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判定変更議論スレ10
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ（判定変更議論スレ8）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ（判定変更議論スレ9）
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
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そういうことするから怪しまれるんだよ
大人しく沙汰を待て
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>>547
沙汰を待つなら議論相手に攻撃的な書き込み全てにしないといけませんね
攻撃的な反対派は見逃し賛成派のレスだけを報告したならこの結果を不服とする反対派の報復と指摘されても仕方がない
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ID:xa.vlg4Y0の書き込みを見る限り不満がある様子だが、本当に判定に不服で書き込んでいる？
大きな反対もなく皆納得している様子なのに蒸し返さないでもらいたい
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あらら、否定派の方が不満で意図的な荒らし報告ですか。
白熱した議論の末に出た判定なのに残念です。
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>>544
おつかれ
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議論中の物に関しては依頼しましたご意見していただいた方ありがとうございます
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・根拠のない比定派の逆恨みといった議論スレへの荒らし行為
ID:NOuUlEn.0 ID:Z9B3UpRM0 ID:RF9xbHi60
・>>474でこのスレでは関係のない人気を考えれば当然、判定によってはここの是非などスレ違いどころか場所違いに見られるレスや
>>549で蒸し返すなと書き込んでる本人が蒸し返している荒らし行為
ID:CDkWqT0w0
・終わった議論による対立煽りを誘導する行為
ID:MgL4S1h.0
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>>553はマルチポスト
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/ffo/1616540418/41
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FF14良ゲー判定おめでとう！
まあ、妥当な判定だよな。
ンじゃ、次はPSO2の糞ゲー判定の議論、始めよっか？
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良作決定!決まったものはもう覆らない!って言い張ってる人にこれ言ったら発狂しそうだけどさ
そ も そ も 判 定 変 更 が 問 題 だ っ て い う な ら 良 作 に 変 え た 時 点 で 問 題 じ ゃ ね ?
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サービス中のオンラインゲームタイトルはアップデートや運営の手腕で評価が変化するから中々評価しがたい
個人的ではあるが「なし」を推したい。
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FF14については既に良作で審議は終わりました
ご協力ありがとうございました
PSO2について審議したい場合はこれからで
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PSO2の審議もした方がいい
はっきり言ってだいぶ変わってる
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で次はPSO2の判定変更でスレッド建てまくるのか？ばかじゃねーの
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管理人が判定なしでもいいじゃないという意見を強行突破した結果
アフィブログのアクセス稼ぎと対立煽りに良いように使われてて草
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に！
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ogame/1616539410/
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に！
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/ffo/1616540418/
FF14がゲームカタログ@Wikiにて「良作」判定に！
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/ogame3/1616539514/
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良作だ〜 わーい
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FF14の判定とその結果を報じているメディアとは全くの無関係であり、荒らし行為ですので他所でやっていただきたい
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IDコロコロ変えながらテンパ等と言いつつアンチ活動してるのはPSO2ネ実３でFF14やめてみるスレで毎日念仏唱えるように否定意見を書き続けている
ようするにPSO2の民なのでPSO2の判定でもして裁いてあげてください
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ここは判定変更を議論するスレで裁判所に非ずです。
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議論するわけでもなくただPSO2を下げたいだけならどこか他のところでやってください
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>>557
オンラインゲームの定義が曖昧
それだとDLCなどでバランス調整が入るゲーム、アーケードゲームはどういう扱いなんだよ
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テンパガー
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何意味分かんねぇ念仏詠唱してんの？誰が荒らしてるか教えてあげただけだぞ？
ただPSO2を下げたいだけの発言にしか見えないとか頭悪すぎだろｗ気取った発言してるだけで知能レベルは猿かよ
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PSO2の記事はFF14の判定変更の議論の時に出た「RMTやツールやbotと言った利用者側の問題は記述しない」「アプデで既に解決した問題点や過去の事件は余談の改善された問題点として軽く触れるにとどめる」と言う編集方針の真逆の状態なせいでずっと修正依頼出てる状態なんだよね
アプデで問題点が改善されていって評価が上がってるってのもFF14に限った話でもないし
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PSO2のついて判定変更を議論したい声はそれと真逆の方針では？
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FF14の議論と記事編集の時に(PSO2に限らず)別のオンゲー全般の記事もそれにあわせて編集&判定変更の議論しようって話はあったしそれの事を言ったつもり
直近に出てきた連中の発言やFF14の議論の時の発言やよその動きかこうなるだろうなとは思ってたけど
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昔は良心的な運営やWMAやPSNAを連続受賞したが最近受賞どころか
ブーストアイテムだらけ
倉庫圧迫のゴミばら撒き
スタージェムのハイブリット課金
スタージェムスクラッチはACスクラッチの単価倍の上に取引不可
数十個スクラッチ品を運営に差し出して1個交換チケット(スタージェム品なら40個要求)
人口激減
毎週ガチャ更新
1度販売されたガチャ品をNGS化(指が動く)で完全版ガチャ商法
まだまだ酷さが多くて最近は接続数15000前後と激減少なくFF14と全く真逆に向かってるので1度精査した方がいいと思う
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そもそもPSO2はプロデューサーの酒井とチーフディレクターの木村が二年以上出てこない状況、他ではありえない異例状況でもあるから、これ追加
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PDが出てこないのはどうでもよくね
それゲームの面白さに関係あるか？
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だらけって言うくらいならそのブーストアイテム使えば？とかゴミとはどういうアイテムなのかがわからないとかそういう感想しか出てこない。スクラッチ関係に関しても大人なら自分の財布とご相談すれば？
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FF14の項目と同じ基準(=ルール)で編集と判定変更しようと言うすぐ上のレスとFF14が良作判定出た経緯すら見えてないみたいだしお察し
議論に便乗して工作しようとしてた連中がいなくなるまではこれが続きそうだ
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ちなみに
ブーストアイテムは無料で配られてる時短アイテム
スタージェムはログインボーナスとかイベントとかで定期的に入手出来るしダブル課金ではなく普通に購入
スクラッチ品〜は一定以上のダブりと任意のアイテムを交換するシステムってだけ
人口云々は正式に出てないうえ判断材料にならない
毎週ガチャ(スクラッチ)更新はそれだけ追加が早いってだけの話
NGS仕様はゲームエンジン一新とそれに伴う仕様変更にあわせた新アイテムであってただ色変えただけの手抜きと言うワケでもないし前のが使えなくなるワケでも使う必要があるワケでもない
と言った感じで問題点と言えるかと言うと微妙だし、仮にこれを問題点だとするとFF14の課金ブーストをはじめとした他のオンゲーの同様の要素に対しても同じように言及した上で判断する必要が出てくるな
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ネ実3にここのリンク貼られたからしばらくは頭おかしいのが流れ込んできそうだな
あそこ専用板があるのに荒らし同然のスレで埋め尽くされてるし
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PSO2の話は別で議論立ち上げてやれよ
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>>580
FF14専用のスレッドでは無いので別途で立て直す必要は無いのでは。
勿論PSO2について議論するのは必須手続きが全て完了してからですが。
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>>580が言ってるのは変更議論をちゃんと開始しろ、であって、別スレ立てろ、ではないと思うぞ
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PSO2クソゲー判定確定させるとか死体に鞭打つような事を速攻やっていいのか？
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>>575
無いでしょう
個人的には開発がどんどん前に出てくるのは萎えます
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>>583
一応管理人が一番の原因は規制してくれたっぽいけど、１〜２週間間を空けて荒らし来なくなってからの方が落ち着いて議論できるかもね
クソゲーにするのは現状のPSO2がクソゲーって相談の上でそういう結論出るのなら何の問題もない
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>>578
有料のブーストアイテム買わせて確率詐欺したのあったね
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ブーストアイテムと能力追加確率+のアイテムは別なうえ特殊能力追加確率のバグは修正済み
修正されたバグに触れるってなるとFF14の青魔のラーニング確率とかの過去の問題に触れた上で再審査必要になるが実際にはそうならない方針となってる
つまりその辺は完全にスレチな上お門違い
このレスもスレチだけど
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現在運営してるオンラインゲームに関しては
・サービスとゲーム内容の混同
・ステマやネガキャン
・プレイ層による価値観の違い
でどうしたって荒れるから、少し前あったよう他のところで好きなようやって貰うか、
サービス終了まで「評価無し」でいいんじゃない？
アプデのたびに騒がれてもね
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オンラインゲーム全般見直したほうがいいと思う
PSUなんてKOTYかよと言いたくなる内容だし、あれネットゲーム初心者が書いたような内容だぞ
当時のネットゲー界隈はあれくらいは当たり前のマゾゲーばっかだった
ガチのクソゲーだったら1年程度でサービス終了するっての
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ダラダラ話続いてるみたいだけど、PSO2の判定変更議論は正式に始まってないんだよね？
これ以上議論以外の話でスレ消化するなら規制案件ですよ
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流れをぶった切るのも兼ねて別のゲームの判定変更議論を始めたいと思います。
『KEYBOARDMANIA』
【提案】賛否両論→なしorスルメゲー
【議論開始日】21/03/27【初回〆日】21/04/03
難易度は高いもののゲームとして破綻した部分はなくクソ〜良作まで評価が割れるほどではなかったため、定義に合っていない。
とはいえ難易度が高いのは事実なので、総合的に見て判定なし、または楽しめるようになる閾値が他の音ゲーと比較しても高いということからスルメゲーへの変更を提案する。
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>>591
近年の既プレイヤーです。スルメゲー判定の付与に賛成します。
ヤマハ製市販キーボードを流用したデバイスとクリア条件から起因する難易度の高さながらも、さながら演奏を絶妙に再現した譜面とBEMANIならではの高品質な楽曲が特徴と認識しております。理不尽さはなく、キーボード経験者ならうってつけで練習にも向いているのではないかと思うほどです。
私情になりますが、実際こちらも、同作のおかげでキーボード演奏自体にも興味を持ち、現在でも某音ゲー専門ゲーセンでも行ったときにはプレーしております(ちょうどこちらも同じ点を根拠に『KEYBOARDMANIA』の判定変更議論を行おうと近々考えておりましたので)。
ところでグルーヴゲージ(?)絡みの問題もありますのでお伺いしますが、不安定判定の付与も追加で提案しますが、いかがでしょうか?
賛成する場合は
スルメゲーをメイン判定、不安定をサブ判定にした
スルメゲー/ゲームバランスが不安定
を提案します。
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>>592
追記(ゲーカタ関連のルール絡み)
難易度は高いもののゲームとして破綻した部分はなくクソ〜良作まで評価が割れるほどではなかったため、定義に合っていない。
とはいえ難易度が高いのは事実なので、総合的に見て楽しめるようになる閾値が全体から見て高いということからスルメゲーへの変更を提案する。
と言う点(と極端な難易度)を根拠に『ゴルゴ13 (AC)』の判定が「不安定/賛否両論」から「スルメ/不安定」に変更された事例があります。判定変更の参考に是非参照くださいませ。
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>>593
提案ありがとうございます。
ゲージの仕様に問題があるのは否定しませんが、
不安定の定義にある「攻略法がわかっていても安定したクリアには運が絡む」といった理不尽さはなく、
練習さえ積めば安定してクリアできるため、
不安定には当てはまらないと考えます。
例に挙げられたゴルゴ13も、
元の難易度が高い上に筐体の状態によって運ゲー化するという点が
不安定の根拠になっていると思われます。
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筐体の状態は判定の根拠にするもんじゃないと思うがなぁ
＞不安定の定義にある「攻略法がわかっていても安定したクリアには運が絡む」といった理不尽さはなく、
＞練習さえ積めば安定してクリアできるため、
例えばよくよく問題になるロマサガ２とかだってきちんと一個一個出来る事を確認して理解を深めれば安定してクリアできるけど、なんとなくやってるとそういうのに気づけないとか、初心者がさくっと殺されまくる辺りが判定のメイン
ラスボス直前で詰むって問題はあるけど、それがなしなら不安定付かないかって言うとそうでもないし
その上でキーマニを自分が当時やった感想としては最初の慣れまでがきつくて最初1クレやったときはちゃんと押し分けもできずにフルボッコされた
ビーマニとかで音ゲー自体は経験してた上で
後々またやった時も結局ちゃんとはできなくて最初の壁の高さを感じたし、不安定付きうると思う
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個人的には不安定と言われると正直疑問符
ただ難しいだけかと
低難易度がいわゆる詐称譜面だらけだったりシステム的に運ゲーになりやすかったりしたときが不安定の要件かなあと
キーマには最低難易度はちゃんと初見でも無理なくできる印象
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キーマニは、単純に24鍵のコントローラーで演奏させるというのが難しすぎるだけで、
クリアが安定しないのはゲームではなくユーザー側の問題だと思います
ただスルメゲーと言われるようにやり込めばやり込んだだけ味が出るか、というのも微妙なところな気がします
スコア詰めなどは全音ゲー共通の要素でキーマニに特筆するべき点があるわけでもないですし
単純にとっつきにくい、慣れるまでの難易度が高いだけなので、なし判定が妥当かなというのが個人的な感想です
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>>597
このwikiのスルメゲーはまさしく後者の意味で、「遊べば遊ぶほど味が出るゲーム」じゃないよ
名前と判定のニュアンスが違うから名前を変えた方がいい、という案が浮上しては立ち消えになってる
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スルメゲーは変える必要ないで決着じゃなかった？
現状出てる案について話す以前にそもそも変える必要ないよねで出た案すらほっぽり出して話流れたと思ったけど
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不安定判定に対する皆様のアドバイスや指摘に感謝です。私も不安定追加提案に対する反対意見の方を尊重します。
ゴルゴ13に関しては、筐体絡み抜きに見ても素の難易度が高く、ランクゲー要素で更にゲームバランスが破綻する、と見なせると考えた上での発言です(当時の判定変更議論もそんな流れだったと思われ)。
個人的には不安定判定を「初心者は当然として上級者でも厳しい、あるいはその真逆」、スルメゲーのゲームバランス絡みに関しては「一般層などの多数派には厳しいものの上級者にとっては妥当」と考えております。ちょっと判定の定義がわかりにくいかなぁ…
また、>>596の意見は特に単純明快に分かりやすく、要点をまとめているな、と感じました。
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「単純にとっつきにくい、慣れるまでの難易度が高い」に当てはまるスルメゲーが妥当に思う
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今のコンシューマオンラインなんてどれもこれもスマホキッズで溢れかえって民度底辺だしネトゲは全部評価無しでいいでしょ
ゲーム自体の面白さをいくら評価しても低民度のお陰でネトゲとしては殆ど成立してないんだから永遠に評価できる時が来ない
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>>602
ネトゲの定義が曖昧
オンラインで対戦できるスプラやスト5などのゲームはどちらに属するんだよ
他にもドラクエ9の地図もハードのローカル機能とは言えネットワークを経由したコンテンツだろう
カテゴリの定義がない空集合を評価なくせと言われても
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顔出せず申し訳ありません。
不安定付与をするか考えていましたが、
まず筐体の状態云々については本作含めた他のアケゲーも同じなので撤回します。
そのうえで、私も>>596、>>601の意見に賛成です。
また、>>595の
＞その上でキーマニを自分が当時やった感想としては最初の慣れまでがきつくて最初1クレやったときはちゃんと押し分けもできずにフルボッコされた
＞ビーマニとかで音ゲー自体は経験してた上で
については他の音ゲーでも大なり小なり起こりうることで
単に取っつきやすいか取っつきにくいかという話でしかないため、
不安定の根拠としては弱いと考えます。
(私事ですがギタフリが苦手で挫折しました)
また、記事にもあるように「理不尽な配置の譜面はない」「ゲージの仕様は問題だが増減そのものは緩い」など、
きちんと練習を積めば安定したクリアが可能であり、不安定には当てはまらないと思われます。
そのため、スルメ単独で行きたいと考えています。
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>>604
了解です。
顔出しできなかったことはやむを得ないこともあるため、仕方ないと考えています。
そのままスルメゲー判定の変更で進めて良いと思います。
602と603でネトゲの話が入っていますが、判定変更議論と関係のない話なので、それに関しては各種意見箱、ルール絡みは総合スレや判定ルールスレでお願いします。
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>>591
なしor不安定なしのスルメ単体に賛成
当時のアーケード音ゲーとしては十分なやりこみ要素もあったのでは
>>599
とりあえず「すぐには変える必要がない」
「ふさわしい名称は順次募集」という現状維持状態
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>>606
募集中とは言うけど「すぐには変える必要がない」の意見どうにかできなきゃ募集する意味もないんだけどね
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>>607
まとめて詰めようとするとスルメ名称維持派も変更派もちょっとヒートアップしかけてたし
「特に急ぐ必要もないからゆるめの募集」にしてクールダウン期間も必要な状況だったからね
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〆2日前につきageます
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そのままスルメゲー単体への変更で問題ないかと
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〆日につき再度age
特に意見なければ賛成意見の多かったスルメゲー単独に変更します
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お疲れ様です
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日付変わったので議論終了
特に意見も出なかったため、当初の提案通りスルメゲー単独に変更します
議論参加ありがとうございました
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新規議論を提出します。
-&b{『[[エイブ・ア・ゴーゴー]]』} 【議論開始日】21/04/05【初回〆日】21/04/12~
【提案】判定なし→良作orスルメ
--注：判定変更にあたり、提案者自ら記事を大幅に増強しています。ご了承下さい。
--本作はPS1の隠れた名作として紹介される事が多く、他サイトの評判と照らし合わせても良作かスルメの方が妥当だと思われる。総評にある洋ゲーらしいデザインは判定を下げる理由としては不当で、難易度の高さも理由としては弱い。
--敵AIを活かした謎解きが巧妙に作り込まれており、世界観の完成度も高い。残機の概念が無い上にすぐリカバリーできるため、難易度の高さはむしろ良いスパイスとなっている。
--収集要素の仕様に難があるものの、グッドエンドを見るだけならそこまで理不尽では無く、判定が下がるような難しさには感じられなかった。
---実際『[[スーパードンキーコング]]』のように、攻略情報抜きでの完全クリアが困難でも名作とされているゲームは存在する。
--第一希望としては良作だが、難易度の高さに根を上げる意見も散見されるので、スルメも視野に入れたい。
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追記
本記事の作成時期を調べた所、判定の方向性が今ほど固まっていない2011年(3ウィキ統合の2年前)に書かれたようです。
当時は記事のフォーマットが決まっておらず、判定の要となる評価点や問題点の項目もありませんでした。
初版時のルールの緩さから、ゲーム自体がマイナーで手付かずのまま今に至ったと思われます。
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スルメに一票。エイブはパターンゲーとしては秀逸だけど、1画面切り替えのゲーム性はマップの把握が厳しいんだよね。
記憶力と緻密で正確なアクションを何度も駆使して進んだり戻ったりを繰り返し続ける根気がいるゲーム。
最大数に限りのある爆弾を入手して何画面も進んで、投げる軌道を的確にコントロールして浮遊機雷に当てるとか
チャントで操った敵のアクション次第で他従業員の救出の可否が決まるとか、中盤からのシュリクールの魔力の再使用方法とか、あの辺はどうしても面倒臭さも付いて回る要素。
操作レスポンスが良くないのは意図的な事だろうし、じっくりと時間を掛けてトライ＆エラーを繰り返すゲーム性としてはその辺りを割り切れるかどうかもポイントだと思う。
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上に出てましたけど、オンラインゲームはサービス継続中は判定なしでサービス終了後に判定をつけるべきかと思います
何度も言われてますがオンゲは普通のゲーム以上に評価が真っ二つに分かれやすいジャンルなので
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偶然家に当該ソフトがあり、プレイしました。
でその結果、判定変更の依頼に踏み切りました。
議論開始
『雀・三國無双』
【議論開始日】21/04/06【初回〆日】21/04/13予定
【提案】判定なし→バガゲー
【変更依頼理由】
無双闘牌のシナリオに対して、ツッコミ所(例えば、「戦の最中に呑気で麻雀打つな」とか、「だからなんで麻雀で決めるのか」)がかなり多い
また、武将のカットインも「一種の顔芸」と言われるほど思いっきり表情が崩れている。
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>>618
今ここはエイブ・ア・ゴーゴーで使ってるんで、
避難所6( https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1597980181/l50 )へどうぞ。
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＞オンラインゲームはサービス継続中は判定なしでサービス終了後に判定をつけるべきかと思います
オンラインで対戦できるスマブラはオンラインゲームなのか？
そもそも論【オンラインゲーム】の定義が曖昧でお話になってない
評価が真っ二つになる前にジャンルが固まってもいないものを持ち出すべきではない
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>>617
>>619
このスレは「判定変更議論手続所」(w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html)に持ち込まれたゲームの判定を話し合う場所であり、好きなように語る場ではありません。
それらの議論をしたい場合は総合スレか判定ルール議論スレでお願いします。
色々逸れてしまったので、話題を戻す意味も込めて提案者からのコメントを。
今のところ>>616さんの意見に大きな異論は無く、スルメを検討しています。
提案者は良作を第一希望としていましたが、このサイトにおける良作とスルメゲーのボーダーに対する理解が浅く、本作がそのどちらに近いかどうか自信が持てていません（個人的にはゲームとしての素晴らしさと、難易度の範疇に収まらない厄介な部分を両方感じています）。
良作は意見が集まらなかった時の優先案で、その理由の一つも「他サイトを見た感じでは難易度につまづいた人より名作認定している人を多く見かけた気がした」という曖昧なものです。
>>616さんの意見が私より具体的だった事、加えて「他所の意見はあくまで参考でしかない」という本ウィキの大前提により、良作派やなし派のプレイヤーが来ない場合はスルメゲーを採用予定です。
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×>>619
○>>620
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自分もスルメに賛成、というより依頼出そうか考えていたくらい
周回前提のゲーム構成とか不親切なゲーム設計を考えると良作と呼ぶには癖がかなり強い
ただ、覚えゲーとして良く練られたステージ構成になっていることや、攻略法が分かるとスムーズに進められるようになるゲームバランスは素晴らしいので、単なる「なし」では勿体ない
徹底した雰囲気作りや独特の世界観は、何度も周回したくなる魅力にも繋がっているので、良い意味でスルメの要素が強い作品だと思う
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沈んでいたのでage
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締日前日になりました。
反対が無ければスルメゲーで決着とします。
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遅くなりましたが、『エイブ・ア・ゴーゴー』はスルメゲーで決着とします。
議論参加ありがとうございました。
(なお判定変更に伴い、>>616さんと>>623さんの意見を参考に記事を追記致します。)
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ごめんなさい、記事一覧(PS)を書き換え忘れていました……。
修正して下さった方、ありがとうございました。
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議論開始
『邪聖剣ネクロマンサー』
【提案】ゲームバランスが不安定→賛否両論/ゲームバランスが不安定/スルメゲー
【議論開始日】2021/5/6【初回〆日】2021/5/13
提案理由
・記事内の通り、全体的に極端な難易度となっているものの、それを踏まえてなお、パーティキャラ編成を変えて繰り返しプレイしたくなることを筆頭に、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つため、理解できたものからの評価は今に至るまで高い。
・各詳細は記事内に譲るが、これだけで評価を大きく落とした極端なエンカウント率を筆頭に、下げる方法のない恐怖度や隠し通路など、難易度以外の観点で見ても意地悪でゲームプレイに支障をきたす要素も見受けられる。
・一方でハード性能を見せつけたグラフィックやシナリオの淡白さをものともしない世界観、モンスターのアニメーションなど、当時のゲームの中では一線を画す演出も見逃せない。パスワード絡み以外のレスポンスの良さも秀逸であり、その点に関してはそこらの良作も見習うべきレベルと言える。
・逆にそのパスワードに関しては、道具の個数調整で調整可能とはいえ、装備品は道具欄と一括りに管理されてしまう仕様であり、後年のバックアップユニットに対応してないのもあるため、事実上回避不能である。
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提案者は
・続編DSi版も隠しダンジョンまでクリアー済み
・バロン/ロミナ、マイスト or カオス/ライムの組み合わせで全てクリアー済み
です。
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確かに当時としては珍しいクトゥルー神話モチーフのダーク路線で
攻略本にもグラの良さは書かれていたほどだったからはまる人はどっぷりはまる作品だよな
自分もトルース初期取得こみで１０回はクリアしたし記事にもちょいちょい加筆修正に参加してる
問題点の指摘を妥当と考える上でそれでも好きだから賛否両論とスルメゲー追加に賛成だな
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難易度は高いがクソゲーと言うほど酷い出来ではないと思うので賛否両論は反対
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賛否両論とスルメ追加に賛成
たしかに提案で指摘されている部分のように当時の感覚でなおゲームとして粗すぎる部分も存在しているものの
今なお魅了され続けているやり込みファンがいる噛むほど味が出る奥深さがある
世界観や最後のオチまでシナリオも合わない人には合わないがハマる人にはどっぷりとハマるという
まさに正しい意味での「人を選ぶ」もの
どちらの方面でも魅力と欠点が表裏一体で奥は深い
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既プレイヤーであることも確認したため
>>630と>>632の意見に賛成します。
特に>>632の意見は、事実という観点から見ても的確で、ストーリー面などにおける賛否両論の根拠を簡潔ながらもわかりやすく説明できている点は、提案者側から見ても納得です。
>>630の意見もいちプレイヤーの声、そして編集者と言う意味でも優れているものと思います。当時の資料やトルースバグなどを駆使してでもやり込む姿勢からも、熱心なファンであることが窺えます。
>>631の意見は、申し訳ありませんが、記事内容や提案理由をよく見てないと思われるため、却下します。
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賛否両論判定は「良作からクソゲーまで評価が大きく分かれる」作品につけられる判定
単に評価に賛否あるだけじゃ賛否両論判定にはならない
邪聖剣ネクロマンサーはハマった人が良作と評価することはあるだろうが
そうでなかった人がクソゲーと評価するほど評価の大きく別れているゲームではない
だから、もう一度言うが賛否両論判定には反対
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それと、記事作成のガイドラインに
賛否両論・不安定・スルメは両立する。ただし、これら3つが全て該当するケースでは賛否両論を付与する条件が厳しくなる。
ゲームバランス以外にも賛否の分かれる点があり、「仮にバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要。
という条件もある。ネクロマンサーはもしバランスが良好なら
それこそ良作とクソゲーまで評価が分かれる作品では有り得ないので、その点でも賛否両論には反対
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まぁゲーム難易度は高いとはいえ発売当時そういう難易度のゲームが多かったり、製作者自ら全組み合わせでクリア出来る事確認したりはしてるしゲーム難易度の面でクソゲー行くほどではないな
ホラー演出は好みの問題だし悪く見てクソゲーとまで言えるほど酷いゲームではないな
不安定とスルメはまぁ反対しない
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>>634,>>635
事前にガイドラインは見ております。
提案理由の通り、難易度やゲームバランス「以外」の点を包括しての賛否両論です。賛否両論判定の定義には、ストーリー性も含まれると明記されております。
秀逸な世界観や当時の競合機種で実現できなかった息を呑むグラフィック、シンプルでやり応えのあるゲームシステムなどが評価されている一方で、ゲームバランスと無関係な要素に絞っても、漠然としたシナリオ、長過ぎる上に入力ミスも招きやすいパスワードコンティニュー、クリアーに必須な複数あるノーヒント同然の隠し通路、評判を大きく落とした極端に高いエンカウント率が同時に存在しております。
それだけでも「もしバランスが良好でも良作とクソゲーまで評価が分かれる作品」と今から手にとっても理解できるものとみなせますし、当時から今に至る世間体からしても事実と言えます。
そのため、変更に反対するのならば、記事内の記述及びゲーム内容から変更に反対できる具体的な根拠が欲しいところです。
>>636
当時基準として見ても語り草になるほどの難易度として知られているゲームと認識しており、ゲームバランス以外の点も根拠に変更の提案をしています。ホラー演出はむしろよくできているものなので、好み抜きで本質的に優れているものと考えています。
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ところで、邪聖剣ネクロマンサーをクソゲーとするユーザーの中には、ゲームバランス抜きに見て
「稼ぎプレーぶりがしんど過ぎる作業ゲー」
とする意見もあります。
実際に、装備品の値段は異様に高く、終始金を稼ぐ必要もあります。経験値はラスボス戦に備えるためにもこれよりも更に積む必要があるため、しっかり準備を整えるだけでも時間のかかるものです。ゲームプレイの大半はこの稼ぎに費やされます。
他は上記の通り
「異常に高いエンカウント率」
「見えない隠し通路絡みの問題」
「長く間違えやすいパスワード」
が挙げられます。
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補足
※隠し通路絡み
隠し通路に関するヒントは「その存在を示唆するセリフが1行程度に語られる」のみで、具体的な場所が全く言及されておりません。さらに、ヒントを言及した人物は、隠し通路のあるダンジョンに捕われており、救出した場所及びそこにたどり着くまでに通る経路から大きく離れた場所にあります。他にもクリアーするうえで通らないといけない道がありますが、そちらは完全にノーヒントです。
※エンカウント率
エンカウント率が極端だと、仮に敵出現テーブルが健全なものであったとしても、数値バランスや難易度が良作判定相応に適正であっても、それだけでゲームテンポの阻害になり得ます。
今作の場合、セルス(戦闘回避兼逃走魔法。要は女神転生で言うエストマとトラフーリを合体した魔法)は主人公しか使えず、歩数ではなくエンカウント回数でカウントされ、そのカウントも20回ほど?だったと把握しております。このせいで、エンカウント率の高いダンジョンではあっという間に効果を失ってしまいます。消費MPが主人公のMPに対して非常に多いのもあるため、多用はできない点もネックです。
※パスワード絡み
『邪聖剣ネクロマンサー』発売時にはそもそもバックアップユニット自体存在せず、より後にリリースされたPCエンジン向け各種バックアップユニットは、それが発売される前に発売されたソフトに対応していないことがもっぱらです。汎用的に使える外部メモリの中では最も後発の「天の声BANK」も使えないため、回避不能です。
「天の声2」が使えるものと思って購入し、対応していないことが発覚した時にショックになった経験は、当時のユーザーならば痛いほど感じたのでは。
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＞「稼ぎプレーぶりがしんど過ぎる作業ゲー」
最近のゲームはともかく昔のゲームはそういうの多かった
特にPCゲー時代とか稼ぎが9割9分、残り1%で一応ストーリーがあるなんてのもざら
＞※隠し通路絡み
ドラクエ2のラストですら「当時はそういうもん」で流される程度の話
＞※エンカウント率
SFCX時代の新桃ですら問題ではあっても評価馬鹿みたいに落とすほどでもない
＞※パスワード絡み
これもパスワードが時代遅れだといいたいのかもしれんが、クソゲー根拠としては弱い
総じてどれもこれも問題ではあっても当時のゲームを考えればクソゲーというほどのもでもない
ドラクエ2をクソバランスでクリアさせる気のないクソゲーとかいう程度の話
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>>638
仲間関係もその問題点リストに加えていいんじゃないの
事前情報なしなら肉弾戦エキスパートのバロンや謙遜だろうと思ってロミナのどちらか一人は加える人けっこう多いだろうし
途中で後悔しても取り返しがつかず最初からやり直さないといけないのは大問題でしょ
マイストの素早さバグや一般のRPGにはないピークレベルも罠にしかならないしさ
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>>640
SFCX時代の新桃ってのは未プレイだから知らないけどこれの天空城はマジで辛いよ
情報がそろってる今なら覚醒ネクロマンサーやレジェルダー取ってから行くとかフィールドでミゲル装備拾うとか目的の宝箱まで一直線なんてできるけど
当時は単純だけど広いマップの宝箱一個ずつ開けるのにすこし歩くとタイレル、カップが出てこれがこの時点ではとても強い
やっと倒して回復してさあ行くか、で数歩、下手すると一歩でまたこいつらが出る
本作は「逃げる」が全員一斉じゃなく一人ずつだから逃げ遅れたキャラはタコ殴りで死ぬ
他のRPGと違って仲間が死ねば恐怖値が上がって勝手に逃げ出すようになるし恐怖値を下げる手段はない
単にエンカウントが多い、だけじゃなくその不便な逃げるコマンドや恐怖値との複合で考えると評価落とすのもやむなしだよ
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>>642
Xは誤字、SFCの新桃
古いRPG（特にPC時代とかFC時代）はまず地道に周囲の雑魚を楽勝になるまでレベル上げ、それでようやく次の町に行って、そこで装備整えてまた周囲の雑魚的でレベル上げなんてゲーム多かったよ
天空城だってその方式で行けたし、そもそも速攻効果消えるとはいえ一応意味ある魔法で雑魚避けつつ固定的だけ倒して一部屋確認、一個空けたら脱出して次の部屋なんて方法でも行けた
ついでに逃げに関してはそもそもあの頃のゲームで雑魚が倒せないからって逃げてたら先に進んでももっと倒せなくなるだけなのが常識
今考えるとおかしいよねってゲームバランスがまかり通ってた時代を考えたらクソゲー判定なんてとてもつかない
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>>644
んー、天空城で全滅しまくってタイレルとカップにうんざりした身としてはなんともな、って感想
倒せないからじゃなく面倒だから逃げても一人しくじったら死んで恐怖値が上がるってのは外せないと思うんだよね
まあ基本逃げずに倒していくスタイルと面倒なら逃げるスタイルの違いかもしれないけどさ
自分も自説を固持する気はないから判定は双方の意見を聞いた他の人にまかせるよ
ただ一つ、新桃の記事読んだら高いエンカウントには強すぎる対抗手段や回復してくれる敵がいる、とある
本作にはそれが主人公専用のセルスしかないから引き合いに出すのはどうかなと思う
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>>640
ネクロマンサーのパスワードに関しては時代遅れとかそういう問題ではなかった
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他のゲームでもあるモノだとしてもそれが積み重なれば十分クソゲーの根拠になるんじゃないかと思う
それに隠し通路の分かりづらさとエンカウント率の高さは密接に関わってる部分でもあるし
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