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判定変更議論スレ11
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ（判定変更議論スレ10）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/
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苦労する方向性が難しいじゃなくて面倒くさいなんだよね、タッチ
通常マップの雑魚もボール装備で早めに攻撃するよう意識すれば基本プラス収支でいけるしどうしてもここは無理ってなったら逃げるのもそこまで不可能じゃない
余裕ある所で体力ガッツリ稼いどいて面倒なところは通り抜け優先で行くってのも出来るし
南の仕様がクソなのは確かだし、南が敵に囲まれたりすると数百一瞬で飛ぶ時もあるけど、いつでもそうなるってわけではなく本当に囲まれ方が悪いとそういう時もあるってくらいの話
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>>812
なるほどですね…わかりやすい解説ありがとうございます。
今後不安定判定付与に反対する声に反対する意見が無い場合は
「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更する方向で進めます。
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正直原作ファンから不評を「シリ不」と書くのは違和感がある。
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>>814
とは言っても現行ではそのルールなので……
ルールを変更したいならしかるべき手続きを踏めばいいんじゃないかな
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判定についてにシリ不は
「シリーズファン・原作ファンの多くから非難されているゲーム、「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」ことが条件」
って書かれているからね
違和感があるならそれはルール議論とかで話す問題
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この場合の「シリーズ」って言うのはゲームシリーズだけを指している訳じゃなくて
ゲームに限らず何らかのIPというか作品群に属することを指して言ってる話だからなあ
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「ファンから不評」ならいいんじゃない
省略表記もシリ不から不評に変えるとか
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ただ「ファンから不評」という名称で勘違いする人結構多いけど
どの程度不評かなんて計測しようもないから
実際はファンの不評の声とかはあんま関係ない判定でもあるんだよね
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ってごめん反応しちゃったけど本題とは大して関係ない話だったね
無視してくれ
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「キングダム ハーツ III」の判定が無断で「良作」⇒「賛否両論」に変更されていたので
「良作」に戻しました
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>>821
乙 でも今度からは規制依頼もあげてもらえると嬉しい
無断判定変更は一発アウトなので
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>>822
すみません、以後気をつけます。
代わりに規制依頼あげて頂きありがとうございます。
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あ、いやいや
見つけたあなたがえらい むしろ出過ぎた真似ですまん
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＜削除＞
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＜削除＞
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〆日前age
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タッチ締め日age
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議論終了
『CITY ADVENTURE タッチ MYSTERY OF TRIANGLE』 の判定を以下の通りに変更します
「クソゲー/シリーズファンから不評」
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お疲れ様です。
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議論を開始します。
『スーパーロボット大戦 コンプリートボックス』
【依頼日】2022/12/19 【初回〆日】2022/12/26
【提案】ゲームバランスが不安定→ゲームバランスが不安定/劣化ゲー
ポイント
-判定不一致修正依頼にて、「記事の内容を見る限り「オリジナルから判定が変わるレベルでゲームバランスが崩壊した」と解釈でき、劣化ゲーにも該当しているように見える。」という意見がある。これは、現在のルールにおける劣化ゲーの定義の一つ「改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム」に抵触するのではないか、というもの。
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個人的には不安定・劣化・クソゲーの三つでいいと思う
バランスおかしいのは勿論、無印の良さを殺しまくってるし、遊んでて本当に楽しくない
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CBクソゲーにするならFとかF完もクソゲーだな
システム部分での面白さは同じ程度だし
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コンプリはFのシステムを無理矢理当てはめた結果F以上にメチャクチャに
なったんだから「Fとシステムが同じだからFも」だなんて言い分は通用しないよ
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「遊んでて本当に楽しくない」がシステム部分の話なら、FとF完もシステム部分の面白さは同程度だったって事
シナリオとか音楽面の評価を入れてもクソゲーだって主張なんでしょ？
当時両方遊んだ人間としてコンプリの面倒くささもF・F完の面倒くささもどっちも単純にゲーム的な部分としては「遊んでて本当に楽しくない」のは同じだったよ
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そもそもコンプリの判定をどうするかの議論です
Fがどうだったかの話ではありませんし、「コンプリがこうだからFも」という話でもありません
FとかF完もクソゲーだな、と主張するのならこの議論が終わった後に改めて議論を開始してください
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結論から申し上げますと、クソゲーを付与するつもりはありません
総評には「何から何まで劣化したわけではない」とありますし、
飽くまで今回の論点は、「ゲームバランスが不安定」に変更するほど劣化したことが、定義に引っかかったからではないか、という主張によるものだからです
もちろん、満場一致でクソゲー推しなら逆らうことはできませんが、そうでもない限りはこちらもまた、この議論が終わったあとに改めて議論を開始していただければと
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すみません、最後の行は無視してください
判定をどうするかの議論で不適切な発言でした
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あくまで「個人的には」レベルであって、そこまでクソゲー判定を推すからそこは安心してほしい
とりあえず、ゲームバランスが不安定・劣化ゲーの判定2つにする事については特に反対する理由はなし
仮に完全リメイクでいろいろ変化してしまったのなら、劣化ゲーがいるかどうかはちょっと悩むけど、
実際は数値をほぼそのまま流用するという中途半端でやっつけ仕事の悪い意味で別物になった似非リメイク、
それでいて「蘇る!」なんて謳ってるんだから劣化ゲー判定は避けられないかと
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失礼、
誤・クソゲー判定を推すから
正・クソゲー判定を推すつもりはないから
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>>836
F・F完もクソゲー判定にする事に納得できるならクソゲー判定も有だと思うってだけよ
それならそれでこっちをクソゲーにした後で同じ根拠でF・F完の判定議論始めただけだから
個人的にはどっちも当てる・避けるまでリセットやり直しまくり前提みたいなシステムでシステム評価は同程度、キャラゲー部分で楽しめたからクソゲーはないなって印象
ただそのシステム部分のマイナスをクソゲーにする程大きくとる意見が多いようなら他の判定を変える事も考える
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コンプリの判定をどうするかの議論なのでFの議論は日を改めてください
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そうですね。F関連はまた別の機会とさせていただければ
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もちろんやるなら同時にはやらんよ
>>832の根拠でクソゲーが通るようなら同じ理由でその後始めるよってだけ
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それはもちろん問題ないと思います
ただ、先ほども申し上げた通り、クソゲー判定を付与するつもりはありません
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コンプリに劣化が付与された場合、分売版の扱いはどうなるのでしょう。
それぞれで劣化付与の議論が必要になるのでしょうか。
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>>846
僕がプレイ済みなら、続けて行ったほうがいいような気はするのですが、あいにく分売版はいずれも未プレイなので、議論の立ち上げが不可能です
なので、申し訳ありませんが既プレイの方に進行していただくしかありません
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分売版も劣化ゲー判定でいいのでは？
資金1.5倍になってはいるものの、根本的な部分は一切変わっていないんだし
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>>848
わずかでも内容が異なる以上（異ならなくても？）、少なくとも未プレイの自分がそのまま変えるのはルール違反になると思います
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>>847
>>849
第2次なら遊んだ事あるけど、「コンプリよりはマシ」程度でプレイ感はあまり変わらなかったな
というか第2次は獲得資金が多い敵が殆ど出現しないから、資金1.5倍でも全然足りなかった
そもそも武器改造解禁+ダメージデフレで原作より遥かに多額の資金が求められるのに、
稼げるどころか半数以上の幸運持ちが努力に差し替えられるという杜撰な調整してるんだから、
獲得資金が1.5倍になったところで「劣化ゲー判定じゃない」とはとてもじゃないけど言えない
コンプリにはそれ以外の問題点も山ほどあるんだしね
とりあえず、不安なら管理人に聞いてみてはどうだろう？
「スパロボCBの分売版は資金1.5倍以外同じ内容だけど個別に判定変更議論が必要？」って
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確かに、未プレイだから無理、で終わらせるのも無責任な気はしますので、とりあえず質問させていただこうと思います
ただ、次に管理人が来るのは27日なので、こちらの締日が伸びることになりますが、よろしいでしょうか？
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耐久ゲーの話でもしたけどダメージデフレに対しては
武器を改造して攻撃力上げていくバランスじゃなくて
待ちで攻撃回数増やして殴り勝つバランスなってるんだよ
だから金がないなら無理に武器改造しなくていいんだよ
改造しても攻撃力伸びなくて効率悪いのに無理に改造するもんだからそりゃ資金不足で辛いだろう
「武器改造する金がない＝クソ」って指摘は、いまだにコンプリの仕様勘違いしてるんじゃないかなあ
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言いたいことはわかりますけど、それは結局、獲得資金が1.5倍になっても焼け石に水、ということへの反論にはならないうえ、
最初に提案した劣化ゲーの定義である「改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム」には当てはまってしまってはいると思います
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CBは意図的に『待ちで攻撃回数増やして殴り勝つ仕様・バランスに調整されている』のではなくて、
雑すぎる作り方のせいで、待ちで攻撃回数増やして殴り勝つバランスに『結果的になってしまっている』だけだと思います
仮にこれが意図的だったとしても、待って殴り合うという変化したバランスなりに良好な調整がされている、とは到底言い難い
じゃなかったら資金難ダメージデフレでターン数かさむのに、SFC版より隠しシナリオの条件大幅に減らさないでしょうっていう
敵ステ確認には偵察がいるのに開始時に誰も偵察持ちがいないくらいです、ウィンキーにまともな調整なんてできやしませんよ
そもそも重要なのは『こういうバランスだ、こうすればいい』ではないかと
それを言ってしまえばどんな問題点にも『ここはこうだからこうすればいい』と言ってしまえます
大事なのはそれがプレイヤーにとって不評か高評か、楽しいか楽しくないかでしょう
単純に不評なんだから『コンプリの仕様を勘違いしている』も何もないと思います
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＞「スパロボCBの分売版は資金1.5倍以外同じ内容だけど個別に判定変更議論が必要？」って
これってようは「移植版で少しだけ変更点がある場合に未プレイでも変更議論していいのか？」って話なわけだけど、この手の話って移植版の判定をまとめちゃっていいかって話題で毎度「本当に変更点はそれだけなのか実際プレイした人が来ないと判断付かないからそのまま判定まとめるな」って結論になってたはずだけど
なので、実際に分売版の資金1.5倍でプレイした人が来るまでは判定を付けない補足情報にするしかない
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なるほど。わかりました
現在ついている判定は、プレイ済みのプレイヤーが付与したものだと思われますので、補足情報に戻す必要はないと思います
現時点ではやはり、劣化ゲーの付与の議論にとどめて、他は実際に遊んだプレイヤーに任せるのがベストという結論になりそうですね
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ただでさえ評価の低いCB、更にその分売版をプレイしたことのある人が果たして現れるのか、という懸念がありますね
評価・比較にはCBと分売版の両方を経験済みであることが条件になるので、そんな人が都合よく現れるかどうか
現れなかった場合に備え、判定はCBのみで分売版は言及程度に留める…が無難かもしれません
もちろん現れるならそれに越したことはないのですが
上で言われた通り、分売版についてはやはり一度管理人に聞いてみた方がいいのではないでしょうか
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だから何度も言うけど、「ちょっとの違いのある別バージョンについて差分がそれだけで正しいのか」すらやった人が来ないと判断付かないから無理だって
もし聞くなら管理人じゃなくて、そういう差分のある移植版の扱いについてを総合スレとかで話してくれ
スパロボだけ特例にしてくれとか管理人が良いって言ったらそれはそれで他の似たようなゲームの扱いに困ってwikiの運用が混乱するだけなんだから
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>>「差分がそれだけで正しいのか」
それだけで正しいですよ、違いは獲得資金1.5倍のみです
この点については当wikiの余談の他、スパロボwikiにも明記されています
そもそもCBに関しては読んで字のごとく分売版、つまり『ばら売り』であり、移植版ではありません
何らかの他ゲームの移植作品と同じ扱いとするのも違うのではと思います
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じゃなくて「未プレイだけど他所のwikiで確認した情報で差分を確認した」で判定を付けていいかどうかをちゃんと総合スレでルール確認してくれって事
現状はそういう人が判定を決めるのはアウト
個人的にはこの変更議論のついでに決めちゃっていいだろとは思うけど、これくらいいいじゃねーかでルール破ってたらルール作る意味がないのでそこはちゃんとしてほしい
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こちらが優柔不断なせいでごめんなさい
僕自身も>>860が言う通り、どんな些細なことでもルールは守ったうえで議論をしないといけないと考えています
管理人に聞くのはアリなのかな、とは思いましたが、やはりその前にルールの変更を考慮した方がいいのではないかとも思いますし
次に管理人が来るのは議論終了予定日より後ということもありますので、今回はやはり本作一本の変更のみにとどめさせていただければと思います
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あと、余計なことにはなりそうですが>>857の
「評価・比較にはCBと分売版の両方を経験済みであることが条件になる」
とありますが、これは実際はCBをプレイする必要はなく、それぞれに対応する（例えば分売版の第2次を議論したい場合、原作の第二次か第二次G）をプレイすれば問題ないと思います
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あ、もちろん、分売版第二次のプレイも必須です。念のため
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>大事なのはそれがプレイヤーにとって不評か高評か、楽しいか楽しくないかでしょう
ならせめてちゃんと耐久ゲーという仕様を踏まえた上で良いか悪いか評価しようよ
単純な不評と言っても、ここで出た意見もそうだし記事冒頭の長い問題点の羅列を読んでも
武器改造とか集中とかFの感覚で間違った攻略法取ってることが根底にあるから、それはゲーム単体の単純な評価じゃないだろう
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既にそういう話もしてるように見えるし
どのみちそこを掘り下げたところで提案者の主張が揺らぐような物ではないんじゃ？って指摘も受けてるねその意見に関しては
そのへんに詳細な反論もせず、お前らのスタンスはダメだみたいな大雑把な批難しかしないようじゃちょっと、具体的にどの点にどういう異論があるのかよくわからない
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Fベース開発による元々のテンポの悪さとダメージデフレにより、改造して楽に進めたいと思うのは至極当然のことです
にも拘わらず獲得資金の極端な少なさにより、ろくに改造することができない、これをプレイヤーが不満に思うのも自然なことでしょう
それに対し『金がないなら無理に武器改造しなくていい』『間違った攻略法』は反論に成りえていません
そもそも『CBは攻撃回数増やして殴り勝つバランス』と言いますが、それは資料やインタビューでそう言及されたことなのでしょうか
何らかの攻略本やゲーム雑誌等で、開発スタッフが『CBは手数が重要なゲームバランスになっています』といった発言でも？
正直、やっつけ仕事で歪んだバランスになったのを、勝手に『そういう仕様だ・調整だ』と好意的に解釈しているようにしか思えないのですが
私にはCBを擁護するあまり、プレイヤーの方が間違っていると勝手に決め付けているようにしか思えません
また、『Fの感覚で間違った攻略法〜』と言いますが、Fをベースに開発している以上、Fの感覚で遊ばれることは至って当然です
『プレイヤーが間違った攻略法を取ってることが根底的な問題』だなんてあまりにも暴論でしょう
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当時の攻略本では一生楽しむ本に
「改造は装甲がポイント」「MSも耐久を鍛えた方がいい」とは書いてあるけど
武器改造を軽視したり手数で勝てなんて書いてないな
それどころか「言うまでもなくスパロボにおいては先制攻撃が非常に重要」と
反撃戦法とは真逆のことが書いてあるし
「陣形を組んで待て」とは書いてあるが
これは「敵の攻撃範囲外で待って、近寄ってきたら一気に叩けと言う意味だ
「得られる資金は少ないから武器改造は主力に絞ろう」とも書いてあるが
これはCBに限ったことじゃなく武器個別改造時代のスパロボでは当たり前の話だしな
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むしろSFC版よりも手数で押しにくくなっているんですよね
デフレでMAP兵器の与ダメが下がり範囲も縮小され、雑魚がLv1から盾防御や踏む込みを習得しており、激怒も削除されましたから
加入機体/キャラが増えていたり、味方の射程が上方修正されていたり、出撃数がSFC版より増えていたり等の調整がされていれば、
『CBは攻撃回数増やして殴り勝つバランス』と言われても頷くことできますが、そんなバランス調整は殆ど行われていませんし
結局のところ、『Fのシステムに第3次の数値を無理矢理当てはめる』という開発方針が根本的に狂っているんですよね
本作を『リメイク』として見ると、ダメージ計算式、MAP兵器の弱体化、性格システム、ファンネルのNT技能の要求、激怒の削除等のFの仕様が足を引っ張り、
逆に『Fベースの作品』として見ると、鉄壁/集中を殆ど習得しない、獲得資金の極端な少なさ、似たり寄ったりな精神コマンド等の第3次の仕様が足を引っ張る
記事に書かれてある『オリジナルの良さを潰した上でそれぞれの短所が絡み合う』は正に言い当て妙です
殆どの武器のクリティカル率が0〜-20%、という意味不明な調整に至っては理解も擁護もできません
CBは『攻撃回数増やして殴り勝つバランス』に調整されているのではありません
第3次の戦法もFの戦法もできなくなった結果、互いに撃ち合って削り合うという戦法『しかできなくなった』というだけです
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そもそも論になりますが、武器改造を軽視したバランスに意図的にしているのなら
何で原作でなかった武器改造をできるようになったのか、ということにもなりますね
当初からそれを想定しているなら、原作通り武器改造はできない方がよかったのではないでしょうか、とは思います
マップ兵器の極端な弱体化は実際その通りで、SFC版の第3次、EXでできていた戦法が取れなくなっているというのは自分も感じました
Iフィールド、オーラバリアが貫通可能になったなか、敵専用のビーム吸収がそのままなのもどうかとも思いますし
（これはOG以降も変わらないので、この点をそこまで問題視はしませんが、原作よりは窮屈になっているなと）
もちろん、Fのバランスをあてはめたがゆえにプレイヤーが楽しみ方を間違えたと考えるのも自由ではあるのですが
現在の問題はポイントに記載した通り、「オリジナルから判定が変わるレベルでゲームバランスが崩壊（悪化）したか否か」になります
仮に殴り勝つように調整していたのだとしても、それを多くのプレイヤーに理解されなかったというのは晃かな調整ミスという見方もできますし、
「クソゲー」に対する反論には（個人的には）なると思いますが、「劣化ゲー」に対する反論としてはあまりに弱すぎると思います
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ごめんなさい
晃かな→明らかな
です
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>>869
SFC版はビームサーベルやバルカンでもそれなりの火力を出せていたため、進軍しつつ攻撃することができましたが、
CBはこれらの使い道が殆ど無くなったため、>>867の言う『陣形を組んで待て』をする''しか''なくなっているんですよね
これもまたSFC版より手数が減り、またSFC版と同じ戦法を取れなくなっています
あと、記事内に賛否両論点として『ゲームバランスは従来の攻撃ゲーから耐久ゲーに変化』と書かれてありますが、
意図した調整とはとてもじゃないが言えるものではありませんし、これは削除かCOした方がいいのではないでしょうか
そもそも賛否両論とは『好評と不評で極端に意見が別れること』『優劣がつかない状態にあること』を指します
CBの大幅なダメージデフレに対し、好意的な意見や賛否両論なんて殆ど見たことがありませんし、第2次の項目で
>>精神コマンド関連の問題や両軍のダメージデフレの影響も相まって、お互いにHPを削り合うという単調な消耗戦になりやすい。
と、賛否両論どころかはっきり問題視されているんですよね
それと、『当たれば落ちるという極端なダメージインフレはなくなった』とありますが、
SFC版は第3次もEXもインフレを起こしてなかった以上、これをダメージデフレの擁護意見とするには不適切かと
第3次やEXは敵も味方もインフレしていなかったため、それを遥かに下回る本作では普通に問題点として成立します
仮に第3次やEXが極端なインフレを引き起こしていたのなら、擁護意見として成立するでしょうけど
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>>871
これを賛否両論点にしたのは自分なのですが
「結果的にとはいえそうなったのだから、「わかれば理不尽とは感じないかもしれない」という長所と「そもそもわかりにくい」という短所があるので
賛否両論点が適当かな、と思っていました（何故か最初評価点にありましたが、これは誤ったものの見方だと思います）
ただ、「わかれば理不尽とは感じない」という点がそもそも怪しくなってきたというのもありますので、COしてもいいかな、と思います
あと、マップ兵器の極端な弱体化は明らかな不満要素なのですが、何故か今のところはっきり記載されてないので
むしろそちらを提示した方がいいのではないかと思います
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あと、>>864で
「ならせめてちゃんと耐久ゲーという仕様を踏まえた上で良いか悪いか評価しようよ」
とありますが、問題点の数々を見るに、悪いというのはほぼ確定かなと
武器改造とか集中とかFの感覚で間違った攻略法取ってることが根底にある
というのも間違いで、実際にSFC版より明らかに窮屈になった、というのは>>868を見ても明らかだと思います
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確かに、Fと同じ感覚でやるとまずいというのはその通りなのですが
それが「SFC版から劣化してない」につながるかと言うと、とてもそうは思えない、と言うのが現在の結論になります
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一方で、マニュアルで反撃できるようになった
コンバトラーが全員分の精神コマンドを使えるようになった
修理、補給の経験値仕様でコープランダー隊が育てやすくなった
など、よくなった部分もあって、耐久がどうとかより、こちらの方が議論に値するとも思っています
もちろん、これらを含めても原作よりやりづらいという意見は予想されますが…
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>>872
計算式の変更によるダメージデフレは、単に与えるダメージが下がっただけでなく、
・ビームサーベルやバルカン等の低威力高命中武器の有用性が大幅に低下
・低威力高命中武器の使い道が無くなった結果、進軍しつつ攻撃しにくくなり、陣形を組んで待つしかなくなった
・Fがベースなのでただでさえ戦闘のテンポが悪いのに、撃墜までの手数が大きく増え、F以上にテンポが悪くなった
という二次被害、三次被害を引き起こしており、流石にこれを賛否とするには…といった感じです
あとMAP兵器については、一応記事内の第3次の項目で触れられています
ただ要点を分かりやすくまとめた記述を、ページ上部の『基礎システムについて』に追記した方がいいかもですね
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というか、少々のデフレならまだしも下がり過ぎなんですよね…
分かりやすくするため、気力だの敵の装甲だの地形適応だのの細かい要素を無視すると仮定して、
第3次のアムロLv50がフィンファンネルを使用すると1300+1200でちょうど2500ダメージ、
対する同条件のCBだと、1200x1.36で1632ダメージ、SFC版から900近くも低下しています
ちなみに修理装置でアムロをLv99に育てたとしても、1200x1.84＝2208ダメージと、SFC版のアムロLv50に届きません
高威力のファンネルでこれなので、低威力のサーベルだとSFC版が1900、CBが816と凄まじい差が発生、バルカンなら更にドン！です
それと忘れられがちですが、計算式の変更のみならず、CBは気力の面でもダメージのデフレを助長しています
第3次は気力が上がりやすく、敵撃墜で5、気合で15、補給や搭載で-5、気力の上限は200であり、性格システムがありません
敵よりも味方の方が遥かに気力が上がりやすいため、気力をしっかり上げれば被ダメージを抑えることが可能でした
一方でCBは気力を上げにくく、敵撃墜で4、気合で10、補給搭載で-10、気力上限150、性格システムのせいで敵気力がどんどん上がります
と、書いていて思ったのですが、本当にいろんな問題点が絡みに絡みあっていますね…
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要するに、「極端なインフレから極端なデフレに変わった」ということになりそうですね
それなら確かに、賛否両論より、問題点にした方がいいように思えます
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というか、そもそもダメージデフレに関しては既に書かれてるんですね
現在賛否両論点に書かれている点にも割と共通する部分ありそうですし
マップ兵器と合わせてこの辺り修正いたします
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・マニュアルで反撃できるようになった
これについては素直に評価点だと思います
・コンバトラーが全員分の精神コマンドを使えるようになった
これも評価点ですね、特に補給持ちが増えたのは大きいです
ただ依然として宇宙Bなのと、二回行動がLv67になったせいで、終盤は精神タンクになりやすいです
・修理補給の経験値仕様でコープランダー隊が育てやすくなった
レベルの上げやすさについては評価点ですが、戦闘面では完全に戦力外になりました
SFC版のコープランダー隊、特に麗はブルーガーをしっかり改造すれば結構な戦力になりましたから
また、CBは精神ポイントが大幅に減らされているため、マリの補給使用回数が減りました
SFC版は補給習得時点で2回、終盤では3回使用できましたが、CBはLv99でも1回しか使えません
2回行動レベルも引き上げられ、マリはLv38→45、麗に至ってはLv37→54にされました
総合的に見るとあまり良くなったとは言えないかもです
・マジンガーZのブレストファイヤーの地形適応が改善
評価点と言えば評価点なんですが…>>877で述べた通り、CBでは低威力の武器はダメージがろくに伸びません
そのため地形適応の改善という評価点より、『ブレストファイヤー以外ではまともなダメージが出ない』ことの方が目立っています
常用するには燃費が悪すぎるため、これで地形適応が改善されていなかったら本格的に戦力外だったでしょう
ちなみに装甲とENもSFC版から弱体化されています
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ありがとうございます
コープランダー隊ですが、二回行動レベルが悪化したのは痛いですね…
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他に気になった点は、精神ポイントの還元システムを
>>『F』の経験値還元システムも削除されたため無駄が出やすい。
と問題視しているのに、評価点の項目では
>>『F』にあった残り精神ポイントによる経験値入手システムが削除。
>>このシステムが気になって精神コマンドの使用をためらうことはなくなった。
と評価点扱いしており、矛盾が生じています
記事にもある通りCBは精神ポイントが非常に少なく、時期によっては精神コマンドを覚えても
使えないことがあるため、これの削除はどちらかと言えば問題点ではないでしょうか
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覚えても使えないうえに、経験値還元もできないということで、問題点だけに絞るべき、ということでしょうか？
経験値還元できても、特に気にせず精神コマンドを使う選択もありますし
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CBはもちろんFもですが、そもそもこれは問題視されるようなシステムか？と個人的に思います
例え気にせず精神コマンドを使ったとしても、5〜20程度のポイントは確実に余り、それが経験値となる、
要はプレイヤーの得になることはあっても、損になることは絶対にないというシステムなんですよね
きっちり使い切らない限りは、出撃した全パイロットが大なり小なり確実に経験値を得られるですから
例えばF完結編のシーラ様は戦力外ですが、このシステムのおかげで経験値を得ることができました
しかし今作の胡蝶を育てたい場合、還元システムが削除されたので前線でレベル上げする必要が生まれました
CBではメカ胡蝶鬼も胡蝶も完全な二軍と化したので、このシステムの削除は痛いと思っております
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経験値の事を気にせず使用できる
経験値稼ぎの手段が減った
両方の側面があるだけでは？
賛否にまとめるべきかも
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書いてある間に来たから詳しい人に確認したいんだが、CBの精神ポイントってどれくらいだっけ？
当時やったきりだからどれくらいポイントあったか覚えてないんだが、上限かなり少ないって事は50〜60程度か多くて100程度だと思うんだが、あの頃ってレベル上げに必要なポイントって一律500じゃなかったっけ？
ずっと放置で5〜10マップに1回レベル上がる程度でそんなゲーム面に影響が出るゲームじゃなかったと思ったが
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参考までに、CBにおけるゲッターチームLv50の精神ポイントが80〜90ほどですね
対するオリジナルのSFC版第3次は、スーパーロボット系は終盤ではカンスト(＝255)します
もちろんCBとFでは精神ポイントの消費量にかなりの違いがありますが、
SFC版では5回使えた熱血がCBだとたった2回しか使えないということになります
この点もまた、先述したダメージデフレ・手数で押しにくいことを助長していますね
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失礼、正しくはこうです
誤：CBとFでは精神ポイントの消費量にかなりの違いがありますが
正：CBと第3次では精神ポイントの消費量にかなりの違いがありますが
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＞CBではメカ胡蝶鬼も胡蝶も完全な二軍と化したので、このシステムの削除は痛いと思っております
そうなると結局、経験値化があった所でこの問題解決しなくね？
>>886に書いた通りで、置物状態で6〜7マップ放置してやっと1レベル上がるくらいでゲームに影響でないと思うが
そりゃあれば育成面で少し得だったかなとは思うけど、その程度かな
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要するに、毒にも薬にもならない要素なので、そもそも評価点からも問題点からも消した方がいい、という形でしょうか
実際、α以降も（魔装機神以外は）精神コマンドの還元要素ないですし、実のところFの固有要素でしかないと思いますので
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ぶっちゃけ個人的な意見としては評価点からも問題点からも両方削除で良くね？とは思う
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了解しました
自分もその意見に賛同します
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精神ポイントの還元システムは『未使用精神ポイントx2』ですよ
仮に100のポイントを残した場合、シナリオ終了時に200の経験値を獲得できます
『置物状態で6〜7マップ放置してやっと1レベル上がる』ではありません
そもそもこれには、根底に『低威力武器が役立たずになり大半の機体が二軍と化している』という問題があります
SFC版の胡蝶Lv50の攻撃力は1650+620＝2270、対するCBは620x1.44＝892と雲泥の差があり、レベルの上げやすさは段違いです
更に胡蝶は幸運持ちであり、かつCBの幸運には経験値2倍効果がないので、レベルの上げやすさは比較するまでもありません
私が言いたいのは『火力が出ず敵を倒しにくくなったので戦闘以外で経験値を得られるシステムはあった方がよかった』ということです
見方を変えると『仮にダメージデフレがなくSFC版に近い感覚のバランスなら無くても別に問題はない』とも言えます
もし普通にダメージの出るバランスだったなら、私もあった方がよかったとは言いません
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その意見にも賛同しますし、のちにサブオーダーが採用されたことからみて制作側も意識してることだと思います
ただ、経験値還元システムがなくなったことで、精神ポイントに無駄が出るというのは、F以外のほとんどに当てはまることではあると思います
ですので
「『F』の経験値還元システムも削除されたため無駄が出やすい」
ではなく、
「二軍のレベルが上げづらい」ことを問題点として提示して、その中で「Fでできていた経験値還元もなくなっていることもこの問題点に拍車をかけている」
という流れにした方がいいのではないでしょうか？
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>>893
一つ聞きたいんだが、レベルさえ上がりやすかったら胡蝶は一軍として使えたの？
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>>895
激励覚えるので優秀なサポート役になるかと
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>>894
ではそれでお願いします
問題点だとは思っていますが、そこまで大きくダメージデフレや貧相な精神コマンドほど問題視しているわけでもないので
>>895
戦力としては期待できませんが、幸運・友情・愛・補給・激励を習得する極めて優秀なパイロットですよ
精神ラインナップが貧相なCBにおいて、圧倒的なまでに有用なコマンドが充実しています
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>>897
了解しました。追記しますね
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とりあえず言いたいんだがここは「判定変更議論スレ」だ
判定変更と直接関係のない記事の項目それぞれに関しての是非は判定変更議論が終わったあとに
ゆっくりスパロボスレでやってくれ
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>>896
その場合、「優秀な精神を覚えるサポートキャラを精神覚えるまで育成するのがつらい」って話で、単純に二軍の話ではないな
精神も微妙な二軍ならレベル上げ楽だった所で何にも解決しないし
まぁ昔は戦闘に使えない連中は優秀な精神持ちは多かったとは思うけど
あとはそういうレベル上げの補助になるシステムで育てられる程度で優秀な精神覚えるのがどれくらいいるのかってくらいかな
レベル上げの補助自体は有りだと思うけど、敵倒してる連中と同じかそれ以上の経験値稼がないと優秀な精神覚えられませんって事なら、それはもう補助の域を超えてるし、普通に敵を倒して経験値を得る意味ってなんだよってなるし
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>>899
判定変更の最中に、記事の内容を吟味する流れは結構ありますよ
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今回の場合、劣化ゲーの議論ということで、原作からどういう風に劣化したのか議論するのは、
「判定変更と直接関係ない」とは言えないと思います
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>>899
それは判定への影響が大きいから議論してるのであって
今話してるような細かい項目の是非なんか判定にほぼ影響しないだろう
精神ポイントの残りが経験値になるシステムが残ってたとして、CBが不安定や劣化じゃなくなるのか？
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>>902
なら精神ポイントの残りが経験値になるシステムは原作にはなかったんだから、なおのこと「劣化判定には関係ない」話だろう
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それはそうですね
個人的には再三申し上げた通り、原作に比べていわゆる二軍に位置するパイロットのレベル上げが困難になった、という流れで話したかったのですが
どうも脱線してしまっているようです
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計算式の変更・深刻なダメージデフレに陥った
これにより低威力武器しか持たない機体が軒並み二軍と化した
結果、二軍ユニットに乗るパイロットは敵を倒しにくくなった
還元システムがあれば多少なりとも経験値獲得の機会になった
という話ですらかね
劣化ゲーの議論の範疇を逸脱しているわけではありませんし、問題はないかと
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>>903
失礼ですが、影響するかしないかを決めるのはあなたではありません
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まぁいずれにせよ、今回の話はまとまりましたし
結果的に劣化ゲーの要素にはなったと思いますので、これ以上蒸し返す方が危険ではあると思います
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>>905
そもそもCBは旧シリーズのリメイクですが、Fをベースに開発された作品でもあるので、
『Fと比較して劣化したか否か』で話を進めても全く問題はないですよ
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>>909
いえ、劣化は「劣化移植」の略だったはずです
つまり、もととなるゲームから劣化したか、していないかが重要なのであって
同じシステムとはいえ『Fと比較して劣化したか否か』を論点にするのは違うと思います
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>>909
それだけは明確に間違っている
劣化ゲーの定義は「移植・リメイク・ローカライズ」で
CBはFのシステムを流用してはいてもFのリメイクではないのだから
Fからどれだけ劣化していても劣化ゲーにはならない
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