判定変更議論スレ13 - 1722169378

1：名無しさん＠ggmatome：2024/07/28(日) 21:22:58 ID:X3Krc36U0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
11代目スレ　(判定変更議論スレ11)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1631280068/
12代目スレ　(判定変更議論スレ12)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1673052152/
147：名無しさん＠ggmatome：2025/11/14(金) 14:44:35 ID:XHOtxR9c0: PS4が改悪されたからややこしくなってるだけであって
PCから見たら、劣化してた初期バージョンと、新要素が追加された改善バージョンがあるだけなんだよな
PS4と評価が逆転したのは、一方が改善されて一方が改悪されたことによる結果でしかない

提案者は、その結果をループして、二重に判定に作用させようとしているんじゃないか？
148：DMRV提案者：2025/11/14(金) 20:41:13 ID:ufArl2so0: >>143は改善のほうがいいという意見に対するもので、できれば劣化を外す方向で対処したいです
PC版は徐々に独自要素が足されて良くなっていったので、特定のタイミングで「改善した」とするのは難しいですが
・「オンラインのDLC共有機能」が限定的ながら復活した2021年5月4日
・「PS4版では以後コラボDLCをリリースしない」と発表した2021年9月29日
・「FAST/SLOW」が限定的ながら復活した2023年11月23日
・「マウス操作に対応するなど大規模アップデートされた」2024年5月13日
辺りになるでしょうが、しかしそれまでPC版が「劣化状態」だったとするのはPS4版が改悪された時点でおかしいので
やはり改善付与ではなく劣化判定の除去で対応したいです
149：名無しさん＠ggmatome：2025/11/14(金) 21:49:15 ID:jG9Wj0Jg0: 少なくとも単純に劣化を外すのは「リリース直後は劣化だった」という事実をなかったことにするのと同義なので賛成できない
>>145-146の言う通り、「リリース直後は劣化だった」という事実と「その後のアップデートによって改善された」という事実は分けて考えるべきで、
同じく>>145の言うように
アップデート前：良作＋劣化
アップデート後：良作＋改善

が一番当てはまると思う
150：名無しさん＠ggmatome：2025/11/14(金) 22:29:09 ID:55few9oo0: 初期は劣化だったスタートは消える事ないんだしそこは維持すべきでは
151：名無しさん＠ggmatome：2025/11/14(金) 22:57:41 ID:s3Th476A0: >それまでPC版が「劣化状態」だったとするのはPS4版が改悪された時点でおかしい
この論理がおかしいとずっと言われて、様々な方向で説明されてきてるのに伝わってないのすごいな
152：名無しさん＠ggmatome：2025/11/15(土) 00:21:06 ID:8ecnjvhI0: これあれだな、結局判定は変更しないのが正しいんじゃないか？

結局提案者のPC版へのスタンスを読み解くと、
「PC版の評価が上がった（劣化ゲーだと言われなくなった）のはPS4が改悪されて相対的にマシになったからであり、あくまでPC版の改善が主原因ではない」と言う話に見える
であれば、クソゲー判定のゲームが、後に後発作品によって再評価されたとしてもクソゲー判定のままなのと同じで
劣化ゲーは劣化ゲーであるまま、発売後にPS4版の改悪と言う外的要因によって評価が上がったということを余談に書くしかない

何度も言われている通り、発売時点で劣化だったのは事実なのに劣化判定を外すのは、そもそも最初から劣化してなかったことにしたいという意味にしかならないから、提案者は表現したいことと手段が合ってないんだよ
そもそも「移植先の発売以降に移植元が改悪されたことによる影響を移植先の判定で表現する方法」自体が無い
153：名無しさん＠ggmatome：2025/11/15(土) 00:22:25 ID:eYQwCrH20: 多分、本人の感覚的には劣化消す方が正しいと思ってて、理屈が通じてないだけと思ってるんじゃないかなぁ
154：名無しさん＠ggmatome：2025/11/15(土) 08:57:54 ID:zvHm8U2c0: 参考に、発売後に作品自体のアプデ以外の理由で世間の評価が変わったゲームとして『アークザラッド』があるのだけど、当サイトでは過去にこれに改善判定を付けるのは不当とみなされて判定なしとなっている
あくまで発売時点を基準にするのがここのやり方
(ちなみに評価が変わった理由というのは、未完の今作からデータを引き継げる完結編が1年後に出て、両者を合わせた評価が高かったため)

ちなみに本格的な話し合いなどは行われてないけど、似たケースだと『夢の坂』(起動できないクソゲーだったのがまともに起動できるようになって再評価された)、『大逆転裁判』(『アークザラッド』と似たパターン)も当初の評価のまま当サイトに残ってる
155：DMRV提案者：2025/11/16(日) 16:34:02 ID:xYIve/.g0: 劣化の除去が不可能な旨、了解しました
つきましては改善を付与するタイミングについては>>148で上げたものにしたいと考えています
156：名無しさん＠ggmatome：2025/11/16(日) 23:13:38 ID:dVOqd/3M0: つまり、提案者さん的には>>152氏の案は違うってことですかね？
＞PC版の評価が上がった（劣化ゲーだと言われなくなった）のはPS4が改悪されて相対的にマシになったからであり、あくまでPC版の改善が主原因ではない
157：DMRV提案者：2025/11/17(月) 13:07:48 ID:Ilarbx5.0: >>156
この辺は話がややこしいのですが別にPC版の当時の出来が悪かったわけではないです
当時のリリース時点で（改悪云々の前）既にPS4版より優れた要素もありました
ただ初稿を書くにあたって「オンラインゲーム化」「FAST/SLOWの削除」「オンラインのDLC共有機能の削除」があったため劣化を付けたというだけのことです
PS4版の改悪はPS4版の評価を下げる要因にはなりましたが、PC版的にはあまり関係のないことでした
158：名無しさん＠ggmatome：2025/11/18(火) 06:53:26 ID:L8hQTPpk0: 『DJMAX RESPECT V』は劣化判定の除去は無理だと結論が出たけど、改善判定についての議論は続けるのかな
議論の期限が過ぎてるから、延長を宣言した方がいいんじゃないだろうか
159：DMRV提案者：2025/11/18(火) 09:44:27 ID:4k.0KLSo0: 改善判定付与に向けて議論を1週間延長します
160：名無しさん＠ggmatome：2025/11/18(火) 18:28:56 ID:L8hQTPpk0: >>148に書いてある

「PS4版では以後コラボDLCをリリースしない」と発表した2021年9月29日

というのは、アップデートが入った日付ではなく
公式からそういう発表があった日というだけなので、改善判定の定義に当てはまらないと思う
なので、改善を付与するタイミングとしては不適切なのでは
161：DMRV提案者：2025/11/18(火) 21:45:09 ID:4k.0KLSo0: >>160
実際にPC版独自のコラボDLCがアップデートされたのは2021年10月28日ですね
失礼しました
162：名無しさん＠ggmatome：2025/11/18(火) 21:55:30 ID:UeFlZVtI0: 延長については反対しないけど、
手続き所と記事の内容と期日が更新されてないからそっちは修正しといてね
163：名無しさん＠ggmatome：2025/11/19(水) 22:08:47 ID:G3UKV4EQ0: >>162
あそこは訂正しなくてもよかったはずです
以前何回か判定変更した際延長しましたが修正を求められたことはなかったですし
初期提案とは異なる判定にしようとした際も特に修正は求められなかったです
164：DMRV提案者：2025/11/19(水) 22:09:17 ID:G3UKV4EQ0: >>163は私です
165：名無しさん＠ggmatome：2025/11/21(金) 23:28:14 ID:pnnwFaBU0: 手続き所と記事冒頭に記載するのは「初回〆日」なので、議論延長したからといってそれらを最新の締め切りに書き換えるというルールは無いよ
166：DMRV提案者：2025/11/22(土) 11:38:14 ID:NtLrF8ag0: 沈んでいたのであげ
167：名無しさん＠ggmatome：2025/11/22(土) 23:14:21 ID:E0OZmaxI0: 延長後何も意見がないというのもアレですので書きますと、
リリース時は良作/劣化 → PC版の何らかのアップデートによって良作/改善判定を行追加
という流れについてはルール上の問題はないと思います
168：DMRV提案者：2025/11/23(日) 22:54:23 ID:reDDfw/w0: 異論が無ければ改善を付与するタイミングについて2021年10月28日にしようと思います
169：DMRV提案者：2025/11/25(火) 20:03:38 ID:BJzO6S7I0: 明日まで様子を見て、異論がなければ判定変更議論を終了します
170：DMRV提案者：2025/11/27(木) 16:51:43 ID:uJ3KSi9o0: 議論終了
『DJMAX RESPECT V』の判定を以下の通りに変更します
良作/改善(NEXON DLC以降)
171：名無しさん＠ggmatome：2025/12/15(月) 23:53:48 ID:gNbR6AlI0: 臨時用意見箱から転記します。
議論開始
『ジュエリー・ハーツ・アカデミア -We will wing wonder world-』（CS版のみ）
【議論開始日】2025/12/15【初回〆日】2025/12/22
【提案】判定なし→改悪
記事内の「Ver1.0.1の改悪点」に記述したように、補完エピソード4つが見られなくなる改悪アップデートが行われた。
クソゲーや劣化を付けるほどボリュームが減ったわけではないため、改悪のみの追加を希望。
172：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 00:05:09 ID:dGJGyvfQ0: ちょい待ち！代理人による書き込みってことは
提案者が応答できない状態ってことなのかな
その状態で判定変更議論を起こすのはそれじゃ議論にならないから不味くないか
提案者がここ見てるなら書き込みしてくれ
173：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 00:29:33 ID:MTYI4rJU0: ＞適用の前後で判定が変わらない場合は、改善/改悪に含まない。

だから
＞クソゲーや劣化を付けるほどボリュームが減ったわけではないため、改悪のみの追加を希望。
は無理じゃないの？
174：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 01:56:02 ID:NdtrPCqA0: 劣化判定は、多少の劣化点があるぐらいじゃつかない。

大幅にボリュームが減ったわけじゃないなら、「作品の魅力の著しい低下」や「シナリオ上重要な点の説明不足が発生」ぐらいのことじゃないと難しいと思う
175：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 08:23:58 ID:lZn7WcLA0: >>171の判定変更は>>173の言うとおりルール上変更は不可能
改善と改悪判定はあくまで前後で判定が変わる必要がある
176：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 13:21:45 ID:9ByPMgdE0: ちなみに「劣化」判定は移植・リメイクに対して付く判定なので>>174の指摘も見当違いです
（仮にPC版→CS版での劣化と解釈したとしても、判定はリリース時点での評価を反映するルールなので、PC版→アップデート後のCS後という付け方はできない）
177：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 13:39:39 ID:9ByPMgdE0: 見当違いという表現は強かったかもしれません。申し訳ありません

臨時用掲示板のやりとりも確認しましたが、ご提案者様向けに開設すると、「改悪/劣化」という判定変更も行うことはできません

劣化判定は「移植・リメイク時に移植元と比べて悪い場合」に付く判定です。そして判定は「発売当時の基準で判断する。」というのが原則です。
そのため、PC版→アップデート後のCS版で劣化という付け方は行えません。
これはこのスレで直前に行われた『DJMAX RESPECT V』の判定変更議論で、「移植元がアップデートで改悪されたから移植先の劣化判定を消したい」ができないと判断されたのと同じ理由となります。

今回のご希望は、アップデートにより移植元より劣化した状態になるから劣化判定をつけ、それを以てなし→劣化への変化と見なし改悪を付けたい、というご希望かと思いますが、
これはルール上、「改悪された状況を判定へ反映するために、発売当初から移植元より劣化していたことにしたい」と解釈されます。
178：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 13:51:29 ID:9ByPMgdE0: 今回の判定変更をできない理由はもう1つあります
「改悪/劣化」にすると、判定ルールが壊れるからです
まず「アップデートによってクソゲーに落とす程でもない改悪」は改悪判定にならない、というのはもう説明されていますし、ご納得いただいているかと思います

それを、「じゃあ移植元から比較して劣化しているのだからそことの比較にしよう」という今回のご提案を通すと、
今後も、アップデートによる微劣化があった作品に"たまたま"移植元があればそっちと比較して良いということになってしまいます

つまり、「移植作品については、アップデートによるクソゲーに落とす程でもない改悪を改悪判定にしても良い、という裏技的例外ルールを作ってくれ」と仰ってるようなものなのです
179：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 14:01:30 ID:9ByPMgdE0: 連投すみませんが、ご提案者様に検討いただくとすれば「シリーズファンに不評」にあたるかどうかです
＞キャラゲー的な要素も強い原作でキャラのバックボーンを描くエピソード・エロではないCG3枚が削られて
＞原作の魅力を損なっており、原作プレイを勧めたくなるレベル
であれば、未プレイ勢には気にならないが、原典ファンはやる気が起きないという要素があるようにも見えます

あくまで私は未プレイのため、その判定が適しているかを判断するものではありませんが、
判定ルール上は候補になるようにも見えております

（どうでもいいですが>>177の投稿日時がバグってる…）
180：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 16:27:26 ID:0RYanhPA0: 前に変更議論で散々突っ込まれまくった人だと思うけど、自己解釈で勝手にルール作るのやめてくれないかな
「発売当時の基準で判断する」ってのはあくまで起点がそこってだけで、アプデ後の状態を判定対象にするのが出来ないってわけじゃない
181：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 18:59:00 ID:zGjGjgA.0: 既にツッコまれてるけど、今回の件は『DJMAX RESPECT V』のときと同じ状況ではないし、「発売当時の基準で判断する」というルールの解釈もおかしい。
>>174も、劣化は移植・リメイクに対して付く判定だと分かった上での発言だろうし

おそらく解釈することが苦手な人だと思うから、色々と人に指摘する前に、一旦落ち着いてルールを都度確認してほしい
182：名無しさん＠ggmatome：2025/12/16(火) 19:03:50 ID:3U40u2Eo0: 要するに、改悪判定って改善判定と同じで、判定がアプデなどで変わった場合につける判定だから、改悪アプデでCS版が明らかに原作よりも劣る要素が出てきてしまったなら、改悪／劣化ゲーとして、つけることはできるよ
『DJMAX RESPECT V』の時は、改善前の劣化を取り消そうとしたから、ダメだったのであって、今回の場合は改悪前の判定なしを残すのであれば、改悪つけるのは問題ないはず
自分は未プレイなんで実際にどうかは提案者に任せるけど、エロゲのCS移植として発売されて、18禁シーンと入れ替わりでCS用に追加された要素が閲覧できなくなったのであれば、劣化は十分つけられると思う
183：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 00:42:15 ID:WLXIy81Y0: 判定変更議論スレ13に転載お願いします

>>172
なるべくしたらばに直接書き込みますが、したらば規制で書けない日があるので、その場合はこの欄を利用して議論予定です
昨日今日はしたらばに書けませんでした

>>173
全体から見れば一部とはいえ、移植にあたって削る必要がない部分を削った「改悪/劣化」に提案を変更します
「判定なし→改悪/劣化」への判定変更したため、期日を16日から見て1週間に変更します
184：変更提案者：2025/12/18(木) 00:52:12 ID:WLXIy81Y0: 今日は書き込めるので、まとめて自分で転載します

>>174
キャラゲー的な要素も強い原作でキャラのバックボーンを描くエピソード・エロではないCG3枚が削られています
なければ話が成立しないといえるほどではないですが、原作の魅力を損なっており、原作プレイを勧めたくなるレベルのため改悪/劣化を提案します

>>177
>劣化判定は「移植・リメイク時に移植元と比べて悪い場合」に付く判定です。そして判定は「発売当時の基準で判断する。」というのが原則です。
原作→CSの移植時点ではよくあるエロゲ移植なので元の判定と同じ「判定なし」

原作にも変更のあった『DJMAX RESPECT V』と異なり、
今回の原作は発売時から一切内容が変わっておらずCS版だけ劣化アップデートが行われた
なので事情が異なるのでは

>これはルール上、「改悪された状況を判定へ反映するために、発売当初から移植元より劣化していたことにしたい」と解釈されます。
Ver.1.0.0：判定なし
Ver.1.0.1：改悪/劣化
なら発売当初は劣化していない。Ver.1.0.1で原作と比べて劣化したという主張で
「発売当初から移植元より劣化していたことにしたい」とはならない

>今後も、アップデートによる微劣化があった作品に"たまたま"移植元があればそっちと比較して良いということになってしまいます
この運用で問題になりそうな例を挙げてもらえますか。
原作から全キャラ移植した格ゲーがあったとして、アップデートで5キャラ削られたとかなら、改悪/劣化をつけて問題ないように思えます

>>182
ややこしいですが
「18禁シーンと入れ替わりでCS用に追加された要素」はアプデ後もそのままです
エロゲ版から引き継いだ要素の一部がアプデのバグで見られなくなりました
185：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 08:41:54 ID:260E3SLU0: 未プレイの感覚的な話だから話半分に聞いてほしいけど、CGはカットされたけどエピソード自体はカットされてないなら問題ではあっても判定落とす程か？とは思う
186：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 10:26:20 ID:68bghgHg0: 自分はキャラのバックボーンを描くエピソードも削除されてるって読んだんだけど違うの？
187：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 11:42:25 ID:260E3SLU0: エロではないCG3枚が削られていますって報告のとこだけ目について勘違いしてたから、そこはすまん
あと、また書き込めなくなったって言うから転載しとく
188：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 11:43:00 ID:260E3SLU0: また書きなくなったので「判定変更議論スレ13」に転載お願いします

>>185
ややこしいですが、アプデ後はエピソード全てが不具合で見られないです
明らかに削らなくていいエピソードが見られないので、微妙ですが劣化要素と取れます

・原作：エロなし4+エロあり12のエピソードが本編外にある
・CS初期版：エロなし4エピソードのみ見られる。エロカットは当然なので、劣化は付けない
・CSアプデ後：明らかに不具合で全エピソードが見られなくなる。CGギャラリーに空白ができた -- (変更提案者) 2025-12-18 09:33:38
189：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 13:59:42 ID:DkkXq7Ns0: 提案者さんの説明や記事内容を読む限りでは、劣化の根拠が弱いのではないかなと思う

CG3枚が削られたことは、確かにそのキャラの推しの人によっては一大事かもしれないけど、全体数から考えたら作品の総合的な評価を下げる程のものにはならないと思われる

シナリオの内容面でも、キャラのバックボーンが分からなくなったことで、本筋のシナリオにどういった影響があるのか(感情移入がしづらくなったなど)、そういった説明が必要だと思う

現状だと、ボリュームは少ないということなので、必要不可欠なものではないような印象を受ける
190：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 14:57:26 ID:68bghgHg0: 総合的な評価が下がるもんじゃないからクソゲーじゃなくて劣化判定なんじゃん
劣化の定義は「大元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム」であって程度に関しては定められてない
まあ本当に些細なことで劣化つけようとしてるんなら反対もするだろうけどADVでシナリオが削られてても大した問題じゃないなんて未プレイの人が判断することじゃない
191：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 15:16:19 ID:R0MNTMjk0: スマホ/3DS/PS4版DQ3なんかもすごろく場やモンスターのアニメーションが
SFC版から削られてるから劣化だけど、ゲームとしての面白さに変化はないから良作/劣化だしね

そしてこれによって>>174は明確に否定される
大幅にボリュームが減ったわけでもなく「作品の魅力の著しい低下」や「シナリオ上重要な点の説明不足が発生」もしていないが劣化判定付いてるからね
ちなみにこの判定は過去にかなり活発に意見が交わされた判定変更議論（良作と劣化が併用できるようになった原因）の末につけられたと言っておく
192：名無しさん＠ggmatome：2025/12/18(木) 22:56:19 ID:WLXIy81Y0: >>189
微妙なラインだとは思いますが
3キャラは人格形成に関する重要なエピソードで、もう1キャラはデートCG3枚のエピソード
バグによってCGギャラリーが埋まらない（不自然な空白が残る）という原作にない新たな問題も発生しているので
ギリギリ劣化にあたるかなと考えています
193：名無しさん＠ggmatome：2025/12/19(金) 16:54:42 ID:QeTEFIjw0: エピソードまで削られてるって事だと劣化判定は付きうると思うから後はプレイした人で相談じゃないかな
ただもし劣化判定付けるなら判定根拠は追記はして欲しいかも？
194：名無しさん＠ggmatome：2025/12/22(月) 21:52:02 ID:Dq.lX/Ho0: 期日なのでage
195：変更提案者：2025/12/22(月) 22:04:49 ID:Dq.lX/Ho0: すみません初回〆日を2025/12/23に変更したのを忘れていました
明日いっぱい待って反対がなければ変更しようと思います
196：変更提案者：2025/12/25(木) 00:46:39 ID:n4t.zQes0: 変更対応しました
議論協力ありがとうございました