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ニコニコMUGENwikiスレその13
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ニコニコMUGENwikiに関するスレ。
動画で見て気になったキャラの項目を立てたい。
だけど、あまり知らないくせに適当なこと書いて顰蹙を貰いたくない！
という場合の作成依頼や編集内容に関する相談、その他wikiに関する雑談などに使ってください。
あんまりネガティブな話や暴言は板のルールに反しますので愚痴スレへどうぞ。
また、wiki管理人さんへの要望（ページ名変更や削除依頼など）は
下にリンクを張ってある依頼所にお願いします。
ニコニコMUGENwiki
ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/
wiki管理体制スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1117/1257419430/
ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所6
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1117/1397918087/
前スレ
ニコニコMUGENwikiスレその12
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1117/1384238142/
過去ログは>>2 次スレは>>970の人が立ててください
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>>136-137
これは349の依頼に対して350で反論が出て、350に異論がないから却下、と判断していた
改めて削除するかどうかとなると、「公開停止、かつOPだけ出場」したキャラの扱いをどうするか、議論が必要なのかな(間違ってるかもしれないけど)
がくっぽいどは削除でいいと思う
依頼があれば対応する
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>>136
姫柊雪菜は戦ってる動画がページに貼られてたみたいだけど、動画削除食らってるから現存はしてなさそう。
ウルトラマン・ザ・ネクストはページに貼られてるMUGENキャラの戦闘シーンが映ってて存在を証明できる動画が残ってるみたいだから事情が違いそう。
ただ、新作ゲームのドットでまずいからページを削除すべきとかなら、動画の有無を理由にせずに使ってるスプライトに公式から警告が来ていてwikiに被害が及ぶ恐れがあるとか、
そっちを削除理由にした方がいいと思う。
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姫柊雪菜だけど実際に戦ってる動画が他にもニコニコに存在してるよ
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いつから流用について触れてない＝流用禁止として、流用したキャラは削除するなんてルールが出来たんだ？
暗黙の了解で自己責任であえて触れてない製作者も多いし、それをわかった上で流用してる製作者も多いのに。
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ttps://web.archive.org/web/20100519150308/
ttp://th105mugen.dyndns.info/dat/warning.txt
水影氏はここで無断改変禁止と明言している。最新の注意事項ではないがほぼ同様の内容だったはず。流用は画像の登録番号や座標から確定。
てかさ、改変禁止と明記されてなければ改変可能と思ってる奴は頭沸いてると思うんだが。相当DQNと言うか。
それって例えばの話だけど、店に並んだ商品に柵が付けてないから盗んでいいと言ってるようなもんだろ。
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sage
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>>142
どっちのページも見れないんだけど
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>>144
これアーカイブだから２行ともコピペしてどっちもh付け足せば見れたぞ
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>>145
そのとおりにやったんだけど見れなかったんだ
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>>142
ttp://free2.nazca.co.jp/mk25/romsord/bbs.cgi?mode=res&thno=376
ttp://free2.nazca.co.jp/mk25/romsord/bbs.cgi?mode=res&thno=438
ttp://free2.nazca.co.jp/mk25/romsord/bbs.cgi?mode=res&thno=486
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>>142
mugen界隈の暗黙のルール。
そもそも厳密に言うなら版権キャラ全部消さなきゃいけなくなる。
仮に手書きドットでも二次創作許可を明記なんてまずしてないし。
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>>146
途中で改行してるけど1つのURLだから繋げて両方のttpにh足せば見れる
ttp://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/question/1330597814/810n
一応こんな発言もしてるけど改変には触れてないね
サイト消滅後に生きてる掲示板で使用許可出してるやり取りを見るに無断改変は禁止っぽい？
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>>142
そもそもMugenの版権キャラクターは店の金払う商品に例えるのはおかしいと思うんだ。
ついでに、話に出てたキャラクターはしっかりデータの差し替え修正が行われた様子。
実際この後のwiki編集に関わってきそうな話だけど、改変転載の良悪が無記載のキャラクターが元の場合、無断改変として扱い消されんのかい？
記載されているかについても、改変物のReadmeや現存している公開ページに記載されているかが判断記述かどうかもだ。
そこらへん気になるよ。
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>>148、>>150
版権キャラとMUGENキャラではユーザーやキャラ作者の中での改変の扱いが異なるので、混同してはいけない。
公式キャラとかの改変は公式から何も言われない限りは、実害がMUGENユーザーとか作者にないからOK（法的にはアウトだけど）
それに対して、MUGENキャラの無断改変、無断流用となると、使ったユーザーが無断改変キャラ使ってるとか、他のMUGEN製作者がこのサイトは無断改変使ってるからやめようとかなる恐れがあって実害がある。
MUGENで他のMUGENキャラの無断改変が嫌われるのはこういう理由。
で、今回の件だけど、改変自由と書いていないとか、作者から許可をもらっていないのを勝手に改変は充分無断改変扱いだと個人的には思う。
現にそういうタイプの無断改変を視聴者から指摘されて作者が一度製作中止にしたキャラとかもいた（後に改変自由だったと判明し再開）。
まあ問題のキャラは差し替えられたらしいからそこに文句言う気はないが、今後も改変禁止とは書いてないを理由に無断改変したキャラを堂々と記述されるのは困る。
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>>151
納得。実害というかMugen界隈やwikiへの話ね。
今後というか現状、wikiの方でも他に出てたが、一部そう元のキャラには可否の記載がないが、改変が判明してるキャラの記載に関してはコメントアウトしてったほうがいいか。
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>>152
必ずしもコメントアウトした方がいいというわけでもなくて、『○○のものが存在しているが、××氏のものの無断改変なので使わないようにするべき』
とかそういう記述で注意喚起した方が再発防止になっていいケースもある。
ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/2499.htmlの項目のAIの記述とか
ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/301.html
とかはこう書いてあったら使わないようにするだろうし、コメントアウトよりもこっちの方が有効。
ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/4220.html
みたいに経緯を載せて再発防止を意図しているケースもあるから、何でもコメントアウトや消せばいいというものでもない。
というかこのページみたいに無断改変系の最大の害は元キャラの公開停止とか作者引退につながることなんだけどね。
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>>153
丁寧にURLまで。実に分かりやすかった。
気付いたら消すよりも自分の持ってる情報を確認してから載せていくことにするわ。ありがとう。
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>>151
逆にあえて言及せず、改変されても何も言わない製作者も結構いたはずだけど、それも全部消すつもり？
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mugen界隈自体元々違法まっしぐらな界隈で、「文句言われない範囲で」やってるだけの界隈。
そんなとこで他人が禁止してる、大元が苦情言ってきた、とかそういうのを除けばガチガチにルール作るほうが難しい。
もちろんやめてくれっていうのはやめるべきなのは当然だけども。
つーか、こんな事気にするくらいなら、公式から動画削除された電撃キャラの方をよっぽど心配しろと。
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>>155
そういう製作者ならそういう方針をサイトなりブログで言及してると思う。
そもそも「改変禁止と書いていない」＝「改変してもいい」という解釈はおかしいと思う。
「改変自由」と書いてあるか、作者に許可とってはじめて改変していいというのが筋だろう。
>>156の言うように「ガチガチにルール作るほうが難しい。」というのには同意だし、
電撃キャラをどうするかの方が優先すべきとは自分も思うが。
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＞そういう製作者ならそういう方針をサイトなりブログで言及してると思う。
それすらあえて言わない製作者もいるんだよ。
ただ公開してるだけで、改変の事とか何も言わず、されても何も言わない人。
「してると思う」を根拠にするのは弱すぎる。
＞「改変自由」と書いてあるか、作者に許可とってはじめて改変していいというのが筋だろう。
それが理想ではあるが、それが筋だというのは>>157が理想を求めすぎ。
mugenで今更何言ってんだとしか思えない。
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>>157
改変を気にする人はサイトなりブログで言及してる「はず」なのに、気にしない人は言及してないと。
そっちの言い分を取るなら、改変嫌がる人もサイトなりブログで言及してる「はず」だろうに。
そもそも良いも悪いも明言してる人の意思は尊重すべきだけど、明言してない物を勝手に判断しちゃいかん。
どっちの意味でもな。
だから名言してない人については「どっちかわかんないから保留」しかやりようがない。
それ以上を勝手に判断して載せないのは、それこそ何も言わない人の意見を勝手に決め付けてんだって気づけ、いい加減。
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談話室の方も酷かったけどこっちも相当荒れてるな・・・
前も言ってたけど自分の書き込みを最低限見直すとかしろって話
11月頃の議論（笑）と状況が大して変わらんな
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そこで議論（笑）とか言ってバカにするのは火種だって気づこうぜ。
真面目に止めたいのならマジで最後の一行は余計な一言。
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「『改変の可否に関して明記されていない、もしくは改変の可否が現状不明なキャラ』を改変したキャラ」
についてのガイドラインでも作らないと白黒つかないんじゃね？
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>>162 現状、明記されてない不明なキャラが改変元のキャラもwikiに記載されているなあ。
言いだしたら原型が分からないくらい弄ってしまえばいいのかという話にもなり・・・。
版権側からの訴えと同じく、無記載の改変元サイドから何か言われない限りはMugen全体と同じくグレーゾーンという扱いだと思ってた。
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談話室で水影氏のは元々改変禁止である上改変禁止と明記されていなければ改変自由と思うのはおかしな話・・・だとか談話室でコメントした者です。
wiki側に規制をかけられ書き込めない状況なのでこのスレッドで意見を言わせてもらいます。
162さんの仰るようにガイドラインを作成するのには賛成です。勿論その内容にもよりますけど、
wikiの方針として大きく定まれば今回のように物議を醸し出すことは無くなると思いますので。
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画像や音声の用意には手間が少なからずかけられているはず。手描きキャラなんかは特に。
なのに無記載だからと言い張って改変されたんじゃあ改変元製作者のモチベ低下に繋がる。気にしない人もいますけど逆が大多数です。
そして一からキャラを製作できる製作者が去って行く...つまり悪循環。
「今更mugenだから〜」とか言ってる場合ではななく。最良なのは無断改変のキャラを公開しない事だと思っています。
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私の意見は以上です。一連の流れからして反対派が出るのは目に見えています
が一方で賛同してくださっている方も少なからずいることを期待しています。
長文失礼しました。
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>>166
言いたいことは分かるがそれはwikiにもMugenにも 最良 ではないと思うよ。
例えば主張の水影氏は既にMugenの製作から大きく手を引かれている。本当の悪循環や向かいたくない先は真に廃ることなんじゃないかな。
もちろん、だからといって今活動してないから何しようがフリーだ！とか言いたいわけじゃないのは分かってもらえるかな？
そのグレーゾーンの境を見極めるのが今後は大事だと思うんだよね。
あと規制されたのはwiki側のルールに則っていないからだろうね。
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>>165の方針で行ったらただでさえ廃れてきてるのがさらに加速するな。
そもそもがmugenが二次創作キャラで広がった上、取って取られてが日常茶飯事の世界だからね。
仮にこのwikiだけそんな方針で綺麗事言った所で使う人は使うし、特に海外は改変禁止でも改変されるのが当たり前にように行われてる。
こう言っちゃなんだけど、改変禁止って言わなかったせいで改変されたからもう作るのやめますなんてレベルで精神的に弱い人はそもそもmugen制作に向いてない。
どうやっても防ぎきれない事は分かった上で、１．少しでも減らすために禁止を明言するか、２．諦めて好きにさせる、のどっちかしかない。
気にしない人もいますけど逆が大多数です。とか言ってるけど、こんな環境だから嫌がる人ほど明言するもんなんだよ。
で、>>165が「明言してない人は改変を嫌がる人が大多数」って根拠は何？
そう思うだけだとするなら、mugenに対する知識が甘すぎとしか言えない。
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もしかして必死になって無断改変を正当化しようとしてるのって
>>147
のNeoKairi(元カイリ)っていう無断改変常習犯の自演なんじゃ…
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>>165
手描きキャラならショックは大きいだろうが、版権勢は落ちてるプログラム使ってデータすっぱ抜くだけだ。場合によってはスプライトすら置いてある。
「公式は利用の可否とか書いてないからグレー。だから自分は使いまーす。
登録の手間とかは自分がかけて苦労したものなんでブラックでーす。
何も可否とか今のやつに書かなかったけど苦労したのにパクるなんてひどいよー。制作やめますー。」
なんて主張するやつは、 >>168の言う通り当然りどみに記載してるだろうよ。
無記載だが好きに作って盛り上げてくれや。ってやつだっているだろうな。
>>169
さすがに言いがかり過ぎる。逆にこの流れで言い出すほうが仕立て上げようとしてて怪しいなお前。
実際>>168の言う通りwikiはそのルールで縛っても海外のように作るやつは作る。
今記載されてるやつも判明次第無断です無断ですって記載していけばそれはもうwikiっつーか他でも言う○○警察に近いだけのページだと思うんだよな。
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改変の可否が不明ならしない方が問題に発展することもないと思うのです
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誤解されたら困るが手描き勢と版権勢ではそこらへんの扱いは異なる。
１から作り上げられた二枚とない動作や絵と、公式が黙ってるからと抽出とかやらで抜き出されたまんまのもの、ここの無記載だからと改変するかどうかは全然違う。
前者はまさに描いた本人が苦労したものだろうと。後者は沈黙の公式から盗ませていただいているに過ぎない。無記載なら同じくグレーで使われても文句は言えないと思うね。
簡単な座標登録や音声元からすっぱ抜いて入れただけで自作キャラだから改変すんなとか大声で言えないな自分は。Cnsは別だが。
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>>171
発展しにくいのはたしかだな。
けど、発展してない物を勝手に発展させるのはやりすぎ。
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>>172
cnsってドロウィン氏みたいに独自色強いのは傍目にも区別つくけど、そうでもなけりゃ改変に使われたかどうか判別難しくないか？
それこそ改変自由の物を参考に始める事が多いから似通る事も多いし。
流石にほぼそのまんま使いまわしてるようなのならに分かるけど。
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改変の可否が不明ならしない方が問題に発展することもないと思うのです
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>>175
思考停止してコピペするだけならもう議論放棄とみなしてこの話は現状維持で打ち切るぞ。
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>>174
今言ったcnsのパクられは演出面等のcnsでモロ分かりな物だな。
要するに記述面と違ってガワだけならどうにでもなっちまうだろって言いたかったんだ、分かりにくくてすまんな。
キャラでも座標や画像もちょっと弄っちまえばかなり判別難しくなるし結局。
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いや記述面もどうにでもなっちまうな。最終的に言いたいことは>>168の通りだわ。
現状まで維持されてきて、今更騒ぎ立てるものなのか？とは思ったが。
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ID:H9Pyype.が望むのが、
wikiから消したいだけ：制作者に対して一切何も守れてない
制作者を守りたい：wikiのルール変えてもまず影響はない
結局これが結論だからな。
本気で守りたいと思ってるなら、キャラの中身が見えない新しいmugen自体をID:H9Pyype.が作るしかないだろうな。
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キャラの根幹部分の製作が楽なら改変元など要らなくて自分で素材も全部用意してやってくださいと...
あと画像(sff)だけでなくアニメーション定義(air)、音(snd)もある訳で....
公式から盗ってても原作のフレーム数調べたりとかの製作の苦労を味わうなら無断改変禁止の主張はあっていいと思う...
地味だけどキャラのどれほど重要な部分か考えてみてほしい...勝手かもしれませんが...
あと手描きと言っても改変元のドットが存在してたり...絵の枚数とかによっては版権の方が製作難しい場合もあるかと...
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>>180
なんかもう何を言いたいのか分からなくなってきてるんだが、苦労するんだから守ってやれよって事なら、簡単にしてやれることはあるよ。
改変について何も書いてない製作者に対してID:H9Pyype.が「改変が嫌なら今すぐ改変禁止と明記してください」と連絡して回る事。
明記すれば改変されることは「減る」からね。
完全防御はmugenのシステム上無理。
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>>180
ならまず前の方でも言われている様にそういう苦痛を味わうとか云々言う前にだな、
可否をたった一文りどみに乗せるだけで、改変されるのが「嫌な人」は悪い思いをせずに済むってことだ。
原作のフレーム数を設定したairだ？それはまたキャラによる話だろう。
それを言い出したら終わらない。
例出すなら抽出した音声を番号ごと1秒で全部ぶっこんではい終了 で手間がかからんと言われても何も言えんぞ。
なぜ H9Pyype. が前提として「記載されてないキャラの制作者は全員改変されると嫌」を押し出すのか。
>名言してない人については「どっちかわかんないから保留」しかやりようがない。
>それ以上を勝手に判断して載せないのは、それこそ何も言わない人の意見を勝手に決め付けてんだって気づけ、いい加減。
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>>170
NeoKairi(元カイリ)と同一人物では無いとしても同じ種類の人間だってことは間違いないし
否定はせずにお前の方が怪しいとか話を逸らそうとしてるあたり限りなく黒に近いけどね…
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>>183
まずいきなりカイリがどうだか言い出すほうが逸らしてると思うが、いきなりどうした？
wikiの現存するキャラクターを含み今後も現状維持なのかどうかに関する話をしているんだが。
Mugenwikiに関わる話でなく何か言いたいなら自分のブログでやったらどうだ。
実際この話はグレーゾーンで落ち着くと思うがどうなのかね。
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個人の話じゃなくてwiki全体の運営方針の話をしてるのに、個人に拘ってる時点で今何を話してるのか理解してないし、相手にする必要はない。
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ID:H9Pyypeの改変可否の記述が無いキャラの無断改変キャラの全消しにも反対だが、>>167や>>168の改変可否の記述が無いキャラの無断改変キャラを手放しでOKとするのにも反対
自分の考えとしては『改変可否の記述が無いキャラの無断改変キャラ』はwikiに載せる時には必ず『改変可否の記述が無いキャラを無断改変しているので使用には注意が必要』
の一文を入れるようにするのがMUGENを廃れさせないためにはいいと思うという考えだな。
理由としては『改変可否の記述が無いキャラの無断改変キャラを手放しでOKとする』だと新しく改変キャラを作る新規製作者がそれでOKだと誤解して問題になる恐れがあるから。
新規製作者のスタートとして多いのは既存キャラの改変から入るケースだと思うが、このケースが改変可否の記述が無いキャラの無断改変をOKだと考えて問題を起こすのは
改変された側が引退したりモチベ下げるのも当然ニコMUGENの損失だが、新規改変作者が問題起こして引退するのも大きな損失になるし、廃れてきてるのが加速する要因になる。
これが注意書き付けるだけでできるならその手間は惜しむべきでない（別に過去までさかのぼって付けろとかいう気はなく今後加筆するときに注意書きをつけさせるだけが希望）
（続く）
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（続き）たぶんこう書くと>>168の言うように『改変されたからもう作るのやめますなんてレベルで精神的に弱い人はそもそもmugen制作に向いてない』等の反論が来るのだろうけど、
こちらが問題にしたいのは改変される側でなく、『新しく改変する側（ハードルが低いので新規に多い）』に『改変可否の記述が無いキャラを無断改変させない』事。
実例として過去にこういう事があった。
大垣氏の水原奈優というキャラがいて当時の利用規約では狂改変や手抜き改変は禁止するがそうでなければ良識の範囲での改変はOKというニュアンスだった（現在は違う）
この当時の利用規約には素材としての使用自由とは書かれていなかったが『素材としての無断使用禁止』も全く書いていなかった（現在は違う）。
それを見て素材としての使用禁止ではないと考えたhakase氏がセフセフなレンたんの素材として水原奈優の水着部分を使用した（現在は素材使用部分は修正済み）
それに対して大垣氏が『素材としての無断使用は許可していない』と指摘、セフセフなレンたんの素材使用部分を修正した。大垣氏は利用規約を変更し現行の『素材としての使用禁止』が規約に加わった。
この事例だと>>168の言うように『素材としての使用禁止』を明言していなかった改変された側にも問題はあるが、
『素材としての使用自由』が明言されていないのに改変した側にも問題はあって、改変する側が『素材としての使用自由』は無いから事前に聞こうという考えがあっても防げた話だよね。
（続く）
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（続き）で、そういう改変から入るキャラ製作者が『改変自由』と書いていないキャラを改変しても問題にならないと誤解する要因に『改変可否の記述が無いキャラの無断改変キャラを手放しでOKとする』方針はなりうる。
それを防ぐための『改変可否の記述が無いキャラを無断改変しているので使用には注意が必要』の一文を『改変可否の記述が無いキャラの無断改変キャラ』の記述に書くことは
>>168の言うようなニコニコMUGENの衰退につながる方針にはならないし、今後の問題発生を減らしてニコニコMUGENをよくする方向にはつながると思う。
>>181や>>182の言うように改変される側が注意書きを書かない問題はwikiの方針ではどうにもできないし、海外の無断改変を防ぐことはできないが、
改変する側が誤解する要因を減らして問題発生を減らすことは『改変可否の記述が無いキャラを無断改変しているので使用には注意が必要』の一文追加でできるよね。
その程度の手間も惜しんで『改変可否の記述が無いキャラの無断改変キャラを手放しでOKとする』の方針で新規改変作者の誤解要因を作る事にメリットがあるとは思えない。
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訂正。>>187で「セフセフなレンたんの素材使用部分を修正した。」のところは「hakase氏がセフセフなレンたんの素材使用部分を修正した。」の間違いね。
ついでだから念のため言っておくと、すでに問題の解決した小野塚小町の項目に文句言う気もないし、>>156の言うようにガチガチのルールとか決める気もない。
長文になったから手短にいうと自分の考えているのは
『改変可否の記述が無いキャラの無断改変キャラ』をwikiに記述する時に『改変可否の記述が無いキャラを無断改変しているので使用には注意が必要』の一文を書かせることだけだから。
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>>189
最終的にその方針に行くとしても、「気づいた人が追記するのを推奨」以上は難しいと思う。
ぶっちゃけキャラの事書く人が無断改変だと知らない可能性も高いから。
改変元があるかどうか、あるならその改変元は改変許可を出してるのかどうか、まで調べるのを強制したらそれこそキャラ紹介自体が滞る。
個別ページのないキャラ一覧見れば、現状ですら紹介しきれてないのが多いのはよくわかる。
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>>189 >>190
大体はその気付いた人がー、という流れが現在一番だと思う。
あとはそうなると談話の方とかでも言われてたけど粗探しや私怨、不確定なのに記載する人が出る度に正否関わらず不穏になるのが嫌だけど仕方ないかな。
暫くは様子見感。
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>>185
すぐに話を終わらせて誤魔化そうとしてるあたり本人確定っぽい。
まぁ、
そんなのはどうでもいいんだけど。
無断改変に関しては無断で改変するのは「悪」だけど、
mugenを盛り上げる為の「必要悪」なんだから、
そこら辺はグレーゾーンでしょ？
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>>190
うん、自分もその方針でいいと思う。「気づいた人が追記するのを推奨」で十分だし、
キャラ記述追加時の無断改変でないかの調査を義務づける必要はないし、編集者の手間が増えすぎるからやらせたくない。
>>191
悪意を持って無断改変だと書かれるケースは想定してなくて、OKになったら改変可否の記述が無いキャラの無断改変記述が増える方を恐れていた。
悪意を持って無断改変だと書かれるケースを防ぐには、
※新しく『改変可否の記述が無いキャラを無断改変しているので使用には注意が必要』の一文を入れる時には、必ずコメントアウトでどこが無断改変かを記述すること
（例：sffの59番などが○○氏の××のsffの61番と同じ、sffの61番は○○氏が版権スプライトを改変して新しく作ったものなので無断流用）
※新しく『改変可否の記述が無いキャラを無断改変しているので使用には注意が必要』の一文を入れる時には、必ずwikiスレに○○のページの××というアレンジに注意書きを付けたと書き込むこと
の2つのルールを追加すればいいかな。無断改変だと分かってるケースならきちんと書けるはずだし（過去の注意書きにもいちいちコメントアウトと報告を入れないといけないみたいな過及適用をさせる気はない）
2つめの報告必須があれば、悪意を持って注意書きされた時の見落としも防げるし、普通に編集する人の手間は増えないし。
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>>193
原作から抽出で今まで何度も思ったことがあるけど、抜き出すと画像サイズが同じで必須スプライトあたりがかぶることは有るよ。というかそういうキャラはそこそこ見てきた。
判断材料に困るといえば困るけど、安易に書き散らさないようにそこらへんもガイドに書いてもらいたいかな。
○○は××のアレンジと書き込むこと、は賛成。wikiなんだから見る側に簡単にそういうのが伝われば一番かもね。
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>>193
うん、自分も版権からのそのまま抽出だから同じに見えるだけとか、いろいろなキャラで見かけるcns記述だし、その動作させようと思ったら同じ記述になるみたいなケースに
無断改変だのなんだの難癖をつけさせる気はないし、理由を説明された時に多くの人が無断改変流用だと理解できて納得の行くケースにだけしか、
『改変可否の記述が無いキャラを無断改変しているので使用には注意が必要』を書かせる気はないよ。
文面としてなら
※『改変可否の記述が無いキャラを無断改変しているので使用には注意が必要』の注意書きを書く時には、コメントアウトの理由部分で部外者や多くの人が無断改変流用だと理解できて納得の行くように記述して下さい。
版権ゲームからのそのまま同じ画像素材を抽出だから同じに見えるだけとか、いろいろなキャラで見かけるcns記述なのでその動作させようと思ったら同じ記述になるみたいなケースでは無断改変や流用と認められません。
あたりを加えておけばいいかな。手書きオリジナルキャラからの色変え流用なので一目で分かるとかなら流用されたキャラ名が入ってればそこまで詳しく無くてもいいと思うし、ケース次第だが。
今回もめた要因として当初は「無断改変だ」というだけで、部外者には消した事情とか理由が全然分からないし、どこが問題のある部分なのかの説明が分かりにくかったというのがあるから、無断改変を指摘するなら分かりやすく説明をつけるのは必要。
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>>195
今回の問題は既存のページに理由を記載せずに起きた出来事みたいなものだしね。
ちゃんと消すときは理由をそのページに書いてコメントアウトするなりっていう既存の流れは変わらない感じかな。
大体それで自分はいいかなと思う。是非新しくガイドラインに記載されてほしいな。
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そもそも編集者向けガイドラインに「無断改変キャラの掲載禁止」があるから、>>167、>>168、>>186の方針の方が現行のwikiのルールに矛盾してないか？
ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/1230.htmlの「禁止事項」に「無断改変で作られたキャラ」があって
『DLしたキャラが無断改変品でないことを確認するのは無理としても、少なくとも既に無断改変だと明らかになっているキャラの記事は作らないで下さい。既存のページに情報を書き込む行為も同様です。
（中略）なお後になって無断改変品と分った場合もページや記述は削除される事をご理解下さい。』とある。
ここの『無断改変』という用語には改変可否の記述が無い場合の改変はOKとするとかは無いから、
改変可否の記述が無いキャラを無許可で改変しているのは完全にここで言うところの『無断改変』にアウトだと思う。
というかガイドラインのこの箇所の記述で>>186〜196で言われてる「気づいた人が追記するのを推奨」、「記述時に改変元は改変許可を出してるのかどうかまで調べるのを強制しない」も入ってるし、
現状のガイドラインに>>193、195の言う
『無断改変として扱う場合には必ずコメントアウトでどこが無断改変かを記述すること
（例：sffの59番などが○○氏の××のsffの61番と同じ、sffの61番は○○氏が版権スプライトを改変して新しく作ったものなので無断流用）
またコメントアウトの注意書きを付けた理由部分で部外者や多くの人が無断改変流用だと理解できて納得の行くように記述して下さい。』
あたりを書き足すだけで十分じゃないか？
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>>197
＞改変可否の記述が無いキャラを無許可で改変しているのは完全にここで言うところの『無断改変』にアウトだと思う。
アウトとも決めてない。
ぶっちゃけどっちとも明言してないからどっちとも取れる書き方。
そこを決めようって話でしょ。
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なんか、しばらく見ない間に、真面目な人が増えたんだねえ。
mugen自体が限りなく黒に近いグレーなんだから、ある程度アバウトでも良いと思うけど…
ここが潰れたとして、mugenが潰れるわけでもないんだし。
まぁルール化するのは良いけど、締め付け強くなりすぎないようにだけ気をつけてね。
知らずに無断改変乗せちゃっても即規制、とか。
古い住民の皆さんは大丈夫だと思うけど、最近の子は血気盛んだなあと依頼所見て思ったりしたので。
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「各ゲームのキャラの強さ」にて
スマブラの記述が増大化してきたので
ジョイメカファイトと合わせて
「各ゲームのキャラの強さ/任天堂」
を建てるのはどうでしょうか？
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>>192
と
>>199
は同じ人かな
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許可があるとも不許可だとも明言されていないキャラに、無断で外部AIが作られたとして、
「それは無断改変だから記載禁止」になっちゃったらどうなるんだろう。
キャラ紹介に「デフォルトAIは存在しない」とだけ書かれていて、出場大会がいっぱいあるという謎の事態に？
そして大会ページからも、無断で作られた「○○氏AI」とかの情報は削除される？
物凄い数のキャラクターや大会のページの書き換えが必要になりそうだけど、その手間は誰が負うことになるの？
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○○氏製作のものを無断改変したものが存在している。
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ミスった
○○氏製作のものを無断改変したものが存在している。
って書きかえたりするにしても手間はかかるだろうけど、
遡及適用はしなくていいからやる気のある人か気付いた人が編集するんじゃね？
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>>202
｢面倒臭い｣は理由にならないよ
>>204
やる気のある人は遡及適用でもちゃんと編集するし
遡及適用を理由に統一しない方が逆に「面倒臭い」
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以前にもいたなあ、「面倒くさいは理由にならない」。
じゃあお前がやるんだな、って問い詰められたら急にゴニョゴニョ。結局、そのままフェードアウト。
今回もそうしよう。
無断改変かどうか全部調べて遡及適用するのはID:TbXpqur.に一任。やる気さえあればできるよね。
って言っておけばID:TbXpqur.は逃げ出す。
少ししたらまた話を蒸し返すだろうけど、そのたびに「じゃ、君に任せた！」って言えばいい。
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言いだしっぺの法則は実際の会社経営的にもマイナスなのでNG。
みんなでやらないか
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>>206は169、183、192、199と同じ人かな
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ガイドライン更新による遡及適用は強制されてないから
「やらなくてもいい」
が編集しない理由になると思います
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>>207
これは会社じゃないし、言いだしっぺの法則の前に面倒くさいは理由にならないを出す人がいたからね。
気付いた人がやるならやる、やらないならやらない。それだけ。
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今やる気のある人たちがwikiの今後に関わる大事な話し合いをしてるんだから
めんどくさいからやだとかいうやる気のない人はすこし黙っててもらえないかな
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やる気ある派はまずヨハン・カスパールとライユーのページどうにかしろよ
遡及適用の話をするのならあれがほっておかれたままだと何言っても説得力ないぞ
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これから先に起きる問題を防ぐために、まずルールを作るのが大事。
遡及適用の対象が多い場合に、遡及適用を強制すると編集の多さで「まずルールを作る事を躊躇する」から遡及適用はしないってのがこのwikiの現状のルール。
この方針では問題があるという人は、まずそのルールの変更を運営込みで決めてくれ。
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無断改変の新しいルールを作りたいなら、そういう時に全部まとめて適用しちゃえばいいのに…
どうせ元々対象のページは多いんだし。
中途半端にやると正しいページと間違ったページが混在して、後で直そうって時に面倒くさいとかいうのが沸いてまた面倒なことになる。
そういうのを考えちゃうと新しいルールを作るのを躊躇してしまう…
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そうやって同じような言い回しで難癖つけるのは構わんが、今までの方針を変えるってのはwiki作り直すようなもんだ。
wikiの規模が大きければ大きいほど影響はでかい。
それから遡及適用しないっていうのはしちゃいけないわけじゃない。
あくまで「強制はしない」だけだからやりたい人がいればやっていいって形。
だから全部やりたいならやっても良いんだよ。
後で直すのが面倒だから先にやろうってくらいやる気があるなら、遡及適用しないルールの上でルール変更して
その後で>>214が全部やっても文句は言われんよ。
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やる気のある人がやればいい、ただそれだけの話。
だから面倒くさいってのは反対理由にはならない。
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変えることに反対してるわけじゃないだろ
訴求できそうを前提に話を進めるなというだけだ
あと指摘されてから腰をあげるやる気のある人(笑)は黙っててください
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煽っといて誤字とか恥ずかしい。場を汚してすまんかった
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煽りの時点で場を汚してるんだよなぁ…
†悔い改めて†
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ずっと煽りまくっている事に自覚あるんか
レッテル貼りや議論の邪魔を繰り返す輩をまとめて規制したいわ
>>219
あんたもだよ。コテハンなの？
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本当、自分でやるわけでもないのに面倒くさいとか騒いでる奴は何がしたいんだろ？
ただ荒らしたいだけならマジ消えてくれ…
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余計な邪魔が入って熱意冷めるのが一番怖い
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何も書いてない＝無断改変禁止（載せるの禁止）って形にしたい人が意見通らなかったから嫌がらせしてんでしょ。
ここまでの流れ見ても、そっちの意見の人がやたら個人の決めつけやら思考停止のコピペ反論とかしてるし。
ルール決まらなきゃ決まらないで現状維持だし、現状維持の状態で該当キャラの削除とかするようなら
荒らし扱いされて規制されるだろうって気づいてないのかね。
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別に「何も書いてない＝無断改変自由」っていう意見も全然通ってないよ。
「何も書いてない＝作者に確認しないと自由か禁止かわからない」でしょ。
常識的に考えて。
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ほら、またそうやって挑発してくる。
真剣に自分の意見を通す気無いだろ。
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何も書いてない＝無断改変自由 とは>>223も言ってない。現状維持ってことだよ。
現状維持しつつ気付いた人が編集する意思があれば編集する。 それでいいんじゃない。
変な煽り合いはスレも荒れるから困る。
反対意見とか別意見は煽り抜きでwikiのこと考えて発言してほしいな。
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発端の人が談話室で自演してきた時点でスルーして終わりで良かったかもしれないね
それはそうと依頼所を見る限り、ヨハンの記事名の表記が決まって変更されたらリンクの大規模編集作業が始まる流れ？
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>>225
常識を指摘されただけで挑発されたと思うのは自分が常識から外れてるか被害妄想が強すぎるかのどっちかじゃない？
まぁ217みたいなのは完全に挑発目的の書き込みだけど…
>>226
要するにwikiのこと考えて直そうって意思のある人が頑張って編集していけばいい話で、
215みたいな作業量が多いからとりあえず現状維持ってのはwikiの為にならないと思う。
>>227
実際せっかくヨハンやライユーを直そうって人がいても、
依頼所の525みたいな今までグレーゾーンだったからとりあえず現状維持って人が直すのを妨害してる感じだし。
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>>228
何でもかんでも自分の都合がいいように解釈するな。
ライユーは「原作の名前とは何か」でもめたのが原因で、面倒だからじゃない。
ヨハンは結局通ったろうが。
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あと、本人に挑発してるつもりがなくても一言余計なのは確か。
>>224で「常識的に考えて。 」を言う必要ある？
それを言うって事は相手に常識がないって言ってるって事だからね？
もし「そんな事で挑発してると思うなよ」とか思ってるんだったら、それこそ周りの人間の事を考えられてない。
あなた周りの人間の為に無断改変は良くないって言ってるんでしょ？
何で他人のために行動してる人間が、他人がどう思うかを考えずに行動してるのさ。
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というか>>224みたいな書き方するから意見通らなかった人と同一人物と間違えられても文句は言えんと思うけど
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>>229
ライユーはそもそも独立ページじゃなくてリュウのページに統合した方がいいって流れになったけど、
ガイドライン前のページだからやらなくてもいいしやる気のある人が直せばいいってことになってる。
>>230
224の書き込みにはアンカー付いてないし何も書いてない＝無断改変自由とか無断改変禁止とか勝手に決め付けてる双方に対して言ってるんじゃないの？
そうやってすぐ自分が攻撃されてるとか被害妄想全開だと会話にならないよ…
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>>232
いやだからさ…何も書いてない＝無断改変自由って、誰がいつはっきりと勝手に決め付けたんだよ。
いちいち一言多い点で>>217と変わらんよ。
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煽った煽ってないとかの関係ない方向で荒れるのはお願いですからやめてください。
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ライユーの件は「改名するなら統合できるか議論する余地もある」みたいな意見が出たあたりで止まってるんだよね？
もし統合の方がいいって意見があるならきっちり結論出しといた方がいい気もする
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>>233
>>141>>148>>156>>158>>168>>172>>178>>192
>>235
>>72>>84>>85>>86>>93>>96>>115>>212
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オリジナルキャラであれば、無断改変するな、
たとえ禁止と書いて無くてもってのはもっともだ。
が、公式のキャラについてはそもそもの製作者がすでに無断改変してるからね。
それも、公式から「一切のデータの権利は○○に帰属します」＝「無断改変厳禁」
と言われているにも関わらずの、超悪質な無断改変。
ああ、もちろん、mugen自体がそういうグレーゾーンってのは百も承知だよ？
ただ、公式キャラをmugenへ移植した製作者が、大っぴらに改変禁止と言えないのは、
その辺の事情もあるでしょうよ。
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