レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
ゲームカタログ@Wiki総合スレ8
-
「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。
ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。
・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」（判定別）、
判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。
※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。
[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html
[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/
-
不安定ってゲームバランスが悪いって意味ならどう考えても中立じゃないんじゃ
だってゲームバランス悪いんだから出来悪いよねそれ
-
前も言われたかもしれないけど、難しすぎるけど良作も捨てがたいってゲームそんなに数多くないような気がする
そのゲームのために不安定の見直しするってもなあ･･･
ドルアーガとサ・ガは、スルメをつけることがそもそも間違っている気がする
-
世界樹とかダクソもそんな感じに言われたりするし、ドラクエ２とかも良作優先って事で却下されたけど難しすぎッてのはよく言われる
併用可になったら該当するんじゃないかって意見出てくるのもあるんじゃないかな
-
俺も「不安定が付くほどゲームバランスが悪い」ものはその時点で良作ではないという考えだから
不安定と良作の併用には反対だし、判定の見直しもする必要はないと思う
-
もともとスルメゲーの見直しが本題だったはずなので、
不安定の変更のほうに議論が行ったのがそもそも飛躍しているんじゃないかと思います
スルメゲーの基準が曖昧な理由に不安定の存在があるのであれば両方まとめて判定基準の見直しをするのは良いとは思いますが、
不安定の方を先行して見直しをするのもやはり議論の順序を誤っているとは思います
なお、個人的にスルメゲーはシステムや操作性が理由で面白さを理解するまでが遠いゲームという認識なので、
難易度を理由にスルメゲー扱いされているのは見直しても良いんじゃないかと思っています
-
その場合、不安定が足引っ張って良作にならずにスルメになったゲームをどう表記するかって問題が出てくるが
-
何かループしてる感じがするなぁ
かつてドルアーガやロマサガ2の議論をした時に、スルメ・不安定判定の定義が見直されたのよ
かなりの長期間、一日に20も30もレスが付くくらい議論してようやく今の定義に落ち着いた
それを変えたいと言うのなら、当時した議論をまとめて覆すだけの説得力のある理由が必要だよ
-
あと、スルメ・不安定判定の定義が見直されたと同時に、良作判定も厳しくされた
「中立の判定を増やした分、良作なら良作でバシっと付けなきゃいけない」と
今こういう話題が出ているあたり、当時の議論に参加した人はもう残ってないのかな？
-
>>711
そもそも不安定が脚を引っ張るくらいゲームバランスに難がある時点で問題なく良作と言えるのか？ってことじゃないですかね……
難易度が理由で良作に届かないなら単に不安定単独でいい気がするのですが
>>712-713
助言感謝します
当時の認識として「中立の判定」というのはゲーム単独の評価から切り離す（>>702）という意味での「中立」ではなかったという認識でしょうか
当時の議論のログを探してこなきゃ行けないのがネックですねぇ
そういう議論の経過をまとめたページとかがあると良いのですが
-
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/
当時の運営議論スレを確認してきましたが、やはりよく似た理由で揉めたのが確認できますね
スルメの定義決定の際に「良作＋不安定の両立はおかしい」という内容があったようです
>>710のスルメゲーの見直しについて明確な理由を提示できないため撤回します
-
>>715
「ネガティブな意味合いの判定であるため良作と両立させるわけにはいかない」
「かといってバランスは不安定だが独特の魅力や評価点のある作品も存在する」
この2つを照らし合わせた結果、スルメ判定の定義が変わったからね
そのきっかけになったのがドルアーガとロマサガ2
この時に賛否両論や不安定も、似た理由で同じく良作との併用不可になった
むしろおかしいのは、シリ不(＝旧黒歴史)が良作と併用可能になっている事
あれもスルメや不安定等に近い理由で「良作判定とは併用できない」と議論で決まった
判定の色も、ネガティブな意味合いを含み、良作と併用できない事を示すオレンジに決められた
ところが過去ログを確認してみたら、当時の議論内容を知らぬまま、大した議論もせずに併用可能にしてしまってた
管理人も当時の議論結果を忘れたのか、あるいは知らなかったのか、二つ返事で了承してしまってる
まぁ当時の住民は殆ど残ってないだろうし、メンバーもいつの間にかいなくなったから仕方ないんだけさ…
-
「シリ不」はまあシリーズファンの評価とゲーム単独の評価は一致しないというのがわかるから併用可で良いと思います
逆転裁判やポケモンで問題になってましたが特定作品の叩き目的で黒歴史判定が濫用されていたという経緯もあるので
ただ不安定・スルメに関してはそれに相当する理由というのが提示されていないと思います
-
シリ不と良作は元々併用可能だぞ
ただその場合、以前は賛否表記になってただけ
賛否表記が単純に賛否なのかシリ不＋良作なのかが分からんってのも問題になってだったら併記でいいだろってなっただけ
これに関しては表記方法変わっただけで対象ゲームの評価が変わったりとかもしてない
むしろ>>716が過去のルールとかそこら辺の経緯をちゃんと理解してないんじゃないかって思う
-
>>718
併用可能だけど賛否両論扱いにするって話だったんじゃなくて旧黒歴史と良作は両立しないのが前提で
それでも良作と大きく割れるなら「人によって良作かクソゲーか分かれる」の原則に次ぐものとして賛否両論扱いにするんじゃなかったのか
流石に旧黒歴史の時点で元々は併用可能だったなんて話はおかしいと思います
また話が飛ぶからこれくらいにしておくけど、結局不安定を良作と両立できるかどうかについては、
以前の議論での決定を覆せるだけの根拠が提示されない限りは反対だと明言しておきます
-
>>718
併用不可だったよ、その時の議論も管理人とのやり取りも過去ログに残ってる
編集履歴を確認しても良作と黒歴史が両立していた記事はなし
>>719
いっその事「良作」「クソゲー」「賛否両論」という判定自体を無くしてもいいと思うけどなぁ
ネットが発達した現代において、その作品がどういう評価をされているかは容易に確認できるんだしさ
仮に残すにしても、★★★★★★★★☆☆みたいな感じにして、スルメや不安定等はタグ的な扱いにするとか
昔と比べて人いないし、昔した議論を覚えてる人も殆ど残ってないから、やり方をある程度簡略化すべきかと
人いないから判定変更依頼出しても殆ど意見集まらずにそのまま判定変更が通ってしまう、なんてのも結構ある
-
>>720
判定の簡略化の必要性には同意なのですが、一部の判定を消したところで残った判定が拡大解釈されるだけになるのが目に見えているので、
現状のメイン判定はやはり半ば必要悪的な形で残さざるを得ないかと思います
判定を消すなら全ての判定を同時に消すくらいでなければ意味がないと思いますし、
以前同様の提案も出ていますが本Wikiの存在意義に関わるとのことで反対意見が多数でした
-
良作＋黒歴史が併用可能だったからゲームカタログ・カテゴリ移転議論箱で確認処理してるんでしょ
賛否両論：黒歴史のルール変更に伴い、良作＋黒歴史（旧ルールで賛否両論表記）のゲームがないか
元々併用不可能でこんな表記をしてなかったらこの処理自体がルール違反になっちまうんだが
-
>>721
ん〜難しいなぁ、ならこういうのはどうだろう？
1.全ての判定を完全に撤廃する
2.「良作」「クソゲー」「判定なし」を★五段階評価に簡略化、それ以外を撤廃する
3.「良作」「クソゲー」「判定なし」のみにしてそれ以外を撤廃する
4.「良作」「クソゲー」「判定なし」を撤廃してそれ以外を残す
5.当wikiでは評価付けずMetacriticのメタスコア・ユーザースコア等を引用(引用できない作品は五段階評価/判定なし)
判定が必要、またはあってほしいと思う気持ちは分からなくもないんだけどさ、
「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」
というのは、いくらルール上は問題なくても流石にあっちゃいけないかと思う
-
というか昔いたメンバーさんがいなくなってしまったのが痛恨なんだよなぁ…
議論結果をwikiに反映、出た意見のまとめ役、管理人との橋渡し、議論の進行役、
そういった事をあの人が引き受けてくれていたから
-
元々黒歴史と良作が併用できてた事（>>722）に触れてないのは、そこは納得したって事で良いのかな
>>723の提案について個人的な意見を言わせてもらうと、
5は絶対に却下
他所の評価だけを載せるならそこへ行けって話
他所のサイトに寄生するwikiへの方向転換は絶対反対
それから「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」は元々マイナーゲーとかで起きてて仕方ないとして納得済みの事
だからこそこのwikiの評価は絶対的なもんじゃねーぞって注意文までwikiのトップに書いてある
-
>>723
判定のルールに関していじることの是非はさておき、「1の案」以外は実質できるはずがないだろ
その他は撤廃された判定をどこに仕分けるべきなのかいちいち議論できるわけがない
黒歴史・改善・バカゲーの*外しだっていまだに完全に終われない
提案するのはいいけどさ、周りを多少は振り回しかねないことをちょっとは考えてほしい
他のゲームサイトの評価方法が良いというのであれば、そのサイトに参加してレビュー当行なりすればいい話
-
>>725
良作黒歴史が賛否になってるって意味じゃないの
-
そういう意味なら>>718に対して併用不可なんて言わんでしょ
そもそも>>718自身がそう言ってるんだから
-
>>728
そもそも賛否のガイドラインにこう書いてあるからほんとに良作黒歴史が賛否なのかも俺はよくわからないね
以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
良く見ても良作とは言えない、悪く見てもクソゲーと言うほど酷くはない、という場合。
否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合。
-
>>729
それはあくまで該当しない事が多い、って話だし、実際移転スレで賛否から良作＋シリ不に変わった物も割とあるよ
-
正直ID:f/FKHbW.0が何したいのかが全く分からない
判定を増やしたいのか減らしたいのか、そのへんの軸すら定まってないんじゃないか？
判定を増減させたところで、判定の正確さ・信憑性が増すとは到底思えない
☆で評価するのだって、あんまり判定減らすことに貢献してない
☆5段階評価なんて採用した日には
評価分布を棒グラフ評価もできなんだし、完全にやってることamazonレビューの劣化版なんだが
-
最後の行ミス(連投失礼)
×評価分布を棒グラフ評価もできないんだし
○評価分布を棒グラフで表示とかもできないんだし
-
>>731
人が少なくて手が回らないのなら、少ない人手でも回るように運営しやすくするべきでは、という話だよ
実際、726が「黒歴史・改善・バカゲーの*外しも未だ終わってない」と言ってる、もう長期間が経過してるのに
末端まで手が届かないなら、手の届く範囲まで狭めよう・範囲の中でやっていこうという事
-
>>731
人が少なくて手が回らないのなら、少ない人手でも回るように運営しやすくするべきでは、という話だよ
実際、726が「黒歴史・改善・バカゲーの*外しも未だ終わってない」と言ってる、もう長期間が経過してるのに
末端まで手が届かないなら、手の届く範囲まで狭めよう・範囲の中でやっていこうという事
-
ごめん、どういうわけか連投になっちゃった
というか昨日も言ったけど、そもそも話がループしているんだよね
入念に議論した上でスルメや不安定が良作と両立不可能になったのに、それを知らずに(忘れて)再び両立可能に…という話題が出たりさ
しかも議論内容が当時とまんま同じだよ、サガやドルアーガが引き合いに出るあたりも同じ
現行のシリ不判定だって、かつて存在した「ガッカリゲー判定」を少し狭義にしただけで、当時と概ね同じ意味合いで使われちゃってる
勿論、年数経過によって過去の議論内容を知らない人が出てくるのは仕方のない事なんだけどさ、
「どういう"理由"でこうなったか」という情報共有ができてないし、このスレに書き込む人からして過去ログを見ない人が殆ど
「当時の議論とその結果を知らずに同じ話題が再び出ている」という時点で、wikiの運営がgdgdになってる何よりの証明だよ
731は「何したいのかが全く分からない」と言ってるけど、正直こちらの台詞だよ、きつい言い方で申し訳ないけど
過去ログも見ずに同じ話題繰り返して何やってるの？それこそ726の「周りを多少は振り回しかねないことを考えてほしい」だよ
-
そもそも判定というシステムが手間だって主張なのかもしれんが
それは他のレビューサイトにも言えた事
(他サイトもタグ付けなり点数付けが必要だったりする）
これが嫌って言うなら、もはや匿名掲示板、個人ブログ、アニヲタWiki、ニコニコ大百科とかで文章投稿するしかないでしょ
あと判定なくすって簡単に言ってくれるけど
今7000近くある記事全部書き換えだからな？
こんなクッソ大規模な変遷したらどさくさに紛れて荒らしが来ても気付けないだろうし
-
>>735
ロマサガ２とかドルアーガはそれだけ問題がくすぶってるって事だろう
そもそも今までのそれぞれの話題がどういう経緯で変わったのかを理解せずに「お前らは何も分かっちゃいない」だけ言い続けても周りからしたらなんだこの老害としか思わんよ
シリ不と良作の併用についてはきちんと相談の上だぞ？
しかも何度も言われてるように、それに関しては定義を変えたわけではなくて表記方法を変えただけ
ｇｄｇｄにしてるのは>>735でしょ
-
この手のトラブルやループが嫌なら過去判定の変遷まとめたページ(どこのスレで議論したか表記)も新設する方が建設的だろ
キーワードでこの手の議論がいつ起きたのかスレ内検索・網羅するにしたって限度がある
少ない人だけルールをよく知ってる状況打破したいなら、実質そのルールをに新参に説明できる環境がなきゃ無意味かと
「各自調べてくれ」じゃ無理だよ
-
>>737
いやだから表記方法を変えたんじゃなくて、黒歴史の定義変更が行われた上での変更です
少なくとも当初から黒歴史が良作と両立可能だったって事実はないし、
3Wiki統合直後からの過去ログを読んでも「良作とは両立不可」っていうルールが先に決まっていることが確認できます
ポケモンスレの2017年ごろの混乱を知ってる身としてはそこは事実誤認だとはっきり言っておきたい
あと一度議論で決まったものは変えるにあたって相応の根拠が必要だってのは基本ルールだったと思うんですが
判定変更議論もこのルールの下に運用されてるわけで、サガにしろドルアーガにしろ判定側の定義を変えてまで変更を行うべき新たな事情が生じたとは思えません
その点で黒歴史判定は実際に恣意的な判定の運用が行われていることが露呈し、
シリーズファンの評価とゲーム単体の評価は必ずしも一致しないのではないかという点が明確になり定義と名称の変更が行われたと理解しています
現在の議題は不安定とスルメの定義をどうするかという問題であり、
どちらにしても関係ない話題を持ち出して混乱させるのはやめてください
自分は両方とも現状維持を支持しますが、上記で指摘したように判定の定義を変更するに相当する十分な根拠が提示されるのであれば議論の余地はあると思います
-
>>739
少なくとも黒歴史のルールが変わる前から黒歴史＋良作を賛否両論表記はしてた
だからこそ表記を変える時にそのルールを当てはめてた物がないかの確認が必要になったんだ
これは事実だ
じゃないと何のためにいまだにあっちのスレで相談してんだって話だし
-
>>737
老害だなんて暴言に近い表現は遠慮してほしい
お互いムキになったり、イラっとしたり、そういうのは嫌だからさ
>>738
昔っからだけど、根本的な問題の一つはこれだと思うのよね
トップページに「〇〇が行われました」「〇〇に変わりました」という一文が書かれるだけで、
変更前はどういう内容なのか、どう議論されたか、変更後はどういう内容になったか、どこで議論されたか、そういった詳細が全然ない
ガッカリゲー判定廃止、スルメや不安定の定義見直し等に至っては僅かな言及すらもしていないしさ
実は管理人は昔からこういう事全然しなくて、住民から不満を買う事がわりと頻繁にあった
-
作業は大変だけど、判定の解釈に関する議論の議事録が必要じゃないかな
過去に良作・不安定・スルメかで紛糾した議論でどんな話が出たのかとか
(まああまりゲームの話単体に行き過ぎると脱線になるかもしれんが。)
とりあえず上の流れみる限り、おんなじ運営および判定変更議論に参加してても個人個人で理解・解釈がバラバラみたいだから各自の意見の摺り合わせは避けて通れないでしょ
-
>>741
言葉が過ぎたのは悪かったが、自分が周りをかなり振り回してる事は自覚してほしい
何も考えずにルール変えたとかはルール変える話し合いした人たちを馬鹿にしてる発言だし、あの人がいればなーとか対案も出さずに愚痴られても聞いてる方はどうしようもないし、いきなりwikiを根底からひっくり返すルール提案されても周りはいい迷惑だし
ムキになったり、イラっとしたりが嫌ならもうちょっと考えて意見出してほしい
-
>>742
手っ取り早く履歴残すなら変更議論の履歴みたいにどのスレで話し合ったかだけでもルール変更メモと一緒に書いておけばいい
話し合ったスレが分かれば検索で探すか、最悪スレ1から見る事になっても確認はしやすい
-
>>739
>>一度議論で決まったものは変えるにあたって相応の根拠が必要だってのは基本ルールだったと思うんですが
私も基礎ルールの一つにこれがあったと記憶してる、wikiの方針も判定も判定変更も
>>743
私も立て続けにあれこれ言いすぎたから、そこはごめんね
-
>>740
だからそこは「元々良作と両立可能だったものを賛否両論に表記だけ変えた」のではなく、
「良作と両立不可だから議論の結果良作に相当する黒歴史は賛否両論にすることになった」ということです
認識の順序が逆であると思われます どう過去ログを漁っても「元々両立可能だった」という事実は出てきません
>>741
1つのスレッドでずっと話してるから話題が散逸し易いのも原因になっていると思われます
他サイトを引き合いに出すのは気が引けますが、「遊戯王カードWiki」のように議題ごとにトピックを立てる形式であれば
後になって参照しにくいという事態は起こりにくいのかなと思われますが
参考：https://yugioh-wiki.net/index.php?%B7%C7%BC%A8%C8%C4
-
>>745
その基礎ルールがある事が分かってるなら、ルール変更についても根拠出して話し合った上で変わったんだってまず思えんの…？
-
>>746
元々両立可能だったってのは「表記上それは不可能。ただしそれに値するならそれを賛否表記してた」って事だぞ？
そういう賛否が存在ないなら両立可能になった時に、表記だけ変えようって話にならない
-
移転議論箱が出来た頃のwikiスレ遡ってみたが、その時点の書き込みで以下がある
少なくともこの時点で良作+黒歴史=賛否両論ってのが当然でその理屈に関しては指摘も入ってない
36： 名無しさん＠ggmatome ：2018/09/14(金) 17:49:16 ID:97it2nPU0
すまん、上の流れを見間違えていた
>>31におおむね賛成 良作+黒歴史=賛否両論を従来どおりにすべきと思うくらい
あとは「原作」をどこまで含めていいかだよな。
原作がアニメ化されているかいないかもそうだし、テレビ番組もこのさい解釈次第じゃ「原作」といえる
-
>>749
それこそ単純な表記ではなく元々もっと前の議論の末に決まった定義の話でしょうと
その議論の結果の決まった定義が定着していたから指摘が入らなかった話です
そこを「元々両立可能だった」「定義変更は行われておらず表記を変えただけ」は暴論に過ぎます
黒歴史判定側の定義変更によってこの賛否両論の定義が成立しなくなり
良作＋シリ不に切り替える可能性ができたから移転議論を行うことになった、という話でしょう
-
>>750
その黒歴史の定義を変更する前に決まってた定義が「良作+黒歴史=賛否両論」だぞ？
それはその前スレ見てもそう
-
さらに1年以上前の時点でもこういった書き込みがある
黒歴史の定義を変えよう、シリ不に変えようって話が出るまでもなく、黒歴史かつ良作は賛否として表記するって言う定義を前提に話し合われてる
195： 名無しさん＠ggmatome ：2017/03/12(日) 12:22:48 ID:KZtPfmuM0
ただし「黒歴史でもあり良作でもあるものは賛否両論とする」なので、
新規の目から見て良作なら黒歴史と賛否両論は両立しない
-
同じスレ見てたら分かりやすい書き込みがあった
「良作＋黒歴史は賛否両論になる」が正式ルール、「良作と黒歴史の両立がありうる」って話をしてる
どの時点でこのルールが決まったかは更にさかのぼらないと分からないけど、やっぱり昔からこうだよ
326： 名無しさん＠ggmatome ：2017/04/16(日) 01:16:12 ID:PCFugaUY0
あっちのスレでも言ったけど
不安定が付くほどゲームバランスに難があるならその時点で良作ではないので
「良作に不安定を付ける場合はスルメ＋不安定になる」なんてのは前提からして成立しない
正式なルールとして存在する「良作＋黒歴史は賛否両論になる」というのは
「単体のゲームとしてみれば良作だがシリーズファンから見れば黒歴史」という
良作と黒歴史の両立がありうるからの例外だからね
-
>>753
「良作＋黒歴史は賛否両論」の件は3Wiki統合時に黒歴史判定の定義を決める際に議論され決まったことが確認できました
そもそも3Wiki時代からある判定なので良作と最初から併用可能だったなんてことはありえないとは思っていたのですが
上記の定義文の初出はこのスレだと思われます
クソゲーまとめ＠意見箱N-1
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1285557644/869
本来の議論の本筋から大きく離れてしまっているため、これ以上は控えます
-
ID:daiKdQaQ0が言ったように各々で理解・解釈がバラバラなんですよね
ルールを分かりやすく知れる場所がなくて情報の供給ができておらず、過去ログを見る習慣も指摘されるまでなかったようですし
ルールを決める側にこれほどの認識ズレが起きているのに『不安定との両立』を議論する必要性を感じません
昔より人がいないというのも事実でしょうし、仮に両立案を可決しても手間が掛かってややこしくなるだけで利点があるとは思えません
判定の簡略化など新参でも理解しやすくする方向性に議論したほうがよほど利点があると思います
-
習慣も何も議論して定義きめたなら定義のとこにそもそも反映すればいいのでは
-
>>755
「不安定との両立」の議論の停止、および判定の簡略化に賛成です
>>756
問題は議論の結果じゃなくて議論の「経過」の部分じゃないでしょうか
上記で指摘されていたように全く同じ内容の議論が過去に行われていてその結果が既に出ていたというのに
その事実がほとんど知られていなかったという点に問題があるのではないかと思います（これは自分も反省すべき点です）
>>746のようにトピック別に議題を立てられる掲示板に切り替えるか、
そうでないならせめて該当する議題がどのスレで行われていたか、議論の概要はどうであったかをまとめることが必要だと思われます
-
そんな事実はないとか、過去の話に対して思い込みとか決めつけがあったからそれを指摘はしたけど、だからってじゃあもう議論やめようは思考停止でしょ
何度も出る話題ってのはその話題に対して思う人がそれだけ多いって事なんだからその都度話し合う事自体は大事だよ
履歴をちゃんと残せってのは今回の話し合いからやればいい事だし
スルメの定義の問題を直すのか、良作と不安定との併用を可能にするのか、他の対応にするのか意見を出す事自体を止めるべきじゃない
-
簡略化って、判定の定義を分かりやすくするなら賛成だけど
判定そのもののどれかをなくすというなら反対だわ
-
俺はやっぱり良作と不安定の併用可能にするのが手っ取り早いと思うけどな
スルメゲーの問題も一緒に解決するし
あと、判定の簡略化ってのは具体的にどうするのかってのももう一回説明してほしい
-
何度も話し合えってのはいいけど、同じ議論で結論が変わるってことは
過去の決まった結論を変更する際には相応の新たな根拠が必要ってルールを覆すことになるよ
これは判定変更議論の前提を覆すことになるから流石にどうかと思う
何度も言ってるけど良作と不安定の両立は反対
ゲームバランスはゲーム単独の評価に直結する話だから
不安定が付与されるほどゲームバランスがおかしいのならその時点で良作とは言えないのではないか
あと指摘されていたように過去に同様の議論が行われていてそのときに両立は不可という結論が既に出ている
その結論を覆すに相当する新たな事情というのが発生したわけでもないし、
両立を可能にすべき、という側から新たな根拠が示されているとは言えない
-
157： Wikihero＠管理人★ ：2014/12/21(日) 20:45:38 ID:???0
いや、私も良作と不安定の両立については認めないつもりです。
他ならぬ管理者がこう言っている以上不可能では？
-
それもう6年も前の話だし、仮にユーザー間で併用可能な方が良いねって結論になった上で確認するならOK出ると思うよ
どっちも引かずに平行線で聞いたらやっぱり同じ判断になりそうな気もするが
-
>>763
なればこそ議論の前に『何故両立不可という結論に至ったか』を各ユーザーが熟知する必要があります
3年前だろうが6年前だろうが、かつて行われた議論内容をしっかり考慮した上で決めねばなりません
管理者の発言があるため従わねばならない、ルールを変えてはならないと言うつもりはありません
しかしルールを変えたいと言うのであれば、過去の議論内容・結果を覆せるだけの確固たる理由が求められます
-
その理屈自体は分かる
なので、まずは過去の議論内容・結果を出して欲しいかな
その理由で反対するって事は過去の議論内容・結果を知ってるはずだし
-
それはご自身で調べてください
僕にはそれを貴方に説明する義理も義務もありません
-
とりあえず停止するのかやるのか決めてからやっていただけると意見も出やすいんじゃないでしょうか
-
>>766
「過去に結論出てますよ、後は自分で調べろ」
って話し合う気ないでしょ、あなた
過去に結論出てるなら、それをちゃんと提示してよ
逆に反対意見を「過去に結論出てますよ、後は自分で調べろ」って言ったらあなた納得するの？
-
>>765
運営議論スレ5を見て欲しいんだけど、同様に「難易度バランスがおかしいけど同時に良作と言えるゲームがあるのではないか」ってところから議論が始まってる
その議論が始まった経緯がまさしく上の方で言及されていたドルアーガ
だけどネガティブな意味を持つ判定と良作を両立させることに異論が噴出し、最終的にまさしく>>762で引用されてる管理人氏のレスで決着になった
少なくともこの時点で「不安定」はネガティブな意味を持つ判定であるとされているのがわかる
だから良作とどうしても併用させたいのであれば、まず不安定の定義の方をネガティブな意味を持たないものに変えるのが先だと思う
現状の定義のまま併用させるのであれば過去の議論結果に反する
またこの議論中でもスルメの存在意義についても話されているけど、
スルメは「スルメでしか表せないゲームがあるから判定が存続になった」
該当する議論は運営方針議論スレ3で行われていた
ちなみにこの件では当初スルメゲー廃止の意向だった管理人氏の意向が覆されていることも付記しておく
-
>>769
ログの提示ありがと
過去の話し合いがあったって言った方がログ示してくれないと探しようがないわ
ID:LeHEUSys0は何がしたいのかわからん
で、不安定は総合的な出来じゃなくて難易度だけに絞って判定を付ける判定だし、ネガティブな意味だけだからって事なら良作と併用可能な基準に変えていいと思うんだよね
併用可能にってのはもちろんそこの定義変更も含むよ
-
>>768
貴方が両立可能にと主張するのであれば、その主張に説得力を持たせて理論武装するのも貴方がすべき事です
-
>>771
こっちが自分の意見に対して理論武装しろってのはその通り
ただそっちが「自分で調べろ、説明する義理も義務もありません」っていうなら、そっちの理論武装に全く根拠がないよって話
-
375： メンバー ◆rl/.r4FVKc ：2015/01/07(水) 23:03:27 ID:.b.XeFxw0
赤…クソゲー専用。管理人さんからもクソゲー判定作品は
他と混ぜてはいけないと言われている。
緑…良作。元良作Wiki所属を意味し、問題点があろうとも総合評価で「良」が該当
黄…このスレに出ている解釈とほぼ同様。クソゲーではないが問題点の大きいもの
青…上記とピンク系以外の元クソゲーまとめ所属判定。
必ずしも否定的に限らず、判断の難しいものが中心。
ピンク…ゲーム評価と無関係な区分に使用
同スレのこれをご覧頂けると分かりますが、そもそもスルメ・不安定・旧黒歴史は中立の判定ではないですね
ネガティブな意味合いを多分に含む判定であり、そのため良作判定との併用は不可能だということでしょう
上の『両立は反対』『何故シリ不が両立可能に？』という意見が出るのも妥当かと
やはり判定に対する各々の認識ズレ・情報供給不足が問題ですね
-
それと別のスレで見つけたレスなのですが、
542： メンバー ◆rl/.r4FVKc ：2014/07/16(水) 17:50:28 ID:28EOdTCI0
不安定は基準や表現が厳しくなり、
スルメは良作と一緒に並べる判定ではないと決まったので、
良作ならおよそ良作単独でびしっとつけなければいけません。
これを見るに『良作判定の基準が厳しくなった』というのも間違いないかと思われます
-
>>773
認識はズレないよ
現状で否定的な判定ってのはその通りだし
その上で基準の方を見直して中立な判定にしようって提案だよ
あと色だけを言うなら、シリ不がそれで言ったら黄色扱いだけど、良作とも併用可能だった事から表記方式が見直されて、併記も可能になった
絶対変えられないってわけじゃないだろう
-
>>773-774
こちらも議論の前後関係を確認しに行きたいから該当するスレの名前くらいは貼って欲しい
一部のレスの引用だけでは議論の「経過」がわからない
-
>>776
『記事移転議論スレ2』及び『記事移転議論スレ避難所』ですね
判定変更履歴のページに記載されています
-
>>777
了解
>>775
一応代替案を提示しておいてアレですが、自分としては不安定の基準を緩くすることには賛成できない
理由はシリ不が良作と併用可能になったときの混乱が再発することが目に見えているから（○○はシリ不案件なのかどうかみたいな）
上記の通り3Wiki時代はもっと不安定の判定基準が緩かったけど、統合にあたって判定の併用基準を決めて結果厳しくなったという経緯がある
それをひっくり返して今良作判定されているゲームに幅広く不安定ゲーを付ける余地を与えるのは間違いなく混乱が発生する
極端なことをいえば『ゼルダの伝説 ブレスオブザワイルド』は全体の完成度は文句なし、だけど序盤の難易度がかなり高いから不安定を付けるべきか否か？
こんな議論で紛糾することが目に見えている
なら現状の厳しい要件を維持し、良作とも両立不可のままで良いのではないか、と思う
-
>>778
＞シリ不が良作と併用可能になったときの混乱
そんな事あった？
このスレで丁度機能示された通り、併用可能になったのは3wiki統合時代の話だけどその時の話？
表記を変えた時の話なら特に混乱なく、既についてる賛否を見直しただけだけど
-
>>780
だからそれは賛否両論→良作・シリ不になったタイトルだけの話でしょう
実際は良作判定だったり黒歴史単独だったりした記事の判定変更議論が揉めた例がいくつもある
ポケモンとかスマブラとか逆転裁判とか、個別スレがあるタイトルでも黒歴史→シリ不の定義変更で
判定変更議論がやり直しになってまた揉めに揉めたりした
どうも貴方は現「不安定」の記事に良作を付ける、という視点を重視しているようだけど、
現「良作」の記事に不安定を付けるかどうかの議論がどうなるか、という視点が欠けているように見える
-
>>780
それはシリ不の基準が変わった事での混乱であって、併用可能になった事での混乱じゃないぞ
話の仕分けが出来ずに混乱するようなら黙っててほしい
-
>>780
仮に不安定を良作との両立可能な定義に変えたとして、では不安定とクソゲーが両立されている既存記事はどうするのかという問題もありますね
また、仮に良作と不安定を両立可能にという案が可決したとしても、その作業を行える人材がどれだけいるのかという問題もあります
言うは易く行うは難しとはこのことではないでしょうか
-
>>781
だからそれがおかしいって言ってる
実際に黒歴史と良作は実際に併用可能だったと「自明に」決まっていたわけじゃなくて3Wiki統合当時の議論の結果「賛否両論にする」と決まったもの
それが実際に併用可能になったことを「定義変更ではない」と強弁するのは無茶苦茶に過ぎる
実際はこれによって併用可能になったことによって上記の混乱は起こっているし、
良作単独だった記事に判定変更議論でシリ不を付けるかどうかで紛糾した例は実際にある これを別の話とするのは無理がある
これを今回の不安定の定義変更に置き換えて考えれば、
「ゲームバランスが悪いけど総合的には良作あるとして「良作」単独判定を得ているもの」
を判定変更議論ではなくカテゴリ移転議論で不安定を付けて済ませると言っているようなもの
このことも「良作＋黒歴史＝賛否両論」の時と同様3wiki統合時に決まったんだから違う話とは言えない
シリ不の時は大方が賛否両論→良作＋シリ不だったからカテゴリ移転議論の方は揉めずに済んだかもしれないけど、
今回は良作単独判定のものにメスを入れる形になるんだから絶対に揉める
-
これでメスを入れるのは良作・不安定でスルメになってるものじゃないの？
良作単独になってるものにメスを入れるのは個々の判定変更の方になってくるし
それは判定変更スレに持っていく人が現れたらの話になってくる
むしろ今までの判定変更の揉め方を見ると併用不可能の現ルールのほうが揉めやすい印象
-
>>784
上記の「良作＋黒歴史＝賛否両論」とか「ゲームバランスが悪くても出来が良いなら良作」、というのは当時の議論ではっきり決まっていたこと
だから黒歴史の変更で判定変更ではなくカテゴリ移転の方で議論されるようになった
ただスルメの方は「良作＋不安定＝スルメ」と明示的に決まったルールがあるわけじゃない
本当は最初の最初に言われていたようにスルメの方の定義を再確認・明確化する方が本筋だと思うんだけど、
不安定の方の見直しを先行して議論する流れになってるから余計にややこしくなっているんだとは思う
他にも>>782の言うようにそもそも編集者が大幅に減少している現状でそれが可能なのかとかいくらでも課題はあると思う
-
編集者については考えても仕方なくないか？
まず増やせってのも無理だし、増えるまでルール変えないってのも問題起きれば無理だし、結局はいる人でやるしかないだろう
ルール変更したら余計人が減るとかならやめるべきだろうけど
-
スルメの定義の課題点に関しちゃ
「良作のニュアンスを出したい代替品」として使われていることをどうすべきか？
の1点に絞られると思うんだけど
ドルアーガ、サガ2の議論内容もう一回見直して、どういう経緯でスルメがつけられるに至ったか
みんなで解釈の摺り合わせしていくべきでは？
スルメをこんな感じで運用していることに関して、大勢が納得できる理由が出てくるかも分からん
-
どっちも実質良作＋不安定からのスルメだからなぁ
ロマサガ２は良い所を見れば十分良作になる出来
ただ色々説明不足で試行錯誤が多少なりとも必要なのと、ラスボスで急に難易度上がるのが主に問題
ここら辺で不安定付くだろって言われてる（不安定って言うほどじゃない問題は今はスルー）
ただ単純に難しいってわけじゃなくて、死にゲーとしてバランスは取れてるし、味方側にも強力な対抗手段はちゃんとある
そこら辺を乗り越えるかどうかって部分で結局スルメゲー扱い
ドルアーガは当時の謎解きアクションゲーとしては十分良作と言える
けどその謎解き部分は当時の環境を考慮しても難しすぎって事で不安定がついた
ただその難しさを乗り越えるべく熱中した人も多かったゆえのスルメ
-
一応スルメゲーの存廃問題が問題になっていたのは
運営方針議論スレ3 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
スレの大半を使ってスルメゲーの定義決定について議論が行われています
当時管理人が下した裁断が以下の通り
これに大きく異論が出なかったためこれが正式ルールとして確定している
743： Wikihero＠管理人★ ：2014/07/13(日) 22:59:34 ID:???0
判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか？
スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青（賛否両論と同じ）に変更
不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色（黒歴史等と同じ）に変更
賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。
不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。
スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。
不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要
-
ロマサガ2は判定変更履歴のページにあるように
記事移転議論スレ2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
→記事移転議論スレ避難所
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
もともとロマサガ2が良作＋不安定になるかどうかで紛糾した原因が良作Wiki・クソゲーWiki（不安定判定）の両方に記事があり、
それを統合するにあたって良作と不安定が並立するのかという形で議論が始まり、
避難所スレ移行後にスルメの定義にほぼ当てはまるのではないか、というところで落とし所が付いた模様
その過程で
527： メンバー ◆rl/.r4FVKc ：2014/07/15(火) 10:47:22 ID:Q21tAEqk0
不安定判定はカテゴリ基準が変わり、基本的にはマイナス要素を示す判定と決定しました。
ロマサガ2の判定については、
・不安定判定を引き続き掲げるのか
・良作ではなくスルメゲーを選ぶ事で問題ないか（スルメゲーは基本的に良作と並立しないそうです）
・賛否両論をどうするか
この3点すべてに決着が必要ですね。
議題が固まってきたので、依頼文と期日設定をまた改める必要があります。
前にも言った通り、正直私は具体的なソフト評価に口出しできるほどの経験者ではないのですが、
議論を引き継いでくれる方がいない場合は、手続きをしてきます。
と不安定判定についても立ち位置が確定していた模様
-
ロマサガ２もドルアーガもそのスルメ定義とはちょっとずれてるのよな
個人的にはどっちも良作優先で不安定消す対応でも良いんじゃねーかと思わなくもない
-
ドルアーガは
判定変更議論スレ3の840以降
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
判定変更議論スレ4の150まで
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
どちらも良作・不安定は両立しないことを前提に議論が進められ、
スルメゲーの定義に適合すると判断されたと読み取れます
こちらも不安定判定について当時のメンバー氏から「「非常に」の傷の深さ故に人を極端に選ぶため、良作とは両立しない。前回の議論では、管理人さんとその認識を確認しました。」（レス番89）
とあり、良作と不安定は併用不可能な判定であることが議論の前提となっています
-
元々良作だったのを長い長い議論の末スルメ/不安定になってたりするので
今から良作単体にしてはどうか？と言う人は少なくともこのスレの前を読むべき
百歩譲ってまずスルメの運用法を変えてから
USUMなりスマブラWiiUみたいに再議論しては？という理屈は分からんでもないが
-
『両立可能にする』という変更によってもたらされる作業量、及びそれを行う人的資源の不足という現実的な壁
両立させたいという案を通すにはこの2点を考慮してもなお余りあるほどのメリットが必要になるのではないでしょうか
勿論それに加えて、多くの方が指摘しているように『過去の議論を覆すほどの説得力』も必要になります
-
そんなに人数参加してるかね
指摘だけをカウントして多くの方なら、議論参加者かなり多いし、人数の問題なさそうに思うが
-
ID:t8Oa68uI0は多分、昨日のID:LeHEUSys0だと思うんだが、真面目にはやってるんだろうけどやたら勘違いとか思い込みとか言葉選びが悪くて無駄に話を混乱させてるからまず自分が言ってるように情報をきちんと整理してほしい
過去の議論をひっくり返す説得力って指摘自体は正しいんだが、「多くの方が指摘しているように」って余計な一言付けたせいでまた無駄に変な指摘入ってるし
実際の所は参加者は少ないからこそそっちが言うように人的資源の不足が懸念されてるわけで
ただ人的資源の不足ってのも言うほどじゃないと思うけどね
良作＋シリ不の賛否とかの処理が終わってないのは、参加者がやったゲームとかすぐに分かる範囲の事は終わって詳しい人間待ちになってるのが主だろうし
-
『情報をきちんと整理してほしい』と申されますが、何故僕に情報の整理を求めるのですか？
僕は両立できるようにしようと主張する側ではありませんし、仲介役や進行役を仰せつかっている訳でもありません
-
自分の中でよ
状況をきちんと理解せずに微妙に勘違いしたまま相手にアレしろコレしろ自分はやらんって言うから無駄に話拗れてんだし
根拠求められて自分にそんな義理はないは唖然としたぞ
-
今一つ茫漠ではっきりとしないのですが
僕が言ったという『アレしろコレしろ』とは具体的にどれを指すのですか？
あと、『根拠求められて』と言いますが、貴方は僕に何の根拠を求めたのですか？
-
根拠求められてってのは昨日の>>764からの>>766だね
「過去の結論を熟知してください。過去の議論内容・結果を覆せるだけの理由を出してください。」ってのは、意見を変えたい人に求める物としては合ってるよ
でもそれに対して「ではその過去の議論内容・結果を見せて下さい」って言われたら見せるのが言い出した方の義務・義理でしょ
その根拠を示せないのなら何言ってんだこいつって思われて当然だし、本当に答える気がないのなら>>764とかは聞く価値のない意見としてスルーされて当然
-
『一度決まった事を再び変えるには過去の議論を覆すほどの説得力が必要』
これは僕の個人的な主張ではなく、当wikiの基礎ルールの一つに過ぎませんよ
運営方針の議論のみならず、作品の判定変更の議論においても適用されます
>>739も『一度議論で決まったものを変えるには相応の根拠が必要』と同等の事を言っているのが確認できますね
従って僕が貴方に『過去の議論内容・結果を説明する義務』は生じません
貴方は『併用可能に』と主張する側であり、また『再び変えるには過去の議論を覆す説得力が必要』という基礎ルールがある以上、
『過去の議論内容・結果を知る』は僕が説明するのではなく、貴方が自ら調べるべき事ではないのでしょうか？
そもそも『知らないなら自分で調べる』は当wiki問わず、話題に参加するにあたっての常識的な行動だと思います
ID:/NdCJgPs0やID:HrCOLGOU0はご自身で調べられていましたし、僕も全てではありませんが過去ログには目を通しましたよ
提案する側がされる側に教えてほしなどと乞うなんて、些か常識に欠けた発言ではないでしょうか
本来であれば提案する側が自発的に過去ログを調べ、過去の経緯を熟知し、知らない者に教えるくらいでなければ
-
議論に参加するつもりなら自分の意見の根拠を示すのは必要な行為
ルールを提示したいだけで議論に参加するつもりがないのなら、ID:lzFfMOKI0ははっきり言ってルール提示で場をまとめるより、いらん事言って場をかき乱す方が多いので黙っててほしい
本来であればを言うなら、本来であれば自分の意見の根拠は自分で示すもの
-
もう少し分かりやすく言いましょうか
ごくごく単純に『知らないのなら誰かに聞く前に自分で調べてください』というだけです
ご自身で調べられた上で分からないことがあるから教えてほしい、と言うのならできる範囲ですが喜んで教えます
しかし調べもしないのに他人をあてにするのは非常識もいいところです、まずはご自分で調べてください
僕もID:/NdCJgPs0もID:HrCOLGOU0も自発的に過去ログを調べました、貴方もそうしてください
-
そもそも、そこまで難しい話ではないはずです
貴方は『併用可能に』と提案したいのでしょう
そして当wikiには『一度決まった事を再び変えるには過去の議論を覆すの説得力が必要』と定められている
定められたルールに則り、貴方は『説得力のある必要性やメリット』提示する、ただそれだけのことです
-
非常識なのはそっちだよ
分かりやすく裁判で言えば、検察が「それは証拠があります」って言って、裁判官が「証拠を提示してください」って言ってる状況
そこで検察が「それは自分で調べて下さい。調べもしないで聞くのは非常識です。」って言ってるような物
提示するのはそっちの義務だろってだけの話
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
