンとトランスジェンダー、性同一性障害者は手を結べるか、
>というのがあったのですけど、
手を結ぶというのが、どういうレベルのことを言っているのかをはっきりさせないと
ＹＥＳともＮＯともいえないですが、「手を結ぶ」といったとき、いろいろな局面が
ありえると思います。
局面の１つとしては、十分に手を結べるし、現に、手を結んでいると、私は思っています。

不思議でならないのは、ネイティブの女性の人だったら、けっこうゲイの人とは「仲良く」
なれるのに、ときには、ゲイの男性への「ロマンティックな憧れ」すらありえるのに、なんで
「心は女」と言っているＭＴＦＧＩＤの人のなかに、ホモフォビアがあるのか？
そのことじたいが、「心は女」ということじたいに、やっぱりあやふやさとか、また、
不自然さがあるように思います。
自分が女性であるのならば、「女性」として、ゲイの人と「仲良く」なれるはずなのに
そうはなかなかならないところが、「心が女」ということが、そう簡単にはいえない困難さ
だと思えるのです。
130：名無しさん：2006/05/11(木) 23:38:18 ID:MSBBQgLQ: > ＭＴＦＧＩＤの人のなかに、ホモフォビアがあるのか？

単に、近親憎悪だと思うよ。
131：よよ：2006/05/11(木) 23:42:31 ID:uSfXmCWY: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060511-00000176-kyodo-soci
反動が始まったかも。ジェンダーフリーとつるんでやり過ぎたところが
あったからなあ。
132：しーしい：2006/05/12(金) 00:04:27 ID:KFEn6mMM: 人権屋と組むとろくなことがない
133：名無しさん：2006/05/12(金) 00:25:53 ID:Ndd/vjPE: ジェンダー焚書まで行けば尚面白い。
134：よよ：2006/05/12(金) 01:01:22 ID:rHrk08cc: 坑儒もいいな（ｗ
135：名無しさん：2006/05/13(土) 21:43:38 ID:zC0X6Wg6: 上野千鶴子や田嶋陽子らを埋めるの賛成。
136：名無しさん：2006/05/13(土) 23:24:36 ID:zC0X6Wg6: ついでにどこかのMR先生も埋葬
137：よよ：2006/05/13(土) 23:24:36 ID:DLDCkySk: 小粋な看守のはからいで　菜の花畑の土になる♪
138：よよ：2006/05/14(日) 01:04:29 ID:Y5CZ0l8c: >>136
また、新しいのが生えてきそうで嫌。

タイムスタンプが一緒って初めて見た。
139：名無しさん：2006/05/15(月) 20:30:58 ID:cne3txbs: むくむくと、立派な松茸が生えるでしょう。
140：くぼりえ：2006/05/15(月) 21:36:53 ID:xM.IkLdw: 映画「バタリアン」でゾンビを焼き殺したまでは良かったけど、
その煙でまたゾンビが増大してしまったシーンを思い出した。
141：名無しさん：2006/05/16(火) 22:50:19 ID:lSyvh2CY: そして「バタリアン2」では変電所に誘導して高電圧で感電死（？）で全滅させた
わけだけど・・・
逆にエネルギー増幅で巨大化しそう（うを
142：ｓ：2006/05/23(火) 16:07:52 ID:Hxjvyft6: http://d.hatena.ne.jp/zenjuro/
143：名無しさん：2006/05/23(火) 19:50:48 ID:5Ymi9ZpI: http://shrinkmylink.com/svgnson
144：名無しさん：2006/05/25(木) 19:01:42 ID:sdHi4pzE: 天地（あまつち）の神の加護、
父母の恵み、
皆さまのお蔭さまをもちまして、
３９歳になりました。
なんて、大サバ読んでも、４０が近いよ～ぉ！え～ん（泣き）
145：名無しさん：2006/05/27(土) 15:16:21 ID:UYuW06Ok: 5/25の日記より
>>東口商店街のドラァグストアーで、リキッドのアイライナーとマスカラを購入。

…過剰な女装用品の専門店であろうか？
146：yuri-k：2006/05/27(土) 21:52:38 ID:PKbhENHo: 多少土地勘がある積りですが、確か普通のドラッグストアーよ。
女装用品専門店とは、全く無関係のお店と思うわ。
147：145：2006/05/27(土) 23:32:46 ID:UYuW06Ok: マジレスしとくと
Drag Queenを｢ドラァグクイーン｣とかいう時の｢ドラァグ｣というカナ表記は
｢ドラッグ｣クイーンだとdrugを連想させヤク中かなんかのように思えるので、
敢えて本来の発音を聞いた感じからは離れた表記を使ったもの。
発音上はDragのほうが若干エに近いだけで、｢マウスでドラッグアンドドロップする｣
と表記することからもわかるようにカナで表すと本来はどちらも「ドラッグ｣。
なので｢ドラァグ｣という表記はdrugは示さず、dragをさすもの。
148：名無しさん：2006/06/01(木) 14:22:01 ID:dxSwIFxk: 8 名前：ストップ！！名無しくん！：2006/06/01(木) 11:41:35 ID:gCdCTHOK0
三橋氏、かつてはホルモンや整形はやらないって言ってなかった？

これ見るとホルモンはやってるよね
ttp://www4.wisnet.ne.jp/~junko/junkoworld1_5_51.htm
149：名無しさん：2006/06/01(木) 14:46:44 ID:e95oMVj2: 三橋氏って単にバイセクのＴＶなんじゃないの？
そこをなんかゴテゴテ修飾し、女装家を名乗って自分を理論武装してるという印象が拭えないんだが
150：よよ：2006/06/01(木) 15:08:39 ID:r4xAVnu2: 女装家＝ＴＶであることには、なんの異論もないけど。。
151：シェリル：2006/06/01(木) 15:50:40 ID:kLsjos8Y: 鬼嫁とか結構面白いFLASH無料ゲームありましたv(≧∇≦)v
対戦も出来るみたいなんで一緒に是非是非☆彡
http://mbga.jp/AFmbb.wAvw3089b/
152：名無しさん：2006/06/01(木) 19:09:17 ID:XJ/CGiug: >>148
ホルモンなんかやってない。
胸の大きいのは体質だろ。
153：メタルな翼：2006/06/01(木) 23:09:11 ID:5H8QtVIY: 写真と直接お会いしたときのイメージが
全然違うんだよね。
なぜだろー
154：yuri-k：2006/06/02(金) 15:05:48 ID:YbbmtnKQ: ホルモン・サップリメント・バストアップクリームのどれか分かりませんが、順子さんはそのどれかを
お使いになったのじゃないかしら。それでないとあんなに格好よくふっくらとはいかないわよね。
１４８さんの疑問ももっともだと思うわ。
順子さんのオッパイのようになるのが、あたしの夢です。
155：名無しさん：2006/06/02(金) 19:11:20 ID:Pp6RnrVk: >>153
どう違うの？
別嬪さんだったけど。
156：名無しさん：2006/06/02(金) 20:29:17 ID:a15sX7Zc: >>152
「特異体質です」
157：名無しさん：2006/06/03(土) 08:38:12 ID:FKVL.2EA: 過去何十何百人の胸の写真みたが、なんらかの手を入れてる事は確かです
158：名無しさん：2006/06/03(土) 10:16:43 ID:aVbm5vFw: >>157
肥満してるだけと思われ。
お相撲さんの乳と同じ。
159：名無しさん：2006/06/03(土) 11:32:56 ID:D1e0JDBk: どうでもいいよ。
新宿で見たのは、５、６年前が最後。
今は動静不明で、完全に過去の人って感じ。
160：名無しさん：2006/06/03(土) 12:32:12 ID:CE6Kfdsk: Ｃ型肝炎に罹ると、男性でも盛り上がったふんわり乳房になります。
私のホルモン製乳房よりもはるかに丸くて柔らかくて女性的なのをみてショックだった。。
ただし、肝炎だと腹部も固めに丸く膨張しちゃう人もいるから病気はよくないね。
161：名無しさん：2006/06/03(土) 12:43:30 ID:VeiuCQeA: >>159
>今は動静不明で

無知なあんたが知らんだけ。
162：名無しさん：2006/06/03(土) 18:13:50 ID:m90VrUvU: >>148
ホルモンかはわからんが、何かしてるでそ
163：名無しさん：2006/06/03(土) 20:44:32 ID:WqaTS0/I: 過去に何度もブログのコメでyuri-k氏が尋ねたが
はぐらかされてしまうんだよねー
企業秘密か？
164：よよ：2006/06/03(土) 20:46:55 ID:sy.7P5rI: 今は動脈不整脈で。
165：名無しさん：2006/06/04(日) 01:51:50 ID:Z80aRR2M: >>159
死亡説あったよね。
もう相当な高齢だし････。
166：名無しさん：2006/06/04(日) 06:14:44 ID:OoVbvqD2: ブログでは肩こり、腰痛、てもみんの記載が多い。
167：名無しさん：2006/06/04(日) 10:07:31 ID:q03h2YXA: >>159
実質、引退状態でしょう。
やはり完全に過去の人。
今、旬はＭＲ先生。