判定ルール議論スレ - 1604057075

521：名無しさん＠ggmatome：2021/07/12(月) 22:51:05 ID:HUsw4F2Y0: 「水増しや無理な挿入」も削らずに置いておいたほうがいいんじゃないかな
ボリューム水増しのための無理なテキストの使い回しで意味不明になっている例があるし
522：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 14:50:08 ID:8AYGSg.E0: 定義文の案そのものに異論はないけれど、
> 常人には理解不能、意味不明
が根本だと、シナリオが描写不足で意味不明になっている、低品質なだけのクソゲーも多くが当てはまってしまう気もするんだよなあ
そういうのを除外する文言を入れてもよいのではと思った
たとえば最後の文を
「狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラーや、ミス・説明不足が主な原因で意味不明になっている単に低品質なだけの作品には当てはまらない」
みたいにするとか
523：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 18:49:33 ID:MXwULMnI0: シナリオがクソなだけのゲームを怪作には入れないという方針には賛成ですが
描写不足・説明不足で意味不明となっているものを弾いてしまうと、いわゆる電波シナリオで怪作となっているゲームが怪作から外れてしまうかもしれないのが、個人的な懸念です
電波シナリオとクソシナリオの線引きができると一番なのですが……
「理解不能、意味不明」よりも「奇抜すぎる」ということを根拠にした定義文にするのはどうでしょうか？
524：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 19:43:12 ID:l7dGWeIk0: いろんな方向性で奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラー、意味不明の要因が単に低品質なだけの場合には当てはまらない

こんなところはどうだろうか
525：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 19:52:32 ID:a.YKguqI0: シナリオ面での電波とクソの線引きなんて結局受け手側が好意的か否かだと思うけどな
怪作ってものを正確に定義づけすんのは無理だと思うしふわっとさせとくしかないと感じる
526：名無しさん＠ggmatome：2021/07/13(火) 21:22:22 ID:RVZZbCCQ0: >>524はだいぶざっくりしてて個別判断の余地を広く残しつつ、明らかにクソなだけのクソゲーはサクッと弾ける定義なので落としどころとして良いと思います
527：怪作改訂提案者：2021/07/14(水) 11:24:37 ID:90U7zZbs0: 第一文で「意味不明」ではなく「奇抜すぎる」をメインに持ってくるのはいい考えだと思います。

第三文について、シナリオ主因のクソゲーとの区別は上でも議論あったのですが、出来の悪いシナリオと電波シナリオを簡潔かつ明確に分けることは困難と考えております。
仮決定の案では、クソシナリオ要素のうち明らかに怪作要素にならないものは日本語がおかしいことだけだろうと考え「ミスを主因」という表現にしました。
電波シナリオというのは基本褒められたものではないので、「低品質」「技量不足」といったクオリティを表現する言葉は使わないほうがいいと思っています。
528：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 18:14:08 ID:UFx.nk3w0: 「電波シナリオ」はあくまでもそういう種別・好みでしかないと思う
ぶっ飛んだ設定や世界観で電波としか言いようがないけどクセになる名作みたいなものもあるわけだし

後ミスが主因と言ってしまうと意図せずにミスしたものだけに限られてしまって
不自然な使いまわしによる水増しや手抜きといった明白に「低品質」なものを弾けなくなる方が問題だと思う
529：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 18:58:18 ID:f.hM5YRI0: >>527で言いたいことはわかりますが、>>528の意見に概ね同意です
本当に意図しなかったミスなのか故意の仕様なのかについて正確な客観的判断はほとんどのケースで不可能なので、ミスのみ弾くという記載では実効性がないと感じます
530：怪作改訂提案者：2021/07/14(水) 19:13:15 ID:EFMyCwEs0: シナリオの質の低いものは含めないとすると、良いシナリオとは言えない「里美の謎」や「道」が弾かれるという解釈になることを心配しています。
>>507で出てきた、「無理な挿入や水増し」を復活させるのはどうでしょう。
531：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 21:14:19 ID:s35ZqSwE0: 「質が悪いシナリオ」と「電波なシナリオ」は両立し得ると思うが
532：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 21:25:30 ID:f.hM5YRI0: >>531の言うとおりで、
× 質の低いシナリオは弾く
○ 質が低いだけのシナリオは弾く
というだけの話では

「純粋な低品質さにより理解しづらくなっている作品は除く」という記載なら、低品質というだけでは語りきれない突き抜けた奇抜さがあると合意が得られた作品は除外対象にはなりませんよね
里見の謎もタオも、低品質だが同時に電波であるという共通認識は既に形成された作品だと思います
533：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 21:27:25 ID:f.hM5YRI0: もっと厳密に書くなら「純粋な低品質さだけに起因して理解しづらくなっているだけの作品は除く」ですかね、連投ですみませんが
534：名無しさん＠ggmatome：2021/07/14(水) 23:53:55 ID:UFx.nk3w0: 「低品質のものを含めない」わけではなく
「『単に』低品質な『だけ』のものは含めない」だからね
もし仮に里見の謎のシナリオが高品質だったとしてもそれはそれでシリアスの怪作枠に行くだけだと思う
535：怪作改訂提案者：2021/07/15(木) 02:33:01 ID:epyI7NaE0: 意味不明＝低品質だと考えているので、単に下手糞なのか、魅力になりうる電波なのか意見が分かれると面倒臭い判定になりそうだと思っていたのですが……
どんな定義をしても曖昧になる部分ではあるでしょう。
まあ私の解釈が少数派のようなので、強く反対はしませんし、品質の記述は入れましょう。
536：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 08:36:12 ID:qUaTjncI0: 魅力になりうる電波でも合わない人には意味不明だと思うけど
537：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 12:54:47 ID:eY1Pgs0o0: >>536
そういうただの個人の好みを言い出したらどんな良作だって賛否両論になるんだわ
538：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 12:55:15 ID:5t7/KYdA0: そもそも「怪作」に求められる奇抜さは、魅力になりうるか否かに限らないのでは？
個人的には「怪作」の本質は、何らかの突き抜けた奇抜さがあるという大前提に加えて、「そう至らしめた制作陣の、一般常識からはズレた突き抜けた方向性の熱量が感じられること」なのかなと思っている
里見の謎や道を含め現行の怪作は基本的にここへ該当するし、
その対極にある非該当例、つまり突き抜けた熱量の感じられない作品の一例がアンシャントロマンとかなのでは（個人的意見ではなくwikiの総評に基づく客観的意見ですよ）
539：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 13:10:27 ID:qUaTjncI0: >>537
言うて怪作なんて一般的には意味不明に思われる事の方が多いと思うがな
誰にでも理解しやすいゲームだったら怪作なんてまず言われんし
540：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 13:16:40 ID:AIPnvjyc0: >>537
それはその通りで、だから判定議論なんかだと「客観的に見てクソとまで言えるか？」で判断するんだけど
じゃあ客観的に見て電波かクソかを分ける基準はあるんかって話になるよね
541：怪作改訂提案者：2021/07/15(木) 15:07:26 ID:jlC8JMTE0: やはり、クソゲーと怪作の明確な区分けを簡潔に示すことは難しいと思えます。(実際クソ/怪のゲームも多いわけですし)
第三文を除外要素ではなく完全に違う文にしてしまい、除外要素は「不安定」にならって判定別ページに列挙する形はどうでしょう。
ある程度分量を使って細かく説明できるかと思います。

第三文の置き換えは「ゲーム全体の雰囲気、プレイヤーの感覚、常識外れの程度を総合的に考慮する」といったフィーリング重視を表現する内容を考えています。

>>538　主旨には同意するのですが、「ドアラ」「ピロミィ」のような、何かを強行したとは思えないがセンスがズレているものもあります。
また、情熱を持って押し通したのか、ザルチェックをすり抜けた悪ふざけなのかが議論になる
と結論の出しようがないので、情熱を感じるか否かを定義文とするのは難しいかと思います。
542：名無しさん＠ggmatome：2021/07/15(木) 18:06:23 ID:U2wy27TM0: 怪作はやはりあまり厳密な定義文を付けるよりは
個々のタイトルごとに相談して合議で判定決めた方が良いんじゃないかなあ
543：名無しさん＠ggmatome：2021/07/16(金) 21:31:55 ID:bcSwei/M0: 合議で決まる、はwiki全体の前提なのでそこには誰も異論ないと思う
新定義案は悪くはないけど現行の定義と違って単なるクソゲーを含みかねない書き方になってるから除外規定の方が議論だよね
「ただのクソゲーは除外する」はむやみに推薦しすぎないでよっていう門前払いの牽制であって、
そう書いたとしてもその「ただのクソゲー」か否かを決めるのは合議なことには変わりない
、あって悪いことはないと思う
544：名無しさん＠ggmatome：2021/07/16(金) 23:52:48 ID:XIDcbamE0: 「『単に』低品質な『だけ』のものは含めない」＝ただのクソゲーを持ってくるなって話だよね
むやみに判定変更を誘発しすぎないための予防線であってそこまで厳密に考えるところでもないと思う
545：怪作改訂提案者：2021/07/17(土) 05:10:50 ID:yJO1rhnU0: 「単にテキストが低品質なだけのゲームは含めない」と定義文に書いてしまうと、「では単に低品質なだけではないと言える根拠は何か？」に答えられなければ怪作になれなくなるのではないでしょうか。
そして今怪作判定のゲーム全てがそれに答えられるとは思えませんし、「怪作」としてイメージされる作品も同様かと思います。
もっと言うと、「単に低品質なだけである」というのは低品質じゃないと言うよりさらに指摘しにくいと思います。
>>543-544の言うことも個人としては同意しますが、定義文には不適切な文章だと思います。

あるいは、定義文はある程度フワッと適用するものなので、上に書いたような説明は求められることはない、という解釈の利用者が多いのでしょうか。
546：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 09:32:45 ID:od0.v7gI0: >>545
じゃあ、良作と判定なし、あるいは判定なしとクソゲーのはっきりとした違いって何か答えられる？
怪作に限らず、あらゆる判定の定義なんてそれぞれのゲームで詰めていくしかないものだよ
547：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 10:47:32 ID:G0clZnhQ0: >>544の
「むやみに判定変更を誘発しすぎないための予防線であってそこまで厳密に考えるところでもない」
これが全てだと思います。
どうも、何か特定の作品の怪作判定が外れることを極度に恐れられているような印象を受けますが、そのような事態にはならないと思います。

> 「では単に低品質なだけではないと言える根拠は何か？」に答えられなければ怪作になれなくなる
これこそが本来「怪作」に求められる必要条件では？
というか「単に低品質なだけではないと言える根拠のない作品」ってクソゲー以外の何物ではないのでは…

>>定義文はある程度フワッと適用するものなので、上に書いたような説明は求められることはない、という解釈の利用者が多いのでしょうか？
そんなことはこのスレで誰も言っていないと思います。

正直、各人の推しクソゲーに対する怪作判定付与提案が乱立するくらいなら、現行の定義のままの方が良いのではと感じ始めました。
548：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 14:45:06 ID:YWbXWVZA0: というか根拠云々で言ったら「常人には理解不能」とかも根拠あるんかって話になるし
549：怪作改訂提案者：2021/07/17(土) 14:59:09 ID:yJO1rhnU0: >どうも、何か特定の作品の怪作判定が外れることを極度に恐れられているような印象を受けますが、そのような事態にはならないと思います。
「クソゲーが持ち込まれないようにしたい」という点では同じなので、そういうことであれば品質についての言及もやぶさかではありません。
550：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 17:18:06 ID:YWbXWVZA0: 議論が混沌としてるけど現状は
>>519の定義文に対して出た意見をまとめて新たに>>524が作られて
その表現について話しているのよね

他の表現のほうが良いというのがあるんならその表現を使った定義文を新たに作って提示したほうが議論しやすいと思うのだけれども

個人的な意見としては「奇抜すぎるゲーム」って書かれてる時点で怪作付与議論がやたらめったら起きるとは思わない
というか起きたら起きたで普通に議論すればいいとも思うし
551：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 19:42:09 ID:My1sTgCs0: そもそもクソゲーを弾く必要があったのは、「意味不明、理解不能」が判定の根拠にあったからで、「奇抜すぎる」が大前提となっていれば、評価の高低に関する記述は必要ないのでは？
むしろ、怪作は良作からクソゲーまで併用できる判定なので、評価に関する記述は必要ないかと
552：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 19:50:08 ID:My1sTgCs0: 付け加えるならば、「意味不明だから奇抜」だと単なるクソゲーも該当してしまう可能性もありますが、
「奇抜すぎて意味不明」というように、「奇抜すぎる」が大前提なら、それだけで、純粋に出来の悪いだけのクソシナリオは弾けると思います
連投してすみません
553：名無しさん＠ggmatome：2021/07/17(土) 21:13:26 ID:pyQy/lAk0: >>524を再掲すると

> いろんな方向性で奇抜すぎるゲーム。
> ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
> 狂人・怪奇キャラが出るだけのサイコホラー、意味不明の要因が単に低品質なだけの場合には当てはまらない

ここから「意味不明の要因が単に低品質なだけの場合には当てはまらない」を除きたいというのが提案者氏の主張ですね

個人的には、
> 理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ
辺りの記載が門戸を広げすぎていてこのような議論を起こしていると感じます

たとえば次のような表現はどうでしょうか

とにかく奇抜な内容で、強烈な異彩を放つゲーム。
ぶっ飛んだ世界観やシナリオ、常人には考えつかない奇特なシステム、前衛的過ぎるグラフィックやサウンド…など奇抜さの内訳はなんでもよい。
ただし「狂人や怪奇演出が登場するサイコホラー作品」というだけではあてはまらない。
554：名無しさん＠ggmatome：2021/07/18(日) 03:09:07 ID:04J4Zsi60: 「意味不明の要因が単に低品質なだけ」というのって具体的なタイトルを例に出すなら
例えばKOTYeの「戦争」みたいに薄っぺらなシナリオをテキストを使いまわして水増し引き伸ばしすることでボリューム不足をごまかすとか
そういうクソゲー想定なんだと思う
同じKOTYeからの低品質なクソゲーシナリオでも「りんかね」だと「複雑怪奇なシナリオ」で怪作の範囲になるかもしれない
どちらも品質は低くクソゲーであることが前提だけど意味不明のイメージとして個人的にこれくらい違いがある
555：怪作改訂提案者：2021/07/18(日) 19:25:52 ID:exdqEVOk0: ご意見ありがとうございます。

様々な方向性で奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
サイコホラーなど一部狂人・怪奇キャラが出るだけの場合、低クオリティが主な原因で意味不明になっている場合などは怪作としない。
556：怪作改訂提案者：2021/07/18(日) 19:26:35 ID:exdqEVOk0: ミスです。無視してください。
557：怪作改訂提案者：2021/07/21(水) 20:19:49 ID:R8GmBv7U0: 多数のご意見ありがとうございます。書き込みの間が空いてしまい申し訳ないです。
現状(>>549まで)までの意見をまとめた案は次です。
>>524の表現を少しいじったものです。仮にA案とします。

A案
様々な方向性で奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだ世界観、理解不能のシステム、複雑怪奇なシナリオ、前衛的過ぎるグラフィックから、端々に覗くズレたセンスまで、怪作になる理由は様々。
サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出るだけの場合、低クオリティが主な原因で意味不明になっている場合などは怪作としない。

次に、>>553で、私の「品質で怪作かクソゲーかを決めるのは困難なので言及しないほうがよい」という主張を汲んで作ってくださった案が次のB案です。

B案
とにかく奇抜な内容で、強烈な異彩を放つゲーム。
ぶっ飛んだ世界観やシナリオ、常人には考えつかない奇特なシステム、前衛的過ぎるグラフィックやサウンドなど、奇抜な要素はなんでもよい。
ただし「狂人や怪奇演出が登場するサイコホラー作品」というだけではあてはまらない。

最後に、>>551の「『奇抜である』を怪作の根拠にすれば品質に言及しなくていいのでは」という意見を受けて作った案が次のC案です。
除外要素についての言及を全く無くしています。
>>553の意見から、シナリオ・システムに関する表現もA案から修正しています。

C案
様々な方向性で奇抜すぎるゲーム。
異常なコンセプトや世界観、突飛すぎるシナリオやシステム、前衛的すぎたグラフィックなど、怪作になる要因は様々。
ゲーム全体の雰囲気、プレイヤーの感覚、常識外れの程度を総合的に考慮する。

以上の3案について、どれがよい、どの案にはこんな問題がある、といった意見をいただきたいと思います。

個人的には、A案が一番内容が具体的で定義文らしいのでA案がよいかと思っています。
558：名無しさん＠ggmatome：2021/07/22(木) 12:52:55 ID:NvlYgWLQ0: 意見を求めるときはageる方がいいかと思います。
559：怪作改訂提案者：2021/07/22(木) 16:07:47 ID:sF6qytkI0: 一理ある
560：名無しさん＠ggmatome：2021/07/22(木) 20:44:36 ID:qH3HEqY60: 個人的にはB案、もしくはC案に「サイコホラーは含まない」という旨の一文を追加しておけば、それで良い気がします
C案の原文のままだと、リンダキューブのような典型的なサイコホラー作品まで、怪作に当てはまってしまうので
561：名無しさん＠ggmatome：2021/07/22(木) 23:18:15 ID:CB.t/vUA0: >>557
Aに一票
わかりやすいしただのクソゲーというだけのものは弾く
＝むやみな判定変更を誘発しない予防線も張っておくに越したことはない
562：名無しさん＠ggmatome：2021/07/23(金) 18:23:12 ID:J5ga3Ckg0: ｢サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出る様々な方向性で奇抜すぎるゲーム｣は怪作になりうるの？除外されるの？
｢サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出るが別に奇抜ではないゲーム｣を除外する目的なら、わざわざ書く必要ないのでは
この部分がなくても｢サイコホラーなど狂人・怪奇キャラが出るが別に奇抜ではないゲーム｣に対しては
一行目の｢様々な方向性で奇抜すぎるゲーム｣を満たしていないからダメ、ではじけるでしょ
563：名無しさん＠ggmatome：2021/07/24(土) 21:09:54 ID:bZwY2.6Y0: B案に1票

大多数の人にとってはサイコホラーというジャンル自体が奇抜すぎるからね
普段ホラーゲーをやらない人が見たら全部改作に見えちゃうけど、この判定に求めてる「怪」はそれじゃないからねっていう誤解防止の予防線でしょ
564：名無しさん＠ggmatome：2021/07/24(土) 21:11:20 ID:.MK255rs0: 「狂人や怪奇演出が登場するサイコホラー作品」というだけではあてはまらない。
これだと沙耶の歌は当てはまらなくない？他に要素あったっけか
565：名無しさん＠ggmatome：2021/07/24(土) 21:56:11 ID:7CTMgTrM0: そもそも沙耶の歌は現在怪作ではないです
566：名無しさん＠ggmatome：2021/07/24(土) 21:58:48 ID:.MK255rs0: マジで？すまん
567：名無しさん＠ggmatome：2021/07/25(日) 01:18:42 ID:.e04qyws0: 「Little nightmares」は「狂人や怪奇演出が登場するだけのサイコホラー作品」だろうな
568：怪作改訂提案者：2021/07/25(日) 10:00:56 ID:mGV4yHNA0: トップページには、議論終了予定が本日25日23:59とありますが、とても終了は無理なので議論を延長する予定です。
ひとまず次回議論の28日まで延長、28日の議論で次々回の議論日を締め切りに更新してもらおうと思っています。
運営議論のある日で切らなかったのはミスです。申し訳ないです。
569：怪作改訂提案者：2021/07/25(日) 10:17:40 ID:mGV4yHNA0: 「サイコホラーは含まない」は現状の定義文かから引き継いでいる文ですね。
SIRENなどの伝奇・怪談ものや、デッドライジングなど狂人キャラが山程出てくるゲームはその手のコンテンツの視聴経験が少ないと怪作に見えることもあると思います。
無くても定義の示す範囲には変わりないですが、あった方が親切かなと思います。
570：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 09:04:48 ID:pSSf29Cs0: スルメが一番いらない判定だと思うんだけど
評価されてるんなら良作でいいと思うしコアなファンがいるなら判定なし、のめり込むほどの面白さがないなら怪作でいいはず
とりあえず電車でGOがスルメってあれでスルメならGTAとかポケモンでさえスルメになりそうだけど
571：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 09:48:55 ID:KDrJ2NL.0: >>570
ポケモンは対人戦やりこむと覚えること多いけど、本編クリアや図鑑埋めは外部情報なしでも楽しくできるレベルだからスルメからは程遠いと思う
572：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 12:13:49 ID:XCabU2bU0: 電車でGOってむしろザ・スルメみたいなシリーズの印象だけど
車やら他の乗り物を運転するゲームはよくあるわけで別に電車を運転するゲームがそんな奇抜ってことはないから怪作ではないし
めちゃくちゃ人を選ぶから良作って感じでもないし
あれがスルメになるなら��って文脈で出るようなタイトルか？
573：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 14:39:21 ID:kFA1khc.0: >>570
スルメの存否については過去に散々議論されてるけど、結局「スルメでしか表せないソフトがある」って結論が出て存続になってる
また怪作とスルメの違いについては「怪作（およびバカゲー）はゲームの評価そのものの判定ではない（よって全判定と併用可能）」
「スルメはゲームの評価そのものによる判定である（よって判定の併用可否のルールが存在する）」と明確な定義の違いがある
574：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 16:21:48 ID:PUyXXXwQ0: ●●の判定要らないとか、△△の判定が欲しい、と簡単に発言だけしていく人ちょくちょく要るんだけど
仮に判定のどれかを撤廃・追加が実際やることになったときに、定義決めとか、記事の判定仕分けとかの作業が必須になるんだが
ちゃんとそのとき音頭とってくれるのか
575：名無しさん＠ggmatome：2021/07/27(火) 16:22:26 ID:PUyXXXwQ0: ミス
ちょくちょく要るんだけど→ちょくちょく居るんだけど
576：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 00:44:05 ID:TNmOCing0: 簡単に発言だけしていく人の発言は単なる参考意見として流しておけばいいよ
本気で議論したい人は初めからそれなりの型で臨むだろうしそうあるべきだから
577：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:04:37 ID:P9Vc9nR20: >>572
いや電車でGOは良作でいいんだよ
タイトー社製のゲームで一番売れてるやつなんだし
万人受けじゃないとかは全く参考にならない
578：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:13:23 ID:P9Vc9nR20: 少なくとも「賛否両論」と「スルメ」は絶対に両立し得ない
賛否両論の場合、賛はプレイを重ねても賛、否はプレイを重ねても否のままだけどスルメはプレイを重ねることで否だった部分が賛に変わることを意味してるからこの2つの両立はおかしい
579：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 09:40:40 ID:QZDPnFAE0: 最初に難があって思いっきり人を弾くけど、はまった人には良作、躓いた人にはクソゲーとかなら当てはまるんじゃ？
580：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 11:50:35 ID:aJWe2nSQ0: >>578
>>5にあるとおり当時管理人氏が両立に当たってちゃんとルールを定めてる
「絶対に両立し得ない」とまで言い切るならちゃんとした根拠を持ってこないと……
たびたび言われてるけど過去の議論で決まった結論を覆すなら相応の根拠がないと議論として成立しないよ

というか、怪作の話から思いっきり逸脱してるからこの辺にしませんか
>>557の案の中ではB案に賛成と意見表明しておく
581：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 16:20:03 ID:gjc.zhsg0: 俺もB案を推す
A案の「クオリティ不足で変になったのは除く」という必要は無いと思うし
C案だと逆に縛りが薄過ぎてやたら怪作判定が増えそう
582：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 20:15:56 ID:Ef8tPHbs0: 近年奇抜さで話題になったアニメに例えると
けものフレンズは「スルメ」
ポプテピピックは「バカアニ」
バーチャルさんはみているは「怪作」
になると思う
低クオリティ除外の話は絶対にいるのでA案
何故なら同じ「意味不明なシナリオ」でも尖ってるから意味不明になってる場合と単純におかしいだけの場合に分かれる
例を上げる里見の謎は意味不明で尖ってるシナリオなので「怪作」、四八は出来が悪くて意味不明なシナリオなので「クソ」
583：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 20:37:50 ID:.r3d2sF.0: AとBに絞って考えてみたけど、Bの方を支持
クオリティが低いだけなのかクオリティ関係無く怪作らしいのかはゲームごとに議論すれば良いと思うし、そういう意味で汎用性あるBの方が良いと思う

何度か話が出てる『里見の謎』以外だと、『霊幻道士』もクオリティ面が抵触しそうね(実際に遊んだわけでは無く、解説やプレイ動画を見た印象)
584：名無しさん＠ggmatome：2021/07/28(水) 22:03:35 ID:NXOKrUak0: >>577
売上は判定に一切関係ないし、一社の中で一番売れてるとか尚の事意味がないから
判定ルール変えたいならまず既存のルールを理解してからにしてな
あとこの怪作議論終わってからにして
585：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 01:36:23 ID:vtcLeYtQ0: >>553 でB案を提案した者です
ご支持頂いている方がいらっしゃり幸いですが、すみませんが1箇所だけ訂正させてください

「奇特」という言葉は「珍妙な、不思議な」というニュアンスで「奇抜」を重ねないために選択した語でしたが、
「奇特」は本来「特別に優れている」という語義を有するので、クオリティの高低を問わないというコンセプトに反する誤解を招きうる表現だなと読み返して思いました
（スレでここまでこの点のご指摘はなく主旨は伝わっているものと推察しますが、誤解の芽は少しでも摘んだ方がよいと思ったので）
もし異存がなければ、以後「奇妙」で置き換えていただけると助かります
586：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 08:06:31 ID:AcpA36j20: 「低クオリティなだけのゲーム」を除外したい気持ちは分かるんだけど、そもそも「怪作」はゲームそのものの評価に関係しない判定なので、
低クオリティさが極まった結果怪作と呼ぶにふさわしい作品になり果てたとしたらそれはそれで要件を満たすんじゃないかとは個人的に思います

その点で見ればA案はゲームの評価によって判定の有無を決める要素が含まれることになってしまうので、もう少し緩めたB案の方が適切かなぁと思います
>>583の指摘通り、タイトルごとに議論する余地はあってもいいかと
587：怪作改訂提案者：2021/07/29(木) 11:29:02 ID:vNnYbefw0: 見たところB推しの方が多いようです。
個人的にもクソゲー弾きの必要性は感じつつ、定義文にするのは難しいと思っています。
今は判定ルール疑問記録に議論のまとめが載るので、そちらで「単に低クオリティなゲームは弾きたいという点では一致した」などの記載をすればある程度基準としては機能すると思います。

B案ベースに、「理解不能ではなく奇抜・奇妙を判定の基準にする」「品質については言及しない」という方向で推敲に入りたいと思います。
B案に問題・疑問点あればお聞かせください。
588：名無しさん＠ggmatome：2021/07/29(木) 15:45:35 ID:JKDe2cNk0: ＞「理解不能ではなく奇抜・奇妙を判定の基準にする」「品質については言及しない」
これでいいんじゃないかな
「低クオリティなだけの変さ」っていうのは「よくあること」だから、「奇抜・奇妙」とは言えないので省けるし
589：名無しさん＠ggmatome：2021/07/30(金) 01:02:57 ID:nZDl7z2c0: >>587に賛成
A案推しだったけど理由は「単に低クオリティなだけの変さ」を弾きたいというのが理由だったので
そこがしっかり明言されるなら賛成
590：怪作改訂提案者：2021/07/30(金) 02:08:00 ID:f12oJZhg0: すいません、疑問記録じゃなく議論記録です
591：怪作改訂提案者：2021/08/03(火) 00:36:07 ID:O8fMJqbA0: 間が開いてしまいましたが、次の内容をベースに定義文案（と表組み部分の短文）を固めていきたいと思います。

│怪作│奇妙な要素が特に強いゲーム│

奇抜、奇妙な要素が特に強いゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が表れるだけの作品には適用しない。

「異彩を放つ」は辞書によると「際立って優れている」の意味を持つらしいので削除しました。
「悪目立ちしている」なども考えましたが、「奇抜な要素が特に強い」が一番品質に言及しない表現かと思いました。
また3行目について、サイコホラーは誤解されやすいジャンルであるだけでそれ自体が除外要素ではないため例示の形に留めました。

ちょっと1行目の表現が弱くなったのが気になっているので何かいい表現を挙げてもらえると助かります。
592：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 01:12:36 ID:yL2JNa6M0: 一行目はA案の一行目の

様々な方向性で奇抜すぎるゲーム

でどうだろう
シンプルだし「奇抜すぎる」くらいの表現はあったほうがいいと思う
593：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 15:19:56 ID:6EabEjY20: 「様々な方向性で奇抜すぎる」
という書き方だと
「一つの作品内で多方面にわたる奇抜さを兼ね備えていなければならない」
とも解釈できるので、>>591の書き方の方が良いと思う
594：名無しさん＠ggmatome：2021/08/03(火) 20:42:33 ID:yL2JNa6M0: 「特に強い」だと「奇抜すぎる」に対して表現が弱すぎるってだけだから
様々な方向性での部分は削っていいと思うよ
595：怪作改訂提案者：2021/08/04(水) 04:57:17 ID:SxM03GOY0: 奇妙、奇抜な要素があまりにも強いゲーム。

というのはどうでしょう。
596：名無しさん＠ggmatome：2021/08/05(木) 00:51:23 ID:AOfBooog0: それだったら「様々な方向性で」を削って一言「奇抜すぎるゲーム」の方がいい
具体的な説明は後に続くし
597：怪作改訂提案者：2021/08/07(土) 10:17:24 ID:c7qv0BU20: 奇妙、奇抜すぎるゲーム。

ということでよろしいでしょうか？
個人的にはちょっと短すぎて格好が悪いかなと思うので「あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム」とかにしたいのですが……
正直見た目の話なので上でも全然問題ないとは思います。
598：名無しさん＠ggmatome：2021/08/07(土) 12:32:35 ID:Y46D7/pA0: >>597
そんな感じで問題ないと思います
短すぎるのが気になるなら、「あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム」でも構わないかと（個人的にはどっちでもいい）
599：怪作改訂提案者：2021/08/08(日) 17:34:52 ID:D0W7y0YE0: │怪作│奇妙、奇抜すぎるゲーム│

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が表れるだけの作品には適用しない。

というあたりで決定したいと思います。
もちろん議論終了までには時間あります（21日の運営議論が締め切りになります）ので、気づいた点あればどんどんご指摘ください。
600：怪作改訂提案者：2021/08/08(日) 17:43:04 ID:D0W7y0YE0: ところで、雑談というか結論を出そうとは思っていない話題なのですが、
議論初期に「バカゲー要素を考慮しないのであればバカ/怪の両立は可」という見解を管理人から頂いています。
バカ/怪が両立するゲームとはどんなゲームか、両立しそうだけどこんな場合しない、という点で何か考えがあれば教えて下さい。
議論記録に残す指針になると思います。

個人的にはバカゲーと怪作のボーダーが両立、という運用は嫌だと思っています。
バカゲーの大半が人によってはボーダー��怪作になるでしょうし……
例えばADVで、あるルートはバカゲー、あるルートは怪作、というようにある程度独立したパートでバカと怪が分かれる場合は両立するかなあと思っています。
601：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 19:42:32 ID:uhKpx8DI0: 奇妙な世界観のゲームってことでいいんなら鈴木爆発とか蚊とかは普通に当てはまるんじゃないのって思うけど
602：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 21:59:15 ID:ccAZl4qI0: 提案者さんとしてはバカゲーと怪作のボーダーがバカゲー/怪作判定になるのは疑問という考えですね
実際バカゲーとも怪作（奇ゲー）とも受け取れるゲームは割と多いと思います
自分がプレイしたことのあるゲームではPanty Partyとか両立できそうかな？と思ったりしましたけど
これもバカゲーと怪作のボーダーに当てはまりそうですかね？

記事やプレイ動画だけ見た場合は、摩訶摩訶あたりが怪作とバカゲーが両立しそうな気がします
意図的にバカゲーとして作っていたものが、意図していない多数のバグによって、余計に混沌とした状態になっているため
バカゲーとも怪作とも受け取れるゲーム内容と言えるかと
603：名無しさん＠ggmatome：2021/08/08(日) 22:06:41 ID:Py2pxPH20: 美食戦隊薔薇野郎なんかはバカ＆怪作で行ける気もするが
604：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 00:07:03 ID:SV16mpGY0: ツインゴッデスも怪しい
（むしろこっちは怪作単体の方がしっくりくるかも)
605：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 02:16:12 ID:BPgbqzqM0: デカリスも行ける気がする
606：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 07:04:02 ID:oy4JhfbU0: 美食戦隊薔薇野郎は見た目がバカなだけで
中身はいたって普通のゲームだから違う気がする
607：怪作改訂提案者：2021/08/09(月) 11:44:14 ID:dOxM1Zgs0: 未プレイですが、>>602で挙がったPanty Partyはまさにボーダーかと。プレイ経験のあるゲームだとエース・オブ・シーフードがボーダーにあたると思ってます。
どちらもコンセプトのぶっ飛び方が怪作レベルですが、コンセプトが一貫していてゲーム部分がわりと真っ当なのでやってるうちにさほど変とは思わなくなる感じのものと思います。
その基準で行くと、コンセプトのぶっ飛び方が上2作ほどではない蚊は明確にバカ単独、同様にゲームの出来がよくないデカリスは怪作単独がふさわしいと考えています。（他の作品は理解不十分なのでコメント控えます）

今のところ、両立（両立しない）基準として
・バカ怪のボーダーの場合両立しない。
・ADVでバカルートと怪作ルートがある場合両立する。
・ギャグゲー＋バグゲーでギャグかバグか分からなくなっている場合両立する。
が挙がっています。
できればゲームを挙げる際に俺基準を一緒に表明してもらえると参考になります。
608：名無しさん＠ggmatome：2021/08/09(月) 22:17:42 ID:X63QCJAI0: すまん、今議論してるのって怪作の定義文のことじゃないの？
なんでバカゲーと怪作の両立基準の話になってるのかよくわからないんだが

ついでに言うと両立できるのは管理人の言を見るに「バカゲーである要素をすべて除いた場合でもなお怪作の時」ってだけだと思うけど

Ace of Seafoodなんかはバカ要素除いたらただの3DアクションSTGだから当てはまらない
そのうえで背景に宗教的モチーフが散りばめられていて幕間のテキストで宗教勧誘してくるとか、そのレベルで初めて両立するんでは
609：名無しさん＠ggmatome：2021/08/10(火) 00:54:52 ID:Ntpo7CHs0: すまん
話に乗ったけどそう言われてみれば
ここはルール議論スレであって両立の基準とかは個々のゲームの判定について考えることだから
よく考えたらスレ違いだな
これ以上は個々のゲームについてカテゴリ移転箱スレで話したほうがいいかも
610：怪作改訂提案者：2021/08/10(火) 02:39:41 ID:HgWonahs0: そうですね、締切まで時間もあるので気になった点を聞いておこうと思ったのですがスレチだったかもしれません

言を二転三転するようで申し訳ないのですが、議論締切は予定通り14日にし、何もなければ21日の運営議論までの時間は議論記録をまとめる期間にしたいと思います。

現状の改訂案は>>599です。
気になる点、よい表現あればどんどんお願いします。
611：名無しさん＠ggmatome：2021/08/10(火) 10:18:28 ID:ldefbyx60: >>599
おそらく、
× 表れる（隠れていたものが表面に出てくる。知れ渡る。）
△ 現れる（今までなかったものが姿を見せる。）

この文脈では「登場する」や「出てくる」の方が日本語としてより自然かと思います。
612：怪作改訂提案者：2021/08/10(火) 19:37:36 ID:khQ0j/V20: >>611
もっともな指摘です。改訂案は次のようになります。

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が登場するだけの作品には適用しない。
613：怪作改訂提案者：2021/08/12(木) 12:35:16 ID:qSDUK8VU0: 改めてのお知らせになります。

改訂議論はあさって8/14を締切としたいです。
意見、指摘のある方は今のうちにお願いいたします。

15日から次回の運営議論日である21日までは議論記録をまとめる期間になる予定です。
614：怪作改訂提案者：2021/08/22(日) 19:20:41 ID:8n36eTsE0: 大変情けない話なのですが、昨日は体調不良でぶっ倒れており、運営議論でするはずだった改訂依頼をすっぽかしてしまいました。
議論に参加していただいた皆様には大変申し訳なく思います。

今のところ、現状案のまま次回9/4での提案を予定しています。
615：怪作改訂提案者：2021/08/22(日) 19:28:52 ID:8n36eTsE0: 改めて改訂案についてまとめます。

ーーーーーーーーーー
定義文本文

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲーム。
ぶっ飛んだコンセプトやシナリオ、突飛な世界観やシステム、前衛的過ぎたグラフィックやサウンドなど、奇抜な箇所は問わない。
ただし、サイコホラーなど、狂人キャラや怪奇演出が登場するだけの作品には適用しない。

ガイドライン表組み部分

|怪作|奇妙、奇抜すぎるゲーム|

判定別ページ冒頭

あまりにも奇妙、奇抜すぎるゲームの一覧。
ただし、元クソゲーまとめ@Wikiのバカゲー判定に云々(以下現状と同文)
ーーーーーーーーーー
このような内容を提案する予定です。

改訂依頼をすっぽかしたことについて、重ねてお詫びいたします。
616：名無しさん＠ggmatome：2021/08/22(日) 19:29:23 ID:vjWWEjgc0: コロナも流行ってることなので、お体には気をつけてください
617：怪作改訂提案者：2021/09/05(日) 02:20:12 ID:zbtSZhz.0: 今日9月4日の運営議論で改訂が受理されたため、怪作定義文改訂の議論は以上で終了です。
ご参加くださった皆様には改めてお礼申し上げます。
618：名無しさん＠ggmatome：2021/09/05(日) 07:35:52 ID:JOKZSEjQ0: お疲れ様でした
619：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 12:23:06 ID:/z7P4jqo0: 昔は、シリーズスレで判定変更議論できたけど、このルールって改定されたの？
それとも、ただそのことが現状のルールに載ってないだけ？
620：名無しさん＠ggmatome：2022/12/19(月) 13:21:25 ID:0ocI78UY0: それは変更議論が長引いて他の議論の邪魔になるからシリーズスレに移ったと言うだけ