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雑談スレ

1ポタリ案さん:2007/08/27(月) 00:21:47
管理人が立てました。
雑談スレですが、マナーをわきまえた発言で、楽しく使ってください。

22<削除>:<削除>
<削除>

23ポタリ案さん:2007/08/29(水) 15:16:25
日本語版の1巻ではリリー=妹ですが、その後は姉になっているはずですよね?

24ポタリ案さん:2007/08/29(水) 15:51:48
姉か妹かで大分違うよね。
ただでさえ姉って妹に嫉妬したりっていうのが顕著なのに、自分の持ってない力を妹が持っていたとなると…
もうリリーが姉でペチュニアが妹だってインプットされてるから、今更文中でさりげなく直されてても絶対スルーしてたな。
大事なところを補完できてすごく嬉しいです。情報ありがとうございます。

25ポタリ案さん:2007/08/29(水) 16:10:13
ヨーロッパの昔話などでは、たいてい3兄弟(もしくは姉妹)の上2人は俗物で
末っ子が一番人格の優れた子ということになっていますよね。
日本とは感覚が違うのかもしれませんね。
(それにしては長男ビルくんは超ナイスガイですが。)

26ポタリ案さん:2007/08/29(水) 16:31:55
たしか2巻の「翻訳者はつらいよ」っていう一言コメントみたいなのに、(付録だったかもしれません)
松岡さんが「私の中で姉=いじわる」ということがインプットされていて
1巻ではリリー=妹と訳したが
確認したところ実は、姉であったというようなことが書かれています。
暇な方は読んでみてください。

27goro-:2007/08/29(水) 17:26:12
2巻ではなく4巻のふくろう通信だったような.........

28ポタリ案さん:2007/08/29(水) 17:40:56
じゃあ、松岡さんも気の毒ですね。くるくるくるくると。

29GIST:2007/08/29(水) 20:04:06
24を読んで、姉妹の件を取りあげた主旨が理解していただけたと安心しました。今さら松岡訳を非難するつもりはありません。(訳の問題点なら他にもゴマンとありますから無視します)
さて、次は3兄弟の話です。記憶だけで書きますので不正確なところがあるかも知れません。
 始まりは、荒れた川のそばで溺れる者を待ち受ける死神。そこへ3兄弟がやって来て、魔法で橋をかけて渡ります。目論見がはずれた死神は怒りを隠して兄弟に「感心なことだ。望みの物をやろう」と言います。長男(決闘に勝ち続け名を上げるが、宿で杖を狙った盗人に殺される)と次男(恋人を蘇らせるが、生身の人間ではない事に失望して自殺)は死神の狙い通りの結果に。ところが三男は死神の狙いを見破ります。二人を手に入れた死神は三人目を探しますがどうしても見つけられず、透明マントをもらった三男は寿命を全うします。
 こんな物語があるのに、杖を追い求めたヴォル。なんだか哀れな気がします。ちなみに、ローリング女史は、聞かれたら困ると思っていた質問の第一は「ダンブルドアの杖は何ですか?」だったとチャットで白状していました。

30ポタリ案さん:2007/08/30(木) 12:26:03
なるほど。出典はどちらですか?

31ポタリ案さん:2007/08/30(木) 14:36:59
26さん,実はまだ続きがありますよ。
携帯版の1巻で,「リリーが姉で,ペチュニアが妹」とわざわざ直しているのです。
(あとがきにも書いてありまし)
恐らくローリングさんに確認してのことと思うのですが,そこまでしたのになぜ7巻では逆になってしまったのでしょうね?
まさかと思って,7巻の原書で確認しましたが,どう読んでも「ペチュニアが年上」って書いてるのですよ。

32ポタリ案さん:2007/08/30(木) 15:42:48
確かに英語のbrother&sisterって判りにくいですよね・・
翻訳者も大変でしょうが、関係性を表す上で大事な部分ですので、
念を入れて確認されたほうがよかったのでしょうね。

話がずれますが、映画「不死鳥の騎士団」でも、字幕にマクゴナガル先生が
マクゴナル先生になってる所があってパニックになりました。
今までずーっとマクゴナガル先生だと思っていた自分が間違っていたのかな・・・と思ったもので・・

33ポタリアンM:2007/08/30(木) 17:41:00
突然失礼します。どこに書こうか迷ったのですがとりあえずココにしました。
みなさまのご参考によろしくお取り扱いください。
ハリポタ7翻訳ネタバレ&読書感想URLリストです。

HANAPOTA ハリポタ7巻ネタばれ原書感想日記
ロンハー基調、全章完訳、インタビュー訳有り、現在1巻からのロンハーまとめ中
ttp://www.geocities.jp/jitohjp/hanapota/

思いつくまま気の向くまま 「ハリーポッターDH」目次 [書評・映画評]
全章完訳
ttp://blog.so-net.ne.jp/tanzent/archive/c5366814-56-10

桔梗庭園 ハリポタ7巻(ネタバレ)
現在12章進行中
ttp://green.ap.teacup.com/prayer/

サボテン島のハリネズミ 【ネタバレ連載】ハリポタ7巻 読書ノート
現在16章進行中
ttp://joel.way-nifty.com/cactus/

ついでに参考までに(原書をお持ちの方パスを教えてね、原書の段落がよくわからんもので……)
このブログはパスワード認証が必要です。
ハリー・ポッター7巻ネタバレ女性向け!パスワードは4文字。3章3段落4文字目+6章6段落7文字目+9章9段落10文字目+12章12段落13文字目(記号ノーカウント)
ttp://pith.blog94.fc2.com/

34GIST:2007/08/30(木) 19:50:22
30の出典は?に対して思わず吹き出しましたが、せっかくですからお答えします。私のイギリス人の曾祖母・ローズばあちゃんが聞かせてくれたおとぎ話です。ローズばあちゃんはその本を母親のハーばあちゃんからもらったと言ってました。その本は手元にはありませんが、最近、新刊本に引用されていると言うウワサを聞きました。本の題名はわかりませんが、407〜409ページ(US版)にあるらしいです。(このくらいのジョークは許して下さい)

35謎のプリンス:2007/08/30(木) 20:41:03
>>33のパスワードはUS、UKどっちかな?
僕の持っているのはUKなんですが、何度やっても、「パスワードが異なっています」とかなるんですが・・・間違ってるだけ?

36ポタリ案さん:2007/08/30(木) 21:24:26
ttp://harry-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/1007/

此処の書き込みがかなり↑にコピられてるような気がするんだが・・
まぁ・・どうでもいいか

37ポタリ案さん:2007/08/30(木) 21:44:08
>>33はありがたい情報ですが、許可を得ていらっしゃるのでしょうか。
でなかったら削除依頼された方が良いのではないかと。
「個人サイトやブログ等からの転載は、本人または承諾を得た物のみお願いします」
ということですが、URLばらしでも同じことかもしれないと、心配です。

38ポタリ案さん:2007/08/30(木) 22:29:03
>>37

>>33のこれらのブログは宣伝ですので、自分のブログが宣伝されて怒る人はいないと思います。
各章のあらすじ等も誰かに読んでもらいたいから載せてるわけなので、宣伝としてならいいと思います。

39ポタリ案さん:2007/08/30(木) 23:05:48
いや…宣伝って。パスワードがなぜあるか考えれば、
個人サイトのURL晒すのは可哀想なのでは?

40ポタリ案さん:2007/08/30(木) 23:44:54
宣伝とURL晒しは全くの別物だと思いますが。
宣伝かどうかを判断するのは私達ではなく、
それぞれのサイトの管理人さん達でしょう。

41ポタリ案さん:2007/08/31(金) 00:14:26
US版だけどたぶん駄目だった

42ポタリアンM:2007/08/31(金) 00:38:52
>>35
サンクス。たぶんUSでしょうね。私もUK持ってるもので。
>>37,38,39,40 
物議を醸してしまったようで申し訳ない!
記事本文の転載ではありませんし、個人が調べた有用なURLを広めても問題は無いと考えます。
そうでないとクーグル等の検索サイトは存在できなくなりゃせんでしょうか。

パスワードURLサイトについては同じ趣味の仲間を引き込むなかなかうまい手法であると思っています。
だってパスは原書(US版?)購入者ならはっきり解るように公開されているのですから。

US版の方が解りやすかったかも。どうもイギリスの一般常識や方言にうといもので……
静山社版みたいに書体を使い分けてるわけでもなく行間をつかめないでいます。

43ポタリアンM:2007/08/31(金) 00:51:59
>>35,41
お持ちになっているのはハードカバーかペーパーバックかお教え願います。

44ポタリ案さん:2007/08/31(金) 01:04:11
>>37ですが、それぞれ一理あるようなので、それじゃいいかな。
自分だったら、自分のブログURLが無記名掲示板に貼られることを想像すると
抵抗あるなと思ったものですから・・・。以前ひどい目にあったし。
ここは良い雰囲気の板で、ここから行く人は荒らしたりしないとは思うけど。

45ポタリ案さん:2007/08/31(金) 01:59:35
UK版で入れましたよ?段落がわかりにくいのかもしれないけど、章が始まる行を1段落目とするんです。あと全部小文字です。

46ポタリアンM:2007/08/31(金) 03:20:02
>>45
あれまぁ、UK版でしたか。ということは段落の数え方がなってないのですねぇ。
ところで内容はどんな具合でしたか?

47ポタリ案さん:2007/08/31(金) 08:54:29
>>46           ネタバレサイトというよりは7巻を読んだ個人の感想が中心ですね。女性向けだけあってあまり物騒なことはかかれていません。

48ポタリ案さん:2007/08/31(金) 09:13:41
>記事本文の転載ではありませんし、個人が調べた有用なURLを広めても問題は無いと考えます

そういうことじゃなくて、色んな人が集まる大きな掲示板でURL貼るのが問題なのでは?
上レスでもあるが本人の承諾があるならもちろん問題ないだろうけど。

49ポタリ案さん:2007/08/31(金) 19:09:18
ここは自分で訳したり、補完しあったり、
あるいは訳者の許可を得たものをコピペしながら
大人のポッタリアンがまったり楽しむ掲示板ではなかったですか?

第7巻の中盤にさしかかって
物語の展開をを期待する気持ちは私も同じですが、
いろんなサイトのURLを貼っていただかなくても・・・。
この掲示板はいろんな人のいろんな訳が読めて楽しいと思っています。

50ポタリ案さん:2007/08/31(金) 20:01:57
>>49
かつてURLを晒すことを催促するようなカキコがあったのも事実。

51<削除>:<削除>
<削除>

52ポタリ案さん:2007/08/31(金) 21:15:14
そういうことはわざわざ書き込まれなくても、
そう思われるなら黙って去れば良いことではないでしょうか。
基本的に>>49さんに賛成です。
>>50さんが言っているのは「ここに拘らなくても他にも読めるところがあるのに」
という書き込みがあったからですよね。
そういう書き方をされたら「それはどこ?」と言いたくなるのが、普通だと思います。
でも、なんだかんだで、私はここで色々な人の訳が読めるのが好きです。

5350:2007/09/01(土) 00:34:35
>>52
そそ。


つか晒されてるURLの管理人に確認とればこんな意味のないレスが付かない気がするのだが。>>33いないのなら俺が確認とっても良いけどwww尻ぬぐいかorz
>>51さんなんかは>>2-6みたいなカキコしてるわけだから,こういう情報提供者が離れていったらこの板も終わりよw?
雑談スレだから盛り上げるのは全く構わないのだろうけど,こういう形でレスが付いていくのはよくないなぁと思うよwww

54ポタリ案さん:2007/09/01(土) 01:25:19
一応最後まで読んだのですが、私の英語力では分からないとこだらけで、
この掲示板に頼りつつ、2回目を読んでる最中です。めちゃ感謝してます。

ところで、ホークラックスは7個だったと思うのですが、私が読み取れたのは
リドルの日記、ペーベル家の紋章入り指輪、スリザリンのロケット、
ハッフルパフのロケット、レイブンクローの王冠、ナギニの6個なのですが、
後何だったか、どなたか教えて頂けませんか?

ひょっとしたら、この質問も「2ちゃん」にてすべきかもしれないのですが、
PC初心者の私は、たどり着けないもので・・・(ここも実は人に教えてもらってお気に入りに入れたもので)

5550:2007/09/01(土) 01:38:11
>>54
35章のダンブルドアと話しているときに7つめはハリー自身であり,その時に足下に転がっている醜い物がホークラックスである,といった記述があったような気がします。

56ポタリ案さん:2007/09/01(土) 02:36:41
>>55
ありがとうございます。35章、もう1度注意して読んでみます。

57ポタリ案さん:2007/09/01(土) 14:56:13
>>52
>そういう書き方をされたら「それはどこ?」と言いたくなるのが、普通だと思います。

もちろん、そうですよね。
あれだけでは不親切だと自分も思ったので…
「(改めて)13章スレ」に別途書き込みし、メール頂いた方にURLのご連絡させて頂いてますが…
こういう目立つ掲示板に晒して、訳者の方にご迷惑をかけるのが嫌だっただけなので。
言うだけ言って教えない!じゃ、単なる嫌がらせだし。。

自分と同じように原書の訳で苦労されてる方に、教えてあげたい!
と思うようなサイトだったので、そちらの書き込みでメール頂ければ連絡します
ってフォローちゃんと入れてますよ〜

きちんと掲示板見られてる方なら、それで目を通して頂けるかと思ったんですが。。
甘かったでしょうか。。


>フランスのは完訳だったんで問題になったんですよね。
>こういう抄訳は大丈夫
とのご意見もありましたが…

抄訳ではありませんし、>>33さんのサイトにあるような完訳とは意味が違います。
検索ですぐみつかるここのようなサイトに晒すと、本当にフランスの学生さんの
ようなことになりかねないと危惧しての対応です。。

58ポタリ案さん:2007/09/01(土) 18:30:32
15章と16章(レス5以降)は個人ブログからのコピペだと知りました。
ご本人ならいいのですが、そうでなければ許可済みでしょうか?
あとでもめて、この板がなくなってしまったりするのは悲しいので
ルールを守っていただきたいと思い心配です。

59ロウェナ:2007/09/01(土) 19:53:35
JK.ローリングのライブチャットの一部です。
少しでもおやくにたてたらうれしいです。


・ハリーは魔法省のためのオーラー(闇払い)になって、部門の長官に後で任命される。ハリーはシリウスのバイクを所有。そして、それをアーサー・ウィーズリーは彼のために修理した。ハリーの中のヴォルデモートの魂は、破壊されたので、ハリーは蛇語をもはや話すことができない。しかし、ハリーはそれをむしろよろこんでいる。
・ロンは結局、オーラー(闇払い)になって、兄の店(ウィズリー・ウィザード・ウィーズ)で、ジョージとしばらく働く。
・ハーマイオニーは、まず最初に魔法生物の規制と支配のために魔法省で働く。住宅小妖精のための生命を大いに改善する。そして、彼女は、後で魔法法施行部へ移って、圧制的なものの根絶を援助。プロ純血種法。彼女は両親をオーストラリアで見つけて、彼女が両親にかけた記憶修正魅力を除去する。
・ルーナ・ラブグッドはお粗末な自然主義者になった。そして、変わってユニークな生きものを求めて世界を捜す。彼女は、結局ニュート・スキャマンダーの孫(『幻の動物とその生息地』の著者)のルドルフと結婚し、ルーナ・スキャマンダーとなっている。
・ジニー・ウィーズリーはしばらくホリヘッド・ハーピーズというクィディッチチーム(詳しくはクィディッチ今昔を見てください)でプレーして、そしてハリーとの結婚と家族のために引退。彼女は、結局デイリー預言者のためのリードするクィディッチ通信員になる。
・ジョージ・ウィーズリーは彼の成功した悪戯専門店を経営。そして、ロンによって助けられる。ジョージの双子の兄弟が亡くなった後、彼は最初の子供にフレッドという名前をつけます。
・スリザリン寮はより薄められて、もはや、それがかつてそうであった純血種要塞でない。それでも、その暗い評判は長引く。
・闇の魔術に対する防衛術のヴォルデモートのえんぎの悪さは彼の死でなくなった。そして、永久の闇の魔術に対する防衛術の先生がいる。マゴナガル教授(その人は短く臨時の女性校長だった)は、スネイプの後で職を引き受けない。無名の校長は指定された。
・キングズリー・シャックルボルトは、魔法省大臣になり、パーシー・ウィーズリーは高級官吏として彼の下で働いている。
・キングズリー・シャックルボルトによって持ち出される変化の一部として、アズカバンは吸魂鬼をもはや使用しない。その結果、現在は「非常により日当りのよい場所」となっている。
・ドローレス・アンブリッジは、マグルに対する犯罪のために逮捕されて、調べられて、アズカバンに閉じ込められている。


間違ってたらすみません・・・
分かんないところは質問してください。そのうちまた続きを載せます。

60ロウェナ:2007/09/01(土) 19:55:27
>>59
見にくくてすみません

61ポタリ案さん:2007/09/01(土) 20:56:41
大変ありがたいのですが、これは自動翻訳機を通した文のようですね。
原語をお持ちでしたらあげていただけると嬉しいのですが。

62ポタリ案さん:2007/09/01(土) 22:20:11
自分も原作を読んだものですが、
どっかのサイトに、エピローグでスプラウ教授が老哀死とか書いてあったんですが、
自分の記憶では、書いてなかった気がするんですが、本当かどうか誰か教えてください!

63ポタリ案さん:2007/09/01(土) 22:54:04
>>62間違えました。
スプラウト教授です。

あと、自分の記憶では書いてなかった気がするというのは、
本に書いてなかった気がするという意味です。

64ポタリ案さん:2007/09/01(土) 22:57:06
>>62
回転のチャットで明かされたんだったと思う。
スプラウト衰弱死→ネビル後任
かな確か

65ポタリ案さん:2007/09/02(日) 09:29:33
最高でした! ありがとうございます!!

66GISTーⅡ:2007/09/02(日) 12:04:15
一旦離れましたけど、再度。よそのサイトの引用についていろいろやりとりされていますが、著作権だとかうるさいことは別としても、例えばスプラウト教授老衰説などは他サイトからの伝聞で、元々の書き込み者は後で誤解だったと取り消しています。ただ、その人は発売日当日の深夜にかなりの訳文をアップしていて、今だに信じられない超人技の持主です。そこにあったいくつかの早とちりが引用・引用で未だにひきずられているようです。59>>さんのライブチャットも生ではなく、Wikipedia英語版からの引用のようです。多少訳文はぎこちないのですが誤りはなさそうですが、生チャットには、筋立てとは関係なくてもいろいろと面白い話があります。例えば「僕のニンバス2000は左に曲るクセがあって困ります。直し方を教えて下さい」とか「ハリーのキズはどうして稲妻型にしたんですか」のような軽い質問から「ヴォルが愛を理解できなかった原因」と言った全体テーマにかかわる質問にも答えています。7/30のことでURLも消えてしまいましたが、できるだけ元ネタに近づいて見ることをお勧めします。その点、Wikipedia英語版は引用資料も大量に書いてあり貴重な情報源です。

67ポタリ案さん:2007/09/02(日) 13:19:11
4章でハリーの杖が独りでに動いたのはどういった意味があったんでしょう。
原文中にありましたっけ?
よく読めないのでわからなくて…。

68ポタリ案さん:2007/09/02(日) 14:47:17
杖に関しては最後に霊界で?ダンブルドアと話すあたりで、ぐずぐずの説明があるけど、
正直言って自家撞着というか、この部分特につっこみどころ満載だよね。
前の方で話題のホークラックスだって、全巻では最後の一つは本人自身なので
都合全部で6つだと確かにダンブルドアが言ってるよね。

ところで、ホークラックスなんだけどハッフルパフのカップについては
どこで壊されたのかわかりますか?

69ポタリ案さん:2007/09/02(日) 15:23:05
>>67 杖自身が主人の命を守ろうとしたから。
>>68 どこの小だったか、ロンとハーが秘密の部屋へバジリスクの牙を取りに言ったとき、
ハーが破壊。ハリーには秘密の部屋からの帰り道で会った時に事後報告なので、
直接そのシーンは描かれていない。

70ポタリ案さん:2007/09/02(日) 15:39:57
ごたまぜスレの>39から31章みたいですね。
>秘密の部屋に出向き、ハーマイオニーがバジリスクの牙でハッフルパフのカップを破壊した模様。

71ポタリ案さん:2007/09/02(日) 15:42:06
>>69
なるほど。だいたいどこかわかりました。よく読んでみますね。
どうもありがとう。

72ポタリ案さん:2007/09/03(月) 01:20:16
>>68さん、ありがとうございます。わたし<54>で、ホークラックスの数の質問をした者です。
ヴォルが意識してハリーをホークラックスにしたのではなかったんですよね。
ヴォル自身の魂も数にいれなきゃいけなかったという事、前巻に書かれてたのをすっかり忘れてました。

73ポタリ案さん:2007/09/03(月) 01:35:17
>>59
【 闇の魔術に対する防衛術のヴォルデモートのえんぎの悪さは彼の死でなくなった。そして、永久の闇の魔術に対する防衛術の先生がいる。マゴナガル教授(その人は短く臨時の女性校長だった)は、スネイプの後で職を引き受けない。無名の校長は指定された。



無名の校長は指定された。って言うのは校長はいないということですか?

74ポタリ案さん:2007/09/03(月) 05:31:44
英語ってむずかしい。でも日本語に直す方がもっとむずかしいですよね。訳うpしてくださってる神はすごい。

それで質問なんですが、ウィーズリー家がマグルに寛大な理由って結局何だったんでしょうか。そのことも描かれるという話だったような・・・
何度かがんばってみたんですが自分の英語力ではやはり読み取れませんでした・・・本当に書いてあるのかしら。
もし分かる方いらっしゃいましたら、御教授願えませんか?

75ポタリ案さん:2007/09/03(月) 18:15:22
>>72
ホークラックスの数は絶対におかしいところですよ。
例えば6つめはハリーに自動的に組み込まれて、復活後にナギニに7つめを渡した
(原著を良心的に解釈して)として、じゃあ肝心の復活に使われたのはどれなんでしょう?
実際それだと8つあるということにもなるし。
やけに簡単に破壊されたハッフルパフのカップは使用済みだった、とでもいうことかも
しれませんが、とにかくすっきりしない。

King's Crossのところも、あまりに矛盾が多いので作者が残さざるを得なくなった
作中追補のつじつまあわせといった感じがします。
読後の感想としては、ダンブルドアの家族物語などほとんど蛇足な感じですし、
逃亡中のエピソードはおおむね緩慢かつ冗長なので、ハッフルパフのカップの
エピソードや、ゴドリックホロウの秘密とかにもっとウェイトを置いて、冒険とか
対決場面とかをヴォリュームアップしてくれた方がよかったんだろうと思うんですがね。
特にゴドリックホロウはナギニだけじゃなくて、もっと色々盛り込めたようで残念だなあ。
全体の制作時間が膨大で、どんどん欲(アイディア)が出て色々いじっている内に、
細部がごちゃごちゃになってしまったのではないでしょうか。
あと金庫の中の最終章というのはどう考えても19年後の章だと思うんですが、この部分は
若書きのためか平板だしつまらないので、無かった方が良かったと思います。

大長編を多数含んだ7巻の大作で、非常に素晴らしい作品だと思うのですが、細かな傷も
膨大なようで、著者にはアペンディクスの刊行などより、じっくり校正版に取り組んでほしいと
願っています。

76ポタリ案さん:2007/09/03(月) 23:24:09
>>75
私は、対決場面などは最後で少しあればいいのだから(そもそも、対決場面の多い作品じゃないし)、
人間的な描写が多ければいいと思います。
対決、対決のオンパレードで、まるでドラゴンボールのようなヒーロー漫画的になるくらいなら、
対決がほとんどない方がいいと思う一人です。

エピローグについても、私はあの程度でいいと思う一人です。
逆にそこにまで描写をこれでもか!と詰め込まれると、読み終わった時に疲れるので。
細かな傷を気にし出すと、そもそも魔法なんてのも嘘なんだから、
そこはあえて目をつむって作品を楽しんだ方がいいと思っています。

77ポタリ案さん:2007/09/04(火) 00:32:38
確かに全てが整合しているとは言えないですが、かなり見事な構築ですよねえ。
例えば2にチラッと出てきたピープスが壊したキャビネットが、あの姿を消すキャビネットだったり、
ダンブルドアがトイレに行きたい時に現れたという部屋の話、冗談かと思ったら「必要の部屋」のことだったり。
たまに1から読み直すと、うおーっと思ってしまいます。

ところで6巻原書が出た時、英語板で、ブラック家の掃除中に出てきた「開かないロケット」が
ホークラックスだと見事に予想した人がいたっけ。

78ポタリ案さん:2007/09/06(木) 01:50:26
18章他の件。
たとえば冒頭あたりにある「ハリーは生きて朝を迎えられたことを喜ぶ気になれない」で
ぐぐって出てくるブログがあるんですけど。

アップロードのタイミングまで確認してないけど、じゃああっちがパクリ?

79ポタリ案さん:2007/09/06(木) 02:53:57
>>75
私も同じところで引っ掛かっていたのですが、どうやらホークラクスに
入っている魂は復活用には消費されないらしいです。
この世に魂の一部が残っているので、メインの部分が成仏しないという
仕組みになっているようです。

そう考えれば、ロケットがあんな場所に隠されていたのも納得いきませんか?
(あの中にある魂の断片を復活させようと思ったら、えらい手間がかかって
しまいますから。むしろ決して取りだせない状態にしておくのが、正しい
ホークラクスの在り方のようです。)

つまりヴォルデモートが復活用に使ったのは成仏しそこなったメインの魂で、
キングスクロスにいたのもメインの魂だったと考えるのが適当ではないかと。

80ポタリ案さん:2007/09/06(木) 05:51:08
>>78
あちらは9月1日付けですねぇ。
で、こちらは8月31日明け方ですから
こちらは何の問題もないと思われます(^-^)

8180:2007/09/06(木) 06:04:14
管理人スレに今気付きました。
ごめんなさい、わざわざ書くことなかった……

82ポタリ案さん:2007/09/07(金) 01:54:56
>>79
75ですが、結局ご指摘のような解釈にならざるを得ないと私も推測するのですが、
入っている魂が消費されないというのなら、まさかの閲覧用というわけなんですかね。
大体本人はそもそも成仏する気がないわけだから、それだと結局メインの魂だけで
十分用が足りるということではないんでしょうか。
7つも魂を切り刻んで、よりEVILになるための苦行みたいなものだったとでも?
ここは後半ストーリーの根幹とでもいうか、大事な部分の論理構成なのに、少なくとも
本文を読んでも十分に納得することができない疑問が残ります。


マンガの例えで恐縮ですが、またご覧になった方がいるか知りませんが…、
昔「犬夜叉」というマンガを子供から借りて見た時、ストーリーを展開する上で、
多分、後でつじつま合わせりゃいいやと、エピソードを思いつくまま盛り込んで
ふくらまし、結果、全編がキャラクター作りと細かなエピソード作りに終始する
事態となり、肝心のストーリー展開は二の次になってしまったような様相を呈し、
ああこれは良くも悪くも女性の作家ならではだな、と理解したことがあります。
(10数巻読んでの感想ですので、その後どうなっているかは知りませんが)

ともあれ、週間単位のマンガにはストーリーとして多少類似の問題点がでることは
やむを得ないと思いますが、後世に残る文学作品にこうした大きな傷があることは
明らかに問題だと思っています。

8379:2007/09/07(金) 03:45:17
>>82
魂の破片がこの世にある限り、本体の魂はあの世に行かないので、本体が
何度でも復活する、というだけじゃないでしょうか。
要するに、破片はメインをこの世に引き留める役割を持っているんだと思います。
※6巻の説明もそう読めます。
私は「破片から復活する」というクローンのようなイメージを持っていたので、
うまく理解できなかったのですが、破片からは復活しないと考えれば、つじつまは
そうとう合うように思いますが。

8479:2007/09/07(金) 04:13:52
連続投稿ですみません。補足というか訂正というか。
※6巻の説明もそう読めます。

こう書きましたが、「そう読もうと思えば、そうも読める」というニュアンス
です。確かにこの部分(スラグホーンによるリドルへの説明)は、けっこう
あいまいな文章であると思います。(だから私も理解できなかったんですが)

8575:2007/09/09(日) 01:22:03
最後にもう一つだけ追加させてください。

ハッフルパフのカップなんですけど。
毒蜘蛛の毒はすぐかわくのに(前巻のエピソード)、毒蛇の毒は5年も保つのかと。
それともバジリスクの牙という、何か形而上学的な概念物により破壊されたとでも?
ロンが突然パーセルタングになったり、この辺もご都合主義がちょっとひどいですね。

普段あんまり細かなことを言う方ではないんですが、とても好きな作品なので、
非常に残念なところです。
もうこれでつまらない指摘はやめます。

この際、原文で読んでいない巻を全部通読することに決めて、今ORDER OF〜に
とりかかっているところです。

86ポタリ案さん:2007/09/09(日) 16:41:39
ttp://a-draw.com/uploader/src/up28886.txt.html
場違いだけど回転さんのチャットうpした。
パスはこの板の番号ね

87ポタリ案さん:2007/09/09(日) 17:11:02
16章、17章、20章〜
どなたかお願いします!

88ポタリ案さん:2007/09/10(月) 00:18:55
最終巻の質問ではないんですけど、この前炎のゴブレッドを読んでいて
多分6章の「移動キー」だったと思うんですけど、そこでロンのお父さんとディゴリーのお父さんの会話の中で
【ラブグット家】って出て来たんですけどあれってルーナ家のことなんですかね?

89ポタリ案さん:2007/09/10(月) 00:39:14
そうですよ〜

90ポタリ案さん:2007/09/10(月) 13:29:26
中身のまだない「次の章」にwktkばっかり書くのは遠慮しません?
レス数だけ伸びて内容がないし・・・。
ワクワクして待ってるのは、みんな同じだと思います。
「後半できそうだけど前半誰か頼む」とか「そのまた次の章ならできるので
この章は誰か・・・」とか建設的な書き込みなら良いと思うのですが。

91ポタリ案さん:2007/09/11(火) 01:08:59
>>90
おいおい

そんな事まで禁止しなくてもいいだろw

92ポタリ案さん:2007/09/11(火) 01:24:42
>>90
それは管理人の指揮であってアンタノサイトではない

93ポタリ案さん:2007/09/11(火) 01:34:25
ここは2ちゃんぢじゃないし管理人いるし
わざわざ仕切らなくても文系に飛んだ人間ばかりだからスルーを知ってるし
不愉快な書き込みは管理人が華麗に削除するし…してるし 
貴方が無視すればいいだけで釣られたアチキもDQNだけど貴方もDQN
メビウス・リングに如く荒らすのはやめようね
みぃんな「また来た」ってわかっててスルーしてんだからさ
貴方が最初じゃないのよ
だからスルーしてね

94ポタリ案さん:2007/09/11(火) 08:04:54
>>90は仕切りでも禁止決定でもなく、ただの意見、提案だと思いますが?
実際ワクテカばかりでレスが埋まったあげく、おかしな流れになって
始めの13章スレはスレごと不要→削除になったわけですよね。
空っぽの章は、少し余裕を持って待つのは必要かと?

95ポタリ案さん:2007/09/11(火) 17:46:31
94さんに同意です。

96ポタリ案さん:2007/09/11(火) 21:13:11
すみません、wktkワクテカて何ですか?

97ポタリ案さん:2007/09/11(火) 23:34:01
>>89
やっぱりそうなんですかー
ラブグット家って言ったらルーナしか出てきてませんしね

98ポタリ案さん:2007/09/12(水) 01:40:33
>>94

13章はスレ建てに関する問題が原因であってwktkカキコは直接の原因ではない。勘違いイクナイ。

99ポタリ案さん:2007/09/19(水) 23:27:05
いつも訳してくださる方々には感謝感謝です。
wktkして待ってます等の書き込みはこちらでOKでしょうか?
スレ伸びててちょっと期待してしまったので・・・w

ちなみに22章にwktkです

100elder wand:2007/09/20(木) 00:07:12
Elder wandについての疑問です。
かなり粗に読んだので読み違いあればご指摘下さい。

Elder wandの物理的な所有者は下記の順番です。
1.Gregorovitsch(入手経緯不明)
2.Grindelwald(盗んだ、対決なし)
3.Dumbledore(決闘で奪い取った)
4.Voldemort(墓から盗んだ)

無敵効果を伴う所有権の移転について、ヴォルは、ダン−スネイプ−ヴォル、と考えますが、作者はそうではなく、ダン−ドラコ−HPであるとHPに言わせています。つまりヴォルは真の所有者ではなかったので、HPとの決闘で勝てなかったのだということになっています。

しかし、果して所有権はHPに移転し得るのかという疑問です。
所有権が移転するためには前の所有者を打ち負かさなければなりません。
グレが前所有者を打ち負かして真の所有者であったということを前提とします。疑問がありますがそうしないと話が進まないので。
しかし次の所有者グリンデルヴァルトはグレからElder wandを盗んだのであって、打ち負かして奪っていません。つまり真の所有者ではないと思うのです。 グリンデルヴァルトがもし真の所有者であったのなら、無敵魔法棒を持っていた彼がダンとの決闘でなぜ敗れたのかという別の疑問が出てきます。 グレを殺したのはヴォルです。 つまり所有権はヴォルに移っていたということになります。
正統所有者のヴォルが無敵のElder wandを使ってHPに敗れるのはおかしいではないか、という疑問です。

101ポタリ案さん:2007/09/20(木) 02:54:01
>> 所有権が移転するためには前の所有者を打ち負かさなければなりません。
この前提を途中で捨てないと、この物語は腑に堕ちないと思います。

Grindelwald が Gregorovitch から単に杖を盗んだだけで、
Elder Wand の allegiance が Grindelwald に移った、という方向で
物語が進行している以上、
『所有権が移転するためには前の所有者を打ち負かさなければならない』
という伏線が打ち消されて
『窃盗でも所有権が移転しうる』
という新たな伏線が登場した、と考えるべきでしょう。
最終的には、
『広い意味で Disarm しさえすればいい』
という展開になっていくわけですし。(そうなってくれないとハリーは勝てませんし)

確かに Gregorovitch を Voldemort が殺害した時点から Elder Wand の allegiance が
Voldemort に移っていた、というのは面白いストーリーですね。
でも、そうすると主人公が負けてしまいますから。w

あと、そもそも
『所有権が移転するためには前の所有者を打ち負かさなければならない』
という情報をくれたのは Xzenophilius ですから、ある意味ガセネタだった
と判断するのが適当ではないでしょうか。
(私も Narrow とか Close-minded とか言われそうですが。w)

102ポタリ案さん:2007/09/20(木) 11:33:50
そうですよね、ずーっと読んでいくと杖が使用者を「選ぶ」
という感じなので
色々な条件もあるでしょうが、まずは
杖から「使用者として認められる」ということが
絶対条件のような気がします。

103ポタリ案さん:2007/09/20(木) 12:26:57
は、早くそのあたりの訳が読みたいですっっっ^^;
原書は買っているけど、そういう細かい所がよくわかりません・・・。くくく。

104elder wand:2007/09/20(木) 17:59:54
>>101
21章でXzenophiliusは、前の所有者からElder wandをcaptureしなければ真の所有者にならない、
過去殺害によって所有権が移転してきた、と説明しています。
これは検証されていない言い伝えに過ぎないわけですが、この伏線は32章で生きてきます。
UK版page527 The Elder Wand belongs to the wizard who killed its last owner.
即ち、ヴォルは、ダンを殺害したスネイプを殺さないと自分は真の所有者になれないとの前提から、
Neginiを使ってスネイプを殺します。
(Neginiは人間に化けることができる蛇ですが、所有権はNeginiに移ったのではないか
という疑問もありますが、蛇は殺害の道具ということにしましょう。)
36章page 595でHPがヴォルに上記の所有権継承ルートが間違っていることを指摘しますが、
これも「前所有者を打ち負かさないと所有権は移転しない」というXzenophiliusの伏線の延長線上にあります。
即ち、ダンと対決して負かしたのはドラコであり、所有権はドラコに移った、
しかしそのドラコと対決して負かしたのは私HPである、つまり私HPが真の所有者であると。
ここでは、前所有者を殺害しなくてもdisarmすれば所有権が移るという風に条件軟化されてしまっていますが、
disarmも対決の結果であり、グリンデルヴァルトの窃盗とはカテゴリーが違うのじゃないかと思います。
作者の構想力には驚愕しますが、この点は論理矛盾があると思う次第です。

105ポタリ案さん:2007/09/20(木) 18:10:29
>>100-101
Grindelwaldは、盗むときに呪文を放っていませんでしたか?
いちおう相手をovercomeしたことになるのでは?

106elder wand:2007/09/20(木) 21:26:28
>>105
Thank youそうでした。
14章page230、グリンデルヴァルトはグレに呪文を飛ばし気絶させました。
一応対決して奪ったということになりますかね。
では、グリンデルに所有権が移ったとして、無敵の魔法棒を持ちながらダンに
決闘でどうして負けたのでしょう? また読み落としご指摘下さい。
(Elder Wandはsomething smallです、page232。 wandというのはポケットや懐に入れられる
ものですから、私は指揮棒のようなものを想像します。杖には違和感あります)

107ポタリ案さん:2007/09/20(木) 23:07:26
wandについてなんですが、はじめの空中戦でハリーのwandが勝手にvolを撃退した部分は
どっかに説明がありましたか?
杖が所有者を選ぶというのは再三出ているんですが…。

108ポタリ案さん:2007/09/21(金) 00:03:43
>>107
35章、King's Cross の前半の方でダンブルドアが説明しています。
ざくざくっと訳せば、まずハリーの中にヴォルの魂の断片が入っていて、
ついでにヴォル復活用にハリーの血を使ったので、彼らのつながりは
2重に強化されました。
で、4巻で二人の杖がつながった時に、ハリーの杖はヴォルの杖の
パワーと能力(ある意味でヴォルデモート自身の一部)を吸収しました。
なので、7巻冒頭の方でヴォルがハリーを追いかけた時、杖はヴォルを
親族であり天敵であると認識し、杖の中に吸収されていたヴォル自身の
魔法をヴォルに向けて逆噴射した、ということらしいです。

109ポタリ案さん:2007/09/21(金) 15:36:28
>>106 >無敵の魔法棒を持ちながらダンに決闘でどうして負けたのでしょう?
これの直接の答えは特に記述がなかったと思います。
でも、キングズクロスの章でそれを思わせる箇所があります。
ダンブルドアが、ハリーこそが死の秘宝の真の所有者であると説明するところ。

「全ての秘宝にふさわしい人間はきわめてまれなのだ。
 私が持つことができたのは、3つのうちで最もつまらないものだけだった。
 エルダーウォンドを所有した私は、それをひけらかさず、殺しに使うこともしなかった。
 私があれを使いこなせたのは、自分の利益の為でなく、
 他の人をあの杖から遠ざける為に持っていたからなのだ。」

Grindelwaldはこれと逆の人間だったので杖の力を最大限に引き出せなかったということになりませんか?
あと、この台詞の少し前に「当時、Grindelwaldよりも私のほうが少しスキルがあった」というような事も言っていました。
昔からの代々の所有者で完璧に使いこなせていた人はほとんどいなかったのかもしれません。

110elder wand:2007/09/21(金) 22:05:39
>>09
ありがとうございます。
秘宝というか三つのobjectsは、もともとは死神が、死人が出るようにとの期待と
たくらみで作ったものです。
Elder Wandは持ち主が善であろうが悪であろうが、使えば簡単に無敵効果を発揮した
と思うのですが。
代々の所有者が殺し殺され、死神がほくそそえんでいたのではないでしょうか。
たしかにpage577でダンが、I was permitted to tame and to use it, because
I took it, not for gain, but to save others from it.と言っています。
危険なものとみなしていたわけです。
そうならさっさと埋めるか焼くかして処分すればよいのに。
ヴォルが探しているのを知っていたわけですから、墓などに一緒に置かないよう
スネイプに指示しておくべきでしょう。
ストーリーが展開しないかな。
35章キングクロスをもう一度読んでみました。
Page575でダンが、I won the duel. I won the wand.と言っています。
ということはグリンデルがElder Wandを使ってダンと決闘したことになり、自信とか
矜持からElder Wandを使わず別のwandで対決したのではないということですね。
どうやって無敵のElder Wandに勝てたのか?
それと、グリンデルはこの決闘で死んだのではなくて、負けた後刑務所に入っていたんですね。

111ポタリ案さん:2007/09/21(金) 23:59:58
 35章ではダンブルドアが「死の秘宝」について、
「Peverel3兄弟は大変才能のある危険な魔法使いで、彼らが強力な力を秘めた
それらの品(Object)を作ったのではないか、「死」が3兄弟に渡したという話は
後なって、それらの品にまつわる伝説として伝えられたのではないか」
と推察していますね。

 私としてもこの方が納得出来るんですが、いかかでしょう? もしそうなら
Elder Wandは「真に無敵」ではなく「殆ど無敵なほど強力なWand」位に思った方が
いいのかも。

112elder wand:2007/09/22(土) 00:02:31
I won the wandを「私はそのwandに勝った。」と思ったが、「私はそのwandを
獲得した。」なのかな?

113elder wand:2007/09/22(土) 00:05:38
>>111さん、それ何pageにありますか?

114ポタリ案さん:2007/09/22(土) 00:12:24
UK版ですが、572ページにあります。

115ポタリ案さん:2007/09/22(土) 00:32:39
>111 UK版のアダルト壮丁の方ですか?何章のどの辺でしょうか?
(私もUK版ですが、子ども壮丁なので見当たりません。w)
I won the wand.は一般的には「私はそのwandを勝ち取った」という意味でしょう。
目的語の場所に、試合とか戦いとか賭けのような語がこないと「勝った」という
意味にはならないと思います。
もし杖に勝ったという意味にしたいなら、
I defeated the wand.のような感じになると思います。

116ポタリ案さん:2007/09/22(土) 00:47:49
グリンデルヴァルトがなぜダンブルドアに負けたかについては、アリアナの一件が関係しているはずです。きちんと明記されていたかどうか覚えていませんが、読んでいてそれなりに納得できた印象があります。アリアナに当たった流れ弾(ホントは呪文ですが)はどちらが放ったものか、ダンブルドアはわからずに長年苦しんでいたのですが、グリンデルヴァルトには自分の放った呪文だったことが分かっていて、そのために対決した時に一瞬のためらいがあって無敵の杖が活かせなかったというのが私の解釈です。そうすると、ヌーメンガートの独房での後悔とそれを伝え聞いたダンブルドアの安堵、それにグリンデルヴァルトがヴォルに嘘をついた理由もアリアナと長年苦しんだダンブルドアへの償いであったということですっきり納得できました。それに、リタが暴露した「あの対決は茶番だった。グリンデルヴァルトは自分の杖の先から白旗を出した」ということとも話が合います。

117ポタリ案さん:2007/09/22(土) 00:57:31
>>116の訂正:「対決した時に一瞬のためらい」と言うよりも「わざと負けた」の方が近いように思います。

118ポタリ案さん:2007/09/22(土) 01:04:10
>>115さん
UKハードカバー版です。
第35章で、ハリー達のいる場所が、King's Crossだと気が付きます。
ここはOKでしょうか?570ページの終わりのほうです。
 その後、571の初めでDeathly Hollowsの話になり、572ページの中段より少し上
で、先ほどの推察になります。

119ポタリ案さん:2007/09/22(土) 01:28:31
杖の問題に比べれば些細なことですが、ダンブルドアの形見を届けに来たスクリンジャーがハリーの態度にぶち切れる場面で、「スクリンジャーってこんな人だったかなあ?」と子供に言われて気付いたことです。以下は私の独断的解釈になりますが、如何でしょう。ダンブルドアが亡くなってからの一月、魔法省内部にヴォルの影が忍び込んでいました。実際、翌日には殺されてしまう程でしたから、もはや孤立無援の状態だったと思います。もちろん鍛え上げられたオーロラであったスクリンジャーは一人でもなんとかしようと頑張っていて、ダンブルドアの遺書に三人への形見分けという異常な内容があることから、ダンブルドアがヴォルを倒す秘密の計画を持っていたことを察知します。そこで、これを最後の頼みの綱にしようと三人から計画を聞き出し自分も参画あるいは少なくとも応援しようと目論みます。しかし、ハリーたちからは相手にされずあのような行動に出てしまった。それでもハリーに対する望みは持ち続け、翌日拷問されてもハリーの居所を明かさないまま死んでしまう。

120ポタリ案さん:2007/09/22(土) 01:51:21
>>111
賛成です。ダンブルドアの説明によって「Elder Wand=無敵」という前提は覆されています。
この章でのダンブルドアの発言にガセネタはないと思うので。
そもそも無敵ならコロコロと持ち主が変わって現在まで伝わっていること自体が不思議です。
使いこなす条件が「欲のために使わないこと」なので、
Elder Wandによって少し強くなったとしても杖の力を最強まで利用できた人は少なかったと思います。

>>116-117
35章によると、2人は対決のとき互いを恐れていました。
グリンデルヴァルドは「ダンブルドアに負けること(=死ぬこと)」を、
ダンブルドアは「アリアナの件での真実(死ぬことではなく)」を。
これらのことから、グリンデルはやはり本気で戦ったということではないでしょうか?
「後に牢獄で、自分のしたことに後悔していた」の"what he had done"は、大きな意味での「自分のしてきたこと」の様に思えました。アリアナのことも含まれているかもしれませんが、対決の時点ではまだそんなことを気にするような人間ではなかったように思ったのですがいかがでしょうか?

121120:2007/09/22(土) 01:56:38
追加
>リタが暴露した「あの対決は茶番だった。グリンデルヴァルトは自分の杖の先から白旗を出した」
ここは、バチルダの証言に基づいていないリタの意見だと思うので
無視してもいいかなと思いました。


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