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ニコニコMUGENwikiスレその15

1管理人:2017/07/21(金) 20:47:00 ID:???0
ニコニコMUGENwikiに関するスレ。
動画で見て気になったキャラの項目を立てたい。
だけど、あまり知らないくせに適当なこと書いて顰蹙を貰いたくない!
という場合の作成依頼や編集内容に関する相談、その他wikiに関する雑談などに使ってください。


あんまりネガティブな話や暴言は板のルールに反しますので愚痴スレへどうぞ。
また、wiki管理人さんへの要望(ページ名変更や削除依頼など)は
下にリンクを張ってある依頼所にお願いします。

ニコニコMUGENwiki
https://www30.atwiki.jp/niconicomugen/

ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所7
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/24283/1500636074/

前スレ
ニコニコMUGENwikiスレその14
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1498968106/
過去ログは>>2 次スレは>>970の人が立ててください

480[Statedef 774]:2018/08/28(火) 14:48:00 ID:Fhlef8eQ0
画像を伴ったわかりやすいデータベースを目指すなら
ページの一番上の画像はmugenキャラのニュートラルのgifとかに揃えると
統一感が出てわかりやすいデータベースになると思う

481[Statedef 774]:2018/08/28(火) 16:05:54 ID:SM/oKEfo0
>>474の話に賛成にしちゃうと膨大な量のページを編集しなきゃいけなくなるんですけど・・・
それを>>474が主体的にやってくれるなら何も言いませんが

482[Statedef 774]:2018/08/28(火) 18:55:51 ID:Fhlef8eQ0
>>ID:SM/oKEfo0
イラストとか全部消す?と言い出したのは
>>474ではなく
>>473なんですけど・・・

483[Statedef 774]:2018/08/28(火) 19:51:13 ID:U9GGKL1U0
473は公式イラストを使ってる動画を取り扱うのも同じくらいアウトという事になるぞってニュアンスじゃないの?

484五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/08/28(火) 21:13:16 ID:CQ1vhOF20
皆様、様々なご意見をありがとうございます。
議論が活発になるのは喜ばしい事ではありますが、
きつい言葉や、極論に傾いたり、原則論に拘泥する事は控えるよう心がけて欲しいです。
今のままでは「揉めるので結論は先送りに」「結論を出さない事を津論とする」になりかねません。

この話(>>441ではなく、>>471の方です)を始めたのは、
新規参入者に分かりやすいマナーの説明が必要だと思ったからです。

それは今のニコニコMUGENwikiの方針を大きく変化させようという事ではありません。
これまで私たちが長い時間を掛けて作り出し、無言のうちに心がけてきたルールやマナーを、
それを知らない人に伝えようとするための、現状追認の作業なのです。

「メーカーの著作権を守ろう」という文意が、今のMUGENの実情に合わないのであれば、
それならどういう文章であれば多くの人に理解して頂けるのかを模索したいのです。

485[Statedef 774]:2018/08/28(火) 22:10:25 ID:z50Qj8TA0
>>471
・版権元企業の出した制約、要望を守る。MUGENでの使用禁止と言われているものに触れない。許可を求めない。
→元々MUGENのキャラが各ゲームの素材を無断使用して作られているというアングラなもののため、その時点で企業の制約との兼ね合いはグレー。
 MUGENがアングラなものであると示し、だからこそ黙認(または見て見ぬふり)している企業側を触発するような行動を行わないことを明文化すべき。
 当然、明らかにMUGENやその他素材を無断使用した二次創作物についての禁止コメントを発表している企業のものは触れないべきとも。
・MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る。
→明文化すべき。
 「企業の方は守らないのに、無断使用して作っている製作者の方は守るのか?」という疑問については、
 黙認(見て見ぬふり)している企業から無断使用しつつ、製作者の意欲などを保たなければMUGENの発展はなせないためであると回答。
・MUGEN発祥のネタを他の場所で使わない。
→内輪ネタは内輪の中でという常識的マナーのため、明文化すべき。
・MUGEN制作物の場所を質問しない
→明文化すべき。某サイトの「MUGENのタブー」でも書かれていたが、
 その手の質問を許可すると自力で探す前から質問する人が増え収拾がつかなくなったり、製作者が非公開にし転載も許可していないキャラの転載先が載せられたりする可能性があるため。
・MUGEN制作物を無断で転載・改変しない。
→2番めと同じ理由で明文化すべき。

486[Statedef 774]:2018/08/29(水) 00:11:04 ID:H/Wt2EnA0
>MUGEN制作物を無断で転載・改変しない。

これってニコニコに限った話じゃないと思うんですけどそんな事まで明記する必要あるんですか?
というか無断改変OKってreadme作ってる人たちの規約はニコニコで取り扱うなら全て無視しろって聞こえるんですが
それとニコニコmugenwikiってキャラ紹介する記事って思ってたんですけど仮にこれがまかり通ると
mugenwikiに従わないキャラはニコニコ動画で取り扱うなって見えるんですがそこまでの権利ってあるんでしょうか?

487[Statedef 774]:2018/08/29(水) 00:37:09 ID:6daveWII0
>>486
同意
製作者によって無断転載・改変の扱いは様々なのにここで一律禁止を明記するのはおかしい
>MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る。
で十分かと

488[Statedef 774]:2018/08/29(水) 09:26:22 ID:SM/oKEfo0
各種明文化する事は基本的なマナーを書くという意味であればやってもいいですけど
ニコニコmugenwikiのルール≠ニコニコ動画での投稿ルールってだけは書いておくべきかと
現にニコニコmugenwikiを見ていない動画視聴者だって世の中には大勢いるのと
wiki自体ドワンゴの運営ではないですから自治厨がwikiのルールは絶対だ!って
ニコニコ動画内の大会動画を荒らす輩が出てきたらwikiが悪者にされてもおかしくないかと

489[Statedef 774]:2018/08/29(水) 10:50:10 ID:tXp4cFWg0
>>SM/oKEfo0
そういうルールやマナーを守らない荒らしや自治厨の事を気にしてたら
新しいルールは決められないですよ

490[Statedef 774]:2018/08/29(水) 13:39:39 ID:z50Qj8TA0
>>486
確かに「MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る」の中に含まれていますし、ちょっと自分が無断転載されたからって感情的になっていたかもしれません。
それで十分だと思い直しました。

>>489
>>488の方の意見としては「wikiのルールは絶対的でニコ動においても通用するものではない」と明記すべきということだと思います。
新しいルールを決める決めないについては仰っていないかと思われます。
もちろん明記しても守らない人はいますが、明記することでwikiとして自治厨と異なる立場を示す意味はあると思うため、賛成です。

491五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/08/29(水) 23:06:00 ID:Y2fP4Nms0
意図していた事と違った方向に話が流れているので、少し驚きました……。
>>471に書いたような事は、「ニコニコMUGENwikiが作ったルールを外部の人にまで押しつける」というものではありません。
むしろその逆で、「これまで多くの人の経験則と集合知から自然に出来上がっていったマナーであり、それをニコニコMUGENwikiもまた守ろうと思う」というものです。
ですから、誰かが「ニコニコMUGENwikiが決めたこのルールに従え」と他者に要求する事は、全くその意図に反しているわけです。

それを明示しようと考えたのは、「全ての人が当然守るべき共通のルール」とされるものが「不文律」「暗黙の了解」であっては
何を守らねばならないのか分からない初心者が困り、それによって被害を受ける外部の人が困り、その矛先を向けられるMUGENに関わっている人が困るからです。

おかしな人が「ニコニコMUGENwikiが決めたこのルールに従え」と言い出す可能性も当然有り得るでしょう。
しかし、望んでいる効果は「ニコニコMUGENwikiに書いてあった業界マナーを読んで守るべき事が何かを知った」という人が増えてくれる事です。
これは似ているようで、その本質は全く反対です。

492五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/08/29(水) 23:08:21 ID:Y2fP4Nms0
要点をまとめますと、>>471で考えている事は

・wiki内だけのルールではなく、wikiの外に行っても守るべきこと
 (例えば、関係無い場所でMUGENネタを出さない、と言うのは明らかにwikiの外についての話ですよね)

・wikiが新しく作ったルールを外部にまで強制するのではなく、
 これまでに存在した不文律をまとめて例示しただけのものであること

というものです。

493五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/08/29(水) 23:10:11 ID:Y2fP4Nms0
>>486
改変・転載が許可されているキャラは「MUGEN制作物を無断で転載・改変」に当たらないと考えていました。
これについては昔から被害の事例が絶えないため、特に明記して注意を喚起する必要があると思ったのです。

また、「MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る」だけでは、改変・転載について何も書かれていない場合は
「MUGENキャラ制作者の出した制約、要望にはキャラの転載・改編の禁止は含まれていない」と解釈されてしまい
野放しになってしまう危険性があります。

この項を削るよりは、
製作者の明確な許可が無い限り、MUGEN制作物を転載・改変しない。
とする事にしたいです。

494[Statedef 774]:2018/08/30(木) 10:01:12 ID:SM/oKEfo0
>>493
twitterやその他SNSではreadmeが添付されていないキャラは規約自体ないような物と考えている人が大多数かと。
「ニコニコMUGENwikiが作ったルールを外部の人にまで押しつけるではない」と建前上の話を現管理人様が
どうしても明記したいのであれば別にどんな内容でも構いませんが私個人としては、
「MUGENキャラ制作者の出した制約、要望を守る」→賛成
「規約がないMUGEN制作物は無断で転載・改変しない。」→反対

で、意見表明出しておきます。

495[Statedef 774]:2018/08/30(木) 17:07:19 ID:hamcpyfU0
SM/oKEfo0が無断転載・無断改変賛成という事はわかりましたが
readmeが添付されていなければ制作者に規約の確認もせずに何をやってもいいという意見には

反対だと意見表明しておきます。

496[Statedef 774]:2018/08/31(金) 08:33:22 ID:yx27v2xA0
こう書くと耳が痛いけど、版権素材使っておいて自身は何も言わないけどwikiに守ってもらうってのはちょっと虫がよすぎるルールなのでは。
個人的には新規向けに暗黙の了解等を明文化するのは大賛成だけど、明文化すべきではないからこそ暗黙になっているルールもあると思うんだ。
そういうのはたとえ新参相手でも本人の判断に任せるのがいいと私は思う。例え縛る気が無いにしてもね。

497[Statedef 774]:2018/08/31(金) 15:58:23 ID:SM/oKEfo0
>>495
今回の話って「規約がないMUGEN制作物は無断で転載・改変しない。」←これが重要ですよね?
なぜそれが別の話に対して反対なのでしょうか?
ID名指しで揚げ足取りするぐらいなら建設的な意見を述べてはいかがでしょうか?

498[Statedef 774]:2018/08/31(金) 17:09:20 ID:vaCE5HCs0
>>ID:SM/oKEfo0
>>494
twitterやその他SNSではreadmeが添付されていないキャラは規約自体ないような物と考えている人が大多数だから
「規約がないMUGEN制作物は無断で転載・改変しない。」に対して反対
と自分で書いてますが自分で書いた事を忘れてしまったんでしょうか?

499[Statedef 774]:2018/08/31(金) 17:28:21 ID:6daveWII0
>>498
>>495は「規約の確認もせずに」という元にない文言を勝手に足してしまっているので
全く別の話になってしまっているという話でしょう

500[Statedef 774]:2018/08/31(金) 21:00:10 ID:H/Wt2EnA0
いつも無言を貫いている人等が管理人が変わった途端積極的に話に参加されている事に悪意を感じますね
今までなぜ誰一人行動を起こそうとしなかったのか?それが凄く疑問です
それに加えて現管理人様が意見を出してそれに対して反対する意見を封殺するように揚げ足取りのレスが多数
正直ここ数回のレスを見ている限りは現管理人様が自作自演しているようにも見えてしまいます
行動力がある事については評価しますが一歩間違えば多数から批難を浴びそうな話につきましては
今回の話に限らずもっと慎重に検討するべきかと思います

501[Statedef 774]:2018/08/31(金) 21:39:52 ID:z50Qj8TA0
>>500
「いつも無言を貫いている人等が〜それが凄く疑問です」
→管理人にはなりたくないがwiki全体に関わる議論には参加したいという人はいると思います。
現に私なんかはそういう考えで、確かに行動を起こした方がベターではあったでしょうが、管理人の出現を切っ掛けに議論が盛んになることは望ましいことかと。

「それに加えて現管理人様が〜もっと慎重に検討するべきかと思います」
→IDを示し個人に対し云々言うことは、その意見について述べることから少し離れて個人攻撃をしているように見えますから控えた方が良いのは確かでしょう。
揚げ足を取ることも、当然議論から外れているので同様に。
しかしながら、私は管理者様が自作自演しているようには思われません。
それこそ、自演自作についての話に流れて行きかねないので慎重に考えるべきだと思われます。

>>493
「製作者の明確な許可が無い限り、MUGEN制作物を転載・改変しない」
→readmeが付属しておらず、製作者様と連絡が取れないようになっているキャラもあります。
このように製作者様が既にMUGEN自体から離れているような場合では、>>486 で述べたような「製作者の意欲などを保たなければ〜」には当てはまらないと思います。
また、readmeが付いていない=製作者が制約・要望を示しておらず、そのまま転載や改変について中止を求めるようなことを言っていない場合、これは黙認に当たり問題ないかと思われます。
むしろ、「製作者は制約・要望がある場合readmeを付けるようにし、利用者はそれを守る」というのが望ましいかと。
readmeが付属していないものについては個人の(良心的な)判断に任せ、wikiで一律にルールを明文化することは避けた方が良いと意見表明します。

議題上げ >>441 >>471

502[Statedef 774]:2018/08/31(金) 21:46:56 ID:8IKrskho0
>>441の議題に関してですが、自分の意見としては>>478で述べた通りですね

>>500
幾らなんでも穿ちすぎでしょう…
というか、今まで何か言おうにも管理人さんが不在だったんですから仕方ないですよ
それに、新管理人に立候補しなかったり行動を起こさなかったりしたのは、貴方や私も含め全員同じでは?

503[Statedef 774]:2018/08/31(金) 23:03:11 ID:jO6iGAV20
wiki内でのルールであればぶっちゃけ改変云々の話はあろうが無かろうがwiki外部の人にとってはどっちでも同じだし書きたいなら別にいいんじゃないかな
そんな些細な話よりも進めなきゃならない話があるからそっちを優先しましょうよ

という事で>>441に関しては自分も>>478の内容でいいと思います
放置すればする程デメリット満載なので早急に対応しても良いぐらいでしょう

504五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/01(土) 00:31:19 ID:QaoCuGEE0
掲示板にご意見を寄せて下さいました皆様、どうもありがとうございます。
>>441の議題の期限を過ぎ、また大きく意見が異なる事も無いと判断し、以下のように新ルールを制定します。

・メンバー登録について
前管理人様が開始してくれた機能ですが、悪用が可能であると判明したため廃止します。
これまでメンバー登録されていた人は、メンバー登録を解除されます。

・ツイッター連動について
前管理人様が開始してくれた機能ですが、現在wikiとの連動が解除されており、今後も再開はされません。

・「吐き気を催す邪悪」「クソゲー」のページについて
何度も荒らしによるページ作成が繰り返されており、次に作られたら削除では無くページ凍結処理をします。
また、ページを作った者は即時編集規制をします。
wiki利用者による編集規制依頼は不要、一週間の規制までの間隔は置かずに即座に処理と言った、通常の規制処理を適用されない強力な処置です。

・ページの内容を全消去、暴言のみでページ作成など、あまりにも目に余る荒らしについて
即時編集規制をします。
wiki利用者による編集規制依頼は不要、一週間の規制までの間隔は置かずに即座に処理と言った、通常の規制処理を適用されない強力な処置です。

・未作成ページの表示について
従来から変更しません。


また、>>471の内容については、最初に「8/31まで話し合う」とした議題とは別件であり、
意見の一致や結論がまだ出ていない状態ですから、今すぐの処理は致しません。
これまで様々な意見がすでに出ていますので、>>471の話は9/7まで意見を募集したいと思います。

505五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/01(土) 00:53:40 ID:QaoCuGEE0
もうひとつありました。

管理人への依頼所で話題になっていたコンバット越前などへの検索避けに
「例のアレ」「真夏の夜の淫夢」「涼宮ハルヒ」「球磨川楔」を追加します。

506五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/01(土) 00:58:06 ID:QaoCuGEE0
……と思ったら検索キーワードは10個までしか付けることができず、「涼宮ハルヒ」「球磨川楔」は追加できませんでした。

507[Statedef 774]:2018/09/01(土) 03:04:32 ID:8IKrskho0
>>504-506
ルール制定お疲れ様です

508[Statedef 774]:2018/09/01(土) 11:40:47 ID:UcTFUbeA0
追加じゃなくて自分で一部を修正して検索避けするしかないか
ともあれ、ルール制定お疲れ様でした。

ところで、大会やストーリーのコメント、編集ページでしか表示されないコメントアウト等で見る人に不快感を与えるような書き込みを見かけます
この場合「書き込みの削除」か「書き込んだ人物も規制」すべきではないでしょうか
他のwikiでは通報用のスレがあったのですがMUGENwikiにはそれがなく、コメントアウトの削除も厳禁とされているため何かしらの対応をした方がいいと思い書かせていただきました。

509五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/01(土) 19:07:37 ID:JYrpJjNE0
ルールとは関係無く個人的な発言ですが、
自分はタグ検索避けは「Nico Nico Ranking NG」というものを使っています。

検索キーワードが10個まででは必要なNGワード数の登録にはとても足りず、
現在wikiにあるものでも「検索妨害」「検索乞食」が無くていいのかなあと思ったりもします。

タグだけでなく投稿者NGができるので荒らしの排除や、
完全に自分の好みで「この大会は見ない」というものをカットできるので
とても快適な環境を作れます。

510五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/01(土) 19:13:11 ID:JYrpJjNE0
>>508
コメントアウトでの不快な発言については、編集差し戻しは各自で自由に行う事ができ、
編集規制依頼は通常と同じように行って下さい。
先日のページ全消し荒らしのように特別ルール制定まではしません。

また、大会やストーリーのページへのコメントは勝手に編集・削除してはいけないというルールがどこかにあったような気がするのですが
ちょっと探してみたら、それを定めたルールが見当たりません……。どこに記載されていたルールだったのでしょう?

とりあえず「勝手に消してはいけない」というルールが存在するものとして話を進めるのですが、
それでは「暴言や荒らしが野放しにされるしか無い」という形でこれまで進んできました。
これでは問題が発生する事も有り得ますので、次のように処理します。

・新たに「コメント削除依頼」の形式を設ける。管理人が認めた場合、それによって管理人がコメントを削除する。
・利用者が自由にコメントを編集・削除してはいけない。

511五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/01(土) 19:14:27 ID:JYrpJjNE0
★コメント削除依頼
URL:ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/xxxx.html
該当コメント:
理由:

512五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/01(土) 19:15:51 ID:JYrpJjNE0
コメント削除依頼が通った場合でも、自動的に編集規制にはなりません。
編集規制依頼は別に出して下さい。

513[Statedef 774]:2018/09/03(月) 16:08:13 ID:AkFjiuo.0
ストリートファイターのページ、リアルバトルの項目にて
>何があってもめげない根性と時間をドブに捨てる勇気があるなら見てみると良いだろう。

…これ、編集者個人の感想ですよね?もっと中立的な記述に変えた方がいいのではないか

514ネオ・トーキング・ヘッド:2018/09/04(火) 16:00:28 ID:FqhxTVkw0
おいキャラうpれよ馬鹿

515[Statedef 774]:2018/09/05(水) 11:31:16 ID:Nu.1yA7U0
>>499
>>495本人が黙ってしまったので憶測するしかないですよね…

516[Statedef 774]:2018/09/08(土) 00:40:50 ID:YIXnzMu60
そういえば談話室でも少し話題がでてたけど
「誤植」や「空耳」のページもたまには少し整理してもいいかもですね

517五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/08(土) 13:55:47 ID:dM44Tcyw0
ご意見をお寄せ頂いた皆様、様々なご意見をありがとうございます。
相談の期日としていた7日が過ぎました。
>>471の事については自分もいろいろと考え直すこともあり、また意見の一致を見ているとは言えない状態ですので
wikiへの記載は見送る事にします。

また、>>472の話も賛成意見、反対意見それぞれが出ていますが、こちらも意見がまとまっている状態ではありません。
こちらもまとめを作るのはやめておく事にします。

518五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/08(土) 14:02:52 ID:dM44Tcyw0
砂場に書かれているものについてですが、

「格闘スタイルのプラグイン化について」
そのままやってしまってもいいのではないかと思います。
現在のように手作業で並べるものと一長一短あるようですから、ページの最後に附記する形で、
これまでの記述もプラグインもどちらも存在すればいいと思います。

「大会動画ページ作成の必須事項基準緩和案」
以前の話し合いが途中で打ち切られたままの状態で残っていますが、
ここまで考えられているのならルールを変更してもいいのではないかと思います。
これについて相談を再開するのなら、利用者の皆様がまた案を出し合う形で。

519[Statedef 774]:2018/09/08(土) 17:02:10 ID:oKKyUcN20
>>472の話は
悪い人が勝手に悪いウワサ話を広めないように
そういうページがあってもいいかもと思います

520[Statedef 774]:2018/09/17(月) 12:18:38 ID:2RQpJB/w0
PP氏キャラの動画使用制限が解除されたっぽいです

521五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/09/25(火) 08:07:58 ID:PYQwT6Bc0
談話室で話題になっている「戦慄のタツマキ」の件ですが、私にも突然の事でした。
「削除しました」という事後連絡や、「何日後までに対処しなければ強制処理を行います」と言った事前通告もありません。
(談話室で言われているように、前管理人様宛に通告が行っていたのかも知れませんが、それは私には分かりません)

編集履歴などを見るには「ログインして下さい」と表示されますが、私がログインしても見ることができません。管理人権限でも無理なようです。

522[Statedef 774]:2018/09/26(水) 17:53:43 ID:zVnKNrUI0
『ゴジラ 怪獣大決戦』のページに存在する「格闘ゲームではない作品についての記述」を
『ゴジラ(ゲーム)』として独立させようかという話が出ています。
詳しい顛末や分けた方がいいとされる理由、現在砂場に存在するページ草案などについては
依頼スレの230・234辺りを主にご参照願いたいです。

523[Statedef 774]:2018/10/05(金) 23:06:51 ID:ruzP74WU0
>>522
申し訳ありません、依頼所の219、234です。こちらが忙しくて動けない間に、談話室への告知、wikiスレへの移動等完了させていただいてありがとうございます。
まず別スレの依頼所での議論の内容が後からwikiスレを見ると分かりにくくなる恐れがあると感じたので、依頼所の該当議論を含む箇所のURLを貼っておきます。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/24283/1500636074/218-237
できる限りページの作成とかもやりたいと考えていましたが、忙しくて自分が動けて無さそうで期限を過ぎてたら>>522 の方で作っていただいて構いません

524523:2018/10/05(金) 23:11:25 ID:ruzP74WU0
>>依頼所の236『ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/24283/1500636074/236』
今回の議論に当たって現状のニコニコMUGENwikiのガイドラインを確認しましたが、格闘ゲーム以外のゲームのページ作成を禁止するガイドラインは無かったんですよね。
その上で考えるとこうした格闘ゲーム原作解説や「テイルズオブシリーズ」、「ポケットモンスター」のページはガイドラインの『ニコニコMUGENの用語説明について』が該当すると思われます。そこのガイドライン説明では
『ニコMUGENに関連性のある用語のみを作成して下さい。
また特定の属性を解説するページも必要ありません。キャラの項目へのタグ付けに留めてください。
どうしても作りたい場合はmugen部分の記述を充実させてください。』
というルールになっており、MUGEN部分が充実していない場合はアウトというように読み取れます。
恐らく格闘ゲーム原作解説では、格闘ゲーム原作の解説が、そのゲーム由来のMUGENキャラの基本仕様や性能の特徴説明に役立つMUGEN部分に換算されるため、MUGEN部分が充実しており問題ないと解釈されると個人的には解釈しました。

そのガイドラインを踏まえて今回砂場に草案を記載した『ゴジラ(ゲーム)』の項目では、できるだけMUGEN部分を充実させることを重視しました。
ゲーム部分もMUGENで使えるスプライトがある傾向を説明し、MUGENにスプライトを使ったキャラが存在しないゲームなのでMUGEN無関係と言われないように原作部分でスプライトを使っているMUGENキャラが存在していると分かりやすいようにリストを付けました。
ゲーム部分の記述もMUGEN記述につなげる部分を重視することを心掛けました。

525523:2018/10/13(土) 22:15:16 ID:qZNQwbuM0
遅くなってしまい申し訳ありません。最後の反対意見への反対意見に対する反論が1週間以上無かったためページを作成させていただきました。こちらが忙しく作成が遅くなってしまい申し訳ありません。
意見を下さったり協力していただきありがとうございました。

526[Statedef 774]:2018/10/15(月) 00:41:10 ID:/t91aWzQ0
>>522
ステージの説明は不要だと思う。

527[Statedef 774]:2018/10/15(月) 20:14:39 ID:8IKrskho0
>>525
乙です

>>526
MUGENに存在していて公開中なので問題ないと思いますが

528526:2018/10/16(火) 00:40:50 ID:SE57U4wY0
>>527
wikiのルール上は問題ないと思いますが。

529REDWAVE.s.t:2018/10/27(土) 22:38:07 ID:C.IczR560
失礼いたします。
こちらのニコニコMUGENwikiですが、
MUGENキャラの記事内容を、キャラ作成者自身が編集してもよろしいでしょうか?

530五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/10/29(月) 04:30:26 ID:gJB.hoVM0
大丈夫ですよ。問題はありません。

531REDWAVE.s.t:2018/10/30(火) 00:25:10 ID:Vp8Pb8IA0
ご回答、ありがとうございます。
一部該当記事にて、内容を編集させていただきました。
それでは、失礼いたしました。

532五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/10/31(水) 17:50:18 ID:mEu32g020
談話室で意見を求められていたので、こちらに書きますね。(あちらでやったほうが良かったでしょうか?)

私としては「どの**をお探しですか?」よりも「**では無い」の方が、ここで慣れ親しまれている表現であるように思います。
関連ページ全てに索引を作る必要は無いと思います。

「クリス」だけ覚えていてどの名字だったのか分からないという場合でも、KOFのクリスにだけリンクが作られていればそれで良いかと。
その場合も、文章の体裁は「どのクリスをお捜しですか?」では無い方が良いと思います。


ただ、これは、「管理人としてこう考える」と言うよりは、
「こう考える者が(ページ削除や荒らし対策を誰かがしないといけなかったために)管理人になった」というだけの話です。
私の意見・趣味趣向が絶対に正しいとか、wikiに求められているものだという考えはありません。

「このままでは議論が平行線でまとまらないので管理人の意見で進めてもいい」と言う事でしたら、上に書いたように処理しますが……。

533[Statedef 774]:2018/11/02(金) 14:17:21 ID:9/lvK6sE0
確かに慣れ親しまれている表現であるというのもあると思いますが

一部の人間が
「どの**をお探しですか?」よりも「**では無い」の方が
自分は面白いと思うから他の人間もそう思うに決まっていると
感情的になって攻撃をしているというのもあると思います

結局のところ
「どの**をお探しですか?」でも「**では無い」でも
同じ内容なのでどちらの表現でも問題無いと思います

534[Statedef 774]:2018/11/02(金) 19:18:03 ID:9Dg/R6AA0
ハロヴェリ氏の「プロデューサー」がBBのラグナの音声を使用しているため
ガイドライン違反として現在記事の該当項目が応急措置としてコメントアウトになっている件について

現在のところプロデューサー(アイマス)のMUGENキャラはハロヴェリ氏製以外は確認されていないようなので
このままガイドラインを適用すると記事の存続が不可能になってしまいます
談話室では現状に合わせてガイドラインを緩和したほうが良いのではという意見も出ていました
現行のガイドラインに関わる話なので、管理人さんの意見が聞きたいです

535五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/11/03(土) 22:15:35 ID:89bBG7js0
掲示板を読んできました。

前にも言いましたが、私はこの問題について詳しくないので、
事実誤認や間違った判断があれば、遠慮無く指摘して欲しいです。

・ゲームそのものの解説ページ、キャラの解説ページを作るのは現状通り禁止のまま
・画像の素材使用は危険
・音声は黙認されている状況にある

という事で間違いないでしょうか。
それを踏まえて、現状を追認する形で規制の緩和という事ですよね。

今後の話し合いを分かりやすくするため、
ここまでを「規制緩和案(1) 部分緩和」とします。


「キャラが出ている大会動画でも消されていないので規制自体に意味が無い」という意見もありました。
現実問題としてキャラは製作され、配布もされており、
またyoutubeで動画を検索してみるとたくさん見つかります。
これを以て「すでに会社側も黙認状態に入っている。以前までとは事情が違ってきている」と考えても良いものでしょうか。
こちらを「規制緩和案(2) 全面緩和」とします。


皆様に様々な意見があると思います。以前に話題になった時も、意見が統一される流れにはなりませんでした。
再び意見を求めたいですが、意見を書き込む時に「全面緩和に賛成」とか「1はOK、2は無理」と書いてくれると分かりやすくなると思います。

536五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/11/03(土) 22:16:15 ID:89bBG7js0
管理人を引き受けた以上は結論を出すのは私なのですが、
実のところ、私一人では正しい知識もなく、個人の判断でやるにはあまりに大きな問題です。
何かあってこのwikiが全て削除される事態を招く事はできません。
そのため、私の意見はどうしても規制継続、事なかれ主義的な方向に行きがちです。
悪く言えば「自分が知らない、分からないものはこのまま放置」と言う事です。

(事なかれ主義の最たるものとして、製作者さんがブレイブルーの素材を外して更新してくれれば一番いいなあ、などと思ったりもしています)



また、最終的に「規制は全く変わらず、プロデューサーのページを削除」ということになった場合、
あれだけ情報が書き込まれたページが失われてしまうのは惜しい事です。
一時的にページを見られないよう処置を施しておき、もしも問題がなくなるような更新が行われた場合、
また別の製作者さんがプロデューサーを作った場合、後日やっぱりルールが変わって問題なくなった場合には
ページの復帰ができるような形にしておこうと思っています。

537五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/11/03(土) 22:25:35 ID:89bBG7js0
ブレイブルー規制緩和について、11日(日曜日)まで議論を行おうと思います。
意見を出す際には、>>535に書いた「部分緩和」「全面緩和」を書いてくれると分かりやすくなると思います。

discordというのも用意した方がいいかもしれないですね……。

538[Statedef 774]:2018/11/05(月) 01:29:04 ID:8IKrskho0
談話室では「ガイドラインが出来た当時から音声に関しては特に問題なかった」という旨の報告がありますし、
件のプロデューサーや、現在COされているサラシナ等が出場している大会も削除されたりはしていない様です
これらの事からして、音声に関しては既に黙認されていると見て良いのではないでしょうか
個人的にはもう全面緩和でもいいのでは…とは思いますが、ひとまず「規制緩和案(1) 部分緩和」に賛成します

それから、TOPページでBBに関してwikiスレで議論している旨を告知した方が良いかも知れません
気付いていない人が結構いそうですので

539[Statedef 774]:2018/11/05(月) 12:29:17 ID:BjyhI/Mg0
>>535
いつぞやの竜巻みたいにページが消されたらそのときはそのときってところですかね。
一応、画像が原因で消される確率を減らすために公式絵ではなくゲームのドットとかアニメから切り抜くとか?

あと、YOUTUBEでBBキャラを見かけるのはニコニコとは違って単に日本の著作権とかしったこっちゃない無法地帯だからでは?
ただBBの他に話題に上がってた電撃FCもニコニコでキャラが出てる動画が通報されてたけど無事だし…。

540[Statedef 774]:2018/11/05(月) 16:51:42 ID:SEwsrCLA0
>>535
いっそハロヴェリ氏に連絡してラグナの音声だけ差し替えてもらうとか?
でも動画で音声が無断使用されてるってことで削除でもされないと説得力に欠けるか......。

ページ作成についてですが、効果があるかわからないけど、例えばラグナのページ作るとしたら音声が使われてるロボソルとプロデューサーはともかく、他のキャラからのリンクは極力避けた方がいいかも。
キョンとか坂田銀時のページで中の人関連のリンクにラグナを追加しない等
動画が消されないのは運営の対応が遅れてるだけ(怠慢)という意見もあるので、自分は「部分緩和」派です。

あと気になったのは有間都子をタオカカっぽく書き換えたミヤカカとかジン・キサラギのドットが使われてるアレスなど、BB風アレンジやBBキャラ改変系の扱いをどうするか、ページ作るならこの辺も話し合いたい。

541[Statedef 774]:2018/11/05(月) 19:43:10 ID:9Dg/R6AA0
私の知っている範囲で情報を整理したいと思います。まずBBキャラの動画が削除されるようになった経緯について

きっかけとなったのは2010年初頭に起きたTaitoTypeXクラック事件
まだ家庭用が発売されていなかったBBCSがこれによって違法コピーをネット上に流され、
しかもアフィブログがそれを大々的に記事にしたためアークはその対応に躍起になっていました
家庭用の売上に影響が出かねない事態なので当然の対応でしょう
一方で当時はまだ前作のBBCTのPC版が出ておらず、PS3エミュも360エミュも存在していなかったので
BBキャラを製作するためには件のBBCSの違法コピーから素材を持ってくるのが唯一の現実的な方法でした
しかしこれは明らかにアークの逆鱗に触れる行為であり、BBキャラ=違法コピーが素材というのもはっきりしていたため
アークは動画の権利者削除と製作者への警告を容赦なく行いました
これが当時起きたブレイブルー騒動です

この影響で積極的にBBキャラのMUGEN動画が削除されていたのが2010〜2011年頃
それ以後は滅多に動画が上げられなくなったため具体的な時期はわからないのですが、
>>366の動画が残っており、これ以降権利者削除をされた動画が見当たらないことから
2013年辺りからはもう野放しになっていたのかもしれません
この頃になると続編BBCPの家庭用も出ているので、
上記の事件の影響はほぼ無くなったとみて権利者削除をしなくなったと考えることもできます
現在では極めて頻度は少ないもののBBキャラが動画に出てくる姿を見かけるまでになりました

542[Statedef 774]:2018/11/05(月) 21:56:59 ID:rg3.9aOQ0
アークお客様相談室に

「画像は使っていいのか」
「音声は使っていいのか」

を問い合わせしました。


『お問い合わせありがとうございます。

お客様相談室への送信を完了し、
受付番号:20181105****-*****
にて、お問い合わせを受け付け致しました。

また、お客様メールアドレスへ「問い合わせ内容」を
自動送信致しましたので、ご確認ください。』


現在アークの返答待ち。

543[Statedef 774]:2018/11/05(月) 23:36:18 ID:eKRAPsTg0
mugen自体が暗黙の了解、グレーゾーンのコンテンツなのに、公式に問い合わせたのか……

544五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/11/05(月) 23:47:24 ID:N0pL2nD60
>>452でもありましたよね……。
この話題が出るたびに、やる人は出るのでしょうね。

545[Statedef 774]:2018/11/05(月) 23:54:41 ID:8IKrskho0
完全に嫌がらせ目的でやってるんでしょうね…

546[Statedef 774]:2018/11/05(月) 23:58:29 ID:9Dg/R6AA0
企業への問い合わせがどういう意味を持つのか、少し上で行われた議論も読めない方のようです
十中八九荒らしなのでスルー安定でしょう
>>542が今後どのような書き込みを行っても、
企業騙りをしてサイトを潰して回った荒らしの前例がある以上、信頼の置ける情報とはみなせません

547[Statedef 774]:2018/11/06(火) 10:54:12 ID:BjyhI/Mg0
勘弁してくれよ...。
某所で名前を出すのもタブーになってる問題の人物がキャラの改変を作者じゃなくて公式に申請したとかでカプコンにも睨まれてそうなのに
そのうえまたアークに喧嘩売った奴のかよ......。

548[Statedef 774]:2018/11/08(木) 22:25:25 ID:jnPU7QhQ0
statedefに700番代なんてあったっけな

549五代目管理人 ◆tK25MULglk:2018/11/12(月) 06:44:29 ID:Va6/rkOo0
議論の期間として設けた日時を過ぎました。
大きな反対意見も無かったとして、>>535のうち「規制緩和案(1) 部分緩和」を採用します。

これまでのルールは
>①「BLAZBLUE」という名前のページ
>②BLAZBLUEの登場キャラクター(非戦闘キャラを含む)のページ
>③BLAZBLUEのスプライトやボイスを用いたMUGENアレンジ・オリジナルキャラクターのページ
この三つを禁止としていました。
このうち、③の項目から、「音声素材を使用しているだけのキャラクターはOK」とします。

文章としては「BLAZBLUEのスプライトを用いたMUGENアレンジ・オリジナルキャラクターのページ」となり、「ボイス」の禁止が消えます。

550[Statedef 774]:2018/11/12(月) 10:39:28 ID:8IKrskho0
了解しました
早速プロデューサーやサラシナを復旧させておきます

551[Statedef 774]:2018/11/19(月) 16:55:41 ID:kebQ92Ew0
KOF ALL STARのPVでキムがキム・カッファンてコールされてた。公式で呼ぶようになったなら記事の呼び名のくだり書きかえたほうがいいかな

552[Statedef 774]:2018/11/19(月) 22:57:47 ID:deDMli1w0
ふと思い出してwikiに来てみて、更新履歴(11/17)に白ゼロ子の項目が上がっているのを見て改めて思う。
あそこでちらりと触れられている“黒ゼロ子”について、何かしら補足したほうがいいのではないか、と。
(どうも紆余曲折あった挙句沈黙してしまったように見えるけれど……)

553[Statedef 774]:2018/11/20(火) 03:18:10 ID:8IKrskho0
黒ゼロ子はゼロのページに記述がありますよ
ただしVer 0.50の時点で更新が止まったまま、サイト自体も何年も前に閉鎖してそれ以降音沙汰無しですが…
補足と言っても現時点ではプロフィールや画像を追加する位でしょうか?

554[Statedef 774]:2018/12/10(月) 12:32:33 ID:0yJ530Wo0
またスマッチュウがドット絵板荒らしてたけど
やっぱり>>472みたいなページ作った方がよくない?

555[Statedef 774]:2018/12/12(水) 22:35:26 ID:6j1US47U0
ttps://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/3545.html
上記ページにおいてキャラ紹介の分け方に関して事前相談せずの編集をしてしまい申し訳ありませんでした。
「MUGENキャラクター紹介4」の円谷系キャラの一覧に関してですが、次の理由で作品別に分けないほうが便利だと考えているのですが、いかがでしょうか?

1)ウルトラシリーズにおけるキャラクターの使い方を考えると、作品別に分けないほうが実態に合っている
近年のウルトラシリーズの登場キャラは、初登場作品以降も同じ姿や名前で多くの作品で活躍するというケースが多く、初登場作品に限定してキャラを分類するという手法が実態に合っていないと感じます。
例えばウルトラマンゼロは初登場作品こそ『大怪獣バトル ウルトラ銀河伝説 THE MOVIE』ですが、そこでの活躍時間は短く、以降の『ウルトラマンゼロ THE MOVIE 超決戦!ベリアル銀河帝国』や『ウルトラマンサーガ』で中心キャラとして大きく掘り下げられ、『ウルトラマンジード』でもレギュラーで活躍しています。正直な話、ゼロに関しては『大怪獣バトル ウルトラ銀河伝説 THE MOVIE』のキャラというよりは、以降の作品で長く活躍したキャラという扱いで単独作品に分けられるキャラではないと思います。
またバット星人が『帰ってきたウルトラマン』に分類されていますが、MUGENキャラが存在するのは『ウルトラゼロファイト』版の外見に『ウルトラマンサーガ』当の技を積んだキャラであり、これを『帰ってきたウルトラマン』に分類するのは無理があります。
こういった形で同じ名前のキャラが複数作品に登場するため、一見で分類が分かりにくいキャラやわかっているつもりで分類しようとすると間違えやすかったり、知っている人が見ると不自然な分類になるケースが存在します。
ウルトラシリーズでないグリッドマンの怪獣のような円谷キャラならともかく、ウルトラシリーズ内でキャラを作品別に分けるよりは分けないほうがこうした作品別にした際の問題に抵触しにくく、妥当だと考えます。

2)作品別でウルトラシリーズ内を分けないほうが作品に詳しくない利用者でもキャラを探しやすい
上記1)の事情があるため、作品に詳しくない人でもキャラページが探しやすく混乱しにくいのはウルトラシリーズくくりでまとめてアイウエオ順に並んでいる場合だと考えます。
MUGENキャラページをこのwikiで探しに来る人は、動画で見かけた名前と外見だけからキャラを探しに来たり、大会ページを作るにあたって大会出場キャラのページの有無を確認しにくる方がいると考えられます。
そうした人にウルトラシリーズの中のどの作品に登場したキャラかまで前提知識として求めるのは困難であり、ウルトラマン○○くらいのうろ覚えでも探しやすい、作品別に分けないで円谷プロ作品のくくりでアイウエオ順の18年11月のページのほうが便利だと考えます。

3)シリーズ内で作品別に分けられていないキャラ紹介のページも存在する。
ttps://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/3429.htmlのスーパーロボット大戦シリーズやドラゴンクエストシリーズ、ttps://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/3545.htmlのMARVEL COMICSのスパイダーマンなどのように、シリーズ内で複数の作品があっても作品別に分かれていないページも存在します。
無論仮面ライダーシリーズなどのようにシリーズ内で作品別に分かれているケースもありますが、平成ライダーは基本的にキャラの主要な活躍の場は初登場作品ですし、毎年1年休まずにやるため知名度もウルトラシリーズの個別作品より高いため、事情が異なると考えています。

556[Statedef 774]:2018/12/13(木) 14:16:44 ID:BjyhI/Mg0
>>554
動画も酷いことになってたな…
ブラックリストを作るのが反対なら、ATとかマック主みたいに動画うp主一覧で悪事の数々を書いてもいいんじゃね?

557[Statedef 774]:2018/12/14(金) 15:08:45 ID:8IKrskho0
>>555
言われてみれば一括りにするのも有りかもしれませんね
個人的には現状でも特に不都合は感じませんが、ウルトラシリーズのキャラも増えてきましたし、
今の形式に拘る理由も特に無いので変更しても良いのではないでしょうか(非ウルトラマン作品は分けておくべきだとは思いますが)
他の方の意見も聞いてみたい所です

558[Statedef 774]:2018/12/14(金) 19:35:17 ID:SEwsrCLA0
>>555
「ウルトラマンをやるならこれも」ってなりそうで気が進まないが、もし分けるとしたら「歴代ウルトラマン」と「怪獣」が妥当だろうか?
他の作品だと仮面ライダーもその形式でいけそうだが
ポケモン、ロックマン、ガンダムは多すぎて今の形式のままでいい気がする

559[Statedef 774]:2018/12/14(金) 21:15:28 ID:HhReBz4g0
>>555
とりあえず
「バルタン星人」のページと
「パワードバルタン星人」のページが
別々になっててわかりにくいから
一緒にするべきだと思う

560555:2018/12/15(土) 14:33:37 ID:Ezl/UCuM0
>>559
過去に何回か議論に上がっていますが、
1)設定等も違い別人、名前が別、MUGENキャラの外見がスプライト流用でなく別物で一目で区別できる、原作の時点でバルタン星人と別キャラクター(大怪獣バトルなど)であり、
  ガイドラインの「原作ゲームでEXキャラクターが存在する場合はそのキャラクターの単独項目を作成しても構いません」に当たる(Gルガールなど)
  等のMUGENwikiでガイドライン上独立ページを満たしているため問題がない。
2)バルタン星人のページからリンクが張られているため、もしパワードバルタンを探している人が間違ってバルタン星人のページに来ても容易に正しいページにたどり着ける
のあたりでパワードバルタン星人のページが独立しているのはガイドライン上問題ないし、個人的には不便なページ分割だとは感じません。他の事例としてパイロットが同じでもページが違うウィングガンダムとウイングガンダムゼロカスタムなどの事例も存在しますし。
過去のwikiスレの議論でもこういう意見がありますしttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1384238142/496

561555:2018/12/15(土) 14:35:42 ID:Ezl/UCuM0
>>557>>558
ご意見ありがとうございます。確かに多くなってきたため分けて見やすくも一理ある意見だと感じました。
その上で分けるのだとすれば>>558案のイメージがいいと感じました。
似た分け方をしている事例としてttps://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/3429.htmlのドラゴンクエストの分け方が人間とモンスターになっている事例もあり、スライムやホイミスライムなどのモンスターが複数作品で登場するドラクエとも事情が近いように感じました。
何より、ウルトラに詳しくない方がキャラを探す場合でも、ウルトラマンと怪獣の区別はほぼつくと思うので探しにくくなる問題も発生しないと思います。
その分け方だと『地底戦車ベルシダー』や『科学特捜隊』あたりが分類に困るのでこの分け方でどうでしょうか?
**円谷プロダクション([[ウルトラマン>ウルトラマン(ゲーム)]]等)
***ウルトラシリーズ
****歴代ウルトラマン
****怪獣(宇宙人、ロボット等も含む)
****その他(防衛チームなど)
***ウルトラシリーズ以外の円谷プロ作品   

>他の作品
ウルトラでの分け方を他の分類に適用としろと強制する気はないです。分類の仕方は作品ごとに作品ファンと知らない人のどっちもがある程度使いやすい分け方があってその基準は違うと思いますので。ウルトラに関しては作品別だと不便さが勝ると感じたので今回の意見を出させていただきました。

562[Statedef 774]:2018/12/15(土) 20:10:43 ID:EAxS8VfE0
>>560
ガイドライン上問題があるかないかではなく
わかりやすいかわかりにくいかの問題では?

特撮オタクではない普通の人からしたら
〇代目、サイコ、ジュニア、ダーク、タイニー、チャイルド、パワード
とか色々あってどれが設定上別人かわからないだろうし

>>560の意見に従うなら
円谷系の分類もガイドライン上問題無いから
今の分類のまま変える必要無いという結論になってしまうのでは?

563[Statedef 774]:2018/12/15(土) 20:33:24 ID:SEwsrCLA0
558です
案を採用していただきありがとうございます。
前回書いた仮面ライダーの件ですが、もし変更するとしたら
****昭和(RX以前)
****平成(クウガ以降)
****怪人(イカデビルやゴ・バダー・バ等)
という分け方でいいのかな?
ただ「怪人」は海東純一やカイザなどを含めて「悪役」も考えたが、ネタバレを含む奴もいるみたいだし、海東は「その他」で分けるべきだろうか

564555:2018/12/15(土) 21:21:32 ID:Ezl/UCuM0
>>562
>>559で「バルタン星人」と「パワードバルタン星人」のページを別にすることを問題視していたので、まずページ分割がガイドライン上問題ないことを>>560で説明させていただきました。
その上であなたの「特撮オタクではない人にはわかりにくいのでは」という意見に回答させていただきます。
そもそもウルトラマンキャラのページはゲーム作品のスプライト使用とそれ以外でキャラ紹介2、4に分割されていますが、これはこのwikiのルール上止むを得ないのでそこのページが分かれていることの分かりにくさは度外視し、キャラを探すとします。
まず特撮オタクでない人が動画で見たキャラや知ったキャラを探すとすれば名前からだと思います。その観点で見た場合、現状パワードバルタン星人はパワードバルタン星人の名前で紹介されるため、その名前で覚えていた場合はキャラ紹介リストに「パワードバルタン星人」があるので見つけられるでしょう。
もし探している人がパワードバルタン星人を気を効かせてバルタン星人の一種と解釈して「バルタン星人」のページを探した場合、「バルタン星人」のページのパワードバルタン星人を統合して書くとした場合の場所には、原作部分、MUGEN部分ともに「パワードバルタン星人」へのリンクが張ってあるので問題なく「パワードバルタン星人」のページにたどり着けます。
以上から特撮オタク以外にわかりにくいとの指摘には当たらないと考えています。サイコやらジュニア、タイニーは現状MUGENキャラとして存在しないため、利用者が探すことはないため問題になりません。
確かにあなたの指摘通りダークバルタンが名前だけ見ると別ページかは分かりにくいのは事実なのでリストには[[ダークバルタン>バルタン星人]]を加えようと思います。ダークバルタンはゲーム作品由来スプライトでなく手書きのMUGENキャラなのでキャラ紹介4にリンクがあっても問題ありませんし、これでダークバルタンを探しに来た人も見つけられますし。
○代目に関してはキャラ一覧でバ行にバルタン関連がバルタン星人しかなくバルタン星人○代目が無いことでキャラ紹介を見に来た人でもすぐわかると考えています。

そしてあなたの指摘する分かりやすい分かりにくいこそがこの作品別紹介に自分が反対する理由です。怪獣オタクでもない人にどのバルタン星人がどの作品に出たかとか分かると思いますか?ダークバルタンのMUGEN記述を探しに来た人がいたとして18年12月5日の段階のキャラ紹介4のどの作品を探せばいいか分かるでしょうか?
現状のMUGENwikiのガイドラインはウィングガンダムとウイングガンダムゼロカスタムを別のページに分けても問題がないガイドラインなので、ページは分かれる方向に向かう可能性があるのです。その状態でこうしたややこしい亜種が作品ごとにいる作品でMUGEN記述を探しに来た人のアクセスしやすさを保つには、作品別のリストは分かりにくいと考えています。

565555:2018/12/20(木) 20:28:10 ID:4GYr/pDM0
>>563
以前>>561でも書いたように、あくまで自分の議論と主張は円谷キャラのキャラ紹介の分け方ですので仮面ライダー系をどう分けるのが便利かは分かりません。
>>563の分け方をしたいのでしたら、円谷キャラのキャラ紹介箇所の分け方議論とは別に仮面ライダー系のキャラ紹介の分類も議論中だと、あらかじめ談話室等でも宣言して1週間異論が来ないか確認してから実行するのが妥当だと思います。
なお>>561でも書いたように作品ごとにキャラ紹介の便利な分け方は違うと考えているので、円谷系のキャラ紹介で>>561の分け方がもし成立したとしても仮面ライダー系でも同じ分け方できるとはなりませんし、
逆に仮面ライダー系で>>563のような分け方がもしできなかったとしても、それを理由に円谷系のキャラ紹介で>>561の分け方ができないとは言えないと考えています。

566555:2018/12/23(日) 10:58:48 ID:WPWdx1x60
>>564から1週間の間、分け方自体に対する意見、反論が出なかったのでひとまず試しに分けたものを砂場に記述しました。
ttps://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/1430.html
今後の予定は
1.この内容への『MUGENキャラクター紹介4』の円谷キャラ部分書き換えに異論がないか今日から1週間待つ。
2.説得力のある強い異論が出ずに1週間経った場合は『MUGENキャラクター紹介4』の円谷キャラ部分をこの内容に書き換える。
3.書き換えができたら砂場に作った自分の案の部分を消す
の流れになります。
反論、ご意見があればどんどんお願いします。

567[Statedef 774]:2018/12/24(月) 00:33:11 ID:S1VIE7GY0
>>564の意見としては

現状のMUGENwikiのガイドラインはページは分割される方向に向かう可能性がある
そもそもウルトラマンキャラのページはゲーム作品のスプライト使用とそれ以外で分割されていてわかりにくい

怪獣オタクでもない人にどのバルタン星人がどの作品に出たかとか分かると思いますか?
キャラ紹介のどの作品を探せばいいか分かるでしょうか?

・パワードバルタン星人はバルタン星人のページと分割されているけどバルタン星人のページから移動すれば問題ない
・ダークバルタン星人はバルタン星人のページと統合されているけどキャラ紹介のページから移動すれば問題ない
・バルタン星人○代目はバルタン星人のページと統合されているけど怪獣オタクでない人でもわかるから問題ない
・サイコバルタン星人等はバルタン星人のページと統合されているけど探す利用者はいないので問題ない

ということでしょうか?

568555:2018/12/24(月) 02:08:03 ID:k96Vbb/U0
>>567
概ねその意見です。
付け加えると、パワードバルタン星人はMUGENキャラのディスプレイネームが『powered_baltan 』なので、
詳しく知らない人がパワードバルタンで探す可能性も高いと考えています。
ガンダムとストライクガンダムが別ページのこのウィキで、ディスプレイネームと外見が違うキャラを、必ずしも同ページとは考えないケースは十分あるかと。

569[Statedef 774]:2018/12/25(火) 23:42:20 ID:Jk7.NkHk0
このウィキのガイドラインではウィングガンダムとウイングガンダムゼロカスタムが別だから
バルタン星人とパワードバルタン星人が別でもよくない?という主張はわかりました

しかしその主張に基づくとこのウィキではガンダムやポケモンは作品別だから
ウルトラマンも作品別でもよくない?という結論になってしまいます

それでも分かりやすさを優先したいということであれば
ガンダムやポケモンも同じように変更するとか

このウィキのガイドラインでは問題ないですが
バルタン星人とパワードバルタン星人は別で
バルタン星人とダークバルタン星人は一緒
というのも分かりにくいので

バルタン星人とパワードバルタン星人を一緒にするか
バルタン星人とダークバルタン星人を別にするか
分かりやすくどちらかに統一するとか
そういった流れになると思います

570555:2018/12/26(水) 01:06:41 ID:OIIih0e20
>>569
それに関しては>>555で、1)2)3)の理由で根拠を挙げて、他の作品では作品別に分けた方が良くても、ウルトラシリーズは作品別に分けないほうが見やすいと説明しています。
そして>>564でも再度説明を行い、今のページの分け方で探す上は問題ないと根拠を上げて説明しています。
そしてそれを踏まえるとあなたが>>569で主張している主張は理由がつながっていませんよね?

>それでも分かりやすさを優先したいということであればガンダムやポケモンも同じように変更するとか
私は再三、『作品ごとにわかりやすい分け方は違うので、すべてのキャラ紹介で分類を統一する気はない。ただ、ウルトラに関しては作品別よりもウルトラマンと怪獣の分け方の方が分かりやすいのでそう変更するべき』だと主張しているだけです。
そもそも編集者向けガイドラインでもキャラ紹介ページの分け方のルールは無いわけで、あなたが主張する分け方を他も全部揃えろという主張自体に根拠がないですよね。

>しかしその主張に基づくとこのウィキではガンダムやポケモンは作品別だからウルトラマンも作品別でもよくない?という結論になってしまいます
その理屈なら>>555の3)で示したように
『ttps://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/3429.htmlのスーパーロボット大戦シリーズやドラゴンクエストシリーズ、ttps://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/3545.htmlのMARVEL COMICSのスパイダーマンなどのように、シリーズ内で複数の作品があっても作品別に分かれていないページも存在します。』
があるから作品別でなくてもよくない?と返せます。

>このウィキのガイドラインでは問題ないですがバルタン星人とパワードバルタン星人は別でバルタン星人とダークバルタン星人は一緒というのも分かりにくいので
その点に関しては>>564で主張し、他の方が>>567でまとめた理屈で問題ないと示しています。あなたが主張する『その流れになる』は理屈が通らないし、ここまでに根拠も無かったですよね。

以上のように>>569の主張はここまでに否定した意見を再び新しい根拠もなしに主張しているだけに思われるのですがいかがでしょうか?

571[Statedef 774]:2018/12/26(水) 16:38:01 ID:9Dg/R6AA0
ニコMUGENの記事として考えると
パワードバルタンは3DOのウルトラマンパワードで独立した2D格ゲーキャラになってるので
バルタン星人とは別の記事にした方がわかりやすいとは思う

572[Statedef 774]:2018/12/27(木) 01:07:44 ID:2zJTvIl20
まず1)の同じ姿や名前のキャラが後の作品にも登場していてそれらの見た目や技を使うMUGENキャラを初登場作品に限定して分類するのは間違っているというのは
後の作品でチャージショットやスライディングが追加されたロックマンや後の作品でメガシンカやZワザが追加されたポケモンも同じですし

つぎに2)の作品に詳しくない利用者にシリーズの中のどの作品に登場したキャラかまで前提知識として求めるのは困難というのは
シリーズ化されているアニメ、マンガ、ゲーム、その他映像作品等全て同じですし

さいごに3)のシリーズ内で作品別に分けられていないキャラ紹介のページも存在するというのは
1)2)のような作品でも作品別に分けられているページも存在します

そもそも編集者向けガイドラインに違反しているから全部揃えろとは主張しておりませんが
>>564で分かりやすい分かりにくいこそが自分が反対する理由だと自分で主張していたので
分かりやすさを優先したいならば他の作品やパワードバルタン星人やダークバルタン星人も
作品に詳しくない利用者に分かりやすいよう揃える流れになるのでは?主張しているのです

結局のところウルトラマンや怪獣以外興味ないから
他の作品はどうでもいいのでは?というふうにも思われてしまうのですがいかがでしょうか?

573555:2018/12/27(木) 01:52:06 ID:EvyU4ckc0
>>572
>結局のところウルトラマンや怪獣以外興味ないから他の作品はどうでもいいのでは?
興味がないのではなくウルトラマンや怪獣以外はそこまで詳しく知らないからこそ『どうでもよくない』のです。
初心者の頃から徐々に知って行って詳しく知っている作品だからこそ分け方がおかしく、分かりにくい事が分かるんです。
だからおかしいと自信を持って言える部分である『円谷プロキャラ紹介』の分け方を妥当な形に直そうと主張しているんです。
逆に言うと詳しくない他の作品でそのわけ方がおかしいのかは分かりませんよ、だからこそ他の項目まで直そうとはしないんですよ。
詳しく知っているからこそおかしい箇所と直したい理由の根拠を上げて説明できるわけで、そういう説明ができる自信もなく、
仮に自分のいい加減な知識で直した場合に『おかしい分け方』になる危険の高いウルトラマンや怪獣以外の分け方を変更するという事は、他の作品の利用者の迷惑になりかねず、『どうでもよくない』からこそやらないのです。

574555:2018/12/27(木) 01:54:09 ID:EvyU4ckc0
>>572
>分かりやすさを優先したいならば他の作品やパワードバルタン星人やダークバルタン星人も作品に詳しくない利用者に分かりやすいよう揃える流れになるのでは?主張しているのです
上で述べたように、分かりやすさを優先して自分が判断できるのは詳しい作品のみであり、詳しくない作品は判断できないから私が編集してむしろ分かりにくくなるのを避けたいのです。

そしてパワードバルタン星人とダークバルタン星人ですが、MUGENキャラの『ダークバルタン』のドットを見ていただければ分かると思いますが、
ダークバルタンはドットこそ改変でなく新規作成ですが、デザイン自体が普通のバルタン星人初代とかとほぼ同じなのです。動画で見ただけの人がバルタン星人と区別できない可能性なども考えると分けるメリットが低いんですよ。
またパワードバルタン星人に関しては3DOゲームでの性能がMUGENキャラの技に反映されているため、MUGENのパワードバルタン星人を説明するのなら、『原作でのパワードバルタン→ゲームでのパワードバルタン→MUGENでのパワードバルタン』の順の説明の方が説明として分かりやすいんですよ。原作部分は他のバルタン星人の影響も低いですし。
しかし普通のMUGENキャラのページは『原作の○○→ゲームでの○○→MUGENでの○○』の順になるフォーマットが一般的なので、バルタン星人の項目でパワードバルタン星人を説明しようとすると、『原作でのバルタン星人(中にパワードバルタンの原作説明)→ゲームでのバルタン星人(中にパワードバルタンのゲーム原作説明)→MUGENでのバルタン星人(中にパワードバルタンのMUGEN説明)』の順とかに他のページと形式を合わせられる可能性がありますし、そうなるととても説明が分かりにくくなります。
それに対しダークバルタンはそこまでゲーム作品の影響がないこと、ダークバルタンの原作自体が他のそれまでのバルタン星人の影響が大きいため、バルタン星人全体の流れの中で説明した方が原作の説明の流れがやりやすいからも分けないほうがメリットが大きいんですよ。
だから私はダークバルタンは分けないほうが説明しやすい、パワードバルタン星人は分けたほうが説明しやすいと判断して今のページ分けでいいと判断しているわけです。

こういう判断ができるのは自分があまり詳しくない状態からいろいろ経験してウルトラに詳しくなったからであり、知らない作品ではこういう判断ができないし間違った判断を下す危険が大きい、だから他の項目の迷惑になるのを避けるために他の項目で同じ編集をやろうとしないんですよ。
そもそもwikiとは複数の編集者がそれぞれの詳しかったり好きな分野を編集して作るものであり、詳しくない他の作品まで、分かりにくくなる危険があるのに私が同じようにやるものではないと考えています。他の作品のおかしい箇所や分かりにくい箇所に気付いた他の詳しい編集者が、必要ならば手順を踏んで編集するべきだと考えています。

575[Statedef 774]:2018/12/28(金) 00:41:29 ID:8fxHQd720
とりあえず分かりやすいように分け方を他も揃える事には異論が無いという事はわかりました

そしてパワードバルタン星人とダークバルタン星人に関しては
>>564
「特撮オタクでない人が動画で見たキャラや知ったキャラを探すとすれば名前からだと思います」と言っているので
>>574
「ドットを見ていただければ分かると思いますが」と言っているのと矛盾してしまっている点と

ページ内で説明が前後すると分かりにくいという点も
メカゴジラやカプセル怪獣、キングギドラやゼットン等の例もありますが
それらのページも分かりにくいというのであれば
そちらの分割に関しても議論しなくてはならないかと

そもそもバルタン星人のページが分かりにくい理由の一つは
MUGENと関係ないタイニーバルタン等の説明が挟まっているからなのでは?
それに関しても
>>564
「サイコやらジュニア、タイニーは利用者が探すことはない」と言っているので
それらは削除して専門サイトを見てもらうようにすれば少しは分かりやすくなるのでは?

576[Statedef 774]:2018/12/28(金) 01:20:14 ID:9Dg/R6AA0
まあ見にくいからって無闇に記事分割する必要は無いわな
ただ>>571でも書いたがパワードバルタン星人は2D格闘ゲームのウルトラマンパワード(3DO)に参戦してるキャラなので
現状通りバルタン星人とは別の記事にしておいたほうが良いと主張したい

本来ならMUGENキャラクター紹介2にウルトラマンパワード(3DO)の項を設けてそこにパワードバルタン星人を書くのが一番いいんだが
残念ながら3DO版のスプライトを使用したキャラが存在しないので現状だとそれは無理っぽい
とはいえ今後ウルトラマンパワード(3DO)のスプライトを使ったキャラが出てこないとは限らないので
これまで通り別の記事にしておいた方が後々楽かもしれないです

577555:2018/12/28(金) 01:31:32 ID:wqj/0DbM0
>>575
>とりあえず分かりやすいように分け方を他も揃える事には異論が無いという事はわかりました
いえ、これまでそこには散々異を唱えてきましたよね?そこを勝手に決めつけないでいただきたいのですが?
以前>>570で説明しましたように、私は作品別でわかりやすい分け方は違うから、キャラ紹介の分け方をそろえる必要は無いと主張していますよね。
それに対してのあなたの反論は『パワードバルタン星人やダークバルタン星人』の分け方に抗議しているように見えたので、>>573,>>574でそこに反論したのですが。

>>575
ところであなたの『話の上がっていないならそこは異論がないと分かりました』と言うメソッドなら、
>>575で私の>>574>>573で主張している『自分があまり詳しくない状態からいろいろ経験してウルトラに詳しくなったからであり、知らない作品ではこういう判断ができないし間違った判断を下す危険が大きい、だから他の項目の迷惑になるのを避けるために他の項目で同じ編集をやろうとしない』
に反論が出ていないため、あなたが主張している『分け方を他もそろえる』という主張そのものがそこから否定されており、あなたの主張そのものが矛盾していると考えられるますね。

>そしてパワードバルタン星人とダークバルタン星人に関しては>>564で「特撮オタクでない人が動画で見たキャラや知ったキャラを探すとすれば名前からだと思います」と言っているので>>574で「ドットを見ていただければ分かると思いますが」と言っているのと矛盾してしまっている点と
いいえ、>>564は探す場合に名前から探すケースを想定して説明しており、探す上での便利さを議論しており、
次の>>574は別のトピックである、ダークバルタンをバルタン星人のページから分けない理由を説明しています。
説明している内容自体が別なので矛盾していません。これを同じトピックだと解釈して矛盾だと解釈するようなら、あなたの考え方と議論を行うのは誤解を説明する手間が増えすぎて時間がかかりすぎます。
そこで複数の議論が並行していることによる誤解を防ぐために、議論のトピックをいくつかに分けて順に解決させて下さい。手順を次の自分のレスで説明します。

578555:2018/12/28(金) 01:34:52 ID:wqj/0DbM0
>>575
ひとまず>>577でも説明しましたように、あなたと議論すると毎回テーマが散らばってしまうし、こちらの意図も誤解されて議論にとてもならないので、
まず
1)『キャラ紹介ページの分け方は作品ごとに違っていてもいい』
の所から一つずつ、脱線せずに順を追って議論して決めさせて下さい。
2)『円谷作品の分け方を現在砂場で提案した分け方にしたい』
3)『ダークバルタンとパワードバルタン星人とかキングギドラなどの各キャラページでの派生キャラの分け方』
についてはそこが決まってから個別に議論させていただきたいのですがよろしいでしょうか?

579[Statedef 774]:2018/12/29(土) 01:26:48 ID:WUhxJKMo0
とりあえず
>>574では
「他の作品の分け方は詳しい編集者が編集するべきだと考えています。」
と言っていましたが

>>577では
「他の作品の分け方は編集するべきではない。」
と言っていることはわかりました

他の作品の分け方を分かりやすいようにすることに
「異論がない」なのか「異論がある」なのか
主張はよくわかりませんが

そもそも
>>573>>574等で既に上がっている話ですし
『話の上がっていないならそこは異論がないと分かりました』と言うメソッドではありません
よって主張は否定されておらず主張は矛盾していません


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