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ゲームカタログ@Wiki総合スレ8
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「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。
ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。
・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」（判定別）、
判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。
※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。
[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html
[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/
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移転議論箱が出来た頃のwikiスレ遡ってみたが、その時点の書き込みで以下がある
少なくともこの時点で良作+黒歴史=賛否両論ってのが当然でその理屈に関しては指摘も入ってない
36： 名無しさん＠ggmatome ：2018/09/14(金) 17:49:16 ID:97it2nPU0
すまん、上の流れを見間違えていた
>>31におおむね賛成 良作+黒歴史=賛否両論を従来どおりにすべきと思うくらい
あとは「原作」をどこまで含めていいかだよな。
原作がアニメ化されているかいないかもそうだし、テレビ番組もこのさい解釈次第じゃ「原作」といえる
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>>749
それこそ単純な表記ではなく元々もっと前の議論の末に決まった定義の話でしょうと
その議論の結果の決まった定義が定着していたから指摘が入らなかった話です
そこを「元々両立可能だった」「定義変更は行われておらず表記を変えただけ」は暴論に過ぎます
黒歴史判定側の定義変更によってこの賛否両論の定義が成立しなくなり
良作＋シリ不に切り替える可能性ができたから移転議論を行うことになった、という話でしょう
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>>750
その黒歴史の定義を変更する前に決まってた定義が「良作+黒歴史=賛否両論」だぞ？
それはその前スレ見てもそう
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さらに1年以上前の時点でもこういった書き込みがある
黒歴史の定義を変えよう、シリ不に変えようって話が出るまでもなく、黒歴史かつ良作は賛否として表記するって言う定義を前提に話し合われてる
195： 名無しさん＠ggmatome ：2017/03/12(日) 12:22:48 ID:KZtPfmuM0
ただし「黒歴史でもあり良作でもあるものは賛否両論とする」なので、
新規の目から見て良作なら黒歴史と賛否両論は両立しない
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同じスレ見てたら分かりやすい書き込みがあった
「良作＋黒歴史は賛否両論になる」が正式ルール、「良作と黒歴史の両立がありうる」って話をしてる
どの時点でこのルールが決まったかは更にさかのぼらないと分からないけど、やっぱり昔からこうだよ
326： 名無しさん＠ggmatome ：2017/04/16(日) 01:16:12 ID:PCFugaUY0
あっちのスレでも言ったけど
不安定が付くほどゲームバランスに難があるならその時点で良作ではないので
「良作に不安定を付ける場合はスルメ＋不安定になる」なんてのは前提からして成立しない
正式なルールとして存在する「良作＋黒歴史は賛否両論になる」というのは
「単体のゲームとしてみれば良作だがシリーズファンから見れば黒歴史」という
良作と黒歴史の両立がありうるからの例外だからね
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>>753
「良作＋黒歴史は賛否両論」の件は3Wiki統合時に黒歴史判定の定義を決める際に議論され決まったことが確認できました
そもそも3Wiki時代からある判定なので良作と最初から併用可能だったなんてことはありえないとは思っていたのですが
上記の定義文の初出はこのスレだと思われます
クソゲーまとめ＠意見箱N-1
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1285557644/869
本来の議論の本筋から大きく離れてしまっているため、これ以上は控えます
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ID:daiKdQaQ0が言ったように各々で理解・解釈がバラバラなんですよね
ルールを分かりやすく知れる場所がなくて情報の供給ができておらず、過去ログを見る習慣も指摘されるまでなかったようですし
ルールを決める側にこれほどの認識ズレが起きているのに『不安定との両立』を議論する必要性を感じません
昔より人がいないというのも事実でしょうし、仮に両立案を可決しても手間が掛かってややこしくなるだけで利点があるとは思えません
判定の簡略化など新参でも理解しやすくする方向性に議論したほうがよほど利点があると思います
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習慣も何も議論して定義きめたなら定義のとこにそもそも反映すればいいのでは
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>>755
「不安定との両立」の議論の停止、および判定の簡略化に賛成です
>>756
問題は議論の結果じゃなくて議論の「経過」の部分じゃないでしょうか
上記で指摘されていたように全く同じ内容の議論が過去に行われていてその結果が既に出ていたというのに
その事実がほとんど知られていなかったという点に問題があるのではないかと思います（これは自分も反省すべき点です）
>>746のようにトピック別に議題を立てられる掲示板に切り替えるか、
そうでないならせめて該当する議題がどのスレで行われていたか、議論の概要はどうであったかをまとめることが必要だと思われます
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そんな事実はないとか、過去の話に対して思い込みとか決めつけがあったからそれを指摘はしたけど、だからってじゃあもう議論やめようは思考停止でしょ
何度も出る話題ってのはその話題に対して思う人がそれだけ多いって事なんだからその都度話し合う事自体は大事だよ
履歴をちゃんと残せってのは今回の話し合いからやればいい事だし
スルメの定義の問題を直すのか、良作と不安定との併用を可能にするのか、他の対応にするのか意見を出す事自体を止めるべきじゃない
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簡略化って、判定の定義を分かりやすくするなら賛成だけど
判定そのもののどれかをなくすというなら反対だわ
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俺はやっぱり良作と不安定の併用可能にするのが手っ取り早いと思うけどな
スルメゲーの問題も一緒に解決するし
あと、判定の簡略化ってのは具体的にどうするのかってのももう一回説明してほしい
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何度も話し合えってのはいいけど、同じ議論で結論が変わるってことは
過去の決まった結論を変更する際には相応の新たな根拠が必要ってルールを覆すことになるよ
これは判定変更議論の前提を覆すことになるから流石にどうかと思う
何度も言ってるけど良作と不安定の両立は反対
ゲームバランスはゲーム単独の評価に直結する話だから
不安定が付与されるほどゲームバランスがおかしいのならその時点で良作とは言えないのではないか
あと指摘されていたように過去に同様の議論が行われていてそのときに両立は不可という結論が既に出ている
その結論を覆すに相当する新たな事情というのが発生したわけでもないし、
両立を可能にすべき、という側から新たな根拠が示されているとは言えない
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157： Wikihero＠管理人★ ：2014/12/21(日) 20:45:38 ID:???0
いや、私も良作と不安定の両立については認めないつもりです。
他ならぬ管理者がこう言っている以上不可能では？
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それもう6年も前の話だし、仮にユーザー間で併用可能な方が良いねって結論になった上で確認するならOK出ると思うよ
どっちも引かずに平行線で聞いたらやっぱり同じ判断になりそうな気もするが
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>>763
なればこそ議論の前に『何故両立不可という結論に至ったか』を各ユーザーが熟知する必要があります
3年前だろうが6年前だろうが、かつて行われた議論内容をしっかり考慮した上で決めねばなりません
管理者の発言があるため従わねばならない、ルールを変えてはならないと言うつもりはありません
しかしルールを変えたいと言うのであれば、過去の議論内容・結果を覆せるだけの確固たる理由が求められます
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その理屈自体は分かる
なので、まずは過去の議論内容・結果を出して欲しいかな
その理由で反対するって事は過去の議論内容・結果を知ってるはずだし
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それはご自身で調べてください
僕にはそれを貴方に説明する義理も義務もありません
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とりあえず停止するのかやるのか決めてからやっていただけると意見も出やすいんじゃないでしょうか
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>>766
「過去に結論出てますよ、後は自分で調べろ」
って話し合う気ないでしょ、あなた
過去に結論出てるなら、それをちゃんと提示してよ
逆に反対意見を「過去に結論出てますよ、後は自分で調べろ」って言ったらあなた納得するの？
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>>765
運営議論スレ5を見て欲しいんだけど、同様に「難易度バランスがおかしいけど同時に良作と言えるゲームがあるのではないか」ってところから議論が始まってる
その議論が始まった経緯がまさしく上の方で言及されていたドルアーガ
だけどネガティブな意味を持つ判定と良作を両立させることに異論が噴出し、最終的にまさしく>>762で引用されてる管理人氏のレスで決着になった
少なくともこの時点で「不安定」はネガティブな意味を持つ判定であるとされているのがわかる
だから良作とどうしても併用させたいのであれば、まず不安定の定義の方をネガティブな意味を持たないものに変えるのが先だと思う
現状の定義のまま併用させるのであれば過去の議論結果に反する
またこの議論中でもスルメの存在意義についても話されているけど、
スルメは「スルメでしか表せないゲームがあるから判定が存続になった」
該当する議論は運営方針議論スレ3で行われていた
ちなみにこの件では当初スルメゲー廃止の意向だった管理人氏の意向が覆されていることも付記しておく
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>>769
ログの提示ありがと
過去の話し合いがあったって言った方がログ示してくれないと探しようがないわ
ID:LeHEUSys0は何がしたいのかわからん
で、不安定は総合的な出来じゃなくて難易度だけに絞って判定を付ける判定だし、ネガティブな意味だけだからって事なら良作と併用可能な基準に変えていいと思うんだよね
併用可能にってのはもちろんそこの定義変更も含むよ
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>>768
貴方が両立可能にと主張するのであれば、その主張に説得力を持たせて理論武装するのも貴方がすべき事です
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>>771
こっちが自分の意見に対して理論武装しろってのはその通り
ただそっちが「自分で調べろ、説明する義理も義務もありません」っていうなら、そっちの理論武装に全く根拠がないよって話
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375： メンバー ◆rl/.r4FVKc ：2015/01/07(水) 23:03:27 ID:.b.XeFxw0
赤…クソゲー専用。管理人さんからもクソゲー判定作品は
他と混ぜてはいけないと言われている。
緑…良作。元良作Wiki所属を意味し、問題点があろうとも総合評価で「良」が該当
黄…このスレに出ている解釈とほぼ同様。クソゲーではないが問題点の大きいもの
青…上記とピンク系以外の元クソゲーまとめ所属判定。
必ずしも否定的に限らず、判断の難しいものが中心。
ピンク…ゲーム評価と無関係な区分に使用
同スレのこれをご覧頂けると分かりますが、そもそもスルメ・不安定・旧黒歴史は中立の判定ではないですね
ネガティブな意味合いを多分に含む判定であり、そのため良作判定との併用は不可能だということでしょう
上の『両立は反対』『何故シリ不が両立可能に？』という意見が出るのも妥当かと
やはり判定に対する各々の認識ズレ・情報供給不足が問題ですね
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それと別のスレで見つけたレスなのですが、
542： メンバー ◆rl/.r4FVKc ：2014/07/16(水) 17:50:28 ID:28EOdTCI0
不安定は基準や表現が厳しくなり、
スルメは良作と一緒に並べる判定ではないと決まったので、
良作ならおよそ良作単独でびしっとつけなければいけません。
これを見るに『良作判定の基準が厳しくなった』というのも間違いないかと思われます
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>>773
認識はズレないよ
現状で否定的な判定ってのはその通りだし
その上で基準の方を見直して中立な判定にしようって提案だよ
あと色だけを言うなら、シリ不がそれで言ったら黄色扱いだけど、良作とも併用可能だった事から表記方式が見直されて、併記も可能になった
絶対変えられないってわけじゃないだろう
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>>773-774
こちらも議論の前後関係を確認しに行きたいから該当するスレの名前くらいは貼って欲しい
一部のレスの引用だけでは議論の「経過」がわからない
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>>776
『記事移転議論スレ2』及び『記事移転議論スレ避難所』ですね
判定変更履歴のページに記載されています
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>>777
了解
>>775
一応代替案を提示しておいてアレですが、自分としては不安定の基準を緩くすることには賛成できない
理由はシリ不が良作と併用可能になったときの混乱が再発することが目に見えているから（○○はシリ不案件なのかどうかみたいな）
上記の通り3Wiki時代はもっと不安定の判定基準が緩かったけど、統合にあたって判定の併用基準を決めて結果厳しくなったという経緯がある
それをひっくり返して今良作判定されているゲームに幅広く不安定ゲーを付ける余地を与えるのは間違いなく混乱が発生する
極端なことをいえば『ゼルダの伝説 ブレスオブザワイルド』は全体の完成度は文句なし、だけど序盤の難易度がかなり高いから不安定を付けるべきか否か？
こんな議論で紛糾することが目に見えている
なら現状の厳しい要件を維持し、良作とも両立不可のままで良いのではないか、と思う
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>>778
＞シリ不が良作と併用可能になったときの混乱
そんな事あった？
このスレで丁度機能示された通り、併用可能になったのは3wiki統合時代の話だけどその時の話？
表記を変えた時の話なら特に混乱なく、既についてる賛否を見直しただけだけど
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>>780
だからそれは賛否両論→良作・シリ不になったタイトルだけの話でしょう
実際は良作判定だったり黒歴史単独だったりした記事の判定変更議論が揉めた例がいくつもある
ポケモンとかスマブラとか逆転裁判とか、個別スレがあるタイトルでも黒歴史→シリ不の定義変更で
判定変更議論がやり直しになってまた揉めに揉めたりした
どうも貴方は現「不安定」の記事に良作を付ける、という視点を重視しているようだけど、
現「良作」の記事に不安定を付けるかどうかの議論がどうなるか、という視点が欠けているように見える
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>>780
それはシリ不の基準が変わった事での混乱であって、併用可能になった事での混乱じゃないぞ
話の仕分けが出来ずに混乱するようなら黙っててほしい
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>>780
仮に不安定を良作との両立可能な定義に変えたとして、では不安定とクソゲーが両立されている既存記事はどうするのかという問題もありますね
また、仮に良作と不安定を両立可能にという案が可決したとしても、その作業を行える人材がどれだけいるのかという問題もあります
言うは易く行うは難しとはこのことではないでしょうか
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>>781
だからそれがおかしいって言ってる
実際に黒歴史と良作は実際に併用可能だったと「自明に」決まっていたわけじゃなくて3Wiki統合当時の議論の結果「賛否両論にする」と決まったもの
それが実際に併用可能になったことを「定義変更ではない」と強弁するのは無茶苦茶に過ぎる
実際はこれによって併用可能になったことによって上記の混乱は起こっているし、
良作単独だった記事に判定変更議論でシリ不を付けるかどうかで紛糾した例は実際にある これを別の話とするのは無理がある
これを今回の不安定の定義変更に置き換えて考えれば、
「ゲームバランスが悪いけど総合的には良作あるとして「良作」単独判定を得ているもの」
を判定変更議論ではなくカテゴリ移転議論で不安定を付けて済ませると言っているようなもの
このことも「良作＋黒歴史＝賛否両論」の時と同様3wiki統合時に決まったんだから違う話とは言えない
シリ不の時は大方が賛否両論→良作＋シリ不だったからカテゴリ移転議論の方は揉めずに済んだかもしれないけど、
今回は良作単独判定のものにメスを入れる形になるんだから絶対に揉める
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これでメスを入れるのは良作・不安定でスルメになってるものじゃないの？
良作単独になってるものにメスを入れるのは個々の判定変更の方になってくるし
それは判定変更スレに持っていく人が現れたらの話になってくる
むしろ今までの判定変更の揉め方を見ると併用不可能の現ルールのほうが揉めやすい印象
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>>784
上記の「良作＋黒歴史＝賛否両論」とか「ゲームバランスが悪くても出来が良いなら良作」、というのは当時の議論ではっきり決まっていたこと
だから黒歴史の変更で判定変更ではなくカテゴリ移転の方で議論されるようになった
ただスルメの方は「良作＋不安定＝スルメ」と明示的に決まったルールがあるわけじゃない
本当は最初の最初に言われていたようにスルメの方の定義を再確認・明確化する方が本筋だと思うんだけど、
不安定の方の見直しを先行して議論する流れになってるから余計にややこしくなっているんだとは思う
他にも>>782の言うようにそもそも編集者が大幅に減少している現状でそれが可能なのかとかいくらでも課題はあると思う
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編集者については考えても仕方なくないか？
まず増やせってのも無理だし、増えるまでルール変えないってのも問題起きれば無理だし、結局はいる人でやるしかないだろう
ルール変更したら余計人が減るとかならやめるべきだろうけど
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スルメの定義の課題点に関しちゃ
「良作のニュアンスを出したい代替品」として使われていることをどうすべきか？
の1点に絞られると思うんだけど
ドルアーガ、サガ2の議論内容もう一回見直して、どういう経緯でスルメがつけられるに至ったか
みんなで解釈の摺り合わせしていくべきでは？
スルメをこんな感じで運用していることに関して、大勢が納得できる理由が出てくるかも分からん
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どっちも実質良作＋不安定からのスルメだからなぁ
ロマサガ２は良い所を見れば十分良作になる出来
ただ色々説明不足で試行錯誤が多少なりとも必要なのと、ラスボスで急に難易度上がるのが主に問題
ここら辺で不安定付くだろって言われてる（不安定って言うほどじゃない問題は今はスルー）
ただ単純に難しいってわけじゃなくて、死にゲーとしてバランスは取れてるし、味方側にも強力な対抗手段はちゃんとある
そこら辺を乗り越えるかどうかって部分で結局スルメゲー扱い
ドルアーガは当時の謎解きアクションゲーとしては十分良作と言える
けどその謎解き部分は当時の環境を考慮しても難しすぎって事で不安定がついた
ただその難しさを乗り越えるべく熱中した人も多かったゆえのスルメ
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一応スルメゲーの存廃問題が問題になっていたのは
運営方針議論スレ3 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
スレの大半を使ってスルメゲーの定義決定について議論が行われています
当時管理人が下した裁断が以下の通り
これに大きく異論が出なかったためこれが正式ルールとして確定している
743： Wikihero＠管理人★ ：2014/07/13(日) 22:59:34 ID:???0
判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか？
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
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ロマサガ2は判定変更履歴のページにあるように
記事移転議論スレ2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
→記事移転議論スレ避難所
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
もともとロマサガ2が良作＋不安定になるかどうかで紛糾した原因が良作Wiki・クソゲーWiki（不安定判定）の両方に記事があり、
それを統合するにあたって良作と不安定が並立するのかという形で議論が始まり、
避難所スレ移行後にスルメの定義にほぼ当てはまるのではないか、というところで落とし所が付いた模様
その過程で
527： メンバー ◆rl/.r4FVKc ：2014/07/15(火) 10:47:22 ID:Q21tAEqk0
不安定判定はカテゴリ基準が変わり、基本的にはマイナス要素を示す判定と決定しました。
ロマサガ2の判定については、
・不安定判定を引き続き掲げるのか
・良作ではなくスルメゲーを選ぶ事で問題ないか（スルメゲーは基本的に良作と並立しないそうです）
・賛否両論をどうするか
この3点すべてに決着が必要ですね。
議題が固まってきたので、依頼文と期日設定をまた改める必要があります。
前にも言った通り、正直私は具体的なソフト評価に口出しできるほどの経験者ではないのですが、
議論を引き継いでくれる方がいない場合は、手続きをしてきます。
と不安定判定についても立ち位置が確定していた模様
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ロマサガ２もドルアーガもそのスルメ定義とはちょっとずれてるのよな
個人的にはどっちも良作優先で不安定消す対応でも良いんじゃねーかと思わなくもない
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ドルアーガは
判定変更議論スレ3の840以降
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
判定変更議論スレ4の150まで
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
どちらも良作・不安定は両立しないことを前提に議論が進められ、
スルメゲーの定義に適合すると判断されたと読み取れます
こちらも不安定判定について当時のメンバー氏から「「非常に」の傷の深さ故に人を極端に選ぶため、良作とは両立しない。前回の議論では、管理人さんとその認識を確認しました。」（レス番89）
とあり、良作と不安定は併用不可能な判定であることが議論の前提となっています
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元々良作だったのを長い長い議論の末スルメ/不安定になってたりするので
今から良作単体にしてはどうか？と言う人は少なくともこのスレの前を読むべき
百歩譲ってまずスルメの運用法を変えてから
USUMなりスマブラWiiUみたいに再議論しては？という理屈は分からんでもないが
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『両立可能にする』という変更によってもたらされる作業量、及びそれを行う人的資源の不足という現実的な壁
両立させたいという案を通すにはこの2点を考慮してもなお余りあるほどのメリットが必要になるのではないでしょうか
勿論それに加えて、多くの方が指摘しているように『過去の議論を覆すほどの説得力』も必要になります
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そんなに人数参加してるかね
指摘だけをカウントして多くの方なら、議論参加者かなり多いし、人数の問題なさそうに思うが
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ID:t8Oa68uI0は多分、昨日のID:LeHEUSys0だと思うんだが、真面目にはやってるんだろうけどやたら勘違いとか思い込みとか言葉選びが悪くて無駄に話を混乱させてるからまず自分が言ってるように情報をきちんと整理してほしい
過去の議論をひっくり返す説得力って指摘自体は正しいんだが、「多くの方が指摘しているように」って余計な一言付けたせいでまた無駄に変な指摘入ってるし
実際の所は参加者は少ないからこそそっちが言うように人的資源の不足が懸念されてるわけで
ただ人的資源の不足ってのも言うほどじゃないと思うけどね
良作＋シリ不の賛否とかの処理が終わってないのは、参加者がやったゲームとかすぐに分かる範囲の事は終わって詳しい人間待ちになってるのが主だろうし
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『情報をきちんと整理してほしい』と申されますが、何故僕に情報の整理を求めるのですか？
僕は両立できるようにしようと主張する側ではありませんし、仲介役や進行役を仰せつかっている訳でもありません
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自分の中でよ
状況をきちんと理解せずに微妙に勘違いしたまま相手にアレしろコレしろ自分はやらんって言うから無駄に話拗れてんだし
根拠求められて自分にそんな義理はないは唖然としたぞ
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今一つ茫漠ではっきりとしないのですが
僕が言ったという『アレしろコレしろ』とは具体的にどれを指すのですか？
あと、『根拠求められて』と言いますが、貴方は僕に何の根拠を求めたのですか？
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根拠求められてってのは昨日の>>764からの>>766だね
「過去の結論を熟知してください。過去の議論内容・結果を覆せるだけの理由を出してください。」ってのは、意見を変えたい人に求める物としては合ってるよ
でもそれに対して「ではその過去の議論内容・結果を見せて下さい」って言われたら見せるのが言い出した方の義務・義理でしょ
その根拠を示せないのなら何言ってんだこいつって思われて当然だし、本当に答える気がないのなら>>764とかは聞く価値のない意見としてスルーされて当然
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『一度決まった事を再び変えるには過去の議論を覆すほどの説得力が必要』
これは僕の個人的な主張ではなく、当wikiの基礎ルールの一つに過ぎませんよ
運営方針の議論のみならず、作品の判定変更の議論においても適用されます
>>739も『一度議論で決まったものを変えるには相応の根拠が必要』と同等の事を言っているのが確認できますね
従って僕が貴方に『過去の議論内容・結果を説明する義務』は生じません
貴方は『併用可能に』と主張する側であり、また『再び変えるには過去の議論を覆す説得力が必要』という基礎ルールがある以上、
『過去の議論内容・結果を知る』は僕が説明するのではなく、貴方が自ら調べるべき事ではないのでしょうか？
そもそも『知らないなら自分で調べる』は当wiki問わず、話題に参加するにあたっての常識的な行動だと思います
ID:/NdCJgPs0やID:HrCOLGOU0はご自身で調べられていましたし、僕も全てではありませんが過去ログには目を通しましたよ
提案する側がされる側に教えてほしなどと乞うなんて、些か常識に欠けた発言ではないでしょうか
本来であれば提案する側が自発的に過去ログを調べ、過去の経緯を熟知し、知らない者に教えるくらいでなければ
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議論に参加するつもりなら自分の意見の根拠を示すのは必要な行為
ルールを提示したいだけで議論に参加するつもりがないのなら、ID:lzFfMOKI0ははっきり言ってルール提示で場をまとめるより、いらん事言って場をかき乱す方が多いので黙っててほしい
本来であればを言うなら、本来であれば自分の意見の根拠は自分で示すもの
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もう少し分かりやすく言いましょうか
ごくごく単純に『知らないのなら誰かに聞く前に自分で調べてください』というだけです
ご自身で調べられた上で分からないことがあるから教えてほしい、と言うのならできる範囲ですが喜んで教えます
しかし調べもしないのに他人をあてにするのは非常識もいいところです、まずはご自分で調べてください
僕もID:/NdCJgPs0もID:HrCOLGOU0も自発的に過去ログを調べました、貴方もそうしてください
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そもそも、そこまで難しい話ではないはずです
貴方は『併用可能に』と提案したいのでしょう
そして当wikiには『一度決まった事を再び変えるには過去の議論を覆すの説得力が必要』と定められている
定められたルールに則り、貴方は『説得力のある必要性やメリット』提示する、ただそれだけのことです
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非常識なのはそっちだよ
分かりやすく裁判で言えば、検察が「それは証拠があります」って言って、裁判官が「証拠を提示してください」って言ってる状況
そこで検察が「それは自分で調べて下さい。調べもしないで聞くのは非常識です。」って言ってるような物
提示するのはそっちの義務だろってだけの話
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＞『説得力のある必要性やメリット』
上で散々言われてきたけど、事の発端は
スルメゲーの定義文と本来の意味がずれてるけどどうするか？
ってことじゃないの
それで判定の解釈変えてみるかという話になってるという理解でいたんだが
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>>806
スルメゲーについては「それってスルメなの？」って名前の問題と、「定義文がちょっと曖昧だからきちんと定義文をまとめよう」って定義文の問題だね
前者についてはもっと適した名前が提案されるまで保留で止まってるから提案待ちで終了
定義文については実質的に不安定＋良作をスルメ（ロマサガ２やドルアーガ）が余計に定義をまとめるのに厄介な存在になってるから、不安定と良作を併用可能にしちゃえばスルメゲーの説明もうまくまとめやすいだろうって提案
ただやっぱり併用可能にするのは問題だよねって反対意見も結構出てる状況
で、結局スルメゲーの定義文どうする？については併用可能を反対にする人からも特に出てない状況
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最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
良作判定とは、両立しない。
定義文については今の所これだけ
ドルアーガみたいな良作レベルだけど不安定は外せない、不安定は外せないから良作じゃなくてスルメってゲームについての説明が欠けてる
実際、ドルアーガは面白さはすぐわかるし、システム理解も難しくないって言われてる
今後も不安定＋スルメを継続するにはここら辺をうまく説明する必要がある
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そこまで難しい話でしょうか？
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『評価すべき点は多い』『しかし問題点も多い』『問題点の存在によって評価点を味わいにくい』
結局のところスルメという判定は、簡単に言ってしまえばただの一長一短なんですよね
ロマサガ2やドルアーガの場合、その『問題点も多い』の部分に具体的な表現(不安定判定)が付いただけです
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＞『評価すべき点は多い』『しかし問題点も多い』『問題点の存在によって評価点を味わいにくい』
それは「判定なし」の範疇だよ。スルメゲーの定義文のどこにもそんなことは書いてないだろ
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そう、書かれていません
だからこそ『定義文が曖昧だ』という指摘されているのです
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ID:0chLlswI0もたびたび気に入らない意見を「黙ってて欲しい」で突っ返してるからどっちもどっちだとは指摘しておく
あと>>801でも指摘されてるけど「ルールを変えろ」と言った方が根拠を提示するのは当たり前のことだからね？
それを現状維持を求める方に現状維持を求める根拠を出せと言っているのは無茶苦茶です
>>805の例えで言うなら民事裁判の原告と被告の関係なわけで、裁判官の例えを出すのは間違っています
さて、改めて
3Wiki統合時に一時廃止されかけた「スルメ」という判定とルールは当時「スルメでしか表せないゲームがある」ということから存続が決まり、
実際存続決定後にいくつかのゲームが判定変更議論（当時でいえば移転議論でしょうか）を通してスルメに変更されています
このときに主に話題に上がったのがまさしくロマサガ2とドルアーガです
当時の議論でこれらのゲームは「スルメでしか表せないゲーム」の代表格であるとされたわけです
しかし肝心のこの2タイトルがスルメ＋不安定併用になっているためにややこしいことになっているのは否めません
以降、新規作成記事にもたびたび付与される判定となって現在に至ります
スルメという判定の定義を変更するのであれば、以下の2通りになるでしょうか
1.かつての「良作＋黒歴史＝賛否両論」のように「良作＋不安定＝スルメ」というルールを正式に追加する
不安定の方の定義変更を極力避ける案。これに伴いスルメと不安定は両立不可になるためそちらの対応が必要になる難点があります。
スルメ＋不安定になっているゲームの絶対数は多くないため作業量自体は多くならないでしょう。
2.スルメと不安定を両立不可とし、良作＋不安定を認める形で現在スルメ＋不安定のゲームを判定変更する
ロマサガ2やドルアーガに良作判定を付けることを優先する案。
言うまでもなく「特定タイトルのためにルール側を変えるのか」という指摘は免れません。
『電車でGO!!』のように賛否両論＋不安定＋スルメというゲームがどうなるのかという点が解決されないのと、
現在良作単独判定になっているものに不安定を付けるかどうかという動議が頻発する恐れがあり、編集者の負担は未知数です。
自分は良作＋不安定の併用には反対ですから、1の案の方が良いと思いますがいかがでしょうか
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1の案だけど、不安定とスルメを両立不可にするほどかな
不安定の意味あいが重複するのは避けられんが、別にスルメと不安定が矛盾しているようには思えない
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元々説明文で想定されてる最初とっつきづらいけどなれると楽しいってタイプのスルメゲーが、それはそれとしてゲームバランスも不安定付くような内容って場合にはスルメ＋不安定表記が適してると思う
ようはスルメの理由が不安定じゃないって時ね
こういう表記が無理になるようにするのはどうかと思う
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>>813
1も2も反対
「良作＋黒歴史が賛否両論」というかつてのルールは
ファン目線で見なければ良作だけど、ファン目線で見たら黒歴史という状況があり得たからのルールで
不安定が付くほどバランスが悪いのならば、それはもう良作ではないのだから
「良作＋不安定＝スルメ」というのは、結局良作＋不安定の併用を認めているのとまったく同じことだ
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指摘の通りメイン表記が不安定になっているゲームとメイン表記がスルメになっているゲームで事情が違いますね
その当たりはまだ詰め切れていない案でした ご意見ありがとうございます
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>>813
3.そもそも変更しない・現状を維持する
という選択肢はないのでしょうか？
個人的な意見としては、先述の2作品にスルメと不安定が併用されていることにそこまで違和感がないんですよね
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>>816
結局そうなってしまうわけなのですが、散々指摘に上がるドルアーガやロマサガ2に良作判定を求める側の意見を上手く包含する案がありませんでした
>>818
当然現状維持という案もあって良いと思います
というか、自分もできれば現状維持がベストだと思っているくらいです
とはいえスルメの定義が曖昧なんじゃないかという点は否定できないところがあり、
だとすればどのように定義文を改訂するかという問題になってきます
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>>819
話が大きく脱線するかもしれませんが、4.の案を出してもかまいませんか？
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現状のスルメゲーの定義文を引用します
「最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」
この部分の記述を改訂するとすれば、
・難易度の高さ
・ゲームシステムが理解しにくさ
・ストーリーがとっつきづらい
という問題点をより具体的に記述し（ただしストーリー面でのスルメは「具体的な定義はしない」とされているため過剰に具体的な記述はNG）、
・それを乗り越えることで良さがわかるゲーム
という部分をよりわかりやすい表現に変える
と言った形になるでしょうか
また付加情報として「良作とは両立しない」「乗り越えることで良さがわかる部分がはっきり示せなければ判定が付かない」の部分を
上手く定義文に組み込む必要もあるでしょうか
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>>820
叩き台は必要なのでどんどん案を出してください
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>>821
ストーリーのスルメはそれがメインのＡＤＶとかにつくものと想定して、「序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合」くらいは書いて良いんじゃないかと思うが
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>>822
まず判定を『判定なし/白』『クソゲー/赤』『良作/緑』の3つに限定する(改善・改悪の場合は前後両方を記載)
そして上記3つ以外の全ての判定を、複数付けることのできる『小判定』に変更する
この『小判定』は大きな効力を持たず、あくまで作品の大まかなな内容や評判を表現するだけのものとする
更にスルメや不安定以外にも様々な小判定を作成・用意する
具体的には『バグ多し』『良移植』『世界観良好』『キャラゲー』『物語が難解』『対戦』『高難易度』『中毒性』等
例えばデモンズソウルの場合、基本判定は『良作』で、それに『世界観良好』『対戦』『高難易度』の3つの小判定が付く
…というのはどうでしょうか？
勿論細かい点などは全然煮詰めていませんし、作業量にかなりのものになるかと思います
この案が本気で通るとは思っていませんし、本気で通そうとも思っていません
こんなの無茶だ！と思うのなら容赦なく反対してもらって結構です
ただ『様々な判定を違和感なく気軽に併用させる』という案の1つにはなるかと思います
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>>819
＞良作判定を求める側の意見
ロマサガ2もドルアーガも、判定変更議論の時良作判定を挙げる声はあったけど
結局良作ではないという結論に落ち着いたわけで
それを「良作＋不安定はスルメ」という「実質的に良作判定にしましょう」というのは筋が通らん
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>>824
反対。あまりにも無茶苦茶な意見すぎる
今の判定でもかなり曖昧ところは多いのに
そんなほとんど「個人の好き嫌い」に等しい判定付け加えたら収集がつかなくなる
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>>824
自分が言うように無茶にしか見えないから反対
そもそもそれこそ>>794が考慮されてないと思うが
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>>825-827
ご指摘いただきありがとうございます
僕としても無茶を言っている自覚は少なからずあったので、『こういう意見も出た』程度で流してください
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>>816
1も2も反対ということは、>>821の『現状維持で定義文を充実させる』ということでしょうか？
過去ログで当時の議論を見ても『不安定が付くほどバランスが悪いなら良作ではない』というほぼ同じ声がありました
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ひとまずスルメの定義文を充実させる方向に行く感じでいいのでしょうか
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最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
具体例として
・ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合
などが上げられる。
定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」とは併用できない。
スルメと判定される原因が難易度一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
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こんなところでしょうか
ところで、現状のルールでは実は「クソゲー」と併用可能なのですが（実例はない）、定義上明らかに矛盾すると思うので併用不可という形にしてしまっていいのでしょうか
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スルメとクソゲーは定義上無理じゃね？って事で運営議論スレで管理人に確認入って、無理ですって返事も来てる
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>>830
クソゲー判定との併用が可能というルールは廃止して良いかと思います
定義同士が矛盾し、前例もないのであれば廃止してしまっても問題はないでしょう
ただ、変更前のルール・何処で議論が行われたか・行われた日付・変更された理由等が、容易に確認できる欄があればいいかと
定義文についても概ねその内容で問題ないかと思われます
しかしこの定義文をどう解釈するかは個人で異なるため、『これにした場合あの作品の判定はどうなるんだ』という声が出るやもしれません
勿論他の意見が出ることもあるでしょうし、募りつつ数日間様子を見て、問題がなければ採用…としては如何でしょうか？
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>>831
指摘ありがとうございます
最終文を書き換えてとりあえずこの案でいかがでしょう
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最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
具体例として
・ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合
などが上げられる。
定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
また、スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
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これでしばらく意見を募ります
できればWikiトップの目立つところにも「現在、スルメ判定の定義文の改訂が検討されています。ゲームカタログ総合スレ8にて意見が募集されています」と
記載しておいた方が広く意見が集まると思われるので、次回運営議論時（2020/11/03）に管理人氏にトップページへの記載を依頼しようと思います
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スルメの議論じゃないんですけど
利用者として思いますけど今回はともかく
今後判定の定義の議論って別に専用にスレ立ててやってくれないですか
そもそもこれも過去は運営スレでやってた話なのでこっちでやってた話じゃないし
いろんなスレに散らばると把握しにくいんで
総合だと他の話もあるんで後から参照しにくい
判定に関する議論はまとめてくれた方が読みやすいんですが
そうする方が後の人も助かるんじゃないですか
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ロマサガとドルアーガが根が深いからそれが引き合いに出されるけど
「結局良作ではなかった→だからこれは解決」で済む話ではなく
高難度作で良作といった物が出るたびにこの辺は議論や話題に出るから何らかの形でスッキリさせる必要性はあると思う
怒首領蜂最大往生もスルメに引っかかりを持っていた人が結構いたし、今議論中のものだとゴルゴもある
>>834
並行してやるから長引きやすいっていうのもあるかもしれないな
賛成する人が多いならそれもいいなと思う
この話も何回か別の話でブツ切りになったから長引いてる側面あるし
だからといって今この話してるから待てっていうのもルール上おかしいし
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>>834に賛成。
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じゃあ隔離スレッドを立てようかと思いますが、スレタイ名は「判定ルール議論スレ」あたりでいいですかね？
>>835
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
の部分を
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
ではどうでしょうか
一応これで後段の良作の「多くの人にオススメできる」という文章と整合性は取れると思います
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スレタイはそれで良いと思います。
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判定ルール議論スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/l50
総合スレを圧迫するとの指摘により、判定のルールに関する議論のスレッドを分離します。
以降、こちらのスレッドにて議論を行ってください。
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>>839乙
ありがとうございます
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さて>>530とか>>532の話が流れっぱなしだったか
他に何かあったか
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スルメの話が解決しだい怪作の話も判定ルール議論スレ行きかな
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最近ページ名で揉めることが多いので、以下のルールを「記事の書き方」に追記することを提案します。
-基本的にはそのソフトの正式タイトルをページ名とする。（作成者注:使用できる文字については元からある注意書きを流用）
--続編・移植・マイナーチェンジ等で2つ以上の基本情報表をもつ記事では、'''最初に発売された作品をページ名とする'''。ただし、他に記事が存在するシリーズにおいて作品を区別する目的で、↓のような表記を用いてもよい。
--複数バージョンが存在するゲームでは、重複する部分以外をスラッシュ( / )で区切って全て記載する。ただし公式表記で中黒(・)を使用している場合はそちらも使用可能。
--同一シリーズか否かに関わらず、一字一句同じタイトルで別のゲームソフトがある場合、タイトルの後に半角スペースを挟んで()内に区分を表記する。
---基本的には機種名の略称で区分する（「(FC)」のように）。ただし同じ機種で同じタイトルがある場合や、発売機種が多い場合には別の区分を用いてもよい。
--なお、以上の規定を守った結果アットウィキの記事タイトルの限界（81文字）を超えてしまう場合は、適切な範囲で省略する。
#region(実際のタイトル例)
-例1:''『[[ソニックフォース]]』''
--正式タイトルだけが表記された、基本的な形態。
-例2:'.'『[[マリオテニスGC]]』''
--移植版の『Wiiであそぶ マリオテニスGC』も同記事内で紹介されているが、最初に発売された作品のみ表記している。
-例3:''『[[マリオのピクロス/ピクロス2]]』''
--本来は最初の作品である『マリオのピクロス』のみ表記するが、他に『[[マリオのスーパーピクロス]]』という記事もあるため、作品を全て表記している。
-例4:''『[[妖怪ウォッチ3 スシ/テンプラ]]』''
--2バージョンをスラッシュで区切って表記している。なお同記事内では完全版の『スキヤキ』も紹介されているが、最初に発売されたものだけが表記されている。
-例5:''『[[カーズ (DS)]]』''
--GBA・PS2・PSP・Wiiで別内容の『カーズ』が発売されているため、機種名を加えている。
#endregion
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修正依頼に出ているSaints Row IVはどうしようか
日本で一番最初に発売されたのは「Saints Row IV ウルトラ・スーパー・アルティメット・デラックス・エディション」
日本での発売が遅れたため、DLC全部入りにしてサブタイトルを付けたという理由・背景があるとのこと
しかしあれの正式名称はあくまで「Saints Row IV」で、本国では日本より5ヶ月も前に発売されている
要は日本だけフルプライスの通常版が発売されなかった
あくまでも日本で発売されたナンチャラエディションという"商品名"を採用するか
それとも日本では発売されなかったが「Saints Row IV」という"作品名"を採用するか
ちなみに修正依頼では「タイトルが長い」的に言われてる
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>>844
国内で発売されたのがそのバージョンだけなら仕方ないと思います。
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一応steamで日本語に対応したサブタイトルなしのが発売されてるよ
ナンチャラエディション発売からすぐにPCパッケ版も発売されてる、こちらもサブタイトルなし
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>>846
よく調べずに返信してしまいすみません。日本語対応のSteam版が先に発売されているのであれば、無印タイトルでもよいと思います
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『ポケットモンスター ダイヤモンド・パール・プラチナ』
『妖怪ウォッチ3 スシ/テンプラ』
現状だとポケモンはあとから発売されたプラチナもタイトルに入っているのに対して
妖怪ウォッチはスキヤキが入っていないから不統一状態
後から増えた時にも対処しやすいように、同日に発売されたタイトルだけをページ名にするので統一するのに賛成
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