討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
49：千華：2004/03/14(日) 08:56 ID:HXjkWz3s: 何か、話が突然ずれて来た気がするのですが・・・
とにかくスクリプトを変える変えない以前に、トイさんの言われた
マナーブック追記を実施するかしないかでひとまずの解決案は決ま
りかけてたのではなかったのですか？＾＾；

たしかに１から１０まで助けるのであれば自立にはなりませんが
右も左も分からない時は知っている人から多少なりとも教わって、
助けられ少しづつ自立していくものだと思います。

それはある意味その人の今後に期待して信じているからの手助けであって、
見込みがないと考えてるなら初めからどうしようとか思いません。
信じて見守る＝アドバイスなどをした上であとはそのプレイヤーの良識を
信じてみるって事だと考えます。『信じてます＾＾』だけで終われば
動いてないけど、何かをした上で信じるのは動かない行動とは少し違うと
思うのですが。。。

確かに浸透するのに時間はかかるけど、手っ取り早く絶対的なルールで
固めるより、深い結果があるとも思います＜プレイヤー個々の認識改善
理想論になるのかもしれませんが・・、実際に言えば直してくれるプレイヤー
さんも多いですし、プレイヤー同士の働きかけで相乗効果もあります。
私的意見ですが、今までの経験からそこまで捨てたものではないとも実際
思ってます。というか、結局信じても無駄と言ってしまえば「何やって
も無駄じゃん」ってことになりかねない訳で。。

聖獣戦ルール追加によって、実質今まで曖昧だった暗黙の掟に終止符を
打つ事で、知らずにやっていた人達には道しるべになるかと思います。
実際、横取りにしたって「早い者勝ちと聞いたから」の例もあるように
知らずにやってる人も多いです。それを示す事で、プレイヤーの中に認識が
うまれるんじゃないかって期待してるんですけど。甘いって言われるかな。

それと、私の意見はあくまで私のものであって、決して押し付けようと
思って書き込んでいる訳ではありません。スピヌさんやどらもんさんも
押し付けたくて意見していた訳ではないと思います。
ただ、押し付けに見えたのなら本当に申し訳なく思います。
すみませんでしたm ( _ _ ) m
50：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/14(日) 17:17 ID:2PjwaGVM: 話がズレたとは思いませんけど。

ズレたんじゃなくて派生してこういうカタチになってるんです。
つまりトーイたまの提案に反対してる人はいないので聖獣の件は
一次保留もしく一次解決してるんです。
トーイたまの提案に反対の人の書き込みってありますか？(；´Д｀)
全員賛成なら可決でしょ？違う？

なんでそう前の事前の事前の事っていう風に盛り返しますかね。
まあ、別にいいんですけどこんな事繰り返していても討論にはならないし
流石に私もこんな事ばっかりじゃ疲れてきた。

最後まで付き合えって言われたから仕方ないけどねっ(；ﾟДﾟ)σ)ﾟ∀ﾟ)
51：本当のプルーを思う人：2004/03/15(月) 20:33 ID:r8xRPd/6: がんばって付き合ってください。
52：名無しさん：2004/03/18(木) 18:53 ID:YLGqepXA: 下がっていたので上げますね
53：通りすがり：2004/03/21(日) 00:10 ID:1O55s/Jg: age
54：通りすがり：2004/03/24(水) 00:12 ID:1O55s/Jg: ageときますね＾＾
55：瑠璃：2004/04/03(土) 13:12 ID:O/VMyvqw: 上げます
56：プルー：2004/04/29(木) 22:34 ID:PjQXVdKk: ・・・・何？この板
57：はにわ：2004/05/05(水) 21:45 ID:E6XgsuK2: なんかよく分かりませんがとりあえずage
58：はにわ：2004/05/15(土) 22:38 ID:E6XgsuK2: また下がってたのでageときます
59：ジンダム：2004/05/15(土) 22:54 ID:OYo6wb0o: はにわさん。sage厳守って書いてありますけど・・・・
60：はにわ：2004/05/15(土) 23:17 ID:E6XgsuK2: ２１スレッド目まで下がっていたので上げました。
61：±すﾚﾅ：2004/05/17(月) 22:27 ID:kgzMm/zA: ヘル氏から低脳、カスなどの荒らし発言が目立ってきたためこっちに移動ヽ（´▽｀）ノ
討論（話し合い）において低俗な単語をいくら並べてもなんら自分の意見の正当性を主張できていないですがそこはＯＫ？（´_ゝ｀）ﾌﾟ

間違って晒した件がもう終了したとか仰ってますが、あなた一度でもアリエルさんに皮肉抜きできちんとした謝罪をしましったっけ？
読む限りでは見当たりませんが？(゜Д゜)

＞謝罪文にまでケチ付けて粘着してるのは君らだろ。
社会じゃ君が言ってるようなものを「謝罪」とは言わないよ（´Д｀）
君がまだ社会に出とらんのかそれが原因で出られんのか知らん、というか興味なし（´_ゝ｀）だが、
ここ（オンライン）も言ってみりゃ小さな「社会」の一つ。
自分に非があると認めてるならきちんと謝罪するのが社会のルールだろ（；´Д'）
ましてや相手が許すか許さないかなどそれからの話。謝罪が適当にでもなされれば必ず許されるなら世の中に謝罪なんてもんいらんだろ´Д｀

他の板でも君は自分が間違っていても（自分で間違いを認めていても）謝る気ﾅｯｼﾝｸﾞみたいだが？
あぁそうかい、君は間違えて他人に迷惑かけても謝らなくていいトクベツな存在なわけだ（´_ゝ｀）ﾍｰ

本件に関係ないし、つついてる、つついてないで水掛け論に逃げられるのも(´Д｀)ﾀﾞﾙｰなのでおれが重箱の隅をつついてるとして、では用件だけ間接に

自分の行いによって他人に迷惑かけたんだから　それなりにきちんとした謝罪しろ

それさえきちんとすればこれ以上君とやれ阿呆だのカスだのの子供の口喧嘩続けるつもりは毛頭ない(´Д｀)
62：±すﾚﾅ：2004/05/17(月) 22:42 ID:kgzMm/zA: 「簡潔に」が「間接に」になってるのに対する「国語力ねぇなぁ（´_ゝ｀）」の突っ込みは無しの方向で・ﾟ・（ノД｀）ノ
63：どらもん：2004/05/18(火) 00:38 ID:XFira.EE: >>±すﾚﾅさそ
ないすな切返しで。

討論というより、ヘル氏の発言は対象不特定なただの叫びにしか聞こえないのが客観的に見ればわかるけどね。
議論がしたいのか、それとも叫びたいのか。

対象をはっきりし、具体的に本編に対しての突っ込みか、ただの揚げ足かで議論か叫びか変わりますよ。
相変わらず文まとまってないけど、こんな感じ。

深夜じゃなきゃネットする暇がねぇーという鬱。いやだね。
64：どらもん＠こちらに。：2004/07/02(金) 16:34 ID:ToYq2NpE: ・んじゃ、他の荒らしは黙認してください。って事かな？
これじゃ打開策にもならない。
↑については、黙認という形ではなく、「相手にされない、という
事で、荒らす必要？がなくなってやめる」可能生は少しでもあるとい
うことです。

違反版の続きですが、
「相手にされない、という事で、荒らす必要？がなくなってやめる」
これが、黙認だと言ってるのですよ。

自分はどうしようとしていても、荒らし（友達）が勝手に収まってくれるだろう。
自分はただ、ゲームをしれいればいいんだ。
ってことかな？。
65：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/02(金) 21:38 ID:hotpRT8I: ※以下完全コピペ　書き込む所間違えた罠※

＞自分は学校さえ、注意すりゃどうにかなる。
＞確かにそうですが、自分たちから動こうとかしないのですか？
＞自分さえ、楽しんでプレーすればいいんですか？

↑自分が全て責任を負って、みんなを楽しくプレイさせるために動く。
どらちゃん、そりゃぁ、無理な話しだよ。
もし、仮に、それだけの責任を負ってプレイしなければならないとしたら、その人は来なくなるでしょうね。
楽しさを得るために来るのに苦労しなければならないなんてこんな理不尽な話しは有りませんから。
無責任になれとは言いませんが、少なくとも自分自身の責任を果たせれば十分でしょう。
極論すれば、どらちゃんは『友達（知人・家族でも良い）が他人に多大な迷惑をかけることを知ったらその責任を十分に果たし、全てを納得させるまで行動する。』と言う事になります。
が、普通に考えれば無理だとわかるでしょう。
自分以外の人が全て”予測可能な行動範囲”ではありえませんから、自分の予想もしなかった事態にまで対応するには難しいのです。
それを可能にしろと言うのは、もはや暴言の域に達していますね。
出来るんだったら、それは凄い話しですけど（渋笑
ドラちゃんは正しいことを言ったかもしれないが、必ずしも正しい認識から正しい結果が生み出されるとは限りません。
まぁ、この辺りはややこしくなるだけなので頑張って理解してくださいね。
説明だるいので（笑
まぁ、学校だけでも注意していただけるんなら、十分に責任を果たせると思いますけどね？

＞私は４～５年、（ネトゲは２～３年）インターネットをしてきた考えに基づいて発言してきます。

基づいてないのでこの発言は使わない方が良いね。
インターネットの生活も、一般の生活も同じに考えるのは”その人なりの考え”であって、全てで通用するわけではありません。
当然ながら、私の考えも”私の人生に基づいた考え”と言っても良いですが、そこまで自信家ではないので、使わない事にしています（笑

＞でもね、基本的ルールはあると思う。
＞それが責任だと思う。

基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
しかし、ここのような多人数参加型のゲームでは、その常識にも多少のずれは存在するわけです。
あなたの起床時間と就寝時間は全ての人と同様に当てはまりますか？
このズレこそ、常識のズレのはじまりなのです。

＞んじゃ、他の荒らしは黙認してください。って事かな？
＞これじゃ打開策にもならない。

打開策を提示していないのはどらちゃんも同様。
そう言う意味では私も同罪かもしれませんけど。
ここでいう打開策とは『完全解決』ですか？
妥協案があるのにそれを無視するのですか？
人と人は支え合って生きているのではなく、今のような世界では”妥協しあって生きている”と言う言葉が当てはまっても不思議はありません。
あなたは１００を望み、相手は５０を望む。
頑張れば７５の道が見えるかもしれないのに、絶対に１００ですか？
これは以前も討論したような気もしますが、理解して頂けていないとは残念の極み。
もう少し柔軟になりましょう。
身体じゃないですよ、頭です（笑

結局、解決策も打開策も提示できないように見えますが、討論できた事だけでも、情報交換と言う意味合いでプラスに働いていると思います。
何も話しが出来ない状態よりは何倍もマシですから、これをキッカケに、じわじわと浸透させて行きましょう。
道は一本ではなく、直線と言うわけでも平坦でもありません。
しかし、第１歩を踏み出せれば、少しでも分かり合える事でしょう。
じゃあ、頑張って話し合ってくださいね（笑

私、道徳の講師になろうかな？（無理
66：どらもん：2004/07/02(金) 22:55 ID:ToYq2NpE: ぉ、レスが着ている＾＾
いや、討論版はこれが面白い・・・。うふｗ

まず最初の所について。
表現が割るかった（汗
61.122全体の責任を61.122独りで取れって感じられたってことかな？
違うんだ。
61.122全体の責任を61.122全体で取れ。
うーん、表現力に欠けてましたな。
61さんの中で板に参加してくれた人が１人だった、対象が一人に限られてしまったのは事実。

私は、以前もコレを提示しました。
『仲間内で注意をすること。』
~最初は、街の人で不特定多数なので分からない。
　　　　　　　　から
学校内の仲間「だと思います」
　　　　　　　　から
学校の中の人です。~

とコメント変えてるんだよねぇ。嘘から嘘を重ね、結局バレたと。
勿論、学校内の仲間でやりたい気持ちもわかる。
ってか、自分もやっていたし。発言とかの部分で一部マナーがなっていなかったのもあるかもしれない。
ただ、なぜ何度も違反板に61さんはよく晒されるの？
お互いなんともできないの？
毎回、帰ってくるコメント等、全てが合理化しようとしているコメントばかり。
~から~の部分に当たる部分のコメント等。
完全に私の範囲外ですから、私は知りません。

まず、ここでまとめ。
私が言いたいのは、
自分以外の人が全て”予測可能な行動範囲”
　　　　　ではなく、
自分以外の61さんの行動範囲についてです。

必ずしも正しい認識から正しい結果が生み出されるとは限りません。
これは掲示板に書く上で承知しています。だから討論版で話したかったんにょ＾＾。
私の考えか、他の考えか。
私の考えとして、この場合は連帯責任を問うべき。
何事も行動しないで、その場で言い訳じゃ一向に良くならない。
どこかのスレで書いたけど、『呼んだ・誘った側』にも責任があると、私は思う。

>基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
"基本的ルールという、私なりの定義"については、曖昧な発言がだったと思います。
申し訳なかったです。
コレに関しては、押し付けてはいけないものですね。
必ず責任を問うというわけでもないですし（汗。

もちろん、妥協案というのも必要だと思いますが、全て下に合わせてたらどうなりますか？
大袈裟な例えですが、荒らしはＳＢ全体で容認する。
という意見が出たと思います。
これを、１００と５０の中間の７５を打開策とします。
結論は、荒らしはＳＢ全体で黙認する。
ですか。必ずしも真ん中がいいって事はないですよ。
６０・８０・９０だって必要だと私は思います。

とりあえず、今回の文のまとめです。
・知人を呼ぶのは自由だが、多少の責任はあると"私"は思う。
・身近な友達が迷惑行為に及んでいるのに、解決しようと考えれなかったのは残念だと"私"は思った。
・この場合１００％の解決は無理だと思いますが、１％でも動かないのでは、変わることすらできません。全てにおいて、自分の立場を合理化するのではなく、１％でも動こうとして欲しい。

勿論、61さんの中でもまじめな人も居ます。その人たちに託したいです。
直接話せるのは、その人たちだけですから。

例として、互いに注意しあうこともできると思います。（義務でもないので、やらなくてもいいのですが＾＾；）

61サンたちにお願いがあるのですが、よろしければ、掲示板でトリップを使っていただけたらうれしい＾＾。
分かりにくいし・・・。
名無し（匿名投稿）ばっかりだから誰が誰だかわからない・・・。
67：どらもん：2004/07/02(金) 23:00 ID:ToYq2NpE: 制限されたんで汗

一部の61さんでは、結構注意を呼びかけてくれているようなんで、上の文は必要ないかもしれませんね・・・。
１０人のうち５～６～７～８人と増えていけば、荒らす方も自粛していただけるかなー。って思い＾＾；

だから、一プレイヤーとしてのお願いだけど、自分がしっかりとしていると思うのなら（61さんの中で）
互いに、荒れてる方を注意していって欲しいなぁ、と思っただけ・・・。

何しろ、こちらはどの名前が誰誰君のキャラで、、、
なんてわからないので。
みんなから名前だけを見たら、みんな同じキャラに見えます。
（以前、バトロワフィーとかで見せていただいたんで、同じでないのは確かだと思ってますが＾＾；）
68：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/03(土) 00:36 ID:valko/e2: 妥協案であれ、解決案であれ、代案であれ、結局は民主的な方法―――多数決―――で収まってしまうのは仕方のないこと。
少数派の意見はどんなに頑張っても潰されてしまうのが民主主義の悪いところですねー。

さて、これを踏まえて考えれば、みんなが荒らしを容認してしまえば、荒らしだらけのＳＢも完成するでしょう。
それが妥協した結果であるのなら、文句を言う人は少ないと思います。
そして、文句・苦情を訴える少数派はどうなるでしょう？

最初のころの荒らしは、みんな必死に抵抗しました。
少なくともどらちゃんも荒らしにたいしてかなり反発していましたよね？
しかし、今は、酒場でログ流しを行う荒らしなどは、無視する方向になっています。
これは、妥協が成立した例えとして捕らえられませんか？

１プレイヤーの願いとして、注意して欲しいと思うのは当然の事ですが、責任を問う事は出来ません。
与えられた道具をその人がどのように使うのか、わかるはずがないからです。
全体で責任を取れと言うのも、土台から無理がありますね。
実際取れるモノなら取って欲しいです。
連帯責任と言うのは『自己責任能力のない集団』に対して行われるべき処置方であって、今回の場合は適しません。
なぜなら、少しでもこちら側が荒らしで迷惑していると言う事を認識している人が少なからず存在するからです。
お互いでどうにかなる、と言う思考を最初から持ち合わせている人がいたのなら、すでに実行しているでしょう。
実行しても効果が上がらないのか、言うだけ無駄だと悟ってしまったのかは私の知るところではありませんが。

コメントが変わるのは、同じ人ではない可能性も否定できず、同一人物である可能性も同様に否定できません。
全てが１人によって行われた可能性はすでに皆無ですので、確実に複数存在している事がわかります。
新たに加わった人が荒らしをしているのか、今まで荒らしだった人がその行為を辞めて本当のことを言っているのかは、判断が出来ません。
しかし、キーワードとなる言葉が存在してますよね。
『学校』です。
これによって、学校内部で広がったと言う事がわかり、61プレイヤーはここに存在すると想定する事が可能になったのです。
だから、最初は何もわからなかったが『学校内の仲間「だと思います」』から『学校の中の人です。』にかわっても、両方とも嘘ではない可能性が高いと推測できます。
前者は、学校以外のプレイヤーがいると思ったから。
後者は、学校内の人しかプレイヤーが存在しないと思ったから。
と言う事も想像できますよね？
そして、これらの言葉をキーワードにして推理すれば、少しずつ真実が見えてくるでしょう。
はっきりいって難事ですけど（渋笑

本題に戻って、解決策ですが、結局は妥協して行く事になるでしょう。
これだけは譲れないものを出し合っていく事で、少しずつ矛先が削れ丸くなり、いつしか円になる―――と言うわけです。
円満ですね。
うん。

＞もちろん、妥協案というのも必要だと思いますが、全て下に合わせてたらどうなりますか？
＞大袈裟な例えですが、荒らしはＳＢ全体で容認する。
＞という意見が出たと思います。
＞これを、１００と５０の中間の７５を打開策とします。
＞結論は、荒らしはＳＢ全体で黙認する。
＞ですか。必ずしも真ん中がいいって事はないですよ。
＞６０・８０・９０だって必要だと私は思います。

７５は打開策ではなく、妥協です。
打開策は１００と５０であり、それ以外は全て妥協です。
そして、結論として容認するしかないのであれば、その方向に流れるのは仕方のない事なのです。
常に反発し、主力論を退ける野党という存在になってしまうのが、荒らしではなく、正道プレイヤーであったら、それこそが時代の流れでしょうね。
私が、荒らしに対抗するのであれば、言葉ではなく、行動。
すなわち、ちゃんとルールを守って尊厳の保てるプレイヤーを増やす。
と言う事です。
解決も話し合いも見こめないのであれば、61プレイヤーの人達で正道プレイヤーを増やしてもらえば良いでしょう。
これも一つの解決案ですし、妥協しやすいと思われます。
そして、どらちゃんが最初に言った『責任ある行動』は何も相手に託すことだけでは有りません。
自分たちにだって出来る事はあるでしょう。
言葉で表すのではなく、行動で示すと言う方策が。
しかし、最終結論として、荒らしにたいして”無視”するという、消去さが残ってしまうのはどうしようもないですね（＾＾Ａ
69：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/04(日) 20:53 ID:QRkw5lIw: ネタ元読んでないんで別口ですけど。
ていうか最近暑すぎて脳ミソプルンみたいな。

>>私は４～５年、（ネトゲは２～３年）インターネットをしてきた考えに基づいて発言してきます。
という事はつまり、現実とネットの世界では価値観や考え方が違うという事になってしまふ。
言い方や文章の書き方、表現に違いはあれど、価値観や考え方は一緒だと思いますよ。
でないと、現実≠ネットではなく、別々に隔離された世界になりますから。

あと、考え方が変に大人ぶってるっていうかマセてる感じがひしひしと伝わる。
なんか無理に大人っぽくっていうか論理的っぽく書いてるような感じ。
だから余計に周囲に伝わりにくいのかと。
簡単に言ってしまえば文字の「使い方」にこだわりすぎて説明がわかりにくい。
文章がところどころ変になってて読む気が削がれたり、などなど。

討論が好きとか面白いとかはまあ、どうでもいいんだけど
普通に考えて16歳やそこらの少年が使う言葉ではない文章が沢山出てきてますね。
悪いとは言ってないけど、使い方間違ってたりとか
無理して難しい言葉を使おうとしてるように見えたり、とか。
ぶっちゃけてしまえば、難しい言葉を書いてる方が
「討論ぽい」というか「なんかこいつ難しい事言ってるなあ」とか。
見てくれはいいんだけど、内容がちょーっとデタラメな部分もちらほら。

その人その人の表現の自由なんで別にやめろとは言わないけど、「討論」という場を選ぶなら
なるべく簡潔にわかりやすく書くのが基本。
ましてや、「例え」を立てるなら余計にわかりやすく立てる必要が出るわけで。

1度文章を書いたら1から見直し、更に
「ここでこう書いたら多分相手はこう言ってくるだろう」
という反論に対する予測を立てて更にそこから文章を組み立てる、と。
そういう客観的な物事の捕らえ方をしないとダメね。
でないと内容が一方方向すぎて読みづらい、かな。
自分の言いたい事を言ってるだけとしか読み取れないからね、それだと。

ここでまた一つぶっちゃけてしまうと、書かれてる内容が読みづらかったり
いまいち内容が理解しがたい例えも多いので、討論の題材には触れてなかったり。
ほら、もう夏だし暑くなったんであんま脳ミソ使いたくないのよね。
私のNounaiが冷えたら本件にでも触ろうかと思います。
触らないですむならそれに越したことは無いんだけどね。
討論するのもいいけど「自己解決」という手段もあるからねー。
70：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/04(日) 20:54 ID:QRkw5lIw: 上げちまいました吊ってきます。

Λ||Λ
71：冬威：2004/07/05(月) 15:26 ID:5JJuepIA: 暇なんで横槍～♪
華しゃんやﾚﾀﾞちゃに討論で勝とうとは思ってませんので（笑

同一IP君が複数人であると仮定して、どらちゃんに援護射撃ぃ（笑

簡単な事ですｗ確かにﾚﾀﾞちゃんの言うように、そこまでの責任は
無いかもしれません。

ですが・・・

間違いなく、連帯責任は問われる事になるでしょう！
実際、詐欺に遭ってしまえば、そのIPの方とその後取引
なんてしないっしょ？
だって、確認の取り様が無いんだもん。
って事は、＜責任＞で周りの人に注意を促すのではなく、
自身の＜名誉＞や＜信頼＞の為にそうする必要性が自然に
発生するのでは？
同IPで、＜あのキャラは私じゃないです！＞って言っても、
信用なんてされない可能性のほうが高いっしょ？

これじゃ、援護射撃になってないかもｗ・・・（爆
72：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/05(月) 18:08 ID:c2yU71wM: 連帯責任と言うのは『自己責任能力のない集団』に対して行われるべき処置方。

個人の名誉や信頼を取り戻すのは個々の活動しかないでしょうね。
と言うわけで、自分が信用されたいと思うなら、一線ひいて違うところを見せるべきでしょう。
連帯責任なんてイヂメとかわらんよ。
うん。
73：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/05(月) 23:02 ID:QRkw5lIw: 討論は勝ち負けを決める場所じゃないですよ博士。
意見交換の場です、間違っても勝敗を決する場じゃないです。

同一IPの人達に関しては、疎まれるのが嫌であれば
「自分は他の人とは関係無い」という証拠たるものを提示する必要性があるわけで。
それをしない、もしくできないのであれば疎遠されても仕方が無いかと。
提示しないのであれば、連帯責任というか同じ一括りの輪の中で見られるでしょうね。
私としては同一IPの人が
片方で良識あるプレイヤー、片方で荒らしという形をとっていても
中の人は同じとして見ちゃいますけどね。
IP以前にIDも変わってませんしね、彼ら。
74：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/05(月) 23:04 ID:QRkw5lIw: いやあの、ほんとごめんなさい吊ってきます_|￣|○

Λ||Λ　Λ||Λ
75：どらもん＠ケータイから：2004/07/08(木) 14:09 ID:xvcOnl0w: うわぉ、PCのビデオボードが壊れたっぽい(笑)

買い換えようかな～、と思っていたときにこれだ(^_^;)
76：レズン：2004/08/13(金) 15:16 ID:e2usCc12: うん、うん、
これもあげときましょうｗ
77：名無しさん：2004/09/03(金) 07:28 ID:Gwn48KFc: あげあげ
78：シマウ：2004/09/13(月) 20:44 ID:633I.NQ6: ぇぇ、たぶんあそこで書いてたら自分自身後悔するだろうし
スレッドが終わる事にもなりかねないので本音をココで書きます
いうならば、錬金スレッドに書いたアレはたてまえです♪
『本格的なのは討論板に書くかもしれません』とか言ってますが
ハナっからココに書く気満々です(;´д`)

なのでここから先は榊さん当人以外は読む事を推奨しません…引き返すなら今の内です
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
っと、このぐらいでいいかな？(;´д`)
どうやら引き返す気がないというか気になった人達が集まった様な気を感じる
ひょっとしたら、ここで書くことも全く意味がないのかも(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

＊注：本音です。ドロドロしてます
-----------------------------------------------
つまり榊さんは責任を取れって言ってるんですよね？
取引掲示板に書けば済んだ物をわざわざ総合掲示板で書いたという責任を。
大体『責任をとれと言うつもりはありませんが』って言ってますが
こんな事言われたら辞めるしか道ないんじゃないですか？
全部害益しか言ってませんし。

というか全部遠まわしに辞めろといってますよね？

『辞めろと命令するつもりはありませんが』と言われてる辺りから考えますと
命令はしないけど私の文章を見てあなたがやった事の責任を知り罪を認めて辞めなさい…と
過去の話を持ってきてるあたりからも
「あなたのやってる事は昔問題になった事なんだよ」と言ってるんですよね？

以上の事からあなたの文章には『辞めろ』というメッセージしかどうしても伝わりません
これらの問題を念頭に置いてくださいとか言うのなら
その問題を起こさないためのスレッドの方向性を導くべきなのではないですか？
念頭において…とだけ言われて後は救いの無い言葉並べられても、
これだったら念頭においたまま辞める事になりますよね？

以上。私の榊さんのレスに対して思った事を

続きまして私の意見を
-----------------------------------------------
以上の事から確かに、問題色々あります！
取引掲示板で長文は迷惑…
だったら長文にしなければいい話ってのもありますが
ただの宣伝ではありませんし、度々報告されるので短文でも逆に荒れると思います
つまり宣伝ではあるけれども、やろうとしてる事は違う事なのでしょう
私としてはイベント的な物として受け取っていますよ？
錬金素材を大々的にやる店、商売の告知もイベントめいてません？安売りとか服を売りますとか
たぶん、ただの宣伝スレにんらないよう総合掲示板でしかできない物を目指してるとは思います

表現の仕方が問題であるというのならば、確立してしまえばいい
SBのルールも微妙な物があります。PKなのにダメージ地形からのPKはダメとか
でも、英雄はバグ技を利用しておいしい思いをして良いとか（暗黙の了解？
ようは確立させてしまえば理不尽でも通る！
錬金スレはこういうスレだ！と確立させてしまおう
出来立ちは曖昧な存在だが、だんだん有るのが自然になるだろう

以上…俺の本音だぁーー！！(((( ;ﾟДﾟ)))
79：シマウ：2004/09/13(月) 20:48 ID:633I.NQ6: ぁぁ、もうめっちゃ下がってたまま放って置いたけどどうでもぃぃやー！(((( ;ﾟДﾟ)))
とにかく本スレで討論すると
少なからず楽しくないスレになっちゃうので、もう反論はココで書きましょうやーー！！

上げっさ＜(＝＝）
80：ai：2004/09/13(月) 21:02 ID:o93k1J7U: スレ主さんがsage厳守って行ってるのにわざわざ上げないでも（＝＝　）
81：シマウ：2004/09/13(月) 21:05 ID:633I.NQ6: なんか、見逃されてそのまんま本スレで討論されそうな気がしたので
………_|￣|○…てか、それだったらURL書いて誘導…すませんでした・・・
82：レーヘ：2004/09/13(月) 21:32 ID:APwHqTlY: いかん、シマウさんの本音を知っちゃったよ。
なんか本気で嬉しいかも(自分も同じようなことは思ってたりしたりで。ただ
相手も理解してくれるんじゃないなーと淡い希望は抱いたりなのですよ。
で、結論としては……

こんちくしょーー、シマウさんは最高だ！

と世界の中心で叫んでみたい～～～ｗ
83：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/14(火) 02:15 ID:JlR6crz2: >>78

『念頭に置く』と言うことは、つまり・・・この行為によって、他の人が模倣でスレが乱立した時、そのスレを止めさせる手段がなくなる。
という事です。
あの人がやって許されているのに何故俺がダメなのか？
と言われたらどうしようもないですからね。
それは理解していただけてますか？
カシンさんの言葉はお世辞にも優しいとは言えませんが、物事の本質を捉えていると思います。

＞SBのルールも微妙な物があります。PKなのにダメージ地形からのPKはダメとか
＞でも、英雄はバグ技を利用しておいしい思いをして良いとか（暗黙の了解？
＞ようは確立させてしまえば理不尽でも通る！

英雄でＰＫの人もいますので、両方を楽しんでみればよろしいのでは？

＞以上の事からあなたの文章には『辞めろ』というメッセージしかどうしても伝わりません

別にプレイ自体を辞めるように言っているとは思いマセん。
模倣された時の責任と覚悟を自覚して欲しいと・・・強く主張しているかと。

私としては・・・
錬金素材屋なんて、今は珍しいですから存続して欲しいですね（笑
ネタとしても私は面白いと思います。
存在が自然で、誰もが受け入れ易く確立してしまえば、問題ないと思うのが私の本音ですね（渋笑
ただの宣伝スレッドじゃなく、定期的にネタと素材を仕入れて、プレイヤーを笑わせてください（謎笑
他の人に真似が出来ないほど優れていたら･･･テキストサイトとして立ち上げちゃえ（ぁ

＞その問題を起こさないためのスレッドの方向性を導くべきなのではないですか？

問題を起こさないようにする為に、スレッドの方向性を確立すべく討論する・・・。
あんまり、効果があるとは思えませんね。
掲示板を見る人は、その殆どが表面しか見ていません。
討論板なんて、細かくチェックしている人がはたして何人いるのか（渋笑
スレッドの乱立はやめよう！
って、討論板を読んでいる人全員が合意しても、無くなるとは思えませんし。
本来なら、駄スレと判断されたら、無視されるのが普通の対処かと。
それでも書き込んだという事は『話し合えば意味が通じる相手』と思われたからでしょう。
だから・・・だから・・・・・・・・・。
早く確立しちゃって、二の句が継げない状態にしちゃってやってください（笑

双方を立てるのって難しいですね（激謎　←意味がわからなかったらスルーしてください（渋笑
84：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/14(火) 05:13 ID:lY7KxqBQ: 自分がまいた種なんでしゃーないですがヾ(；´Д｀)ﾉ″

>>錬金スレ42
支援してる人もいるわけですし、私は一言も「やめろ」とは言ってませんよ。
ただし、『しかるべき場所がある』という事をちゃんと理解した上で行ってくださいね、と。
始まりは「ぽっと思いついたからやってみた」程度でも何だ問題は無いと思いますけど
やるからには、自覚を持ってやってくださいね、と。

残念ながら、昔からの知り合いというわけでも無いですし、まだスレも作ったばっかりですので
私には『宣伝スレッド』にしか見えませんでした。
そういう意味でも、続けていく、あるい他の人の支援、信頼を得るつもりであれば
『きちんと』やってくださいね、と。
要するに心構えってやつです。

>>78
こればっかりは相手の受け取り方、理解の仕方を嘆くしかありませんけど
大部分を間違って解釈されてますね(っ´д｀)っ

『責任を取る、というほど覚悟を持て』と言っているわけですよ。
やめるしか道が無いというのであれば
その人が「やめる」という選択肢しか持ち合わせていないだけの事。
1度の失敗で自ら会社を辞めると言い出す勘違い社員みたいに、ね。

問題を起こさないよう、起きる前に問題点を指摘していますけど？
その問題点を受けて、何をするか何を考えるかはその人次第。
だから私は具体案を出してないわけですが(；´ω｀)

最後にもう一度だけ書きますが、『やめる』という選択肢しかないのであればその人の問題です。
上にも書きましたけど、『心構え』の問題です。
『やめる』というのは『逃げる』のと何だ変化ありませんよ？
まあ、時と場合と地位にもよりますけど。
上の件で「やめる」と言い出すのであれば、その程度の意思だったというだけの話。
私は「やめろ」とは一言も言ってません。
だからわざわざ自分で「やめろと言うわけではない」とフォローを入れてるんですけど(；´Д｀)

>>83
もう少し物腰やわらかに言うべきかしら(;´ω｀)_旦~
遠まわしに言って勘違いされるのも嫌なのよね(；´・ω・)
私が鞭でレダちゃまやトーイさんが飴、みたいな(ﾟ∀。)ｳﾍﾍ
85：レーヘ：2004/09/14(火) 11:35 ID:APwHqTlY: ふむ～～、やっぱり掲示板って難しいですね(苦笑

正直、私も榊さんの言いたいこと誤解してたな。

責任とれないだろ、だったらこんなの辞めておけ、みたいなことを婉曲に
ねちねち言われてるのかな～と思ったり(ほんとすみません

今回はオブラートですね。
苦いお薬はオブラートで包んで飲めば苦味もわからず楽に飲み込める。それと
同じで榊さんの言葉はちょっとオブラートに包まれてて本質がわからなかった。

まあ、始めたばかりで「お願い、私を信じて～」なんて口先だけ言っても許される
のは美人か、美少女だけですね。残念ながら、私は違う(しょぼーん

今は、まだコツコツと信頼と実績を積み上げてる段階。できれば榊さんも、それを
時たま『錬金素材』のレスみたりして鞭なご意見もらえるとありがたいですねー

ちなみに飴は好きだけど、鞭はかなり苦手なレーヘでした(私は特殊な趣味とかないですし＾＾；
86：シマウ：2004/09/14(火) 18:34 ID:633I.NQ6: ぇぇ、もうなんか引っ掻き回してばかりでごめんなさい

今見たら普通に読めました…
たしかにコレは何でもないアドバイスだったのかもしれません
文章って受け取り方次第でこんなに違うんだな…と勉強になりました(;つД`)

自分自身ちょっと感情的になって書いてる文章なので
もう、一度振り返りましょうかね(;´д`)

そもそもなんで『辞めろ』というメッセージが受け取れなかったのか
自分自身感情的になってるってのもありますし
榊さんに対して前々から敵対意識をもってたというのも正直あります…
なんだか上から言われてるというか…さげすまれているという被害者意識を勝手にもっていました(ホントに迷惑だろうな…

そういう気持ちで読んでたら･･･もう…なんか被害者意識まっしぐらで…
『○○さんがやってるんだから俺もいいじゃない』
これでスレッド乱立される可能性すんごぃあります（＞＜；）
だからこそ質問にしろ何にしろ纏めてるんですよね…乱立されないように
ですがこういうのを念頭に置いてると
もう、なんだか罪の意識しか感じなくなるというか
やってる事がどうしようもなく悪い事に思えてきちゃうんですよ
↑の様な事は現状、あまり起こってないのですが
かといって起こった時はどうすればいいのか…もう、たしかにどうしようもありません
だったら起こる前にスレッドを機能させなくしてケジメを着けるか
しかし、起こるとは限らないし…かといって起こった後じゃケジメは遅すぎる気もする
↑の様な内容でスレッドが乱立される数は未知数なわけですから……
乱立されても皆同じ事をしてる訳ですから先にやった奴が良いとか後は悪いとかじゃ納得させれないし…

ぁぁぁーーー！！どうすりゃぃぃんだぁーー！！…と、

どう念頭においても回避できませんし！ヽ(；`Д´)ﾉ敵は未知数だし！
考えれば考えるほど悪い事しか思い浮かばなくなってきますし
何か光を！このままやってても大丈夫だという光をぉぉーー！！

という訳で後の文は自分なりにやってても大丈夫だという根拠を書いてみたわけです…
なったらなったで、なった後の対処法は色々ありますしね…

しかしもう、なんだか悪い事ばかり書いてあったので…
ひょっとして悪い事をしてると思われてるのか？
だったら悪い事してないぞという事を力強く出さねば！とか・・・もう、なんとか…
しかし榊さんの言ってる事は正論だし…こちらの意見はただの感情論でしか無いし…
(利益は見る人の捉え方次第だが、害益は確立されてる)

余計に悪い事やってるという比率が強くなっちゃうわけで…

ホント捉え方間違ってました…
そもそも自分言うなればスレを立てた当人でもないし、反論を言ってる人でもない、言わば部外者…
その部外者が本音出してどうするヽ(；`Д´)ﾉ部外者が感情で動いてどぅするぅーーー！！
もう自分ツッコミ沢山あります…申し訳ないしか言えません

自分は榊さんの事を誤解してました！
ぶっちゃけ言います！ここの討論板の>>10とかの書き込みで誤解してました！
そして今回の書き込みで新たな榊さんを発見しました！そうじゃない榊さんも居ると！

という訳で皆様ホントごめんなさい！ｍ（；＿　＿）ｍ

>>83
後、スレッドの方向性を導くべきでは？というのは討論してやる物では別になくて
アドバイスで言ってるなら、これらを解決する策を授けてください…という事だったんですよ
例えば、『○○がやってるなら俺も良い』という理由でスレを立てられても
それらのスレが迷惑な物にならないように
模範的なスレッドにするならどうするべきかというのを言って欲しかったんですよ
例えば、通常sage進行にしていれば、例え乱立されていたとしても
目立った事もやらないスレはどんどん↓に行きますし
くだらない事でageまくるようなら「通常はsage進行でやる事でこういうスレは許されてるんですよ！」
とか言って注意できるでしょう…とにかくそういう物が欲しかったのです…
ですが、もうココはホント遠まわしな分かりにくい駄文ですね…すいません…
そして両方を立てる心意気…ありがとうございました…
87：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/15(水) 00:18 ID:Ci3OKS4Y: カシンさんが優しい言葉で注意を促しているのを見たら・・・・・・悲しくなるので却下（何故

んで。
まぁ、何度かカキコしてるんですが・・・。
”認識にも色々あって、それを理解しない人に対して『誤認しいている』と考える”です。
間違った認識でも、認識は認識です。
解り易く言うと『誤解』ですね。
解釈を誤っているのかどうかは、自分では解りませんし、誰かに指摘されてはじめて気が付く事が多いですね。
だから『討論』に意味があるのです。
互いの意見交換の場だけが討論ではなく、相手の言葉を正しく認識（疑問に思うところを質問する。など）するまで話し合っても良いと思います。
もしも、この討論板に書き込まないまま、自分の思うところの『やめる』を実行していたら、そのままのイメージが残り、あんなやつキライダーヽ(`Д´)ノｶﾞｩｶﾞｩ!!
なんて事になったでしょう（渋笑
うん。

ちなみに、私にはカシンさんのレスが”劇薬”に見えます（汗
その効果の高さは認めるけど、副作用が”必ず”でる。
ってやつです（渋
”オブラートに包む”と言うのは『表現をやわらかくしている』時に使われる言葉じゃなかったｶﾅ？（謎
まぁ、完全な余談なんでスルーＯＫです（笑

あと、私は飴ですか＾＾？
鞭役がカシンさんに奪われてしまったので、いつのまにかこんな感じになってますが、本質としては、いばらの鞭使いです（謎
どっちに転んでもテキトーにこなしますが、いばらの鞭は私のＨＰの方でご確認ください（ぁ
愚痴らせたらとことん愚痴りますので（爆死
てか、討論からハズレそうなので、やっぱり『千歳飴』でヨロシク♪（笑
88：冬威：2004/09/21(火) 10:28 ID:gVwYaOgE: >>84

レダちゃまは鞭好きだと思ふ・・・。（爆
89：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/21(火) 13:41 ID:PXSynP5Q: どーΣ(ﾟωﾟ艦)ーん
90：ロスト[TRACKBACK]：2004/09/22(水) 02:34 ID:fye4EZQ2: 横槍でーす。不正行為やマナー違反のガイドラインで、討論版に移ると言ってましたが

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1087196969/1より
15　冒険者ギルド・ハンターリーグは、1人につき１キャラまでの利用にしましょう。

以上。じゃダメですか？

まぁhttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1059274599/r575
による問題なのだとしたら。ですが。
そりゃマナー違反とルール違反は違いますがね。マナーも大事なんじゃないかな。うん
で、マナーなんてどうでもいいと言うのでなければとりあえず相手を非難するだけ非難して揚げ足取り合う前に掲示板をちゃんと見ましょうよ。「御互いに」
うにゅにゅにゅ、なんか場違いで勘違いなコト言ってたら思うさまゆーたってくださいな（ぇ
91：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:30 ID:/h.Is.Z6: >>90
まさしくその問題ですね。
確かにロストさんの指摘。全く持ってその通りです。見落としておりました。

しかし、「ギルド・リーグは１人につき１キャラ」ですが、依頼しているキャラが死亡等使用できなくなる。新ｷｬﾗで依頼して、元々依頼してある分は解除。これはマナーやルールに違反しているでしょうか？コレに関しての意見は頂たいです。

それにマナーもとても大事だと思います。荒らしの定義はマナーの不文律で定義されいるようなものですし。
また私自身は、んさんを非難しているのではありません。んさんの行為は私個人に対するパッシングである。と、事実を言っているのみです。
92：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:38 ID:/h.Is.Z6: >>90、>>91　のカキコミを見る前に書きました。
かなり長くなりますので、覚悟を決めてお読みください＾＾；

ギルドを本来の目的以外に使用するとありますが、冒険者ギルドの本来の使用方法とはなんでしょうか？お金とアイ

テムの交換、またはアイテムとアイテムの交換ですよね。さらに保管をさけるために、つりあわない商品での依頼や

達成後は即解除すると言うのが、暗黙のルールであると思います。今回、んさんが指摘しているコトは先ほどの本来

の使用目的より外れていません。また、ヒトに迷惑もかけておりません。もし迷惑をかけている可能性があるとすれ

ば、ギルドの容量ＭＡＸだと思われますが、それには気をつけて、他人に迷惑をかけない様にプレイしております。

もう一つは視覚的に気分が悪い。という可能性ですが、こちらは個人的感情以外の何者でもないでしょう。もし視覚

的感情がルールやマナー違反になるのであれば、あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合い

かがするのでしょうか？

★保管に関しては、してはいけない。と、はっきりルールがあるでしょう？システム的に問題があるとして★での依

頼はできなくなったんでしょうし。コレは全く次元の違う話です。

誰にも迷惑をかけておらず、ルール上問題のないことで個人的に名指しで攻撃される。コレが討論であると、ダレが

認識するのでしょうか？

言った言わないではありません。今後、今回の行為が違反になるのであれば、ソレ以後、一切しないといっているで

はありませんか。それでは不満なのですか？

んさんは、んさん自身の見解で話をしておられますよね？『自分自身の見解として、「本来の目的（取引など）以外

」に使用することは違反だと考えているので注意しました。』と明言されておられますし。その上で、私がルールに

触れていないことを掲示板で言われようと気にもせず、スルーするのがいけない行為でしょうか。それにマナーはあ

る程度、不文律と言うものがあるでしょう。しかし、ローカルルールは不文律でいけません。ローカルルールとは、

その環境においてのみ有効なルールなのですから。それに先ほど申しあげた様に本来の使用目的や、不文律であるマ

ナーに関してもなんら触れている事はありません。

違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておら

れると言うことだと思われますが？違反ではない、システム的バグでもなく、他人に迷惑もかけていない、さらに、

一部プレイヤーしか知らない情報である。これは裏技だと思います。

ブラ落ちＰＫに関してはもう答えはでています。してはいけない行為として認定される以前でしたので、管理人様も

「違反ではないが、マナーが悪いですね」とおっしゃったのでしょう。ただしココでの管理人様の発言はあくまで、

事例の一つとして出したのみです。管理人様を巻き込む。とおっしゃいましたが、巻き込もうとしているのは、んさ

んです。私はブラ落ちＰＫに関しては過去にこういわれたと、答えたのみですので。また、謝罪する必要もございま

せん。私がブラ落ちＰＫをしていた時点では、違反ではなかったのですから。

ルール成立に関して「話し合う」のであれば、それに参加し、お答えすると、答えております。しかし、現在の、ん

さんの行為は討論ではなく個人的なパッシングですよ。討論であれば、「ある人物により、このような行為が行われ

ていますが、コレは正当な行為でしょうか？」と全体に対して投げかける形をとるのが普通です。個人的な名前をだ

し、彼の行為は違反です！とおっしゃられている、今の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングです。

私の行動は私の意見・私の感情に沿うモノです。人間であるならソレは当たり前だと思われます。んさんの現在の行

動もあなた自身の感情や、意見によるものだと思いますが、違いますか？「人の注意を真摯に受け止める、というこ

とのできない人間にどうしてマナーが守れるでしょうか？」と、おっしゃっていますが、私はルール・マナーを守っ

ております。それに、正当に的を得た忠告であるなら、真摯に受け止めます。無知ゆえにマナー違反ルール違反をし

た場合は、迷惑をかけた方に謝罪もいたしますし。反省もしております。ですが、的外れな忠告を受ければ、スルー

するのは当然です。
93：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:41 ID:/h.Is.Z6: >>92は入力を失敗してしまいましたので、もう一度入れなおします。
>>90、>>91　のカキコミを見る前に書きました。
かなり長くなりますので、覚悟を決めてお読みください＾＾；

ギルドを本来の目的以外に使用するとありますが、冒険者ギルドの本来の使用方法とはなんでしょうか？お金とアイテムの交換、またはアイテムとアイテムの交換ですよね。さらに保管をさけるために、つりあわない商品での依頼や達成後は即解除すると言うのが、暗黙のルールであると思います。今回、んさんが指摘しているコトは先ほどの本来の使用目的より外れていません。また、ヒトに迷惑もかけておりません。もし迷惑をかけている可能性があるとすれば、ギルドの容量ＭＡＸだと思われますが、それには気をつけて、他人に迷惑をかけない様にプレイしております。もう一つは視覚的に気分が悪い。という可能性ですが、こちらは個人的感情以外の何者でもないでしょう。もし視覚的感情がルールやマナー違反になるのであれば、あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？

★保管に関しては、してはいけない。と、はっきりルールがあるでしょう？システム的に問題があるとして★での依頼はできなくなったんでしょうし。コレは全く次元の違う話です。

誰にも迷惑をかけておらず、ルール上問題のないことで個人的に名指しで攻撃される。コレが討論であると、ダレが認識するのでしょうか？

言った言わないではありません。今後、今回の行為が違反になるのであれば、ソレ以後、一切しないといっているではありませんか。それでは不満なのですか？

んさんは、んさん自身の見解で話をしておられますよね？『自分自身の見解として、「本来の目的（取引など）以外」に使用することは違反だと考えているので注意しました。』と明言されておられますし。その上で、私がルールに触れていないことを掲示板で言われようと気にもせず、スルーするのがいけない行為でしょうか。それにマナーはある程度、不文律と言うものがあるでしょう。しかし、ローカルルールは不文律でいけません。ローカルルールとは、その環境においてのみ有効なルールなのですから。それに先ほど申しあげた様に本来の使用目的や、不文律であるマナーに関してもなんら触れている事はありません。

違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておられると言うことだと思われますが？違反ではない、システム的バグでもなく、他人に迷惑もかけていない、さらに、一部プレイヤーしか知らない情報である。これは裏技だと思います。
94：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:42 ID:/h.Is.Z6: >>93　の続きです

ブラ落ちＰＫに関してはもう答えはでています。してはいけない行為として認定される以前でしたので、管理人様も「違反ではないが、マナーが悪いですね」とおっしゃったのでしょう。ただしココでの管理人様の発言はあくまで、事例の一つとして出したのみです。管理人様を巻き込む。とおっしゃいましたが、巻き込もうとしているのは、んさんです。私はブラ落ちＰＫに関しては過去にこういわれたと、答えたのみですので。また、謝罪する必要もございません。私がブラ落ちＰＫをしていた時点では、違反ではなかったのですから。

ルール成立に関して「話し合う」のであれば、それに参加し、お答えすると、答えております。しかし、現在の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングですよ。討論であれば、「ある人物により、このような行為が行われていますが、コレは正当な行為でしょうか？」と全体に対して投げかける形をとるのが普通です。個人的な名前をだし、彼の行為は違反です！とおっしゃられている、今の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングです。

私の行動は私の意見・私の感情に沿うモノです。人間であるならソレは当たり前だと思われます。んさんの現在の行動もあなた自身の感情や、意見によるものだと思いますが、違いますか？「人の注意を真摯に受け止める、ということのできない人間にどうしてマナーが守れるでしょうか？」と、おっしゃっていますが、私はルール・マナーを守っております。それに、正当に的を得た忠告であるなら、真摯に受け止めます。無知ゆえにマナー違反ルール違反をした場合は、迷惑をかけた方に謝罪もいたしますし。反省もしております。ですが、的外れな忠告を受ければ、スルーするのは当然です。

違反であるとする、んさんの私への忠告は、んさん自身の個人的な見解によるものでしょう？現時点でのルールでは、違反行為に該当しておりませんので。「その時点での行為が違反ではないのに、後にルール改定によりソレは違反行為に認定されました。それでは、あなたは以前にこの行為をしましたね？あなたは違反者です。」んさんのおっしゃっていることはこういうことですよ？裏技を探求する。コレもゲームである以上一つの楽しみ方です。そのようなプレイヤーが増えるからといって、一プレイヤーである、んさんが他のプレイヤーの遊び方を制限するのは自然ではありません。他人がどの様な遊び方をしていても、ソレが違反や、他人に迷惑をかける行為でない限り、同じ一プレイヤーである、んさんにソレを制限する権利はありません。

「あなたのした行為が原因で話し合いが行われ違反となった」と、書かれておりますが、ブラ落ちＰＫに関してでしょうか？ソレならば見当違いも甚だしいです。違反と認定されたのは私がここのＳＢにきていないときですし、私がブラ落ちＰＫで狩った人物となると一人だけです。なにより、管理人様に「マナーが悪いですね」といわれた以降は一切しておりません。管理人様に忠告を受けてから、私がここのＳＢを離れるまではしばらくありましたが、その間にブラ落ちＰＫに関する討論はされておりませんでした。また、ＰＫで狩られるというコトが迷惑なのであれば、ＰＫ禁止フィーで遊ぶか、ＰＫ制廃止を謳えばよろしいかと思われます。

違反として認定される原因となったのであれば、ソレは喜ばしいことだと私は考えます。システム的なバグも使用せず、現行のルール内で（使用禁止になるほど）効果的な行動を見つけだせた。と、言うことなのですから。

「違反になる前とはいえ自分が当時迷惑をかけたとすら思ってないのは身勝手ですね。ほんの少し、周りのプレイヤーのことを考えてプレーできませんか？いつでも自分、自分、自分ですか。」とおっしゃられていますが、違反行為でない方法で狩られるのが迷惑であれば、ＰＫ制自体が迷惑だとおっしゃっているのと同じですよ。ＰＫはダレかを狩る度に謝罪しなくてはいけないんでしょうか？謝罪しなければ、自分のことしか考えていない身勝手なプレイヤーといわれるのが普通なのでしょうか？

たった二人の異議で、個人的な感情ではないのでしょうか。このＳＢをプレイしているヒトたちは何人くらいいるのでしょう？その中のたった二人の意見で、現行のルールの中では違反ではない行為をしている人物の個人名をだし、攻撃することが討論なのでしょうか？討論をする際に個人的な名前が必要なのでしょうか？私はルールとして成立させるための討論ならお話すると申しました。んさんのカキコミにそのような議題提示はありましたか？私には、「違反してるのに謝罪もせず開き直っている。」という文面しか見受けられません。この三つの理由により、んさんの行為は討論ではなく私個人へのパッシングだと言っているのです。
95：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:43 ID:/h.Is.Z6: >>93、>>94　の続きです。コレでラストです。
これですべての言葉にお返事できたと思います。
まず、前提として、謝罪は一切いたしません。現行のルールでは違反ではありませんし、他人に迷惑もかけておりません。謝罪する必要がありませんので。視覚的に気分が悪い。と、言うことに関しても、おそらく謝罪する必要はないと思われます。視覚的に気分が悪いというのは完全な個人の感情ですので。
コレを見ておられる人の中には、「すいませんでした。」って言えば終了するじゃないか。と思っておられるかたもいらっしゃると思いますが、謝罪はいたしません。今後、んさんが個人的な攻撃を続ける様でしたら、完全にスルーいたします。んさんが方向性を変え、新たなルール成立のために討論を起こすのであれば、一プレイヤーの意見としては発言していきたいと思います。

しかし、今回、んさんが私に対して注意した。と、おっしゃっておられる内容は討論板で話すにはネタバレの内容を多く含んでおります。ですので、管理人様に報告し、しかるべき処置をとっていただくというのが本来の筋でしょう。管理人様は忙しいだろう。と、んさんは、おっしゃっておりますが、本当に必要であれば、処置していただけると思われます。ですが、システム的なバグでもありませんし、何より、この行為は管理人様に報告済みである。と、聞きました。私自身が報告したわけではなく、他の方による報告ですが。しかし、対処がされていない。コレにより、私は、管理人様は黙認しておられると、受け取っています。

以上を踏まえて、ネタバレを起こさず、討論できると言うのであればぜひ討論してください。私はそんな自信はありませんので、議題の提示は控えさせていただきます。

私は、他人に迷惑をかけず、マナー・ルール上問題ないのであれば、何をしてもいいと思っております。また他人がその行為に関して、何か口を出すという行為自体が間違っていると思います。他人がする行動で気に入らないと思うのも自由だと考えています。それにより新たなルール成立に動くのであれば。です。
ですが、違反でない行為をしているコトに対する、パッシングや、個人的な攻撃は他人に迷惑をかける行為です。ソレは自由な行動の中には含まれませんよ。

んさんご自身の行動について、『個人に注意→違反であることに気付けば迷惑かけたことに謝罪→直ちにやめる。もしくは、違反ではないと考えるならその場で話し合い→両者納得できなければ掲示板などで他のプレイヤーの意見を仰ぐ。』全くその通りだと思いますが、この発言された内容を守っておられませんよね？『両者納得できなければ掲示板などで他のプレイヤーの意見を仰ぐ。』と、言う部分です。他のプレイヤーの意見を求めるのではなく、私個人に対して攻撃されておられます。攻撃終了した後に、皆さんいかがでしょう？では討論になりません。

最後になりましたが、んさんの発言の中に、「あなた（キリランシェロ）の自分勝手な考え」というものが多数でてきますが、んさんの今回の行動や、違反だと考える意見は、すべて、んさん個人の考えであると言うことをご自身で認識してください。んさんは個人的な考えで今回の行動を起こしているのに、私（キリランシェロ）は個人の考えで行動するのはやめろ。と、言われるのは常識的に考えていかがでしょうか？

これは弁明でもなければ、んさんがよくおっしゃる逃げ口上でもありません。すべて事実のみです。
少し頭を冷やし、もういちど、ご自身のカキコミ、私の返答を読み返してください。
96：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/22(水) 04:55 ID:lY7KxqBQ: さあ、皆が大好きな「個々の判断に任せる」結果がこれに繋がりました。
これから、個々の判断に任せると言い出した方々の反応が見ものですね。

しばらくは傍観者でいさせて頂きます。
ただ、言い分が言い分なんで途中で書き込むかもしれませんけどね。
とりあえず、現段階で言える事は『俺ルール』と『勘違い』が問題ってとこでしょうか。

正直に言えば、呆れて真面目に物を書く気も起きないだけですけどね（苦笑
97：ん：2004/09/22(水) 05:18 ID:yB6AvR4U: 私は冷静ですよ。あなたこそsage厳守の板ageるなんてミスしないようもう少し冷静になってみては？

自分に都合の悪い箇所を避けての返答どうもです。人から受けた注意を「ひがみ」ととってみたり、自ら「管理人さん」の名前を出しておきながら「巻き込もうとしているのはあなたでは？」などと発言してみたりするあなたから常識なんて言葉が出てくるとは思いませんでしたよ。社会のマナーや常識はないのか？と私が質問したときに「社会のルールとたかがゲームをいっしょにするな」と言っていたあなたから。

管理人さんの発言はあくまで事例の一つとおっしゃってますが、事例のような出し方をされた覚えはありませんね。「公認」だと断言していましたが？

「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。

先ほどから個人的なパッシングといいますが、少なからずそのようなパッシングを受けるのに身に覚えがあるのでそのように受け取るのでは？私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。

必要なら管理人さんが処置していただけるなどと都合のいいことをおっしゃってますが、本当に管理人さんが動かなければならないような事態だけをルールにするならプレイヤー間のルールやマナーは要らないでしょう。違反は全部放置して管理人さんが手を下すまで指咥えてればいいわけですし。

挙句の果てには「視覚的に気分が悪いという可能性」と自分で勝手に仮定しておきながら、「あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？」とわけのわからない質問をぶつける始末。私は自分が発言してもいないあなたの妄想にまでお答えしなければならないんですか？あなたこそ私の発言と自分の発言をよく思い出して書き込みしてください。あなたの言葉を借りるなら、今のところ事実しか話しておりません。

言ってることも支離滅裂ですね。一方では私が他のプレイヤーに意見を求めずただあなたを攻撃しているだけといい、他方では皆さんいかがでしょう？では討論にならないという。ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？

支離滅裂パート２には、自分はあくまで違反している意識はないと再三断言しておきながら、「見ている方は謝れば済む問題と思っているかもしれませんが」などと仮定。いったいどっちなんです？悪いと思ってるんですか？

これまた勝手な妄想に対してですが、私はＰＫで狩られることが迷惑などと発言した覚えはありません。ブラ落ちなどルール外のことをしなければなんでもオーケーなのがＰＫでしょう。妄想からＰＫ制廃止を謳うまで発展させるあなたの過剰妄想にはついていけません。ブラ落ちについて触れたのは最近またそれをやっている輩が現れて問題になっているので触れたまでです。違反になったのは自分が居ない間で自分がブラ落ちＰＫしたのと禁止になったのは関係ないようにおっしゃってますが、違反になる前とはいえ、禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。あくまで「考えろ」と言ってるんですよ。

それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。

なにやらキリランシェロさんとの小競り合いが主題のようになってますが、あくまで本題は「ギルドの利用方法」についてです。この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。
98：☆巡航艦レダⅤ （lIzZIf0M）：2004/09/22(水) 06:17 ID:PXSynP5Q: えーっと、まず、記事を上げたことですが、私が依頼しました。
ちょっと下がりすぎてるから上げてくれって（笑
つーわけで、それに付いては私が責任を負っていますので、それでも苦情があるんでしたら私宛てにどうぞ。

-本題-

詳しい内容は、一応、キリランシェロ（以下キリ）から聞きましたが、ネタバレに成るって言う理由でここには詳しい事が書き込まれていません。
私の聴いた感じではネタバレとは思えなかったので、その方法を詳しく書いた上で、他の人に意見を求めてください。
わからない人はわからないままなので、この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。と言われても、意見が出せません。
その方法だけで良いのでお願い致します。

（なお、トリップテストを実行中）
99：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:46 ID:/h.Is.Z6: >>97

>私は冷静ですよ。あなたこそsage厳守の板ageるなんてミスしないようもう少し冷静になってみては？
　コレについては、>>98でもあるように依頼を受けて、ageただけです。元々19まで下がっていましたしね。このようなくだらない内容でまで揚げ足を取ることが討論ですか？私は討論をして欲しいと何度も持ちかけています。

>自分に都合の悪い箇所を避けての返答どうもです。
　この様に言われたので、全文に対して返答させていただきます。要所要所の返答だけではご不満のようなので。これもくだらない揚げ足取りですね。

>人から受けた注意を「ひがみ」ととってみたり、
　違法性のない行為で掲示板で名前をさらされる。コレは注意ではなく攻撃です。コレを「注意」だと言い張るのであれば、「ひがみ」と取られても仕方のないコトです。もし「ひがみ」という言葉が適正でないのであれば撤回いたします。適当な言葉は「気に入らないヤツへの攻撃」ですか？それとも、「嫌いなヤツへの攻撃」ですか？

>自ら「管理人さん」の名前を出しておきながら「巻き込もうとしているのはあなたでは？」などと発言してみたりするあなたから常識なんて言葉が出てくるとは思いませんでしたよ。
　管理人様に、以前こう言われた。と、事例の一つとして、だしただけです。ソレ事態は事実ですし。過去の事例の一つ以上の何者でもありません。私のこの発言により管理人様を「巻き込む」可能性は、んさんが揚げ足とりをしない限りありえません。

>社会のマナーや常識はないのか？と私が質問したときに「社会のルールとたかがゲームをいっしょにするな」と言っていたあなたから。
　ゲームをプレイする上での常識はゲームのルール・マナーが常識になるでしょう。掲示板での個人攻撃もゲームの一つと、考えておられるのであれば話は別ですが、現時点での違反ではない行為に対してのパッシングは、他人に迷惑をかける行為ですので、ゲーム内ので自由な行動には含まれません。現実社会のルールと、ゲームのルールは同じではありません。ＳＢはあくまでゲームです。現実社会のルールと同じには絶対にできません。

>管理人さんの発言はあくまで事例の一つとおっしゃってますが、事例のような出し方をされた覚えはありませんね。「公認」だと断言していましたが？
　んさんによる完全な曲解ですね。まぁ、こういえば、また言った言わないの水掛け論に持ち込むのが目的ですか？とか言われそうですが、この場合何の関係もありませんね。公の場で、事例の一つとして以上の何者でもない。と、はっきり明言しているんですから。くだらない揚げ足取りをする前に本題の話をしてください。

>「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。
　屁理屈もいぃところですね。くだらない揚げ足取りに精が出ている様ですが、本題とはなんの関係もありません。さらに、んさん以外のもう一人の方ですが、ドコに存在しているのでしょう？一度でもこの話に入ってきましたか？本体の名前も開示せずに攻撃している、んさんの分身である可能性は低くはありません。さらにそのもう一人の方の行動はいかがでしょう。オークション入札後、正当な理由もなく入札取り消しされておられます。スレッドの不必要なage行為もしておられます。この二つの行為は、マナー違反とすでに結論がでています。んさんの分身ではないにしても、その様な方の言葉や、意見が正当性を持つとは思えません。

>あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。
　先ほどの理由を持ちまして「個人的意見による攻撃」と申しているのです。少数意見というのであれば「数人のグループによる攻撃」と、言い換えても結構です。

>わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。
　完全な個人的攻撃かつ、揚げ足取りです。
100：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:47 ID:/h.Is.Z6: >>99　の続きです

先ほどから個人的なパッシングといいますが、
　現在の状況がパッシングや、個人的攻撃でないならなんなのでしょうか？

>少なからずそのようなパッシングを受けるのに身に覚えがあるのでそのように受け取るのでは？
　パッシングを受けるような行為は一切しておりません。

>私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。
　私がその違反（ブラ落ちＰＫ）しているのを確認するのは不可能です。違反と認定されて以降、絶対にしていないのですから。ルールとして成立される以前のことは違反ではない。すでに結論のでている問題です。何度も言っています様に本題とは何の関係もございません。

>必要なら管理人さんが処置していただけるなどと都合のいいことをおっしゃってますが、
　なぜ都合のいいことなのでしょうか？んさんの個人的意見が通らず、私の個人的意見が通る可能性があるから私にとって都合がよく、んさんにとって都合が悪い。ということですか？それはつまり、んさんの個人的意見が正当ではないと、自ら認めているのとほぼ同じですよ。

>本当に管理人さんが動かなければならないような事態だけをルールにするならプレイヤー間のルールやマナーは要らないでしょう。
　今回のケースはネタバレを多々含んでおりますので、プレイヤー間で討論するのは難しいのでは？と、いっているのです。この発言はいままでのプレイヤーの討論や、造り上げてきたマナー・ルールを全て無にする言葉です。謹んで下さい。

>違反は全部放置して管理人さんが手を下すまで指咥えてればいいわけですし。
　一プレイヤーとして、違反に対して個人的な注意をするな。と、いっているのではありません。違反でない行為に対して個人的な名前を出し掲示板で晒すコト自体がマナーの悪い行為だと言っているのです。

>挙句の果てには「視覚的に気分が悪いという可能性」と自分で勝手に仮定しておきながら、「あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？」とわけのわからない質問をぶつける始末。私は自分が発言してもいないあなたの妄想にまでお答えしなければならないんですか？
　んさんの発言で、『自分の行為がどのように「本来の使用目的に沿っていて」、なぜ「人に迷惑をかけていないか」、明確な回答をお願いします。』と、言うモノがありましたので、迷惑をかけている可能性というものを考え、答えたのです。んさん自身の言葉に返答して、ワケがわからないといわれてはどうしようもありません。

>あなたこそ私の発言と自分の発言をよく思い出して書き込みしてください。あなたの言葉を借りるなら、今のところ事実しか話しておりません。
　いいえ。事実ではありません。私は違反をしておりません（ブラ落ちＰＫに関しても、今回の行動に関しても）し、んさんはご自身で曲解された私の言葉を載せております。

>言ってることも支離滅裂ですね。一方では私が他のプレイヤーに意見を求めずただあなたを攻撃しているだけといい、他方では皆さんいかがでしょう？では討論にならないという。
　ある個人をさんざん攻撃した後で、最後の一文だけ、『皆さんいかがでしょう？』これが討論ですか？自分自身の攻撃を正当化するために最後に『皆さんいかがでしょう？』と、書いてあるようにしかみえません。よって支離滅裂でもありません。

>ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？
　完全な個人攻撃の言葉です。本題とは何の関係もございません

>支離滅裂パート２には、自分はあくまで違反している意識はないと再三断言しておきながら、「見ている方は謝れば済む問題と思っているかもしれませんが」などと仮定。
　『「キリランシェロが悪くなくとも、とりあえず謝れば、んさんは納得するんだろうから謝ればいいのに。」と、思っている方もおられるでしょうが。』詳しく書くとこうですね。言葉数が少なかったようです。揚げ足取りをできる様に書いた私の失態です。

>いったいどっちなんです？悪いと思ってるんですか？
　一切思っておりません。しかし、>>90で指摘され、>>91である様に今回の行為に対し一部マナーが悪い部分があったのは認めます。よって、今後、全く同じ行為はしません。しかし、違反である。と言う、んさんの発言に対しては、一切認めることはできません。
101：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:48 ID:/h.Is.Z6: >>99>>100　の続きです

>>これまた勝手な妄想に対してですが、私はＰＫで狩られることが迷惑などと発言した覚えはありません。ブラ落ちなどルール外のことをしなければなんでもオーケーなのがＰＫでしょう。
　ルール外のことをしなければなんでもＯＫなのであれば、ルールでしてはいけない行為ではなかった、ブラ落ちＰＫがなぜいけないのでしょう？すでに答えのでている問題です。

>妄想からＰＫ制廃止を謳うまで発展させるあなたの過剰妄想にはついていけません。
　んさんご自身の言葉をもう一度読み返してください。違反行為でないＰＫに関してとやかく言うのであればＰＫ制自体に『不満がある』と言っているのとおなじです。

>ブラ落ちについて触れたのは最近またそれをやっている輩が現れて問題になっているので触れたまでです。違反になったのは自分が居ない間で自分がブラ落ちＰＫしたのと禁止になったのは関係ないようにおっしゃってますが、違反になる前とはいえ、禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？
　後述の『禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。』と矛盾しています。コレは私の揚げ足取りです。スルーしてください。

>禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。あくまで「考えろ」と言ってるんですよ。
　責任を取る必要もなければ、考える必要もありません。「禁止後に現れてくる輩」の個人の考えによる行動なのですから。私に対する因果関係は一切ございません。

>それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？
　討論であるならば、個人名を出す必要がドコにあるのでしょう？個人的攻撃や、あなたの言う「告発」であるなら話は別です。「告発」する方も、「告発」される方も個人名を出す必要があります。しかし、あなたの言う「告発」は違反者を「告発」するためのものでしょう？それでしたら「告発」者が自分の名前を出すのは当然です。匿名による「告発」が有効なのであれば、いくらでも、気に入らないヒトを攻撃できるでしょう。ただし「告発」であれば、です。しかし、今回の私の行動はなんらルールに触れるものではありません。よって、んさんの言う「告発」の定義は適応されないと言っているのです。

>なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。
　私は今回、んさんから個人的な攻撃を受けている側です。こういった自分の考えの上での行動であると、答えているだけです。自分の意見を言うのは当たり前です。そして、んさんの今回の行動は、んさんの個人的な考えによる私への攻撃です。まさしく『なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。』

>なにやらキリランシェロさんとの小競り合いが主題のようになってますが、あくまで本題は「ギルドの利用方法」についてです。この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。
　本題が解っていて、なぜこのようなカキコミをされているのでしょうか？まだ、意見を求めている最中になぜ、私の行動が違反だと言い切っているのでしょうか？現行のルールでは違反ではないと、んさん自身も理解しておられると思われます。その上で、なぜ「告発」だといえるのでしょう？

最後に、今回は全く反応する気はありませんでした。しかし、ある人物に「アソコまで言ったのにスルーするのでは逃げたことになるよ。」と、言われ返答を用意しました。
しかし、今回の行動に関して、『現行のルールでは違反ではない。』しかし、『マナーが悪かった』コトは、内容をほぼ理解しておられるヒトにとっては明白の事実です。今後、私は今回の行動と全く同じ行為はいたしません。>>90のカキコミにより『マナーが悪い』事に気付きましたので。
そして、んさんからの攻撃に関しては周りに何を言われても反応いたしません。んさんのカキコミは討論ではなく、個人的な攻撃ですので、討論板でのスレ汚しに該当すると思います。私の返答も同様です。
よって、今後は討論以外には反応いたしません。
これは逃げではなく、正当な意見です。

>>98
ネタバレではない。といっていますが、おそらくネタバレになると思いますよ＾＾；
102：ユリシーズ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 01:09 ID:2P8Gt3TY: (艦ノω-)y-~~　返答が無い（泣
103：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 05:59 ID:bPI/DF42: 悪いけど見るに耐えないんで劇薬投下。

まず長い、長い、長い、長い、長すぎ。
今時小学生でもこんな文章の書き方はしない。
読みづらすぎて、多分最後まできちんと読んだ人間は私とレダちゃまだけだと思う。
揚げ足取りの使い方も間違ってるし、悪いけど正直に言って
「お前何言ってるの？」としか言えないような文章。
文才がどうとかそういう問題じゃなくて、小学生レベルの物の書き方の問題。
ぶっちゃけ、こんな文章突きつけられても反応を返せないのが普通。

さて、本題に触れようか。
相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。
まず最初に一言。
>>100の「パッシングを受けるような行為は一切しておりません」
もし、本気で言っているなら、私はあなたを
『俺ルール全開の勘違い自己中野郎』として見る。
少なくともこの件に関しては。

では>>99から触りましょうか。
ageとsageに関しては、レダさんの一言により解決されている。
あなたがそれ以上言う必要性はどこにもない。
それこそが「揚げ足取り」であり「煽り」ですから
そもそもあなたが討論をしていません。

全文に対して返答？あなたは文章というものをもう少し理解してから
討論という台詞を使う事を切に願う。
まさか、「1行で全てを語っている」とでも思っているんですか？（苦笑

ひがみ、バッシングに関してですが
上の行為をしている人間は、現在あなただけだと理解していますが？
それに対してバッシング？そもそもバッシングの使い方もおかしいですけど
あなた1人しかしていないのに、あなた以外の誰を責めろと？（苦笑
ついでに、「揚げ足取り」を使いすぎ、どう考えても間違えて使ってますよ。
因みに言っておくけど、「煽り」を最初にしたのはあなたですよ。
それに対してんさんはあなたに皮肉を混ぜて文章を書いているんです。
1文で理解しようとするから、そんな単純な文章の流れも理解できないんですよ。

ゲームと現実のルールは違う、絶対に同じにはできない。
なるほど、他のプレイヤーも『人間』だというのに、『人間』として扱わない、という事ですね。
ですから、他人がどう思う、どう感じるといった事も考える必要は無い、と。
なんて素晴らしいんでしょうか（苦笑

本題の話を曲げているのはあなた自身です、あなたの文章です、あなたの考え方です。
んさんに非があるとは到底思えません。
あなたの返信方法が、既に水掛け論に転じている原因です。
そして相手の言ってることを少しも振り返らず、理解していないので、水掛け論になるのは至極当然。

本題と関係無いと言うのであれば、あなたのくだらない言い訳も本件とは
全くの関係性を持ちません。
屁理屈は果たしてどちらですか？
んさん以外に意義を唱えてる人間が1人だけではご不満ですか？
ならば、私はんさんを支持します。
少なくとも、現段階では支持するに値すると思いますから。
誰がどういう行動をしていようと、その人間の言い分は支持を得られぬものだとしても
その人間の言っている事は事実です、その『事実』に対しては信用するに値します。

個人的攻撃、揚げ足取りという言葉が大好きな人ですね（苦笑
バッシングがどうと本当にしつこいですが、上の事が事実でありながら
個人的攻撃、揚げ足取りですか、あなたはどっかの企業の重役になったおつもりで？
104：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 06:21 ID:bPI/DF42: >>100
バッシングを、どのような意味をもって言っているのかさっぱり理解できませんけど
現状を言うのであれば、『違反者の報告、それに対する他者への可否の質問』です。

勘違いしすぎ、「私がその違反をしている人を確認した」というのは
『ギルドの不正行為に』対してです。
1文、1行で理解しようとし、それに対して返答しようとするから
こういう、ろくでもない勘違いをするんですよ（苦笑

他人には
「必要なら管理人が対処するんでしょ？俺には関係無いしｗｗｗ」
と、言っているように見えるんですよ、あなたの文章はね。

「この発言はいままでのプレイヤーの討論や、造り上げてきたマナー・ルールを全て無にする言葉です。」
「謹んで下さい。」
言わせてるのはあなた自身です、早く気づいてくれる事を切に祈ります。

『違反ではない』を主張するのであれば、どういう経緯で『それ』が違反でない
と言えるのかを書いてもらわないと、言い訳にしか見えません。

「迷惑をかけている可能性というものを考え」
これがそもそも、んさんがあなたに皮肉を混ぜて文章を書く事になった始まり。
煽ったのはあなたが先ですよ？（苦笑

大変申し訳ありませんが、私にはんさんが事実と異なるような事を言っているようには
到底思えません。

あなたが「んさんは他人の意見も聞かずに私を責めている」と、んさんに言ったから
んさんは「では、他の皆様はどう考えますか？」と、第三者に意見を求めてるんですよ。
もう少し、自分が書いた一語一句に気を配ってください。

「>ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？
　完全な個人攻撃の言葉です。本題とは何の関係もございません」
本気で言っているんですか・・・？
こんな事書かれたら、んさんじゃなくても
誰でも返答する気が無くなりますよ（苦笑

個人の考え方そのものなので、そこには触るつもりはありませんけど
『「キリランシェロが悪くなくとも、とりあえず謝れば、んさんは納得するんだろうから謝ればいいのに。」と、思っている方もおられるでしょうが。』
さあ、誰がいるんでしょうね？
この惨状を見てそう考えられる人がいるとしたら、その人は幸せだと思います。
105：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 06:40 ID:bPI/DF42: >>101
物の例えです。
裏クリアが仕様である今、全てに対して『違反』と言い切れる事柄は非常に少ないです。
だから、管理人がわざわざ出てきて「違反だ」と公言したんですよ。

あのね、「何とも思わないんですか？」と聞いているのは
『あなたと同じ行為をする人がこれから次々出てきて違反になる可能性が強いのに』
という事です。
つまり、『事の発端であるあなたが起こした事が問題で違反者が増えても』
という事です。

「責任を取る必要もなければ、考える必要もありません。」
「「禁止後に現れてくる輩」の個人の考えによる行動なのですから。私に対する因果関係は一切ございません。」
『自己中』、この一言しか言えないと思う・・・（苦笑

個人的な考えに基づき、あなたに意見している。
が、あなたはそれを認めようともしない。
だから、第三者に意見を求めるようなカタチにした。
が、それすらもあなたは否定をする。
「だから『自分勝手』である」

「本題が解っていて、なぜこのようなカキコミをされているのでしょうか？」
あーなーたーのーぶーんーしょーのーせーいーでーすーよー。
「自分はルール違反だと思うんだが、ルール違反だと断言するのは難しいと感じた」
　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　で
「他の人の意見を求めている」
　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　す
　　　　　　　　　　よ

こんなとこですか？（苦笑
本当は、前に『個々の判断に任せる』と言い出し、意見していた人達の書き込みを見てから
自分も書き込みたかったんですけどね・・・
ひじょーに残念ですが、流石にこれは見るに耐えないので止むを得ないですね。
最後に本題に触れておきます。

ギルドを正規の目的で使用しているわけではないので『マナー違反』だと思います。
ついでに、分身を何体も作っているとの書き込みがありましたが
これは分身作成数を超過しているので『ルール違反』だと思います。
「分身作って消してまた作ればいいじゃん」などと、言い出す輩もいそうですが
分身1体作るごとに鯖にデータが記録、保存されるんですよ。
そんな事も考えられずに分身ほいほい作るから鯖がパンクするんです。
どう考えても『ルール違反』だと思います。

ああ、疲れた・・・(　´　・　ω　・　｀　)
タバコ吸ってこよう。
106：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 14:30 ID:C4rIE/X.: 書き込みがないので、コピペして引っ張ってきました。
呆れて書き込みたくないのか、ただ忘れているだけなのか私にはわかりませんけどね（渋

---以下コピペ---
575 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:48 [ z6vxUcQw ]
冒険者ギルドで「０」って名前の人が90Jを報酬に回復の泉を何個も依頼しています。
経験値を稼ぐ為でしょうか？このために何体の０さんが作られているのやら・・・
こういう事は辞めて下さい。ねぇ、毎回達成してるキリランシェロさん。
576 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:49 [ z6vxUcQw ]
うざ。。。って名前でも依頼していました。
うざいのはあなたですからぁ！残念！！
577 名前：おっぺけぺって知ってるかい？投稿日： 2004/09/20(月) 04:56 [ z6vxUcQw ]
ですので成敗して下さい！お願いします！！
---ここまで---

今回の議論すべき対象となっている事件の根源はこれで良いんですよね？
ただ、これは『ん氏の個人的考え』ではなく、575に書き込んだ人に賛同してキリ宛に『ルール違反だ！』って言っているんでしょうか。
この私の認識に間違いがなければ、以下の文章は有効となりますので、あらかじめご了承の上でよろしくお願い致します。

---本題---

まず第一に、冒険者ギルドでは『一人のプレイヤーで複数の依頼はルール違反』となります。
ですが、現状では、ルール内の範囲であれば、どのような依頼でも問題ありません。
当然ながら、誰でも『達成する事が可能』である事が前提となります。
違反者を晒す為だけに依頼をしているようなバカやろうの方がルール違反とマナー違反を同時に行っているのでご注意ください。

過去のキリの書き込みで『誰にも迷惑をかけていない』とありますが、迷惑をかけないから違反しても良いというのは根本的に間違っています。
ただ、当の本人は『違反だと思っていなかった』とも言っているので、違反である事は伝えました。
しかし、ルール違反とするかマナー違反とするかで、対応は少し変わるんですね。

今回は一部がルール違反ではありましたが、ギルドを利用して経験値を稼ぐと言うのはゲームの攻略法の一つであって、何ら問題はありません。
全てがＰＫＦのＳＢでしたら、逆に有効とも言えるでしょう。
フィールドでＰＫに殺された責任を取ってくれるプレイヤーなど存在しませんからね。
安全で確実です。

キリの行動に対して私は『攻略法の一つ』と言いましたが、それでも見ていて気持ちの良い事ではありません。
ただ、依頼はすぐに撤去されているようですし、一部と言うより、殆どのプレイヤーは気がついていないようです。
私も気が付きませんでした（笑
ですから、めくじらをたてる必要もない気がします。
キリは告発された事を『個人攻撃』と認識（誤った認識は誤認と言うがそれは今回の議題とは関係ないので省略いたします）した上で反論しているので、元々の議題からは大きく外れてしまっています。
もはや討論ではなく、ただの口喧嘩ですね。

今回の事で『管理側の対応』は発生しないと思われます。
と言うより『セカンド（ファースト）の所持するアイテム（金）をファースト（セカンド）に渡す為にギルドを利用する』事が、重大なルール違反ではないですし、マナー違反にも該当しないからです。
自宅の存在しないプレイヤー、フィールドでの受け渡しで横取りされるのを防ぎたいプレイヤー、☆や★の様に、自宅に保管できないからギルドで交換するプレイヤー。
様々ですよね？
与えられた環境は全てのプレイヤーが共有している訳ですから、その中で出来る限り他のプレイヤーに迷惑がかからない様にしようと考えた事は立派です。
視覚的に『見るに耐えない』と言うのは別問題です。
キリ曰く、『他のプレイヤーが依頼出来なくて困るような事はしていない』そうです。
証拠がないので私はそれを証明できませんけど。

ここまで読むと、私が最初に言った言葉を忘れてしまっている可能性もございますので、しつこい様ですが、もう一度言います。
『冒険者ギルドの依頼はプレイヤー一人に対して一つ。セカンド･サードがあったとしても、それらを全て含めて、一つだけです。』
『依頼内容は、どのプレイヤーでも達成可能なものである事が大前提で、達成不可能な依頼はマナー違反ではなく、ルール違反で、保管行為に該当します。』

と言う訳で、今回の事件は、私の見る限りでは、キリの方に非が存在しますので、改めましょう～。

さて、煙草吸うか(艦 -ω-)y-~~　←ＳＨＩＮＳＥＩ（※フィルターなし）
107：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 15:13 ID:C4rIE/X.: わすれてたー（＾＾Ａ

＞しかし、「ギルド・リーグは１人につき１キャラ」ですが、依頼しているキャラが死亡等使用できなくなる。新ｷｬﾗで依頼して、元々依頼してある分は解除。これはマナーやルールに違反しているでしょうか？コレに関しての意見は頂たいです。

解除してから新規に依頼してください。
それだけの事です。
うん。
108：ん：2004/09/24(金) 08:43 ID:yB6AvR4U: リアルが忙しく書き込み遅れました。申し訳ありません。

討論は他人の意見をただ「聞く」だけでなく、「考える」ことによって成り立つと思っています。
「自分はこう思っているので誰の意見も受け付けない。そういう意見はスルーする。」では討論にはなりません。単なる意地の張り合いです。

「自分に都合の悪いところを避けての返答」というのは「議題の中心になるべきところをスルーしている」ことについて言ったのです。
討論ですので相手の先読み、大いに結構ですが、あくまで「読み」だけにしていただきたい。「可能性」という一見論理的に見える単語を用いても、自分で勝手に話を膨らました話で議論しようとしているのは相手の質問を避けているように見えます。
議題の中心は「スルーする」、「違反じゃない」と簡略な言葉で済まし、自分の妄想や仮定した内容についてだらだら書き込みされても読む気にもなれません。

あなたはよく「個人的な攻撃」、「パッシング」を連呼しますが、あなたは自分がそこまで個人的に攻撃されるほど特別な存在だとでも思ってるんですか？私からすれば、あなたも他のプレイヤーも「１プレイヤー」に変わりはありません。こと「マナー」や「モラル」に関しては。
「違反者」、「告発」などの単語にこだわってるようですが、それ以前にまず考えなければならないのはあなたの考え方や行動についてでしょう？いつまでも言葉のニュアンスにこだわっていたのでは所詮揚げ足の取り合いで終わります。

本来なら私自身があなたが納得するまでレスしなければならないんでしょうが、あなたは私からの言葉はすべて「個人的な攻撃」としか受け取れないようなので、>>103からの榊華秦さんの意見を参考にしてください。言いたいことは大体同じです。
109：シマウ：2004/09/24(金) 18:05 ID:633I.NQ6: なんかもう、終わった様な雰囲気なんですが一つ疑問なので

>>キリさんに対して
ネタバレって執拗に書いてるんですが…ぇぇ～と、ネタバレ??（；＝＝）
ネタバレにも種類があると思いまして

１.プレイヤーが進んで行く事で解決(発見)する面白みを無くす物
２.ゲームバランスをそこはかとなく崩す物

裏技ってある辺りから２番でしょうか。
まぁ、個人的にはそんな怪しい物やらないで欲しいし
もしもネタバレって言ってる理由が
他のプレイヤーもやるとゲームの面白味を無くすからとかだったら
あなたもやらないで欲しい。

なんというか肝心の議題がネタバレとか言って伏せられてるんだったら
違反性がある、ない言われて議論されても第三者は妄想でしか物言えないわけで
んさんの意見が少数意見なのもソコに問題があるんじゃないですか？
110：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/24(金) 18:50 ID:TQoal4DM: >>109
確かに、第三者が入り難いでしょうね。
私も入り難かったわけですが（渋
討論する時に『ネタバレ』って確かにズルイですよね。
ただ、ネタバレに関わる事ってあんまり討論されない”はず”なんですよ。
討論というより、質問･疑問になってしまいますからね（笑
ゲームバランスを崩すほどの”禁断の裏技的要素”ではありませんので、その辺りはご安心を（笑

というわけで、過去のカシンさんと同じく、最後までお相手頑張ってください（笑）＜ん氏
111：キリランシェロ：2004/09/25(土) 02:59 ID:/h.Is.Z6: まず大前提に、私は討論などしている気はありません。

討論を求めてはいますが、現時点では討論にはなっていません。私は、んさんからの「攻撃」に対して「返答（>>103の言葉を借りるなら言い訳）」しているのみです。

なぜ、「攻撃」といっているか。今回の行動が、討論ではありえないからです。
なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。

さらに、今回の経緯を説明しましょう。んさんが私の所に注意をしに来た時の経緯を。
なぜ私が、討論ではなく、んさんからの個人攻撃といっている意味が少しは理解してもらえると思いますので。

私は密林で狩りをしていました。そこに、んさんがやってこられました。
ＰＫキャラでしたので、一般である私は特殊地形に逃げ込み、んさんと数分、たわいもない会話をしていました。
その内に、
キリランシェロ（以下、私）「いま火カード集めてるんですよ＾＾」
んさん（以下、ん）「まじで？」
私「マヂでｗ」
ん「では、ＰＫとして邪魔しなければ」
私「ＰＫとしては英雄さん狩って欲しいｗ」
ん「あなたの様に違反してですか？」
私「ちょっとまて、ソレは聞き捨てならない。違反とはなんのコトだ？」
ん「あなた、ブラ落ちＰＫしてたでしょ。違反ですよ」
私「あぁ、一年くらい前にね＾＾；ルールとして成立される前ならｗ」
ん「やってたんでしょ、違反じゃないですか。」
私「ルールとして成立される前なんだから、違反ではない。」
ん「違反として認められる前でも、あなたのやっていたことは違反です。」
この様な会話の後、
ん「あなたはギルドの件でも掲示板で叩かれている様だし、控えてくださいね。」
と、付けたしの様に今回の掲示板での話を持ってきました。
さらに、いままで掲示板で口論したような内容の後、
ん「正直、あなたのような人に常連だと、大きな顔してココにきて欲しくない」
と、言われています。
で、掲示板による討論に移る際、
私「掲示板で話すのは結構。しかし討論であるなら私の名前は出す必要性はないし、告発であるならあなた個人の名前も出すべきだ。」
私「しかし、私は「告発」されるようなことは、していない。討論であるなら話には参加するが、「個人的感情による攻撃」ならスルーします」
ん「わかりました。まぁどうせ、あなた自身の勝手な解釈によりスルーされるんでしょうけど」
上記の会話に対して、一字一句、同じである自信はありませんが、言葉の意味する所は間違っていないと思います。

上記のような会話があったにもかかわらず、んさん自身の1stのハンドル名は隠し、私の個人名をだして晒している。コレは個人攻撃ではありませんか？
>>105にあるように「自分はルール違反だと思うんだが、ルール違反だと断言するのは難しいと感じた」のであれば、私の名前を出すのは正当性がありますか？
「違反だと思う」内容を書き、その正当性を問うのであれば、討論だと思います。
しかし、「他の人の意見を求める」ために討論をするのに自身の名前を隠して、その発言に正当性がありますか？
また「告発」であるとするなら、告発者の名前をだすのは当然です。匿名の告発を正当なものとすれば、どうなるか、容易に想像できますよね。

このキッカケや理由により、私が、んさんの行動を個人攻撃と考えるのはおかしいですか？まだ、私は考えの稚拙な自己中野郎ですか？

議題の中心ですが、「ギルドの使用方法」についてでしたら、現行のルールではルール違反には該当しない。ので、『違反ではない』の一言で済ましておりました。
しかし、レダ氏の忠告。ロスト氏のカキコミにより、「ギルドの使用方法」ではなくそれに付随する行為で、私の意見で間違っていた所、私が犯していたマナー違反、ルール違反について気付いた所があります。
その点に関しては反省しておりますし、今後一切するつもりはありません。
私の犯していたマナー・ルール違反についてですが、各方法について、私なりの意見はあります。それはレダ氏にも話しました。しかし、その意見が個人的な認識の違いである以上、ココでは伏せさせていただきます。
すでに私自身、マナー・ルール違反だと認めております。
112：キリランシェロ：2004/09/25(土) 03:01 ID:/h.Is.Z6: >>111を踏まえまして。

>>108
私は、んさんと討論をしている気はありません。攻撃に対し反論しているのです。討論をするのであればそれなりの議題提示をする様にいっています。その議題提示もなく討論はどうやってするのでしょうか？

「私はこう思っている。あなたは違うと言うが、その違うという意見に正当性が認められない。」のでスルーするといっているのです。

「違反」の定義について考えてください。「定められたルールを守らない」事が「違反」であると、私は考えています。間違っていますか？
「定められたルール」内で何をしようと個人の自由だと考えます。他人に迷惑をかけなければ。
この考えに基づき、「違反」ではないと言っていました。
しかし、前述で申しているように、「ギルドの使用方法」ではなくそれに付随する行為でマナー・ルール違反がありました。その点に関しては、反省しております。

「個人攻撃」「パッシング」に関しては、特別な存在でなくともされることでしょう。
お互いに「一プレイヤー」なのですから、現行のルールで定められていないコトで「あなたは違反者である。」と、掲示板で晒すことは、正当な行為でしょうか。
なぜ、私が、んさんの今回の行動を「個人攻撃」といっているかは、前述の通りです。

私の考え方や行動についてですが、正当性のある意見であれば、反省し、改めます。
しかし、んさんの今回の行動は、『私が「違反者」であり、んさんが忠告をし、私自身が違反と認めているのに、行動を改めようとしない。なので、んさんが「告発」しようとした。』のでなければ認めることのできない行動です。「言葉のニュアンス」ではありません。言葉の意味する所を曖昧にし、「揚げ足の取り合い」だと言われるのは、おかしいとは思いませんか？

私は>>90での書き込みや、レダ氏による個人的な忠告により納得し、今後、同じ行動は一切いたしません。と、答えています。
その上で、んさんからの言葉は、ほぼ全て。榊華秦さんの言葉は、一部。個人攻撃であると認識しています。

榊華秦さんの言葉に対しての反論もあります。しかし、全てではないにしろ、私の行為に非があったコトは認めます。そのことは反省し、ココに謝罪します。
今後、一切同じ内容のことはいたしません。

この謝罪は、レダ氏の忠告により反省したから。です。
んさんの今回の行動は、一切認めることはできませんし、いまでも、個人攻撃によるパッシングであると思っています。

榊華秦さんの言葉にしても、全てではないですが、個人攻撃の言葉が含まれていると思います。まぁ、劇薬と称されているくらいですし、ある程度は踏まえていますが。
そちらに返答してしまうと今まで以上に長くなり、読む気がうせると言われそうですので、あえて、黙っておきます。

「ギルドの使い方」に関しては、私が謝罪いたしました。
「んさんの今回の行動」に関しては、んさんより何か言葉をいただけるのでしょうか。掲示板でなくても結構です。
113：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/25(土) 11:06 ID:ZaWNE6Dk: >>112
>>106にある
「キリは告発された事を『個人攻撃』と認識（誤った認識は誤認と言うがそれは今回の議題とは関係ないので省略いたします）
した上で反論しているので、元々の議題からは大きく外れてしまっています。
もはや討論ではなく、ただの口喧嘩ですね。」

ちゃんと読んでますか？
違うなら違うなりの主張を持ち、それにて議論を交わせばいいだけの話。
相手が何を言っても「嫌だ」「する気は無い」と言っているから
いつまで経っても子供のような言い訳に転じていると思いますが。

私は、あなたのこだわっている『個人攻撃』は間違いだと思います。
自分でも認めているように、あなたに非があるのに何故、そのような言葉が出てくるのか、と。
認めるところは認め、違うと言うところは違うと言う、それだけの事では？
何ゆえ歩み寄ろうとしないのかも理解できません。
他の人が書き込めないのも、当人同士の話すら、まともにできていないんですから
そりゃ当然書き込めないでしょう（苦笑

で、ちょっと違う事を質問しますけど、あなたのその『個人攻撃』というのは
どういう意味合いで使っているんですか？
ところどころ矛盾している所が多くて全然わからないです。
ずーっと主張している『個人攻撃』の意味がわかれば
もう少し理解しやすいかもしれないんですけどね・・・
『バッシング』とも言っておられますけど、私には
そんなに激しく非難しているようには見えませんが・・・？
個人攻撃＝バッシングという意味で使ってるわけでもないようですし
いまいち理解に苦しみます。
114：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/25(土) 11:30 ID:ZaWNE6Dk: あーそれと最大の問題点を一つ。

>>111にある
「なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。」

前にも書いてるんですけどちゃんと読んでもらってますか？（苦笑
『何度も自分の意見、事実を言っているのに、相手は一つも、微塵も認めようとしない』
だから
『散々言っているにも関わらず、ほんの一つとして振り返ろうともしないので
止むを得ず、「では、他の方の意見も聞いてみよう、他の方も同じ意見であれば
少しは『自分の行動を振り返って』貰えるだろう、もし、反対意見が多ければ
自分が間違えているのであろう」と思い、『苦渋の策として』第三者に意見を求めた』
という事。
言ってる意味わかりますか？

あなたのその「する気は無い」という事のせいでここまでややこしくなってしまったんですよ。
認めないのは大いに結構、間違ってると思ってることを無理して認めろと言うつもりは毛頭ありません。
が、『指摘された自分の行動を振り返ろうともしない』
その姿勢に問題があると思います。

仮に事がネタバレだとしても、それを隠すように、自分の行動を説明し、考えを述べる術というのは
いくらでもあります。
それすらも、自分が『どういう理屈で違反者ではない』と主張しているのか
その考えすらも述べていないのですから、当然相手は書き込む気が失せるでしょうし
いつまで経っても何の進展も得られません。
相手の言い分、考え、主張を『否定』するのであれば、自らのその『否定する理由』を主張するのが
討論に限らず、『対話における基本』と言えると思いますけど・・・？

違反の話とは別です、本件がここまでぐだぐだになっている原因は
キリランシェロさんのその『姿勢』に問題があると思いますよ。

さて、これもいわゆる『個人攻撃』なんですかね？（苦笑
個人攻撃って便利な言葉だなあ。
115：冬威：2004/09/25(土) 11:34 ID:svtT5FJo: 質問～♪
＞華たま
１stのHNを晒す行為。特に晒す側がHNを伏せている場合。
そして、その違反行為を晒されるている個人のみがやっていた
訳ではない場合。（今回と同じ条件）
これってさ、個人攻撃にならないの？
＞ん様
んさんが現在どう解釈しているのかは不明ですが、当時のキリの行動は
違反行為では無いですね～。（ブラ落ちPKの件）
例えば、今ではシートベルトしてないと違反者だけどさ、昔はしてない
人のが多かったです。そして、それが違反とされる前にやってた人は
すべて違反者扱いですか？
＞レダちゃま
今日も鞭で遊んでるか～い？ｗ（ぇ
116：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:10 ID:eY4v46Ec: 過去の発言にたいしていろいろ返答します。
なお、大前提として覚えて欲しいのですが、第三者の意見を求めるのは当然の事です。
ここは討論板ですからね。
なぉ、制限されたので４つに分けました。

--其の一--
＞なぜ、「攻撃」といっているか。今回の行動が、討論ではありえないからです。
＞なぜ、討論ではないのか。今回の最初の掲示板カキコミで、私の1stのハンドル名をだし、さんざん「彼は違反している。」と、言って、最後に「みなさんの意見を聞きたいと思います」。
＞これは意見を求めているのではなく、他人の意見を「誘導」している。と、感じられます。
＞これは討論ではなく、ただ晒しているのみでしょう。

『誘導・晒し』と認識しているようですが、事情の説明も無しに、意見は求められません。
何しろ、私もカシンさん（その他の閲覧者）も『第三者』であって、当事者はキリとん氏です。
キリの発言を踏まえてから>>111を読むと、これは晒している事になります。
ん氏からの視点では『自分を悪く見せるように誘導している』と認識されても不思議はありません。
『個人攻撃』と認識するのも仕方のない事ですが、一対一の討論であれば、どちら側の立場でも『個人攻撃』と言う認識は成立致します。議題の提示が”ある・なし”に関わりませんので。

＞「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。

例え賛同者が居て、複数を持って意見した場合であっても、発言者は個人的な考えと認識を持って対応しているはずです。
少数意見というのは”全体の数から見て少ない意見”という意味であって、１００人中４９人でも、１００人中１人でも、少数意見となります。
ここは例えて見ようと思います。

とあるａ者の議題に対して、ｂ者が反対しました。
賛同者はこぞってｂ者の意見に賛成しています。
ｂ者は自分と同じ意見に賛同しているから”同じ思考を持って答えを導き出し自分と同じ意見になった”と認識しました。
しかし、ｃ者はｂ者の意見に賛同しませんでした。
ｂ者はｃ者に何故、賛同できないのか問う事にし、討論が始まる。

さて、問題がある事に気がつきましたか？
この中ではｂ者に賛同する者がどうやって同意に達したのかという理由が存在いたしません。
賛成するにも賛同するにも、妥協した結果という者も存在するはずですが、賛成した事のみを取り上げているだけで、明確な理由は本人の思い込みになるわけです。
討論板ではみんなが自分の意見を出し合っているのであって、同意者であっても、必ず自分と同じ思考法だとは思わないでください。
それが議論の大前提ですので。
なお、賛同者で同じ思考法が存在するというのであれば、相手側にのみ、ではなく、第三者にも明確に理解できるように説明してあげてください。そうでなければ単なる思い込みです。
掲示板に書き込めない理由があるのでしたら代筆でもかまいませんので。

＞言葉のニュアンスにこだわっていたのでは所詮揚げ足の取り合いで終わります。

みんなこだわってますけどね、理解してもらえないのだから、問題が発生しているんですよ。
117：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:11 ID:eY4v46Ec: --其の弍--
＞「私はこう思っている。あなたは違うと言うが、その違うという意見に正当性が認められない。」のでスルーするといっているのです。

『正当性』とは誰が認めるのですか？
ポル館でプレイしている全てのプレイヤーが同じ認識を持っているのであれば『正当性』と言ってもかまいませんが、個人の思い込みで『正当性が感じられないから認めない』と言うのは単なる我が儘にしか該当しません。
まず第一に、議論をしていると言う事は、双方が認めていないから議論するのであって、お互いの意見を飲み込んで、妥協する、もしくは、相手の主張を認める。と、そのような結果を求めている訳です。
118：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:12 ID:eY4v46Ec: --其の参（伝説の鞭発動）--
＞まず大前提に、私は討論などしている気はありません。討論を求めてはいますが、現時点では討論にはなっていません。私は、んさんからの「攻撃」に対して「返答（>>103の言葉を借りるなら言い訳）」しているのみです。

そりゃ、当事者が二人して揚げ足の取り合いをしているんだからそうなるだろーね。
文中の多くは、相手の発言に対して重箱の隅を突ついている状態ですので、内容がグダグダで読む価値がないと思われているんじゃ？
発言＝攻撃
意見＝攻撃
揚げ足＝攻撃
思い込み＝攻撃
全てそう思い込めるんですよね、実際。

＞討論は他人の意見をただ「聞く」だけでなく、「考える」ことによって成り立つと思っています。
「自分はこう思っているので誰の意見も受け付けない。そういう意見はスルーする。」では討論にはなりません。単なる意地の張り合いです。

と言う事は、ん氏も一部で意地を張った事を認めるんですね？
てか、　あ　た　り　ま　え　です。
討論ですから、まずは自分の意見を言うのです。
相手はその意見に対して別方向からの意見を言います。
当事者から見て意地を張っていると思うんでしたら、第三者が見ても意地を張っている―――双方とも―――とはお考えになれないので？

＞このキッカケや理由により、私が、んさんの行動を個人攻撃と考えるのはおかしいですか？まだ、私は考えの稚拙な自己中野郎ですか？

私に言わせれば、個人的意見は全て　自　己　中　野　郎　ですが？
自己の思考が通用しないからこそ討論する訳です。
私はこう思う、では、貴方は同考える？
この繰り返しですよ。
何回同じ事言ってるんですかーね。
そう言う意味では、私だって自己中ですよ？
まぁ、賛同者を募って一個人を攻撃するのはたんなる『リンチ』としか思っていませんので。

>>115より抜粋。
＞ん様
んさんが『現在どう解釈しているのかは不明』ですが、当時のキリの行動は
違反行為では無いですね～。（ブラ落ちPKの件）
例えば、今ではシートベルトしてないと違反者だけどさ、昔はしてない
人のが多かったです。そして、それが違反とされる前にやってた人は
すべて違反者扱いですか？

この書き込みでもわかるでしょう。

>>113より抜粋。
で、ちょっと違う事を質問しますけど、あなたのその『個人攻撃』というのは
どういう意味合いで使っているんですか？
ところどころ矛盾している所が多くて全然わからないです。
ずーっと主張している『個人攻撃』の意味がわかれば
もう少し理解しやすいかもしれないんですけどね・・・
『バッシング』とも言っておられますけど、私には
そんなに激しく非難しているようには見えませんが・・・？
個人攻撃＝バッシングという意味で使ってるわけでもないようですし
いまいち『理解に苦しみます。』

これでもっとわかるでしょう？

２　人　と　も　周　り　に　完　全　な　理　解　は　得　ら　れ　て　い　な　い

って事が。
議題と討論の内容に大きくズレを生じさせているからこのような結果になったのです。
まだわかりませんか？
第三者に意見を求めるだけの『事情の説明と個人的解釈と経緯と理由』が不充分なんですよ。
キリに至っては『言い訳をしているだけだ』と自分でも言っていますので、第三者の考えを持ち込んでも聞く気はないでしょう。

＞私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。

一罰百戒ですか？

＞管理人様に報告し、しかるべき処置をとっていただく

逃げ口上ですか？
119：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 17:13 ID:eY4v46Ec: --其の四--

>>44より抜粋。
とはいえ、全部読んで理解するには大学ぐらいの国語力を要するんじゃないかなあ。
書き込んでる人の言いたい事がわかればいいと思いますけど
そこから自分の意見を文章にして書くというのは結構大変な作業ですからね。
「私はこう思う」ではダメで「私はこう考える」という文章にしないとなりませんから。

もっともっと他の人の意見は欲しいんだけど
流れ的に書き込みづらい空気は確かにありそうだな(；´Д｀)

>>65より抜粋。
＞でもね、基本的ルールはあると思う。
＞それが責任だと思う。

基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
しかし、ここのような多人数参加型のゲームでは、その常識にも多少のずれは存在するわけです。
あなたの起床時間と就寝時間は全ての人と同様に当てはまりますか？
このズレこそ、常識のズレのはじまりなのです。

>>83より抜粋。
つまり・・・この行為によって、他の人が模倣でスレが乱立した時、そのスレを止めさせる手段がなくなる。
という事です。
あの人がやって許されているのに何故俺がダメなのか？
と言われたらどうしようもないですからね。
それは理解していただけてますか？

>>86より抜粋。
自分自身ちょっと感情的になって書いてる文章なので
もう、一度振り返りましょうかね(;´д`)

>>93より抜粋。
違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておられると言うことだと思われますが？

>>96より抜粋。
さあ、皆が大好きな「個々の判断に任せる」結果がこれに繋がりました。
これから、個々の判断に任せると言い出した方々の反応が見ものですね。

>>97より抜粋。
それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。

じゃあ、ん氏も出してくれ。

>>16より抜粋。
オンラインゲームとういう場を考えずに、自分の欲望のままに動く。
周りに迷惑を掛けても、知らぬふり。このような輩さんはオンラインゲームに参加すべきではないと思う。

>>17より抜粋。
あくまで「ここでのルール」であってネット全体のルールではない。
一ゲームの中でのルールというか決まりごとみたいなもの。
暴言はいたり誹謗中傷なんかはネチケットに反しますけど

>>19より抜粋。
これと提示できるルールを作るのはいいかもしれませんね。
・・・というか、はっきりと見えるルールがないと守れないっていうのに
私的には少しがっかりですけれど。。

>>26より抜粋。
それからマナーってのは開き直りじゃなく、むしろ開き直らず
現状のままＳＢを快適にするべく個人の判断を信じたいと思ってるからだと思います。

>>29より抜粋。
それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
私は神という存在をツチノコ以上に信じていないので奇跡なんて毛頭信じません。
人間死ぬ時は死ぬし、できない事はできないし、変われない事は変われない。

>>32より抜粋。
私的には『プレイヤー間での解決』が”もっとも望ましい”とは思います

>>37より抜粋。
議論の場で多数結論を提示したらダメです
根本的な解決が見られなくなるし、何しろ”解決を求めている人達が０でなければ１と言ってしまったら終わってしまう”からですよ
”承服”させるつもりなら、、、いや”承伏”か。
させるつもりなら、この議論は全く意味がありません。
てか、議論ではなく口論（口喧嘩）です。
多数決なら”解決”できるかもしれませんけど、絶対納得しない人も出てきますよ

たまには過去を振り返ってみるといろんな事がわかるんじゃないかな。
直接的に今回とは関係のない議題であっても、関連するところはあるんですよ。
全部読めなんて無理な事は言わないから、抜粋した内容ぐらいは目を通してくれ。

ちょっと鞭にしてはやわらかかったな（謎
120：シマウ：2004/09/25(土) 17:34 ID:633I.NQ6: 凄い遅いんですが、誰か近畿のシマウ村にまで
不正だと言われてるキリさんの行為をお手紙で教えてくれませんか？
『ゲームバランスをそこはかとなく崩す』裏技でもないみたいですし
私が知っても別に問題ないと判断しました
121：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/25(土) 18:11 ID:eY4v46Ec: >>120
全員が知っても問題がないからここにカキコして欲しいと私は何度も頼んでいますが、一向にカキコはありません（泣
と言うか、議題となっている事が第三者に理解されていないのに、第三者の意見を求める事がおかしいですからね。
まぁ、過去ログ見てればだいたいは察する事は出来るんですけど、ん氏に言わせれば『妄想』に含まれる事ですので、早く提示して欲しいです。
別にキリでも良いけどね（笑
うん（渋笑
122：シマウ：2004/09/25(土) 18:48 ID:633I.NQ6: >>121
察す事はできるんですが確信ができないんですよね＾＾；
今の所回復の泉をファーストキャラにギルドで受け渡していたって事しか
コレだとどうネタバレなのかまるで分からないし…やっぱり何か重要な部分が分からないんですよねぇ…

言い方はどうであれ、榊さんの言葉が個人的攻撃になるのも無理ないかと
この場合キリさんの言い方から正当性見出すしかないんですもん
文章にしかツッコミ入れれないんじゃないですか？
123：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 00:31 ID:ZaWNE6Dk: 本件の問題もわかってないような方に個人攻撃と称されるのも心外ですね（苦笑

私から書き込んでもいいですが、それでは意味を成さないので
本件の具体的な経緯、問題は、んさん、キリランシェロさんのご両人から
説明してもらってください。
もしくは、誰かしらに手紙でも何でも貰ってください。

と、言うよりはちゃんとログ見れば全部答えがのってると思うんですけどね。
レダさんが>>121で言っているのは
本人が『正解』を書いてくれないと、第三者の考えは全て『妄想止まり』になる
という事です。
仮に、第三者が『正解』を書いていても、本人達がそれを『正解』と言わなければ『正解』ではない、と。
『そこ』からしか正当性を見出せないのであればその人の理解力、読解力の問題では？

まあ、正直当事者である2人とも論議を交わすつもりは無いようですので
無理して第三者が出てくるべきではないかもしれませんね。
意地の張り合いにしかなってませんし、何だか馬鹿馬鹿しくなってきました。
ここで公にしなければ、現段階ではこれ以上増える可能性も少ないですしね。
124：愛羅：2004/09/26(日) 01:25 ID:.weG2UUk: ちょっと思ったことですが...。

キリランシェロさんが現段階でこだわっている点の１つに、討論する上での『両者の公平』ということが挙げられるのではないでしょうか。
自分が問題の中心となる議題を出された側だけがメインキャラ名を出され、議題を出した側はメインキャラ名を伏せている。
ここが討論に進めない問題点の１つであると思いました。
んさんも討論をしたいという希望はあるようですので、ここは１つ、ご自分からメインキャラ名を出してみてはいかがでしょう。
メインキャラ名を出したからといって、今の様子では、んさんの立場が悪くなり、ここでのプレイに影響が出るとは思えません。

もちろん、みなさんも書いていらっしゃるように、問題自体が明確に述べられていないことも、討論に進めない問題点の１つだと思います。

せっかくですから、より良いＳＢにするためにも、これらの問題点をクリアし、討論に進めてみては？^^
125：ミスＰちゃん （wj9cSlv6）：2004/09/26(日) 02:48 ID:4M6.mlFk: >>124

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。

まぁ、スレッドの上げ下げは場合によって変わる事もあるんだけど、基本的には匿名禁止なんですねェ･･･。
無論、討論板でのみの限定ローカルルールですけど。
126：愛羅：2004/09/26(日) 03:16 ID:.weG2UUk: ...上げてしまいました (ノ_＜。)
知っていましたが普通にミスです、すみません^^;
普段討論板は読むだけで、書き込みすることなんてなかったのでウッカリ(　= =)

（メールアドレス欄に『sage』でよかったですよね...）
127：シマウ：2004/09/26(日) 13:10 ID:633I.NQ6: 「誰か」という言い方じゃ誰もお手紙くれないようです（；＝＝）
かといって名指しした人から教えてもらうのも強制的っぽいし…
とりあえず自分は何も分かっていないようなので、コレは見てるだけにしましょうかね…

自分の読解力と記憶力じゃ、文章全部見ても長すぎて
読み終わった時には内容忘れてるし…どうしようもないや

>>123
とまぁ、コレだけ言わせてもらいますと
個人攻撃っていうのは、この不正行為と思われる物にたいして
キリさんの文章の事にしかツッコミを入れてないと思えたので言いました

本件の問題というのは『不正行為かどうか』だったと思ってましたが
この場合『キリさんの思考』が本件の問題なんでしょうか？
アホかと思われるかもしれませんが…(;つД`)
まぁ、この質問にだけ答えてやってください
128：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 13:59 ID:ZaWNE6Dk: >>127
その質問の答えを二者択一で言うならNO。
文章に対して返答を書いてある事が大多数なのはYES。

が、私は最後に本題に触れてますけど・・・読んでませんよね。
読んでないならあまり「思ったんですけど」的な事を言われてもちょっと困りますが（苦笑

ぶっちゃけ、第三者の意見が欲しいというのは私も同意に達しますが
せめて、問題、経緯、原因など、書き込むのであれば
しっかり理解してから書き込んで欲しいものですね、誰に限らず。
上の事がわかっていないのに書き込まれても、かえって引っ掻き回されるだけだと思うんですが。
勿論、誤認というものもありますから
私を含めて全員が全員正しく理解しているとは言えませんけどね。
129：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 14:06 ID:ZaWNE6Dk: >>128
なんか文章がおかしいな(；´ω｀)

キリランシェロさんと、んさんの、本題とはズレている言い争いに対して
返答を書いてある事が大多数なのはYES。

に、読み替えてください。
130：シマウ：2004/09/26(日) 18:59 ID:633I.NQ6: ぁぁ、もうよっくわからん！(;´д`)
一応文章読んでるんですけどね…一行一句くまなく！
意見いうからにはコチラも読み飛ばしとか勿論無しですよ…
とりあえず自分は全部読みました！まずソレを言いたい！

それで全部読んだのに榊さんが言うように理解できてないみたいですから
>>127で書いた通り、この件に関しては見てるだけにします

もうこればっかりは自分の読解力と理解力の無さを嘆くばかりですね…
131：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/26(日) 23:20 ID:D0U9.sGY: >>130
仕方ないですね・・・(；´Д｀)

>>105の
『最後に本題に触れておきます。』

『ギルドを正規の目的で使用しているわけではないので『マナー違反』だと思います。
ついでに、分身を何体も作っているとの書き込みがありましたが
これは分身作成数を超過しているので『ルール違反』だと思います。
「分身作って消してまた作ればいいじゃん」などと、言い出す輩もいそうですが
分身1体作るごとに鯖にデータが記録、保存されるんですよ。
そんな事も考えられずに分身ほいほい作るから鯖がパンクするんです。
どう考えても『ルール違反』だと思います。』

これを読んでいて、まだ
「キリさんの文章の事に『しか』ツッコミを入れてないと思えたので言いました」
と、おっしゃりますか？
まあ、それならそれで構いませんけどね、一行一句くまなく、全部読んだ上で
そういう言葉が出てくるわけですから？（苦笑
132：キリランシェロ：2004/09/27(月) 00:50 ID:/h.Is.Z6: えと、討論に発展させるため、また、数名からの要望がありましたので。
んさんが指摘している「私のしていた行為」。それに付随するマナー・ルール違反をカキコミいたします。
その際、どういう考えでその行為におよんだかもカキコミます。
かなり、個人的解釈（いわゆる「俺ルール」）が入っています。
しかし、レダ氏の忠告により現在は違う考えであることを理解していただき、揚げ足取り等は控えていただきたい。
あくまで、討論に発展させるため、または終了させるため。のつもりですので。

まず、んさんの指摘している行為、

コレは「冒険者ギルドでのセカでの依頼を1stで達成し、1stの経験値を稼ぐ行為」です。

この行為の正当性を問うことが本題である。と思っています。
現時点で、私はルール違反ではないと認識しています。
>>106に、
『セカンド（ファースト）の所持するアイテム（金）をファースト（セカンド）に渡す為にギルドを利用する』事が、
重大なルール違反ではないですし、マナー違反にも該当しないからです。
と、ある様にほとんどの方が実行している行為だと思います。

次に付随する行為によるマナー・ルール違反です。
こちらは、んさんよりの指摘がなかった部分で、レダ・ロスと両氏の忠告により気付いたコトです。

その行為とは「効率を出すために、複数の依頼を出し」（マナー違反）、
複数の依頼を出すために「キャラを多数作る」（ルール違反）行為です。

複数の依頼を出すことに関しては、完全に私のルール＆マナーブックの見落としでした。弁解の余地もありません。
キャラを多数作ることに関してですが、マナー＆ルールブックに、
『２　キャラの登録は1人につき3キャラまで。＜1台のパソコン（IP）につき3キャラまで所有可＞』
と、あります。
ココからはルールに対する、私の個人的解釈です。

①作成可能なキャラが３キャラだけでは、３回死んだらその後プレイ不可能というコトになる。
　　　　　　　　　　　　↓
②つまり、行動可能なキャラが３キャラであればルール上問題ない。
　　　　　　　　　　　　↓
③ならば、キャラ作成した後、死亡やＩＤのとり忘れ等で使えないキャラは数に入らない。
　　　　　　　　　　　　↓
④データがサバに残る件に関しては、「ゲームの終了」をクリックした時に、一ヶ月後データ削除されるとある。
　　　　　　　　　　　　↓
⑤ならば、誰にも迷惑かけないし、ルール上問題ない。

と、考え、今回の行動を行いました。
しかし、現在はレダ・ロスト両氏の忠告により、自身の行動を反省しております。

そして、私が、んさんに言いたいことは、
掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

そして、今回の、んさんの行動はそのどちらにもあたりません。
ご自身で、「自分は違反だと思うが、違反だと断定はできない。」という意見を認めておられますので、「告発」は不可能ですよね。
ならば、討論をすると言う道ですが、討論をするのにその当事者として私の個人名を出すのはあきらかな、個人攻撃です。
そのコトに関しては、謝罪等はないのですか？
と、言う事です。

んさんの言っていること、私の言いたいことは、おそらくコレで全てです。
みなさん（発言してくれている方・閲覧者の方）にコレで全て伝わればよいのですが。

まだわからないこと等ありましたらお答えいたします。

ただし、揚げ足取りや、個人攻撃の含まれる文章には返答いたしませんので、予めご了承ください。
133：ん：2004/09/27(月) 02:45 ID:.9TyXQwc: 来れない間に書き込み進んでいるようで。
榊華秦さんの言うように、書いてある内容がきちんと理解できた上で書き込みしていただきたい。
何度も同じことを書き込むのは無駄な労力が要り、また話がそれるので。

なにやら本題からそれて「ファースト名を出す・出さない」で討論しようとしてるようですが、私はこれがファーストです。
ずっとこの名前ではありませんが、死んで名前を変えるのは自由ですし、過去にプレイしていたキャラ名を出す必要がありますか？
あなたはファースト名を勝手に晒されたと思いファースト名を出せ、出せと言ってるのでしょうが、掲示板で話そうと言った時点であなたは「名前は伏せてくれ」等の発言はしませんでした。なのでお互いファースト名を出し合っているのでは？

あなたが負けず嫌いで意地っ張りなのはよくわかりましたが、ここで私の「指摘漏れ」を書いたところであなたのしたことが正当化されたわけでもありませんし、完璧に指摘しきれなかった私が悪くなるわけでもありません。指摘があって気付いたなら真摯に受け止めればいいだけ。
あなたの文を読んでいてつくづく思うのは、あなたは他人の行動には厳しいぐらい自分への配慮を求めますが、ご自分の行動・発言は相手への配慮、その他無視した自分勝手そのものなんですね。あくまで本題は「ギルドの使用方法」に関してですが、あなたのその自分勝手な思考がこの問題に関わっていないとは到底思えません。
↓でもそうですが

>掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

ならば告発側も匿名でいいのでは？自分が名前を出されて名前が傷つく可能性には配慮できるのに、告発側の名前が傷つく可能性には配慮なし。
私は「あいつは違反者だ！アク禁にしろ！」のような断定的な書き込みをした覚えはありません。現時点で違反ではないと言うので、他の方の意見が欲しかったので「違反だと思うのですがどうでしょう？」というような書き方をしました。違反と断定して書き込みするなら「違反です」と言いますが？
本件と関係ないファーストの質問に答えたんですから今になってまた出てきたこの「攻撃された」的な思い込みについて説明いただきたい。

>>レダ氏へ
なぜこの場で、この段階で、私と榊華秦さんの意見が他の方全員に完全に理解される必要があるのでしょう？理解を得るために書き込みしているのであり、そのための討論です。
「個人的意見はすべて自己中野郎」、「賛同者を募って一個人を攻撃するのはリンチ」などの考えからも判断するとあなたの意見は極論過ぎて理解に苦しみます。
「白か黒か」ですべて判断できるほど単純ならプレイヤー同士の「話し合い」なんて要りません。微妙な灰色の部分の答えを埋めるために討論してるんでしょう。
微妙な含みを持たせた言葉もすべてあなたの判断で「白か黒」に分けられたのでは書き込むのも萎えます。
大学ぐらいの国語力を要しなくても、論理学の観点から考えてあなたの意見は「論理的ではない」です。
文章抜粋、結構ですが、「前提」、「結論」のない文章は理論として意味を成しません。つまり「スルーできる」ってことです。面倒かもしれませんが相手に理解を得るためにはそれぐらいしないとダメなんですね。納得いかないなら論理学の本でも読んで勉強してください。

最後にこれはつまらないツッコミかもしれませんが、マナーという面で関係してると思うので。
「シートベルトの有無」と今回の件は別です。もっとも大きな違いは「他人に迷惑がかかるか」という点です。シートベルトしめてなくて困るのは「自分」ですから。
134：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/09/27(月) 05:11 ID:IUb2Usyw: ＞なぜこの場で、この段階で、私と榊華秦さんの意見が他の方全員に完全に理解される必要があるのでしょう？理解を得るために書き込みしているのであり、そのための討論です。

この言葉を聞きたかった。これが聞ければ満足です。
極論したカイがあったと言うものですね。
と言う訳で、キリが『理解して納得する』までカキコに参加してくださいね。
ただ、理解して欲しいから書き込んでいるのであれば、出来る限り早い段階で理解してもらった方が良いに決まっているじゃないですか。
私とカシンさんは第三者で、当事者ではありません。
ですから、キリの意見がん氏に理解（納得）されて、ん氏の意見がキリに理解（納得）されるだけで良いのであれば、わざわざ掲示板に書く必要はなく、手紙のやり取りでも、メールでも良いですから、二人だけで議論してください。これはカシンさんも過去に発言してましたので。
いつまでも言葉のニュアンスにこだわっていたのでは、揚げ足の取り合いで終わりますよ。
極論過ぎて理解に苦しむらしいですが、極論だと判断していただいた時点で意味は通じたと、私は勝手に思わさせていただきますね。

私は『自分が全て正しく理解して意見をしている』などと言うほどの自信家ではありません。
『白か黒か』だけで物事を断定しているとも言っていません。
極論が好きだと言うのは認めますけど。

＞微妙な含みを持たせた言葉もすべてあなたの判断で「白か黒」に分けられたのでは書き込むのも萎えます。

そう『思い込む』のは勝手ですけどね。
極論は断定ではありません。
極めて黒に近い灰色か、極めて白に近い灰色に過ぎないのです。
過去ログ引っ張ってこようと思ったけど、スルーされる危険があるのでやめておきます。

＞「白か黒か」ですべて判断できるほど単純ならプレイヤー同士の「話し合い」なんて要りません。微妙な灰色の部分の答えを埋めるために討論してるんでしょう。

という事で、この発言には激しく賛同致しますので、よろしく。
元々そう言う考えですから。＜過去ログのどこかでそう言ってますが探すのが面倒なので省略しました。

＞大学ぐらいの国語力を要しなくても、論理学の観点から考えてあなたの意見は「論理的ではない」です。
文章抜粋、結構ですが、「前提」、「結論」のない文章は理論として意味を成しません。つまり「スルーできる」ってことです。面倒かもしれませんが相手に理解を得るためにはそれぐらいしないとダメなんですね。納得いかないなら論理学の本でも読んで勉強してください。

あぁ、これは確かに変だな。
其の四を独立した物として見せたのがまずかったか。
１を読んで4を読んだ後、３を読めば多少は･･･ね。
てか、制限受けなければこんな変な分け方しなかったんだろーけど。
形式論理学なんて知らないや（汗）
まぁ、勉強する気なんてこれっぽっちもないけど（渋）

ファーストの事
ん氏の名前がそのままファーストならなにも問題ありません。
死亡して名前を変えるのも自由ですが”キリに対して意見をした時から『ん』と言う名前だった”と言うのならなおさらです。
キリがどう思っている知りませんが、少なくとも、意見した当時と名前が変わっているのなら、意見した時の名前がわからないままで、今日からこの名前ですと言われても、私は納得できませんね。
まぁ、『私は』ですから、スルーしても結構です。

最後に．．．
今回は、私宛があったのでそこだけ答えました。
つまらないツッコミにカンしてはトーイさんが答えてください（笑）
あと『ここはわかったけど、ここはわからない』ということで説明を求められるんでしたら指摘してください。
頑張って説明します（＾＾Ａ
135：キリランシェロ：2004/09/27(月) 07:44 ID:/h.Is.Z6: どうも、んさんには私の言葉や、言葉の意味するところは伝わっていないようです。
本当に全てのカキコミを読んでいただいているのでしょうか。

もう一度いいます。
「私は討論をしていません。」
第三者の介入を拒否はしませんが。
現時点では、私は、んさんからの「個人攻撃」に対して「返答」しているだけです。

私は自身の犯したマナー・ルール違反について認めています。
謝罪します。とも書いていますし。反省しています。とも書いています。
その上で、んさんのとった行動の正当性を問うているのです。

今現在「ん」というキャラが1stであろうと、ソレが回りに認識されていない以上、
匿名性が高いことは否めません。
これだと、私が名前を変え、もう1stが「キリランシェロ」じゃないから、
俺には関係ないって言い出すのと同じですよ。

私は別に、自分の行動を正当化しようとしていません。
悪いことは悪いと認めています。

私の行動や、考え方に関してまで、んさんにとやかく言われる筋合いはありません。
「こうした方がいいんじゃないか。」と、言う忠告であれば別ですが、
んさんに掲示板で晒されて非難される様なコトではありません。
私自身、認められる様な忠告であれば、考えを改めています。

私の発言・行動が相手への配慮に欠けている？
いったいドコがでしょう。かなり配慮して発言していますが。
攻撃的発言はできる限り控えています。たとえどんなに攻撃されても。

「告発」は自分から起こす行動です。ソコに自身の名前がでるのは当たり前です。
討論ですら、自身が議題提示するのであれば、自身の名前をだすのは当たり前です。
発言も、匿名であれば意味を成さない場合が多々あるはずです。

確かに「アク禁」というような言葉はありませんでしたが、
「彼（キリランシェロ）は違反をしている」という表現は多数でてきています。
また、違反かもしれないだけで、相手の名前を出し掲示板で晒すことは、
「個人攻撃」以外でなにか、適当な表現方法があるでしょうか？

んさんは、自身の行動について、本題と関係ない。と言っていますが、
私としてはこちらが本題です。
んさんの指摘している行為に関しては、「違反」ではありませんし、
その他の行為に関しては、謝罪しております。
なぜ、私が「んさんからの攻撃」と言っているのか、再三説明していると思いますが。
かなり理解しやすい内容にまで噛み砕いて書き込んでいます。
もし見落としているのであれば、
>>111と>>112、さらに>>132をもう一度読み返してください。

それともう一つ。「他人に迷惑がかかるか」が問題ですか？
それでしたら、今回の私の行動は他人に迷惑をかけておりません。
マナー・ルール違反である部分も含めてです。
もしこのような迷惑がかかったというコトがあれば、名乗り出ていただきたい。
当然、匿名による名乗りは問題外ですが。
先に言っておきますが、「依頼数ＭＡＸで新たに依頼できなかった。」
は受け付けれません。
行動中、それは絶対にない。と、断言できるほど、細心の注意を払っていましたので。
私がまだ新規の依頼ができるのに、他の方が依頼できない。というのはありえませんので。
136：キリランシェロ：2004/09/27(月) 07:56 ID:/h.Is.Z6: >今現在「ん」というキャラが1stであろうと、ソレが回りに認識されていない以上、
>匿名性が高いことは否めません。

この文章は若干意味が違うかもしれませんね。
>今現在1stが、「ん」という名前でも、以前使っていた名前があり、
>その名前の方が通っているのであれば、そちらを開示していただきたい。
>確かに名前を変えるのは自由ですが、プレイヤーは同じです。
>その同一プレイヤーと認識するためにＳＢ内で通っている名前を開示して欲しいと言っているのです。

と読み替えてください。

カキコミが終わってから文章のおかしさに気付きましたので。
137：冬威：2004/09/27(月) 10:00 ID:nQanw7uY: >>133
どうやら屁理屈がお好きなようで・・・（汗

それではもっと解りやすいような例を挙げてみましょうか。

現行のルールでは、ハンターギルド及び冒険者ギルドでの依頼は
＜一人につき１キャラ＞での利用となっております。
ですが、このルールができる前は普通に皆さん複数キャラで
参戦及び依頼をしておりました。

もう一度、ん氏に問います。
過去にルールができる前にそれらを行なった経験のある人すべて
【違反者】の烙印を押されるのですか？
138：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 11:15 ID:D0U9.sGY: >>135
あのさ、討論する気が無いんだったら本題に触らないでくれないかな？
いい加減、こっちもその姿勢にイライラするんだけど。
討論する気が無いんだったら認めるとこは認めて謝罪して終わりにしてください。
「討論する気は無い」と再三自分から公言しておいて
自らその禁を破るとはどういう了見ですか？
どうせこれも『個人攻撃』なんだろうけどな、ほんと便利な言葉ですよね（苦笑

そもそも、個人攻撃の線引きが低すぎて、こっちもどこがアンダーラインなのかの判断もつかないし
器が小さすぎるとしか言いようが無いだろ。
何か言われたらすぐ、子供の言い訳、揚げ足取りみたいに
「『個人攻撃』なので討論する気はありません」
そのくせ自分では本題に対して反論、意見している。
これのどこが討論ではないと？
その根本姿勢からして既に矛盾しているとどうして気づきませんか？
それとも、そんな事も気づかないから自分で違反者の線引きもできません、とでも言い訳しますか？
ほんと、そんな流儀を突き通すんだったらもう出てこなくていいです。
この件も終わりにして、謝罪するとこだけして後は2人とも手紙で勝手にやってください。

本題に対する意見、見解は既に出尽くしてると思います。
これ以上、他人に意見を求めても多数決になるだけ。
悪いけど、何度も言ってるけど個人的には
んさんよりキリランシェロさんの姿勢に問題あると思うんだけど（苦笑
討論板で『討論しない』と言っておいて『反論』する、その上
他人の意見は『個人攻撃だから』⇒『討論しません』⇒『反論する』の無限ループ。
ほんと何様のつもりですかと問いたいね（苦笑

>>137
個人的には過去に行ったことがあるなら違反者になると思うなあ。
あ、深い意味を持ってじゃないけどね。
「違反になる昔にやってた？うーん、まあ、違反者と言えばそうなるんじゃない？」
程度かな。
139：キリランシェロ：2004/09/27(月) 12:50 ID:/h.Is.Z6: >>138
ふむ。やはり理解しておられないようで。

現時点で、私は「討論をしているつもりはない」が、
「討論に発展させる」ために、
事の経緯、私の行った行動、なぜ「個人攻撃」といっているのか、
私の求めている事をカキコミしました。

「討論をする気は無い」ではなく、
「討論を求めているが、現時点では討論になっていない」と、言っているのです。

認める所は認めてと言っていますが、
私は自分に非があったことは認めていますし、すでに謝罪もしています。
その上で、んさんの行動の正当性を問うているんです。

「個人攻撃」とは、
討論にはなりえない、個人の尊厳を無視した発言や、
皮肉な嫌味を込めた言葉などのことを言っています。
「器が小さすぎるとしか言いようが無いだろ。」や、
「それとも、そんな事も気づかないから自分で違反者の線引きもできません、とでも言い訳しますか？」
といった言葉のことです。

何度も言っている様に「現時点では討論になっていない」んです。
そして私は「討論を求めている」ので、
>>111、>>132、>>135　の様な内容のカキコミをしているんです。
今までにも、はっきり書いてありますけどね。
「私は討論を求めています。」「コレは討論ではありえません。」って。

根本姿勢が矛盾していると言っていますが、
「討論を求めている」私が本題に対して自分の意見を言うのは当たり前です。
そして、「討論」をするつもりなら「個人攻撃」をやめる様に言っているんですが。

意見が出尽くしていると考えるのは結構ですが、
新たなルールやマナーの成立を求めての「討論」のつもりだったのではないですか？
このまま終了したのでは、ただの晒し行為ですよ。

私の姿勢に問題とはなんでしょうか。
自分の非を認めない。
ことでしょうか。
「討論する気は無い」と再三自分から公言しておいて、本題に対して反論、意見している。
ことでしょうか。
他人の意見は『個人攻撃だから』⇒『討論しません』⇒『反論する』の無限ループで認めない。
ことでしょうか。
コレらは全て、「私の言葉を理解していない」
「カキコミの全文をきちんと読んでいない」ので出てきている言葉だと思います。

いつも、
「カキコミの意味を理解しろ」
「書いてある事をよく見もせずに発言するな」
と、言っている人のカキコミとは思えませんね。
140：キリランシェロ：2004/09/27(月) 12:51 ID:/h.Is.Z6: >>139
最後の一文は、私からの「個人攻撃」ですね。
失礼しました。撤回します。
141：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 16:10 ID:D0U9.sGY: >>139
このスレがここまでグダグダになり、議論の矛先があらぬ方向へと向いてるのはどうしてでしょうか？

私は一番初めにこう書いています。
『相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。』
とね、意味がご理解頂けますでしょうか？
では、単刀直入に話をしましょうか、あなたの文章は分かりにくすぎるんですよ。
その証拠に一行一文にレスをしていますよね、あんな返答の仕方を見たのは初めてです。
ああ、もういいですね、どうせこれも個人攻撃なんでしょう？ｗ

何を言っても個人攻撃、その個人攻撃というのは
個人の解釈のボーダーラインを超えた先の発言を指しているのでしょう。
だから器が小さいと称したんですよ、やっぱり難しすぎましたか？
その個人攻撃という理屈、どれだけの人がついていけるんでしょうね。

もっとわかりやすく説明してあげましょうか。
んさんや私の意見を全て個人攻撃として称されているので
こちらは討論する気書き込んでいるのに、何を言っても『個人攻撃』の一点張り。
何を言っても個人攻撃なので、議論すべき矛先があやふやになっているのがわかりませんか。
あ、わかってたら使いませんよね、失礼しました。
んさんも書き込まれてますよね、『こちらの意見は全部個人攻撃として聞き入れない』と。
他人の意見を『個人攻撃』で突っぱねるなら、手紙で2人でやりとりしてくださいよ。
討論になりえない？そんなもの、受け取る側の解釈の問題でしょう？
ああ、どうせこれも個人攻撃ですね、困りましたね、ボーダーラインが全然わかりません。

まあ、そこまで言うなら私の意見も完全に理解できてるんでしょうけど。
私は残念ながら、んさんの意見とは違いあなたの意見は理解に苦しみます。
これ以上何かにつけて『個人攻撃』というのであれば、この話はもう終わりでしょう。
私たちの言い分が全部個人攻撃＝議論は交わさない⇒お終い。
もう結論は出尽くしてる、謝罪はした、で、次は何をする？

『　ん　さ　ん　の　行　動　の　正　当　性　を　問　う　て　い　る　ん　で　す　。』

これは個人攻撃じゃないんですよね、あくまで『本題のギルドの利用』に関しての題材なんですよね。
私には本題と正当性の話を結びつけて話す事はできない脳ミソしか持っていないので
何も言えませんけど。
142：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 16:14 ID:D0U9.sGY: あ、それならこうしよう。

誰かキリランシェロさんの文章を全て理解した方、他の人にも伝わるように
書き換えて説明してくれませんか？
143：レーヘ：2004/09/27(月) 17:27 ID:APwHqTlY: 難解な長文は理解するのは困難です。いっそのこと、関係者を集めて居酒屋あたりで
討論してもらったらどうでしょうか。
そっちの方が幾分か理解しやすくなる気がします
とくに時間差のある掲示板での書き込みは、本人の意図したものと違う思惑を感じて
しまう人も多いでしょうし。
それなら、殴り合いならぬ口喧嘩でもいいから、問題当事者がじかにあって語り合うべき
かとおもいます。
まあ、どっちもそんなの面倒だって言うなら、この提案はご破算だけど
144：（rJfUc/Sc）：2004/09/27(月) 18:50 ID:0p8CSwQQ: なんか、日本語を名前、メル欄にいれると、表示されないみたいです。

>>143
それ例外ですね。

結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
討論にならないじゃないですか。

ここは、第三者が入れる、掲示板です。
討論内容（議題）もすでに、キリランシェロ氏がすでに公言しているので第三者も参加できる状態だと思いますが、それを見ていないか。
または、掲示板の意味を全く理解していないか。

あまりの文字数に目が眩みます。
第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、簡潔にしたほうがいいと思います。
145：ロスト[TRACKBACK]：2004/09/27(月) 23:20 ID:fye4EZQ2: 横槍でーす

>>132
掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1058766907/r1
最初に書きこまれた、不正行為やマナー違反のガイドラインスレッド、1より

・このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。
　↓↓↓↓↓
・所持アイテムや登録施設（住宅や軍団）、ステータス（記録）などのデータの初期化や書き換え。
　↓↓↓↓↓
・登録データそのものの削除、及び、今後一切の登録禁止。
　↓↓↓↓↓
・アクセス規制

今は1番上でしょうか。確認が済んだからその下の矢印にいるのか済んだのかは置いておいて。
文章に注目しましょう。

このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。

このスレッドで「対象キャラ名を表示させての」事実確認

おっけーですか？

とりあえず、前も言いましたが
『マナーなんてどうでもいいと言うのでなければとりあえず相手を非難するだけ非難して揚げ足取り合う前に掲示板をちゃんと見ましょうよ。「お互いに」』
146：ロスト：2004/09/27(月) 23:34 ID:fye4EZQ2: だったら「0」さん晒せやー、と言う突っ込みもあるでしょう、が。
んさんが掲示板に書きこむ前に確認した時に0さん＝キリランシェロさん　を認め、なおかつ掲示板に書きこむ旨に許可を出す、もしくは賛同したのであれば、

これを、個人攻撃、って、言うのは、ちょっと、なぁ、と、思います、よ？

つかそれ以前に

「捨てキャラなら晒して良し、メインは晒すな」

なんて理屈は流石にないでしょうからこの書きこみ自体が失礼に値するんですよね。わかってはいるんですが。
申し訳ない
147：シマウ：2004/09/27(月) 23:40 ID:633I.NQ6: >>144
読者(?)として一つ疑問に思ったので質問致します
>結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
>討論にならないじゃないですか。

コレは一体誰の、どの文章に対して言われているのでしょうか？
文章の流れ的には>>143に言っている様に思えるのですが
提案は>>142も出しているし、
いきなり出て来た>>143氏に対して言っているにしては厳しすぎると思いました。
何より後に言われている
>あまりの文字数に目が眩みます。
>第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、簡潔にしたほうがいいと思います。
という文章は>>143には当てはまらないので
多分>>142に対して言われていると思えるのですが････

後、もうすでにこの話決着してるんじゃないです？
キリさんも不正行為(?)についてはマナー違反とかがあった点認めて謝罪してる文もあったし
今問題になってるのは「『告発する人』が匿名性の高い名前で告発するのはフェアじゃない」なんかな？
自分的には「ん」氏は見た事あるし、別に匿名性高くは無いとは思うのですが
というかネットで匿名性も何もないかと…ハンドルネーム自体偽名ですし…コロコロ変わるもんだし

って、ぁぁ…本題にまで口出しすいません(;つД`)
148：キリランシェロ：2004/09/27(月) 23:48 ID:/h.Is.Z6: >>141
グダグダになっている。と、言っていますが、
それは、お二方の討論方法が、ただの揚げ足取りだからでしょう。
最初の議題と違う方向性になっているのは当然です。
んさんの提示した議題については、もう私が謝罪し、
終了していると考えて、私が新たな議題を提示しているんですから。

『相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。』
と、言うのを受けて、
>>111、>>132、>>135　の様な内容のカキコミをしているんです。

一文ごとに返答したのは、討論ではなく、
「個人攻撃」に対して「返答」していたからです。
討論をするのであれば、自分の意見を言い、相手にその意見を考えてもらう。
または、その逆。と、言うような方法をとります。

「何を言っても個人攻撃」ですか。
私は、自分と違う意見は何も認めない。と、言っているみたいですね。
しかし、私はレダ・ロスト両氏の私とは違う意見を認め、
そちらが正しいと、考えを改めています。

討論をする上で、個人に対する皮肉や嫌味が必要ですか？
自身の考えをのべ、私の考えに対して、自分はこう思う。
または考える。と返せばいいだけでしょう。
「こんなこともわからないのか？」は「お前バカだろ」と、
いっている様に感じるでしょう。
しかも、それがご自身の理解不足で言っている言葉に繋げられては、
不必要な個人攻撃と、とられるのは仕方ないことではありませんか？

他人の意見を『個人攻撃』で突っぱねる。のではなく。
お二方の言葉は討論になりえない、ただの揚げ足取りだ。
と、いっているんです。

はっきり言ってしまって、あなたの意見は理解する価値はないと思っています。
今回のように私が当事者でなければ、
その言葉の意味すら理解しようとは思わなかったでしょう。
あなたは、これまで多数の討論に対して発言をしていますよね？
その度に意見が矛盾しているコトが多く、その討論の中では意味が通っても、
全体で見ると、あなたの意見は支離滅裂なコトが多いんです。
あくまでも、私個人の見解です。他の方がどう思っているかはわかりませんが。

この話はもう終わりでしょう。と、言っていますが、
「ギルドの使用方法」に関してはとっくに結論がでているのではないですか？
私が出した結論に対しての反論はありましたか？
私の謝罪は受け入れてもらってないのでしょうか？
その結論を出した上で、
んさんの「討論する上で必要のない個人名をだし、その個人を晒した行為」
に対する釈明を求めているんです。
何度も同じことを言っていますよ。

>>144
文字数は確かに多いですが、その辺りは仕方ないかと。。。
文字数を減らせば減らすほど、言葉数がたりなくなり、
理解してもらえなくなりますし。。。
現状の文字数でも理解してもらえてないのに。。。
>>111、>>132、>>135　を、落ち着いてゆっくり読んでもらえば、
理解してもらえると思います。
その上で理解できなければ、質問してください＾＾